Финляндия в годы войны. Часть первая - Вадим Рогинский - Цена Победы - 2017-08-19
19.08.2017
Владимир Рыжков
―
Добрый вечер! В эфире радиостанции «Эхо Москвы» как всегда в это время по субботам программа «Цена победы». Я Владимир Рыжков. По связи со мной из Санкт-Петербурга Виталий Дымарский. Виталий, добрый вечер!
Виталий Дымарский
―
Да, добрый вечер! Слышу Вас хорошо.
В. Рыжков
―
Да, мы тоже прекрасно слышим. И сегодня мы продолжаем то, что я бы мог назвать в шутку нашей скандинавской сагой с историком Вадимом Рогинским. Я сейчас чуть подробнее его представлю. Я напомню, что с Вадимом Рогинским. Он профессор Московского государственного лингвистического университета, главный научный сотрудник института всеобщей истории, доктор исторических наук. И мы в этом году сделали уже такой… начали точнее такой цикл программ про то, как скандинавские страны участвовали во 2-й мировой войне. Мы сделали программу про Данию. Да, Вадим? Мы сделали про Норвегию, про Швецию…
Вадим Рогинский
―
Про Швецию говорили.
В. Рыжков
―
Вот. У нас Исландия у нас была…
В. Рогинский
―
И даже затронули Гренландию.
В. Рыжков
―
Даже затронули Гренландию. А сегодня у нас безусловно одна из самых интересных стран, одна из самых богатых и насыщенных. Я бы сказал так: до сих пор очень острых для нас, россиян, историй – это Финляндия. Это Финляндия во 2-й мировой войне. Мы все прекрасно, Виталий, помним, Вашу питерскую историю с доской Маннергейма, которую сначала повесили. Теперь ее, по-моему, сняли. Да, Виталий?
В. Дымарский
―
Я уж… слушай, я уж сам запутался.
В. Рыжков
―
Запутался…
В. Рогинский
―
Ее перенесли куда-то внутрь музея.
В. Рыжков
―
Но по крайней мере ее сняли – да, – с наружного… с наружного обозрения. И поэтому мы поговорим, как можно подробнее, про Финляндию во 2-й мировой войне. Еще раз напомню, в гостях у нас историк Вадим Рогинский. И 1-й вопрос. Давайте мы, наверное, Вадим, чуть раньше начнем. Да? Мы начнем не со 2-й… и даже не с зимней войны, а с предыстории зимней войны. Вот как Финляндия вообще видела свое будущее? Понимало ли финское руководство, тот же Маннергейм и высшее руководство Финляндии, ну, скажем так, в начале 39-го года, куда клонится дело? То есть еще до нападения Германии на Польшу и до пакта Молотова-Риббентропа.
В. Рогинский
―
В общем, они…
В. Дымарский
―
Извините меня, пожалуйста. А можно я вторгнусь одним…
В. Рыжков
―
Да, Виталий.
В. Дымарский
―
… еще одним более предварительным вопросом?
В. Рыжков
―
Давай.
В. Дымарский
―
Существует… Я хочу, чтоб вот Вадим нам разъяснил. Существует спор… Ну, спор, не спор. Во всяком случае люди никак не могут между собой договориться из того, что я слышал. А вообще-то Финляндия входит в Скандинавию или нет? Она же не находится на Скандинавском полуострове.
В. Рогинский
―
Сейчас, сейчас.
В. Рыжков
―
Да.
В. Рогинский
―
Ну, вообще вся тема, связанная с Финляндией… Тут надо начинать с того, что Россия и Финляндия – тысячелетние соседи. Ну, Финляндия входила в состав Швеции, была интегральной частью. На территории разыгрывались довольно… ну, относительно частые польско-шведские войны. С 1809 года у нас, ну, с 9-го года Финляндия вошла в состав Российской империи…
В. Рыжков
―
При Александре I.
В. Рогинский
―
Александр I даровал им, в общем-то, большую автономию. Великое княжество Финляндское. Все русские императоры с Александра I, когда они вступали на престол, они давали клятву соблюдать законы Финляндии. Это может только конституционный анклав создан внутри самодержавной империи. Ну, сейчас это общепризнанно, что… Это пошло на пользу финнам. Они это признают.
В. Рыжков
―
Недаром у них памятник Александру I…
В. Рогинский
―
Там не только памятник…
В. Рыжков
―
… стоит в центре столицы.
В. Рогинский
―
И памятник стоит. Нет, Александру II. Александру I стоит в Борго.
В. Рыжков
―
Да.
В. Рогинский
―
Но там рядом, если пройти немножко. Там здание старого редиляга и парламента. И там большой барельеф с Александром I. К нему там тянут ручки дети. И все такое.
В. Рыжков
―
Красота…
В. Рогинский
―
Это конец XIX века. Ну, проблема еще… Все давали цари клятву. И, в общем, финнам жилось довольно хорошо. Это они сами признают. И не только памятники. У меня в свое время, ну, лет 8 назад у нас была грандиозная конференция в Финляндии. И поскольку она курировалась правительством страны, и статс-секретарь отобрав из 200 делегатов наиболее таких доверенных лиц, он устроил нам экскурсию в здание парламента… в здание правительства Финляндии. Не парламента. В парламент, пожалуйста, заходи. А в правительство там охраняют даже с автоматами.
В. Рыжков
―
Так.
В. Рогинский
―
И вот мы побывали в кабинете, где заседает правительство Финляндии. Но что меня там прежде всего поразило? Оно построено в XIX веке. И вот наверху как изразцы, керамика, гербы Финляндии и Российской империи.
В. Рыжков
―
До сих пор?
В. Рогинский
―
Да. Вот мы после этого в ХХ веке 4 раза воевали с Финляндией. Ну, вот о 2-х войнах мы сегодня поговорим подробнее, а две это были… В общем, отношения очень и очень непростые.
В. Рыжков
―
А гербы висят.
В. Рогинский
―
А гербы висят. И более того там висит подлинник знаменитой картины, Александр I открывает сейм финляндский в 808-809-м году. Этот подлинник висит там. И правительство Финляндии когда, любое, оно собирается там, и оно смотрит на эти картины, на эти гербы. В общем, этот фактор говорит в пользу финнов и…
В. Рыжков
―
Мне нравится их отношение к истории. То есть они…
В. Рогинский
―
Да, да.
В. Рыжков
―
… они не делают из этого…
В. Рогинский
―
Нет, ну, я бы просто…
В. Рыжков
―
Нет. Как сказал бы какой-нибудь автор, не скандализируют. Да?
В. Рогинский
―
Абсолютно они не скандализируют. Там тем более что история-то была очень непростая, как мы знаем.
В. Рыжков
―
А вот вопрос Дымарского все-таки, что мы его не упустили.
В. Рогинский
―
Так, теперь…
В. Рыжков
―
Скандинавы они или нет?
В. Дымарский
―
Скандинавы они или нет? Да, расскажите.
В. Рогинский
―
Финны не скандинавы.
В. Рыжков
―
О, как!
