Историческая память о войне в Германии - Ули Хуфен - Цена Победы - 2017-08-12
12.08.2017
Виталий Димарский
―
Добрый вечер! Это программа «Цена победы». Сегодня ее виду я один, Виталий Дымарский, и веду эту программу из отеля «Гельвеция» в Санкт-Петербурге. Мой гость сегодня не петербургский историк, а немецкий историк, немецкий историк, славист Ули Хуфен. Добрый вечер, Ули!
Ули Хуфен
―
Добрый вечер!
В. Дымарский
―
Мы будем сегодня говорить на ту тему, исследованию которой Ули посвятил себя и свое время, последнее время его. И это память о войне вообще, об историческом памяти о войне в Германии, в 1-ю очередь, наверное, в западной Германии. Вы же из Кёльна, да?
У. Хуфен
―
Я из Кёльна. Но родом из ГДР, из Веймара.
В. Дымарский
―
Веймар. Эрфурт там и так далее. Да?
У. Хуфен
―
Именно.
В. Дымарский
―
Да. Но… короче говоря, вот той исторической памяти, которая хранится в Германии относительно 2-й мировой войны. И более частный, может быть, случай – это то, что сегодня помнят, знают в Германии о военнопленных, советских военнопленных – да? – которых было… которых были миллионы. Да? А, кстати, Германия ведет такие подсчеты, и есть ли у Вас какая-то цифра советских военнопленных?
У. Хуфен
―
Ну, да. Вот есть, конечно, отчеты. Историки вот 70-х годов начинали исследовать эту тему достаточно поздно. Это очень интересный момент. 1-я книга о советских военнопленных вышла в 78-м году. То есть 33 года после окончания войны. И не была особо замечена тогда. Это никому не было интересно. Хотя вот тогда было известно и сейчас известно, что примерно 3 или даже чуть больше, 3 миллиона советских военнопленных были убиты, умирали от голода, измученные от рабского труда. То есть 3 миллиона жертв, так сказать, советских военнопленных. Это в принципе цифры по ней…
В. Дымарский
―
А общее число?
У. Хуфен
―
Общее число советских военнопленных я сейчас оттуда не рассказать… я могу сказать, потому что там такая интересная статистика есть из французских и английских, вообще западных военнопленных, которые вот были в лагерях в Германии. Умерло примерно 2 или 3 процента. То есть смертность у них была 2 или 3 процента. А смертность, так сказать, русских, советских военнопленных, надо сказать советских, конечно, – 53 процента. То есть если мы исходим из того, что 3 миллиона…
В. Дымарский
―
Тогда получается где-то 6-7 миллионов.
У. Хуфен
―
Ну, чуть меньше 6, наверное. Да.
В. Дымарский
―
Да, да. Хорошо. Спасибо. Спасибо хотя бы за такие первые цифры. Советские военнопленные в Германии, вот эти миллионы людей, которые туда попадали, они пользовались разным статусом? Как я понимаю, были лагеря специальные для военнопленных. Это были не те же самые лагеря, ну, как там концентрационные лагеря, ну, которые всем известны?
У. Хуфен
―
Нет, это отдельные лагеря. И надо вот… сначала надо сказать вот, основная часть вот советских военнопленных, которых увели, их не увели в Германию, их увели осенью-зимой 41-42-го года в каких-то лагерях под открытым небом, там, где их взяли в плен, и они прямо там умирали. Их просто… их даже не забирали…
В. Дымарский
―
Их даже не успевали перевезти в Германию, да?
У. Хуфен
―
Не хотели…
В. Дымарский
―
И не хотели?
У. Хуфен
―
Не хотели, потому что была такая идея, что вот война очень скоро закончится естественно победой немцев, и уже… они уже никому не нужны. И поэтому вот сознательно вот было решено, что они… пусть они умирают прямо под открытым небом их не… Против всех законов Женевской конвенции и вообще их не кормили, их не… там тем более не защищали от холода. И они там за эту 1-ю зиму умерло примерно полтора или даже 2 миллиона из этих советских военнопленных. А потом как стало ясно… как только стало ясно, что вот никакой скорой, быстрой победы не будет, их стали…
В. Дымарский
―
Blitz Krieg не получился.
У. Хуфен
―
Да. Их стали вывозить в Германию, потому что в Германии не хватало рабочей силы. Вот.
В. Дымарский
―
То есть их уже воспринимали как потенциальную рабочую силу для Германии, да? Не… Не на уничтожение их увозили в Германию.
У. Хуфен
―
Ну, смотря как. Одних вывезли в Германию. Там, конечно, действовали все эти представления о расовых там категориях. Да? Вот славяне, они в принципе были, ну, наверное, чуть выше евреев. Да? Но точно намного ниже немцев, французов, западных людей. Вот. И их сознательно очень плохо кормили, очень плохо от холода защищали. Они очень… Это было понятно, что многие из них очень быстро умирают. Или вот их никто от этого не защищал.