В. Рогинский
―
Финны не скандинавы. Это… Что такое скандинавский? Это определение по языковому, лингвистическому принципу. Это страны, которые говорят на скандинавских языках. И в советское время, например, у нас и в «Мире» был отдел Скандинавских стран и Финляндии.
В. Рыжков
―
Ага. То есть все-таки отличали.
В. Рогинский
―
Да, да. И вот даже в ЦК там был в зонном отделе тоже сектор Скандинавских стран и Финляндии. Это разделялось.
В. Рыжков
―
Но все-таки у них же есть довольно значительное…
В. Рогинский
―
Сейчас…
В. Рыжков
―
… шведское меньшинство. Да?
В. Рогинский
―
Да. А это не только у них. Сейчас они понимают, у них такое есть понятие норст… норден – север. Нурден. Север. Северная Европа. Вот я сейчас сижу и пишу там всякие… Ну, книжку делаю. И вот я тоже стою перед этой дилеммой, потому что север просто сказать, это наш читатель не поймет.
В. Рыжков
―
Да.
В. Рогинский
―
У них есть нурдены, сейчас норде скрода – северный совет.
В. Рыжков
―
Северные народы.
В. Рогинский
―
Северные народы. Все это входит туда. Но наш читатель… У нас тоже свой огромный север. Поэтому я так придумал: северная Европа. Вот это понятно. Североевропейский регион.
В. Дымарский
―
А, кстати говоря, по-моему, как ни парадоксально, а Исландия как раз входит в скандинавскую группу языков.
В. Рогинский
―
Да, там у них старо… У них, значит, восточно-скандинавские языки. Это шведский, датский, норвежский со всеми диалектами. Это восточно-скандинавский. А западно-скандинавский – это фарерский, исландский язык. И они идут… Они как раз близко к тому языку древненорвежскому языку…
В. Рыжков
―
Викинги.
В. Рогинский
―
… на котором говорили викинги.
В. Рыжков
―
Вадим, а скажите, вот Вы действительно поразительно интересные вещи, что в зале заседаний финского правительства висят русские гербы и императорские картины…
В. Рогинский
―
У них на потолке такая…
В. Рыжков
―
А вот как складывалась судьба отношений между молодым Советским Союзом и молодой Финляндской республикой?
В. Рогинский
―
О! Вот это тоже целая драма.
В. Рыжков
―
Да.
В. Рогинский
―
Сейчас, слава Богу…
В. Рыжков: 20-30
―
е годы.
В. Рогинский
―
Вы знаете, в годы… в советское время как-то так старались замалчивать. Было… были у нас дружеские отношения и старались не ворошить. Зимнюю войну вообще вычеркнули, по-моему, даже чуть ли не из учебников. И это называлось советско-финляндский конфликт. Ну, небольшой такой.
В. Рыжков
―
Ну, там стычка.
В. Рогинский
―
Даже войной не называли. И отношения… Я знаю, были… серьезные работы были, но они выходили малюсенькими тиражами. Ну, в общем, Финляндия как-то оставалась… Ну, во-первых, 6-го… то, что будет праздноваться широко в Финляндии – это ночь 6 декабря 1917 года, после октябрьского переворота финны провозгласили независимость страны.
В. Рыжков
―
То есть у них в этом году будет национальный праздник.
В. Рогинский
―
Да.
В. Рыжков
―
Столетие независимости.
В. Рогинский
―
Да, да. И потом 6 декабря, а 31 декабря делегация финского правительства приехала в Петроград, пошли в Смольный. И там их признал… Совнарком их признал. Есть…
В. Рыжков
―
Ну, то есть к Ленину пришли.
В. Рогинский
―
Да, да. Есть знаменитый указ… декрет совнаркома о признании независимости Финляндии. И вот как раз обсуждали финны, у них, не знаю, по-моему, так они решили не ставить, но у них была идея поставить памятник Ленину. Он дал… Он дал им независимость.
В. Рыжков
―
Вот. А Ленин в свою очередь, видимо, отблагодарил их за то, что они его укрывали.
В. Рогинский
―
Ну, какой… Нет.
В. Рыжков
―
Как революционера.
В. Рогинский
―
Положение о независимости Финляндии было одним чуть ли… почти программным заявлением социал-демократов и большевиков, и меньшевиков, и либералов, и всех. Финляндии надо дать независимость. Вот. Ленин, ну, он там скрывался. Несколько раз было такое. Наверное, было такое. И последнее, кстати, во время вот… в 18-м году, потом он там скрывался…
В. Рыжков
―
… знаменитый Разлив такой вспоминается…
В. Рогинский
―
Да. Потом он же скрывался в различных… там какой… В шалаше хорошо, но на квартире-то в Хельсинки лучше. Причем у начальника полиции Хельсингфорсе. Он был социал-демократ левый. Густав Ровио. Ну, потом судьба Густава сложилась трагично. Мы потом про… скажем пару слов. Он потом оказался участником революции, бежал в Советский Союз. А в 30-х годах финских коммунистов здесь постигла участь и многих других. Не всех. Вот. Так что…
В. Дымарский
―
Вадим, а можно вопрос, возвращаясь к 17-му году?
В. Рогинский
―
Можно.
В. Дымарский
―
Ну, в общем, такая действительно немножко неожиданный – да? – со стороны большевиков ход дать Финляндии независимость, хотя все ей обещали. Но я так понимаю, что рассчитывал Ленин и сотоварищи, что они рассчитывали на то, что Финляндия… Они же рассчитывали на мировую революцию.
В. Рогинский
―
Да. И…
В. Дымарский
―
Что Финляндия очень скоро станет опять красной.
В. Рогинский
―
Да.
В. Дымарский
―
То есть не опять в смысле, а красной. Да?
В. Рогинский
―
Они просто дали независимость и ждали, когда левые финские социал-демократы поднимут… устроят революцию. И они-таки устроили революцию. Это была 1-я после октябрьского переворота такая соци… больши… ну, такая коммунистическая революция. Но она…
В. Рыжков
―
Провалилась.
В. Рогинский
―
Она не провалилась. Там была гражданская война очень жестокая. Да? И красные были разгромлены. Вот. А причем… Я же когда вот… памятники сказал: «Вот вы поставьте Ленину, а кругом всех, кто еще подписал». Там же человек 10, включая наркома по иностранным делам Льва Троцкого и наркома по делам национальностей Иосифа…
В. Рыжков
―
Сталина.
В. Рогинский
―
… Сталина-Джугашвили. И там еще целый ряд левых эсеров. То есть это такой серьезный… Причем самое интересно, что в советское время у нас его воспроизводили, но обрезав.
В. Рыжков
―
Без Троцкого?
В. Рогинский
―
Без всех. Просто Ленин и все. А в финских книжках у них этот документ лежит, он как святыня. Там полностью все фамилии. Вот в Финляндии… Ну, вот тут произошла у них в январе революция. Была очень кровавая гражданская война по финским масштабам с красным соответственно и с белым террором. Белые победили. Им помогли. Ну, сейчас финны считают, что немцы не столь уж решающей силой были, потому что там стояли русские войска. Это еще они называют, причем название этой гражданской войны разное. Правой именуется двойной за освобождение – вапалссота. Больши… Слева – классовая война. Сейчас решили тихо – гражданская война. В этой войне причем участвовали все финны знаменитый и с той, и с другой стороны, в том числе и молоденький Урхо Калева Кекконен. Раскопали его биографы, что он на стороне белых. И вот там такой эпизод неприятный в его жизни. Он командовал взводом, который расстреливал… Там же людей в плен часто не брали.
В. Рыжков
―
Убивали?
В. Рогинский
―
Убивали. Расстреливали всех и с той, и с другой стороны. Ну, в мае в конечном счете там был Брестский мир. Русские войска оттуда ушли. Дело в том, что красных было больше, но они совершенно неорганизованы были. А на стороне белых было… Во-первых, возглавил Маннергейм, все-таки генерал-лейтенант русской армии, воевавший в японскую войну и хорошо отличившийся в 1-ю мировую войну. Плюс там были еще офицеры русской армии, финны, которые… Да, ну, много их было. Да и плюс были финны, которые бежали в Германию и там… Антирусски настроены. Ну, они все вместе воевали против красных. Война кончилась в мае, 16 мая был торжественный парад победы в Хельсинки был…
В. Рыжков: 18
―
го года.
В. Рогинский
―
Да, 18-го года. После вот в Финляндии тоже там же была… Это первое. Это финны, вообще чем они интересны? Они часто вообще были первыми. В 1906 году первыми в Европе они предоставили право голоса женщине. В 16-м году война идет 1-я мировая, там все выборы… Другое дело, что парламент не собирался. Но выборы были. И финны впервые в истории… социал-демократы получили 51 процент. А по тогдашним представлениям, ну, все, раз получили, можно начинать строить социализм. Ну, у них с социализмом ничего не получилось, потому что следующие выборы уже в 17-м году, они потеряли там 2 процента. У них, ну, еще как-то бывает. После подавления революции в Финляндии собрался их парламент, но уже без социал-демократов, там все один… Ну, и часть социал-демократов не поддержала революцию. И они провозгласили Финское королевство под эгидой Германии. Маннергейм, который был…
В. Рыжков
―
А король-то кто?
В. Рогинский
―
А короля они нашли в Германии, назвали там то ли в шутку Вяйнё I. Он даже не успел приехать. Причем он это все…
В. Рыжков
―
А! Какого-то немецкого…
В. Рогинский: В 18
―
м году пока вся бюрократия шла, глядишь, кайзеровская империя рухнула. Поэтому вопрос отпал. Маннергейм… А он уехал даже. Рассердил… Он был против Германии настроен. Он же с ними воевал только что.
В. Рыжков
―
Ну, да.
В. Рогинский
―
И там провозгласили в 19-м новую Конституцию, республика парламентская… президентско-парламентская республика. Там же Маннергейм выдвигался на пост президента, но его не избрали. В общем, в Финляндии установилась демократическая система, но с ограничениями. Главное ограничение было – там были запрещены министры. Почему они так, ну, так пишут, но забывая просто прочитать программное…
В. Рыжков
―
В принципе после гражданской войны это вполне естественно.
В. Рогинский
―
… программные документы, где там четко было. Значит, коммунисты одно время говорили, что мы сейчас новую социалистическую революцию, уничтожим демократию. Потом демократия в тот момент…
В. Рыжков
―
Диктатура пролетариата.
В. Рогинский
―
Да, диктатура пролетариата и возвращение в состав России.
В. Рыжков
―
А как складывались отношения с советской Россией в 20-е годы? Враждебно…
В. Рогинский
―
Сначала враждебно. Там фактически в 20-м году в Тарту, он же Дерпт, собрались делегация Финляндии, делегация РСФСР, стали обсуждать, надо ж как-то урегулировать отношения. Войны нет. Но потом решили, что все-таки война есть. И подписали Тартуский мирный договор, который определил границы. Там единственная одна загадочная вещь, которую до сих понять никто не может, почему это было сделано. Дело в том, что во время вот этих событий гражданской войны белофинские войска, тогда можно было говорить «белый и красный», заняли Печенгу, которая никогда в состав Великого княжества Финляндского не входила. И почему-то, причем у Чичерина в воспоминаниях есть, он спорил, ну, когда она… обсуждали, что, в общем, выступали, как нам надо требовать обратно. Это же русский город. Но Ленин сказал: «Ничего, ничего. Нам нужен мир».
В. Рыжков
―
Бог с нем, с Печенгой.
В. Рогинский
―
Бог с ней, с Печенгой. Бог с ней, с… Мы ее вернем. Ну…
В. Рыжков
―
Как в воду глядел.
В. Рогинский
―
Ну, это вплотную. Печенгский вопрос был очень сложный потом. Ну, вот отношения складывались… Это 1-я война закончилась. А потом была в 21-23-м году так называемая племенная войны. Состоит… Что-то вроде гибридной войны в современной понимании, потому что отношение есть. Финляндия была одним из первых государств, ну, европейских, признавших советскую Россию, отношения есть. Здесь, значит, в Москве миссия финская, в Хельсинки – миссия советская. Но идет война. Почему? Потому, что западная Карелия, ну, не Карелия… там восстала против большевиков. И…
В. Рыжков
―
А финны поддержали.
В. Рогинский
―
Они официально не поддержали. Добровольцами. Вот знаменитый такой роман, меняя пропасть, был «Падения Кимас-озера». Ну, ее когда-то читали. Там как раз про… вертикальную финскую. Причем финнов было очень много в Красной армии. Ну, как бы указ. Ну, куда им деваться? Ну, они воевать умели, научились немножко. И вот этот мятеж был разгромлен. Затем… А отношения были такие, что… Это был то ли 20… По-моему, 22-й год. Заявление в «Правде» делает ни кто-нибудь, а сам Лев Троцкий, говорит председатель: «От Петрограда до Гельсингфорса гораздо ближе, чем Гельсингфорса до Петрограда». Мне понравилось это высказывание. То есть войска были… ну, были на грани войны настоящей. Но договорились дипломатически. Советский Союз пообещал Карелии предоставить автономию. Отсюда Карельская республика, она была основана.
В. Рыжков
―
Это был результат этой…
В. Рогинский
―
Да, да. Другое дело, что там многие положения были нарушены, священный. Все. И отношения, в общем-то, складывались очень так это нестабильно. Например, в конце 20… В 30-м году Финляндию объявили фашистским государством. На съезде… в своей речи говорил, XVI съезд ВКП (б). А потом подписали в 32-м году о ненападении, и как-то так отношения стали развиваться.
В. Рыжков
―
А вот это… Вот это посольство грандиозное финское, которое в Москве, – это вот результат этого потепления?
В. Рогинский
―
Да, да.
В. Рыжков: В 30
―
е годы.
В. Рогинский
―
Да, да. Они построили…
В. Рыжков
―
Когда в центре Москвы огромное посольство великой Финляндии.
В. Рогинский
―
Да. Это же образец. Они же… книгу… Они книгу написали. У них есть вот по-фински… с русским… русский перевод они издали…
В. Рыжков
―
Про это здание?