В. Дымарский
―
И это были какие-то их… какие-то специальные работы на каких-то предприятиях – да? – куда их там каждый день водили просто на… на вот этот рабский труд? Были ли военнопленные, которых отпускали, но отпускали в какой-то степени, наверное, на такие… на свободное поселение то, что называется?
У. Хуфен
―
Ну, вот я могу Вам рассказать немножко более точно о том, что происходило рядом с Кёльном. То есть что сегодня называется северная… Северная Рейн-Вестфалия. Да? Вот такая земля есть, где находится Ург Питер, названная индустриальная, промышленная… промышленный центр вот Германии тогда. Вот. Там было несколько очень больших лагерей, например, в Дортмунде. Обычно они были расположены далеко от больших городов, потому что как-то вот особенно не хотелось, чтобы слишком много людей увидели вот этот ужас. Вот. Но так, как вот рабочие были нужны на больших предприятиях и заводах, их из этих лагерей потом по заказу заводов отправили вот на работу. Но они не только работали на больших заводах или на фабриках, они работали почти в каждой деревне. Везде были советские военно…
В. Дымарский
―
Это что? По заказу, что называется, так сказать, местных, там не знаю… Да?
У. Хуфен
―
Крестьян. Да.
В. Дымарский
―
Производителей. Да? Фермеров.
У. Хуфен
―
Да, да. И… Ну, потому, что там естественно не хватало рабочей силы. Мужчины были на войне многие. И вот нужна была рабочая сила. Это я вот не знаю, раньше особо этим не интересовался. Просто за последний год или полтора этим заинтересовался, потому что… Ну, это возникает сейчас вот в Германии достаточно обширная дискуссия по этому поводу, потому что вот эти советские пленные, советские военнопленные, они в принципе по численности одни из самых больших… жертв фашизма, да? И… Но о них мало, кто знает. Вот эти лагеря, которые существовали в Северной Вестфалии, по всей стране большинство из них… опять от них сразу после войны ничего не осталось. И там нет никаких больших мемориальных комплексов. И сейчас вот возникала инициативная группа в Берлине, там главный человек – там бывший директор музей советско… Как это? Немецко-русский музей в Карлхорсте. Да? Или германо-русский…
В. Дымарский
―
Карлхорст – это то место, где подписывал Рейх капитуляцию?
У. Хуфен
―
Да. И там есть такой музей. И бывший директор этого музея Питер Ян, он главный человек в этой инициативе. И он пытается добиться того, чтобы в Берлине появился монумент или памятник этим советским военнопленным и другим нееврейским жертвам немецкой агрессии во время войны среди… среди цивильного населения. Цивильного… Нет.
В. Дымарский
―
Гражданского населения.
У. Хуфен
―
Среди гражданского населения. Вот. Их примерно там больше 5 миллионов людей…
В. Дымарский
―
А это… Ну, во-первых, я Вам хочу… так маленькую ремарку хотел сказать, что у нас тоже ведется… ведется борьба, даже я бы сказал, за то, чтобы поставить памятник советским военнопленным здесь вот в советском… Ну, в Советском Союзе. В России. Да? Потому, что мы… у нас многие историки тоже считают, что советские военнопленные, все те, кто попал в плен, они тоже жертвы этой войны безусловно. Вот Вы… Ну, это просто ремарка. А вот вопрос… У меня какое-то странное такое подразделение, это не противопоставление Холокосту?
У. Хуфен
―
Нет. Просто дело в том, что в 90-е годы в Берлине появился огромный монумент жертвам Холокоста. Да? И…
В. Дымарский
―
Вы имеете в виду вот этот недалеко от Alexanderplatz, вот эти вот…
У. Хуфен
―
… с Рейхстагом вот этот огромный…
В. Дымарский
―
А! Там. Да. Понял. Но там не один. Их много довольно в Берлине. Так или иначе памятников, связанных с Холокостом. Да.
У. Хуфен
―
… монумент. Вот. И он, конечно, очень важный и хороший. Но проблема в том вот, что даже, когда вот еще обсудили вот этот памятник, появились люди, которые сказали: «Ну, конечно, это хорошо. Но когда… если мы начинаем строить монументы отдельным группам жертв, то естественно вот другие жертвы, которые не упоминаются вот, скажем, этим монументом жертвам Холокоста, – да? – они, конечно, имеют полное право требовать другим… монумент своим. Да?» То есть и поэтому после монумента Холокоста появились монументы там жертвам среди геев и лесбиянок, среди цыган, среди жертв эвтаназии… Эвтаназии?
В. Дымарский
―
Эвтаназии. Да.