В. Рогинский
―
Да, да. Там открывали его в 38-м году. Из высокопоставленных присутствовал маршал Буденный. Я помню, была у них… там прием по поводу годовщин. Там огромные фотографии сидят. Но отношения…
В. Рыжков
―
То есть давайте зафиксируем, Вадим. Правильно я понимаю, что в 38-м году были более или менее хорошие отношения.
В. Рогинский
―
Трудно сказать, потому что…
В. Рыжков
―
Ну, раз Буденный пришел на открытие посольства, да еще дали такое место в центре Москвы.
В. Рогинский
―
Я этот фильм… Есть такой фильм «За советскую Родину» 37-го года. Это по книге вот этой «Падение Кимас-озера», потому что такой антифинский был фильм. Там… ну, «За советскую Родину». Там играют, громят друг друга… Ну, фильм довольно странный. Правда, его еще плохо… Вот на «Ютьюбе» он размещён. Но, в общем, есть… Сейчас всплывают какие-то документы, речь, в общем, даже где-то Ворошилов на какой-то секрет закрыл… все равно… Финляндия там и Эстония, Латвия, Литва – это не противники для нас. Мы их, так сказать…
В. Рыжков
―
Пренебрежительно.
В. Рогинский
―
Да. Ездили. В 38-м году начались секретнейшие переговоры. Вот этого знаменитого разведчика Ярцева-Рыбкина – это муж Зои Воскресенской. Причем тоже какая-то тут сталинская такая закрытая дипломатия. Он скромный сотрудник посольства на миссии в Хельсинки. И вдруг он заявляется к министру иностранных дел, вот у меня есть… без печатей бумага вот у меня есть, я уполномочен сделать от имени высшего руководства СССР такие какие-то предложения.
В. Рыжков
―
То есть речь шла о пересмотре границ, да?
В. Рогинский
―
Да, да.
В. Рыжков: 38
―
й год.
В. Рогинский
―
Да, да. Посол не сменил… Литвинов не… тогда был наркомом иностранных дел. Он не знал об этом. А Сталин…
В. Рыжков
―
А какая была цель Сталина? Вообще… он… он провоцировал войну уже тогда в 38-м году?
В. Рогинский
―
Я не помню…
В. Рыжков
―
Или он действительно хотел перекроить границы? Какая была мотивация сталинского руководства?
В. Рогинский
―
Передвинуть границы…
В. Дымарский
―
И когда… а когда… Вадим, я еще добавлю.
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
И когда вообще эта идея родилась в головах советского руководства?
В. Рогинский
―
Вот в 30… Судя по переговорам, которые вел Ярцев…
В. Дымарский
―
То есть до 38-го года ничего такого не было?
В. Рогинский
―
Вроде ничего такого не было. Нет.
В. Дымарский
―
Никаких разговоров…
В. Рыжков
―
А идея была в чем? Чтобы отодвинуть границу от Ленинграда?
В. Рогинский
―
И это тоже. У нас же действительно граница проходила в 32-х километрах по реке Сестре. Но это… Почему она там проходила, надо возвращаться в 1811 год, когда Великое княжество Финляндское было создано, вот эти территории вплоть до… дальше за Выборгом, Хамина, все это было в составе уже Российской империи. И все по договору 1743-го…
В. Рыжков
―
И Александр I почему-то отписал их… Да?
В. Рогинский
―
Ну, не… Понятно, почему. Это 1811 год. Впереди война с Наполеоном. Финляндия только что присоединена. Его ближайший советник по финским… граф Армфельт, который был шведским… потом пере… перешел на русскую службу. Вот он предложил. И для того, чтобы умилостивить финнов, им вернули так называемую старую Финляндию, Выборг. И граница стала… ну, это было административная, внутригосударственная граница.
В. Рыжков
―
Ну, да. Кто же мог подумать, что это будет государство.
В. Рогинский
―
Но это потом… Так это же потом вдруг… Когда вдруг неожиданно в 17-м году выяснится, что это государственная граница.
В. Рыжков
―
Вот я хочу еще раз отфиксировать то, о чем Виталий Дымарский спросил. Правильно я понимаю, что 38-м году, когда Сталин секретно забросил тему изменения границ между СССР и Финляндией, еще не имелась в виду война, которая будет через полтора года.
В. Рогинский
―
Нет, война не будет…
В. Рыжков
―
Да? То есть такого умысла тогда не было. Да?
В. Рогинский
―
Тогда была выдвинута идея. Сталин, который, в общем-то, потом, как мы… практикой она подтверждается, идея не сработала. Он считал, что надо отодвинуть, потому что в случае войны, в основном тогда четким противником… гитлеровская Германия. Немцы высадятся в Финляндии, пройдут ее и атакуют 2-й по величине городе Советского Союза.
В. Рыжков
―
То есть там артиллерия могла достать до города. 32 километра.
В. Рогинский
―
Ну, конечно.
В. Рыжков
―
Дальность.
В. Рогинский
―
Нет. Вот боялся это. Это уже высказалось… Ну, финны говорили, что ничего подобного, мы не допустим этого. Тем более что они действительно…
В. Рыжков
―
Вадим, давайте напомним наших слушателям, что Сталин предлагал размен.
В. Рогинский
―
Да.
В. Рыжков
―
То есть он предлагал от Ленинграда на север отодвинуть границу…
В. Рогинский
―
Да, к Карельскому перешейку.
В. Рыжков
―
… а на Карельском перешейке отдать часть территории…
В. Рогинский
―
Нет, Карельский перешеек – это вот между Ладогой и Финским заливом. Туда. Отодвинуть на север.
В. Рыжков
―
Так. А финский…
В. Рогинский
―
Отдать территорию Карелии, часть.
В. Дымарский
―
Карелии отдать часть…
В. Рогинский
―
Финляндии отдать часть… Ну, там много. Карелия же огромная. Отдать им часть. Ну, жалко, что ли?
В. Рыжков
―
Итак, была предложена секретно. Да? То есть это…
В. Рогинский
―
Это было очень секретно.
В. Рыжков
―
Очень секретно…
В. Рогинский
―
Дело в том, что я вот… об этом написал, потом – да? – он тогдашний… он был… какое-то время министр иностранных дел, лидер финских социал-демократов Вайнё Таннер. Он… после войны его посадили в Финляндии в тюрьму как виновника войны. Он там просидел довольно… написал книгу «Зимняя война»… И вот он 1-й написал про этого Ярцева. Он не знал, кто это, что это.
В. Рыжков
―
И какая была реакция финского руководства? Это, значит, 38-й год.
В. Рогинский
―
Нет, они… территории мы… договариваться будем по каким-то мелким островам, ну, а серьезно… А тем более именно в это время они начинаются… Они строят там линию Маннергейма. И вот как раз территория, которая вдоль это линии, они… Советский Союз предлагает отдать.
В. Дымарский
―
А, Вадим, такой вопрос по поводу линии Маннергейма. Все-таки финны ее строили с оборонительными или с какими целями?