У. Хуфен
―
Эвтаназии. И вот… Но вот самая большая группа кроме евреев-жертв – это естественно советские военнопленные. И вообще, вот как я сказал, вот жертвы славянские, жертвы нееврейские, жертвы среди гражданского населения. Это включает советских военнопленных, жертв блокады Ленинграда. И не только русские, но и, например, польские тоже…
В. Дымарский
―
Но там… Там все равно проявляются нюансы. Как вы только начинаете разбираться в этнических корнях, – да? – потому что когда Вы говорите советские военнопленные, это не только славяне. Да? Там и казахи, и узбеки. Да? И которых там к славянам трудно…
У. Хуфен
―
Да.
В. Дымарский
―
… это… Этих Вы различий не будете замечать? Ну, Вы – люди, которые будут создавать памятник.
У. Хуфен
―
Нет, ну, это, конечно, понятно. И вот эти люди, эти историки и они, конечно, прекрасно знают, что в советской армии служили там люди всех национальностей. И это, кстати, видно. Я недавно был на большом кладбище. Как раз примерно 50 километров от Крына, где похоронены примерно 2 тысячи советских военнопленных. Там в прошлом году была такое торжественное открытие новых, значит, стилов – да? – где…
В. Дымарский
―
Стелы, да?
У. Хуфен
―
Да. Где указаны все имена и фамилии этих военнопленных. Этого раньше не было. Там очень интересная история. Вот сразу после войны советские военнопленные, которые вот выжили, – да? – они ставили памятники своим товарищам – да? – которые умирали. И этих памятников самодельных было достаточно много. Но как только вот эти советские военнопленные вернулись в Советский Союз, их очень часто убрали. Они исчезли эти памятники. Есть даже истории о том, что их взрывали. И просто потому, что это никому не было интересно. Вот в Германии, вот для немецкого населения…
В. Дымарский
―
Вы сейчас говорите про восточную Германию или про западную?
У. Хуфен
―
Про западную в основном. И вот советские военнопленные никому не были интересны, потому что после… сразу после войны в принципе продолжала за это антикоммунистическая пропаганда нацистская, из которой только убрали антисемитское составляющее. То есть раз она осталась, вот ужасный большевизм, коммунизм, против которого надо защищаться. Просто убрали слово евреи и антисемитизм, потому что это уже не было положено. Да? Вот. И во всех этих деревнях, где эти советские военнопленные были похоронены… да?
В. Дымарский
―
Похоронены.
У. Хуфен
―
Похоронены. Вот эти их гробы были почти везде. Очень много в маленьких деревнях, там в городах. И в какой-то момент уже в 50-е годы вот все эти местные бургомистры там, они решили, что надо, чтобы было вот центральное кладбище для этого административного округа, недалеко от Крына. И вот получили сделать такой большой памятник и большое кладбище. И вот это оно есть примерно с 60-го года, но там не было… Они не знали фамилии этих людей. А сейчас это стало возможно определить, кто они, откуда они были, год рождения, потому что появились эти данные в советских архивах. И вот… вот местные историки, сотрудничая с русскими архивами сейчас в Москве, где все… все…
В. Дымарский
―
Ну, появились базы данных в интернете. Да? Там «Мемориал» вот этот, «ОБД Мемориал».
У. Хуфен
―
Да, да. После того… Долгое время люди считали, что вообще вот этих военнопленных не регистрировали. Но на самом деле регистрировали. Это все есть. И было увезено Красной армией после 45-го года в Советский Союз. А вот сейчас вот сотрудничество есть. И поэтому вот появились возможности ставить вот эти новые стелы, где все-все фамилии указаны.
В. Дымарский
―
Надо же! Это интересно. То есть армия, красная армия увезла в Советский Союз все архивы, где с регистрацией, – да? – где были все зафиксированы – да? – все советские военнопленные.
У. Хуфен
―
Многие. Я точно не знаю, вот каким образом это было возможно, что касается, например, тех лагерей, которые были расположена на западе Германии. Вот тот регион, о котором я сейчас говорю, – это на самом западе Германии, на границе с Бельгией. Там, конечно, никакой Красной армии не было. Но все-таки, видимо, вот эти… эти базы данных…
В. Дымарский
―
Ну, какие-нибудь центральные архивы, может быть, берлинские?
У. Хуфен
―
Наверное. Я сейчас затрудняюсь ответить на этот вопрос.
В. Дымарский
―
А вообще архивы… И что касается западной Германии, Вы не в курсе, архивы в основном там американцы, англичане, союзники, как мы их называем, они… они вывозили или оставляли германской стороне?