В. Рогинский
―
Ну, с оборонительными, конечно.
В. Дымарский
―
С оборонительными.
В. Рогинский
―
Финляндия…
В. Дымарский
―
Понятно. То есть они тоже ждали… они тоже ждали нападения Советского Союза.
В. Рогинский
―
Боялись. Они боялись.
В. Дымарский
―
Агрессию.
В. Рогинский
―
Правда, надо причем если быть полностью корректным, там были в Финляндии группировки. Правда, очень маргинальные были. Но очень шумные. Там по идее создание финно-угорского единства, Финляндия до Урала, присоединить…
В. Рыжков
―
Великая Финляндия.
В. Рогинский
―
Да. Великая Финляндия. Присоединить сначала Карелию до Белого моря потом. А потом до Урала все карело-финские народы. У нас…
В. Рыжков
―
Как… Как сталинское руководство на отказ? Ну, то есть спокойно или… или это был 1-й такой звоночек к будущему конфликту.
В. Рогинский
―
Ну, это 1-й звоночек был, потому что потом Ярцева отозвали. В общем, как-то все это…
В. Рыжков
―
Ультиматумов в тот момент…
В. Рогинский
―
Нет, нет. Не было.
В. Рыжков
―
… не ставили, да?
В. Рогинский
―
Не было. Так вообще об этих переговорах мало кто знал. Финны тоже были в недоумении. Потом, как мы знаем, события в 39-м году развернули. 23 августа подписан…
В. Рыжков
―
А вот до пакта Молотова-Риббентропа финнов не трогали и не обсуждали? И Советский Союз никаких провокаций…
В. Рогинский
―
Провокаций не делал, но к войне готовились.
В. Рыжков
―
К войне готовились. Но и финны готовились соответственно.
В. Рогинский
―
Но финны готовились. Да. Проблема была в том, что, значит, здесь очень секретная проводилась подготовка, была даже… потому, что, судя по тому, что вот я знаю, уже летом 1939 года встал вопрос о создании финских вооруженных… у нас в Советском Союзе финских вооруженных частей. Потому, что потом создали финскую народную армию. Там даже некоторых бедных из тюрьмы прям взяли. Чуть ли не многие очень здесь подверглись репрессиям. Вот так что… О чем, что интересно было, участвовал Шапошников, который сказал, что если воевать с Финляндией, надо готовиться серьезно. На что Ворошилов его высмеял, уж отправил Шапошникова отдыхать.
В. Рыжков
―
И сказал, что шапками закидает. Да?
В. Рогинский
―
Ну, примерно. Шапками закидаем, что это будет прогул… Ведь читать первый… Они опубликованы все эти материалы, первые приказы. К нам… а для нас… За 2 недели выйдем. Взять Хельсинки, поднять красное знамя на радость трудящимся…
В. Рыжков
―
Вот давайте здесь мы сейчас прервемся буквально на пару минут на выпуск новостей и рекламу, и сразу после этого продолжим рассказ о Финляндии во 2-й мировой войне, тем более что мы уже дошли сейчас до августа 39-го года. Переломный момент. И дальше поговорим сразу после короткого перерыва.**********
В. Рыжков
―
Еще раз добрый вечер! Мы продолжаем программу «Цена победы». Мы ведем разговор на очень интересную тему. Одна из самых важных в европейской по крайней мере истории 2-й мировой войны – это участие Финляндии во 2-й мировой войне. Напомню, что я, Владимир Рыжков, веду программу из московской студии. Виталий Дымарский на связи с нами в Санкт-Петербурге. А в гостях у нас наш постоянный эксперт по скандинавским странам Вадим Рогинский, доктор исторических наук, профессор Московского лингвистического университета, главный научный сотрудник института всеобщей истории. Вадим, мы дошли до августа 39-го года, когда по пакту Молотова-Риббентропа и по секретному, как потом стало известно, протоколу к пакту Молтова-Риббентропа Финляндия была отнесена к жизненным… там к жизненным…
В. Рогинский
―
Ну, к сфере интересов.
В. Рыжков
―
К сфере интересов Советского Союза. В этой связи вопрос: почему Сталин именно в этот момент в 39-м году принял такое решение? Принял решение отнести Финляндию к сфере интересов СССР, хотя это было неочевидно, можно было этого и не делать. Да? И уже, видимо, в тот момент он внутренне принял решение атаковать Финляндию. Вот какова была мотивация советского руководства и лично Сталина для того, чтобы Финляндию отписать себе, как говорится?
В. Дымарский
―
И почему… И почему Гитлер отдал Финляндию?
В. Рогинский
―
Вот это… 2-й вопрос гораздо интереснее с Финляндией. Гитлер был заинтересован.
В. Рыжков
―
Вот. Объясните тогда мотивацию Москвы и мотивацию Берлина.
В. Рогинский
―
Ну, во-первых, Финляндия входила в состав Российской империи. Это одна из идей-фикс – вернуть утраченные части. Да, потом…
В. Рыжков
―
Да, Хельсинки наши.
В. Рогинский
―
Да, Хельсинки – ну, наш позитивно город. Плюс кроме того в Финляндии же была подавлена пролетарская революция. Надо отомстить за нее. Ведь даже вот той знаменитой… Ну, она… Сейчас опять ее исполняют. «Принимай нас, Суоми-красавица». Там же «расплатиться за позор». Вот это вот все там было. Кроме того, ну, Финляндия – страна не бедная была. Это богатые лесные ресурсы. Гитлеру нужны были… Что ему нужно было? В Финляндии ему нужен был лес.
В. Рыжков
―
Ну, там еще никель был на севере.
В. Рогинский
―
Никель, но… когда-то никель на севере нужен был. Нужен был лес Финляндии. Нужна была рыба. Ну, продовольствие. И плюс еще Финляндия прикрывала подвоз шведской руды в Германию. Там корабли плавали свободно. Это было очень важно. Ну, Гитлер… А ему ничего не оставалось.
В. Рыжков
―
А дискуссия была на эту тему о Финляндии? Или как бы просто молча, ну, да.
В. Рогинский
―
Ну, судя… У нас же нет каких…
В. Рыжков
―
Ну, да.
В. Рогинский
―
Когда Риббентроп со Сталиным, с Молотовым беседовали.
В. Рыжков
―
Да.
В. Рогинский
―
Ведь Сталин, насколько я представляю… немцам были выдано, это, это, это наше. Там потом изменили, Литву поменяли на восточную Польшу. Уже война начнется. Все это, в общем, было ясно, что Гитлер готов напасть. Ну, и Сталин сказал, добро, пусть нападает, пусть ввязывается в войну с Великобританией и Францией, а мы тем временем распространим свое влияние, значит, на Польшу, а потом договоримся с прибалтийскими странами и с Финляндией. Ведь, собственно говоря, Финляндия мыслилась в тех же рамках, как это происходило…
В. Рыжков: В 1
―
м пакете с Прибалтикой.
В. Рогинский
―
Да, в 1-м пакете. Просто там время даже по дням… Но финны вдруг заартачились.
В. Рыжков
―
А скажите, Вадим, Сталин когда принимал вот это решение о том, чтобы брать Финляндию в августе 39-го года, он тоже недооценивал ее?
В. Рогинский
―
Да. Недооценивал…
В. Рыжков
―
Он недооценивал сам, или он недооценивал с подачи военных, которые говорили, что это пустяковая, так сказать, задача?
В. Рогинский
―
Ну, вот маршал Шапошников, он уж не считал это пустяковой задачей, тем более он лично был знаком с Маннергеймом. Как-то он, в общем, финнов… Ну, а там, во-первых, финские коммунисты были, которые… оставшиеся, немногие. Там вот и Вилле Куусинен был.
В. Рыжков
―
Которые рыли землю, – да? – что давайте, давайте…
В. Рогинский
―
Ну, которые, в общем-то, им хотелось отомстить, потому что их выгнали. Потом, в общем, финны, красные финны – это ж тоже такой народ был хлесткий. Вот-вот она, вот возможность отплатить, возможность… Тем более внутри Финляндии, как слева, в рабочем движении. Даже социал… стал демократом. Было как-то… Ну, были симпатии к Советскому Союзу.
В. Дымарский
―
А Куусинен был в Финляндии, или его завезли туда?
В. Рогинский
―
Нет, нет. Куусинен, вот Отто Вилле Куусинен с двадцать, по-моему, первого года жил в Москве.
В. Рыжков
―
В Коминтерне работал.
В. Дымарский
―
Ну, конечно. Да.
В. Рогинский
―
Он был секретарем Коминтерна. Он и, в общем… Он даже, по-моему, финские дела не курировал в это время. Он какие-то… насколько помню всегда… Вообще Финляндия, она же на особом учете была в Коминтерне. В Коминтерне была такая… ну, до 35-го года такие подразделения были лендерсекретариаты. Вот был скандинавский лендерсекретариат – Швеция, Дания, Норвегия, Исландия. Исландия тоже там. Там никак не могли коммунистическую партию создать. Вот. А Финляндия входила уже в совершенно другой лендерсекретариат. Это называлось польско-прибалтийский лендерсекретариат. Там уже совершенно другие правила действовали. И была идея… ну, что… Ну, потом финских коммунистов, как говорят, здесь их печальная была судьба.
В. Рыжков
―
Но Куусинен выжил. Да? Уцелел.
В. Рогинский
―
А он как-то… как-то не… ну, его не трогали. Семейство его там… Ведь, в общем-то, Сталин его ценил. И только у Куусинена феерическая карьера. В 50-е годы он был самый образованный член президиума ЦК КПСС, который говорил… Он единственный, кто говорил на иностранных языках. Он знал французский, английский. Высшее образование. Родной – финский плюс шведский. Он стихи писал. Он был личность уникальная.
В. Рыжков
―
Хорошо, Вадим. Расскажите, какой был план Сталина? Итак, пакт Молотова-Риббентропа. Через неделю начинается 2-я мировая война. Да?
В. Рогинский
―
На 1-м месте была Польша…
В. Рыжков
―
Вот какой был план у Сталина? И как вообще… Что происходило в Хельсинки вот в эти недели, в эти месяцы после нападения Германии на Польшу? Как… Финское руководство было адекватно? Оно понимало вообще, куда все идет?
В. Рогинский
―
Да, оно понимало, что возможен конфликт.
В. Рыжков
―
У них была информация о том, что Сталин их записал за собой или нет? Или они могли только…
В. Рогинский
―
Ну, они догадались потом.
В. Рыжков
―
Догадались.
В. Рогинский
―
Они об этом догадались. Но они не верили, что будет нападение. Вообще в отношениях была иллюзия, и это в разных идет воспоминаниях… Ну, у Советского Союза и так земли много. Зачем ему еще? Ведь на севере бесплодные территории финские. Зачем?
В. Рыжков
―
Не верили, что нападет.
В. Рогинский
―
Не верили. Плюс они думали, что Советский Союз блефует. И потом была надежда, что им поможет демократический мир. Поможет Швеция. Поможет Великобритания… и Германия тоже поможет. Хотя вот потом стало известно в ноябре, шведы конфиденциально предупреждали: «Мы вам помогать не… Мы поможем так, но…»
В. Рыжков
―
А шведы что-то знали.
В. Рогинский
―
Ну, а все знали. Тут вот время уже… В это время уже торжественно входят войска, ограниченный пока контингент, в Эстонию, в Латвию, в Литву. Размещаются гарнизонами. Прибывают эти… военно-морские суда в Ригу, в Таллин. Так что здесь примерно ясно было. Но они думали, что они смогут оттянуть.
В. Рыжков
―
А кто в это время принимал решения? Кто был во главе Финляндии в это время?
В. Рогинский
―
В Финляндии был… Ристо Рюти. Кюёсти Каллио был президент. Но он потом умрет. Будет Рюти. И тоже был… Юхо Паасикиви был известный человек…
В. Рыжков
―
А Маннергейм, он немножко в стороне уже?
В. Рогинский
―
Маннергейм, он военный руководитель.
В. Рыжков
―
Военный.
В. Рогинский
―
Он в политику не вмешивался, хотя он давал советы уступить. Он такую… Он занимал такую позицию умеренную. Ему надо было… Он очень так хорошо ценил русского солдата. Это в его воспоминаниях есть. Очень не хотелось ему этой войны. Тем более что он же был русский генерал. Правда, против красных он был, но он был русофил. У него же все время на столе стояла фотография императора со всей семьей, даже когда он принимал там у себя гитлеровцев в 42-м году.
В. Рыжков
―
Это даже, когда Гитлера принимал.
В. Рогинский
―
Да. Ну, там вообще это вот визит… наши вот везде… Маннергейм с Гитлером – это… У Маннергейма был юбилей. И к нему…
В. Дымарский
―
Ну, да.
В. Рогинский
―
Ну, это уже в 42-м году. Это уже… Это уже когда война была… уже была в полном разгаре. Вот.
В. Рыжков
―
Хорошо. А мобилизация была в Финляндии?
В. Рогинский
―
Да.
В. Рыжков
―
А когда она произошла?
В. Рогинский
―
Они начали в октябре. Мобилизацию провели. Начали готовиться к войне.
В. Рыжков
―
Ну, то есть все мужчины под ружье встали, да?
В. Рогинский
―
Ну, почти.
В. Рыжков
―
Почти все.
В. Рогинский
―
Нет, не все. Там потом, наверное, главное – они эвакуировали детей, стали эвакуировать.
В. Рыжков
―
А вообще сколько они…
В. Дымарский
―
А они…
В. Рыжков
―
Да, Виталий?
В. Дымарский
―
Извините, а вот не зная, не зная о всех секретных протоколах – да? – этого пакта и о секретных договоренностях, вот в этот момент финны не пытались обратиться к тем же немцам, чтобы они их защитили от…
В. Рогинский
―
Пытались. Они пытались.
В. Дымарский
―
Да?
В. Рогинский
―
Но немцы ласково им говорили: «Ну, идите…»
В. Дымарский
―
Все хорошо.
В. Рогинский
―
«… идите к Сталину. Вам придется уступить Сталину. Они обиделись. Они обращались…
В. Рыжков
―
То есть они давали понять, что это сталинский вопрос.
В. Рогинский
―
Да, да. Они, в общем… Германия, она же тоже была… потому, что сейчас Сталин ввяжется в войну с Финляндией. И это на пользу Германии. Как потом и получилось. Германия – место нейтральное…
В. Рыжков
―
Вадим, а что представляла из себя финская армия вот к моменту нападения? То есть вот какие силы они смогли собрать? Страна-то… Страна-то крохотная. Что там? 4 миллиона…
В. Рогинский
―
Ну, там 3… 3 миллиона…
В. Рыжков
―
3 миллиона населения. Да? Что…
В. Рогинский
―
Вообще наша пропаганда… В Ленинграде население 3 с половиной, а в Финляндии – 3.
В. Рыжков
―
Ну, в Советском-то союзе было 200. Или сколько там?
В. Рогинский
―
Ну, да. 180.
В. Рыжков
―
180.
В. Рогинский
―
Нет, даже меньше.
В. Рыжков
―
Что… что они смогли поставить под ружье? И что из себя в военном отношении представляла Финляндия на конец 39-го года?
В. Рогинский
―
Ну, у нее была довольно слабенькая армия. Ну, естественно она не могла быть большой. У них была мощная добровольческая организация – Шюцкор.
В. Рыжков
―
Это типа чего? Типа росгвардии или чего?
В. Рогинский
―
Нет, нет. Это ополчение.
В. Рыжков
―
Ополчение.
В. Рогинский
―
Ополчение…
В. Рыжков
―
Народное ополчение. Да.
В. Рогинский
―
Да, да.
В. Рыжков
―
Но с оружием.
В. Рогинский
―
Потом вот то, что я вот как-то… Вчера, кажется, смотрел, нашел очень интересный факт. Я не знал об этом. Ведь они же эвакуировали всех детей, значит, женщины освободились. И женщины… Там такая организация была «Лотта Свярд». Она взяла все обслуживание армии. В общем, армия… Ну, вооружение у них было старое. У них был зато… у них свой автомат «Суоми».
В. Рыжков
―
И что? Хороший?
В. Рогинский
―
Да. Считалось. Ну, у нас такого не было еще. У нас…
В. Рыжков
―
А что там у них еще было? Танки были? Авиация была?
В. Рогинский
―
Да, ну, были какие-то самолетики, купленные где-то по случаю. Танки были какие-то у них там…
В. Рыжков
―
Из фанеры? Из фанеры?
В. Рогинский
―
Нет. Ну, почему? Рено там 20 какого-то года. Ну, то есть тут… там соотношение было 88 к 1 потом. Так вот. Там, ну, десяток, другой танков, самолетов были.
В. Рыжков
―
У них был… у них был, Вадим, на случай войны какой-то разработанный там план обороны?
В. Рогинский
―
Нет. У них был план защищаться. У них был план защищаться, постараться. они рассчитывали, что им кто-нибудь поможет.
В. Рыжков
―
То есть продержаться несколько дней, а там глядишь…
В. Рогинский
―
Какой день? Они 3 месяца держались.
В. Рыжков
―
Нет. А, ну, план-то был какой? Продержаться…
В. Рогинский
―
Продержаться.
В. Рыжков
―
… какое-то время, а там придет запад и поможет. Да?
В. Дымарский
―
А война началась с провокации, да?
В. Рогинский
―
Вот… ну, везде написано, что 26 ноября в местечке Майнила…
В. Рыжков
―
Да.
В. Рогинский
―
… знаменитые выстрелы. Сейчас вот я смотрел, одни пишут, что были эти выстрелы, другие пишут, что не было этих выстрелов. У нас уже и в кино в каком-то фильме это все обыграли. Сейчас трудно сказать. Тут прямо… ой, недавно… Есть такой журналист, историк, аптекарь, он, значит, посмотрел списки полка, где это… Там не числится никаких потерь. То ли… То, что стреляли – это факт. Но попали? Ведь у нас же было, что они убили там 7-8 человек. Убили…
В. Дымарский
―
Вот артиллерийский обстрел такой был.
В. Рогинский
―
Да, это был… С финской стороны. Это пошло в митинги по всему Советскому Союзу…
В. Рыжков
―
Возмущенный народ…
В. Рогинский
―
Да. Ну, как же?! Нас обстреляли.
В. Рыжков
―
Да.
В. Рогинский
―
Сейчас выяснилось, что стрельба какая-то была, но, во-первых, никого не убили, потому что их по спискам нет. Они должны…
В. Рыжков
―
Кто стрелял, непонятно. Да? В кого стреляли…
В. Рогинский
―
Ну, то есть явно, что не финны. У них таких и пушек там не было. Что Маннергейм… Они отвели все… Там только пограничные части были. Но тем не менее уже все, машина пошла. 30 ноября…
В. Рыжков
―
Правильно я понимаю, что как раз у Красной армии был четкий стратегический план.
В. Рогинский
―
Да.
В. Рыжков
―
Да? То есть вся операция была детально проработана на картах…
В. Рогинский
―
Да, да.
В. Рыжков
―
Силы были собраны. И какая ставилась задача? Blitzkrieg?
В. Рогинский
―
Да. Ну…
В. Рыжков
―
За сколько? За 2-3 недели?
В. Рогинский
―
2 недели до Хельсинки дойти. Там если так идти спокойно, никто не мешает…
В. Рыжков
―
Не спеша. Да.
В. Рогинский
―
Через 3 недели, в общем, захватить всю территорию, потому что в этом приказе было сказано: при выходе на шведскую и норвежскую границу, границу, значит, не переходить, а приветствовать шведских и норвежских пограничников.
В. Рыжков
―
Хороший план.
В. Рогинский
―
У меня еще… Это воспоминание глубокого детства. Вдруг нас здесь… журналист Ульберг Бершоцкий, он как-то рассказал, за что купил, за то… Ну, он был там на финской войне. Там молодой журналист был. Он говорит: «Нас собрали, дали нам карту Финляндии, дали нам карту Хельсинки. И мы, значит, посмотрели, а там все кафе стоят. Ну, давайте соберемся в этом кафе. Как-то через недельку, 2 недельки будем там, соберемся». Он это рассказывал почему? Только что… А это был где-то 50 какой-то год. Он вернулся из Финляндии. Все-таки он побывал в этом кафе.
В. Рыжков
―
Которое благополучно продолжало работать.
В. Рогинский
―
Да. Ну, продолжало, но уже как-то через скорее 20 лет. Вот так что… То есть готовы были… еще война. Ну, я-то…
В. Рыжков
―
Какое было, грубо если так говорить, соотношение сил на момент начала войны?
В. Рогинский
―
Ну, численность там была не очень. Ну, где-то раза в 2 по личному составу. Но абсолютнейший перевес в танках, самолетах…
В. Рыжков
―
В артиллерии.
В. Рогинский
―
В артиллерии. Все было. Проблема была в том, что Красная армия, как оказалось, не очень умеет воевать. То есть там они… Ведь самое страшное… Тем более там ведь, если вспомнить, 21 декабря – день рождения товарища Сталина.
В. Рыжков
―
Да.
В. Рогинский
―
Надо же, значит…
В. Рыжков
―
Отметить.
В. Рогинский
―
… подарок дать, отметить. Видите? И, значит, повели войска. Но 2 дивизии вообще попали в окружение, уничтожены были полностью. А там же как? Снег. 30 градусов мороз. По дороге хорошо идти. Зима. Ну, идут. Все хорошо. Но потом…
В. Рыжков
―
А в бок, влево, вправо…
В. Рогинский
―
А в бок… А там…
В. Рыжков
―
Снег – 2 метра. Лес.
В. Рогинский
―
Да. И еще эти на лыжах бегают.
В. Рыжков
―
Стрелки.
В. Рогинский
―
Ну, стрелки…
В. Рыжков
―
Финские.
В. Рогинский
―
Потом эти снайперы. Ну, это преувеличено. Столько легенд потом родилось о финской войне.
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
А кто был командующий группировкой нашей?
В. Рогинский
―
Нашей, по-моему… Нет. Сейчас скажу. Попов и Мерецков.
В. Рыжков
―
… Мерецков.
В. Рогинский
―
Мерецков был…
В. Дымарский
―
Мерецков уже сидел, по-моему.
В. Рогинский
―
Нет, нет. Мерецков в это время… Он потом сел.
В. Дымарский
―
Да?
В. Рогинский
―
С ним вообще сложная история с его посадкой.
В. Рыжков
―
Вадим, а почему вообще Сталин выбрал самое морозное время? Что, он не мог подождать, не знаю там, до… либо раньше начать, условно там в сентябре, октябре…
В. Рогинский
―
Вот у меня есть своя гипотеза…
В. Рыжков
―
Почему он по морозу-то решил людей гнать?
В. Рогинский
―
Очень интересно.
В. Рыжков
―
Да.
В. Рогинский
―
Был такой маршал Захаров.
В. Рыжков
―
Так.
В. Рогинский
―
Ну, он потом стал маршалом. Он учился в академии, написал дипломную работу в 38-м году о русско-шведской войне 808-9-го годов. И он там четко пишет, что воевать в Финляндии надо зимой, потому что болота замерзли. У меня такое впечатление, потому что он в 39-м году он уже не мог, потому что он стал начальником штаба Уральского военного округа в это время. Я бы проследил.
В. Рыжков
―
То есть была такая вбита мысль, что лучше с Финляндией воевать?
В. Рогинский
―
Зимой. Потому, что наст.
В. Рыжков
―
Да. Танк… танк может пройти.
В. Рогинский
―
Танк может пройти. Ну, как нет… а там болото. По болотам же не очень повоюешь. Вот и… Ну, оказалось, что плохо очень подготовились к войне. Заняли… Печенгу заняли, кстати, быстро. Идея была рассечь Финляндию, зайти с тыла. Не получилось…
В. Рыжков
―
То есть было 2 основных удара. Один шел от Ленинграда, а 2-й – где-то с севера.
В. Рогинский
―
Да, прямо с севера. А… на укрепления. А укрепления брать тогда не умели.
В. Рыжков
―
Все-таки линия Маннергейма сыграла свою роль.
В. Рогинский
―
Сыграла, сыграла. Да, она сыграла.
В. Рыжков
―
Именно она и остановила.
В. Рогинский
―
В тот момент просто не умели… Потом же ее через… В 44-м году ее прорвали совершенно спокойно и…
В. Рыжков
―
Не глядя.
В. Рогинский
―
Не глядя. Да. Потому, что уже научились, как надо прорывать, что… А тут просто сначала разговоры… обстреляют, потом солдатиков гонят на пулеметы. А к этому времени уже тогда же был разработан танк КВ. Это с большой пушкой. С 200… 150…
В. Рыжков
―
Климент Ворошилов.
В. Рогинский
―
Да, да. КВ. Но там был он такой обычный тяжелый. А был еще вот этот с… огромной башней и с гаубицей 152-миллиметровой. Для чего он был? Тоже подъехать и раздолбать эти укрепления. И все. Но вот не умели. Просто это потом вот военные пишут в своих мемуарах.
В. Рыжков
―
А когда стало ясно, что план блицкрига провалился?
В. Рогинский
―
А когда ко дню рождения не сумели взять. Тем более в это время по… миру 14 декабря Советский Союз исключается из Лиги наций. В общем, Советский Союз – это агрессор. Не хорошо. Ну, тогда была, а особенно эта придумка – вот то, что создали так называемое кирьевское правительство, когда вдруг радио-петухи… Это радиоперехват, что там якобы восставшие финские рабочие и солдаты провозгласили Финляндскую демократическую республику во главе с правительством Отто Вилле Куусиненом. Вот. Потом прошла по всем фотография: в Кремле они подписывают договор о дружбе, вечном союзе. Потом…
В. Дымарский
―
А там еще, по-моему, было любопытно – да? – что когда наши самолеты полетели на Хельсинки, и как бы вся дипломатия европейская возмутилась, то Молотов сказал, что они там продовольствие сбрасывают населению.
В. Рогинский
―
Это было. Но это…
В. Дымарский
―
Значит, молотовские какие-то там корзины продовольственные – да? – по-моему, это называлось.
В. Рогинский
―
Да, да.
В. Дымарский
―
Как… коктейль Молотова, так и хлебные корзины.
В. Рогинский
―
А там сейчас вот выяснилось, что, в общем, они не туда… они не то разбомбили, что надо было. Ну, какой-то там завод надо было, а они разбомбили жилой рабочий квартал. И есть тут в книжке… он приводит воспоминание, когда, значит, один просоветски настроенный звонит другу, говорит: «Слушай, нас тут бомбят» - «Да ты что? Это, - говорит, -листовки сбрасывают». Тот: «Ну, послушай, что за листовки».
В. Рыжков
―
Да. Хорошо. Мы подходим постепенно к завершению 1-й части нашего рассказа про Финляндию. Мне кажется, мы очень интересно рассказали этот период от провозглашения независимости Финляндии в конце 17-го года до разгара советско-финской зимней войны 39-40-го года. Я напомню, что в студии у нас историк Вадим Рогинский. А сейчас как это у нас постоянно в последнее время, мы ввели новую рубрику «Голоса блокады». И сейчас суть этой рубрики и представит ее Виталий Дымарский. Виталий, давай.
В. Дымарский
―
«Голоса блокады» - это такой проект от петербургских добровольцев, которые собирали эти голоса у людей, которые пережили блокаду. И вот они нам предоставили вот эти голоса. Мне кажется, что это такие замечательные свидетельства той эпохи. Это такой документальный рассказ о блокаде. По мере возможности будем каждый раз небольшой такой файл, небольшой кусочек вам демонстрировать.
В. Рыжков
―
Хорошо. А мы с вами услышимся через неделю и продолжим наш рассказ о Финляндии. До встречи!