У. Хуфен
―
Ну, там было кое-что вывезено там. Но, честно говоря, я не такой большой специалист по архивах. Много было… Но я точно знаю, что эти архивы о советских военнопленных сейчас находятся в Москве. Но там в Дрездене есть центральное какое-то…
В. Дымарский
―
Скажите, пожалуйста, Ули, судя по тому, что как Вы говорите, достаточно много могил, а люди… Ну, мы понимаем, что кто-то умирал естественным путем. Но эти люди, которые работали в западной Германии, тем более вот в этих деревнях, их, в общем-то, не доводили до убийства. Да? То есть не означает ли это, что многие из них остались после войны и уже, так сказать, после 45-го года умирали там и оставались в земле немецкой?
У. Хуфен
―
Ну, да, некоторые оставались. Вот сейчас… В этом году у нас вышла очень интересная книга, которая пользуется успехом и большим интересом. Есть такая писательница Наташа Водин. Вот она родилась под Нюрнбергом, в южной Германии под конец 45-го года. И ее родители советские военнопленные из Украины были вывезены как рабочие под конец 44-го года, по-моему. И они оказывались из Мариуполя. Вот. И они… вот эта писательница, которой сейчас за 70 лет, она родилась в 45-м году и выросла с западной Германии в этой послевоенной обстановке, где вот ей постоянно сказали, что она ужасная русская, она вообще отличается… Много всего. Потому, что вот русские отличаются… Ну, учительницы на примере сказали. Вот мой муж умер там в России, потому что и вы… и вы захватили восточную Германию и еще собираетесь захватывать там западную Германию. И мы вас ненавидим. Это просто ужасное детство для нее было. И она в этой книге рассказывает тоже о том, что она только в середине 60-х годов, когда ей было 20 лет, она узнала, что вот войну начинал не Сталин, а Гитлер. То есть это было в середине 60-х годов. Вполне нормально, чтобы люди думали, что война на самом деле… вот не Гитлер начинал войну, а Сталин. Вот.
В. Дымарский
―
Слушайте, ну, мы сейчас уже переходим, я смотрю, к такой… общим вопросам из арийской памяти. А скажите, пожалуйста, меня это удивляет, ведь у нас существует такое глубокое убеждение, что вот… что были очень успешные процессы денацификации. Да? И что? И в эти… И в процессе процессов… и в процессе вот этой денацификации, но все-таки, наверное, восстанавливалась какая-то историческая правда?
У. Хуфен
―
Ну, историческая правда… Историческая правда, она восстанавливалась. И, например, вот если человек интересуется, он может читать книжки. Да? То есть там нет никакой запрещенной информации, нет никаких запретов вообще. Вот можно думать все, что угодно. Можно писать все, что угодно. Но я Вам уже сказал, вот 1-я книжка о советских военнопленных появилась в 78-м году.
В. Дымарский
―
Да.
У. Хуфен
―
И ее не читали. Вот. А мысль о том, чтобы ставить такой памятник появляется сейчас. Так что с исторической память и денацификацией – это очень сложная вещь. Это все очень медленно двигалось. Сразу после войны, например, очень… Был, конечно, Нюрнбергский суд. Да? А потом вот первые большие суды против фашистских, нацистских преступников, которые участвовали в Холокосте, были в начале 60-х годов. Вот. Это 20 лет после войны.
В. Дымарский
―
То есть это длительный процесс?
У. Хуфен
―
Очень длительный. И Вы помните, в 69-м году Вилли Брандт, Bundeskanzler, – да? – отправился в Варшаву, опустился на колени и сказал: «Извините». Да. Вот за… за… Перед мемориалом в варшавском бывшем гетто. И вот для… кто там были там во время восстания в Варшаве. И вот когда это он сделал, это просто вот такое сопротивление было в немецком, в западном немецком обществе. Это не было легко для него. Это очень много было людей, которые считали, что это позор, что это нельзя, что это вообще немыслимо. Почему мы должны? Это уже все давно прошло. И вот такие похожие аргументы существуют до сих пор. Вот сейчас идут дискуссии об этом памятнике. Да? Вот для жертв немецкой политики и… Это называется политика Лейбница-Аумада. Лейбниц-Аумад – это тот концепт, что вот на востоке немецкие переселенцы будут жить, а тут надо будет убирать после…
В. Дымарский
―
Жизненного пространства, да?
У. Хуфен
―
Жизненного пространства. Да. А тут они будут… там же были планы убирать там оттуда, не знаю, 20-30-50 миллионов людей, чтобы немецкие фермеры там могли жить и так далее. Вот. И вот этот памятник. Сейчас ведутся дискуссии, ставить такой памятник в Берлине. И вот там же… это далеко не так, чтобы все сказали: «Да, давайте, конечно. Мы забыли, к сожалению, поставить такой памятник». Сейчас сказать, нет, ну, вы знаете, мы вообще считаем, что эти памятники, они не очень действуют, что вообще мы уже как-то расплатились. Это все давно. И это не особенно важно. И тем более сейчас вот сложные отношения, конечно, между Россией и Германией. И это очень сложно. И далеко неизвестно, будет ли такой памятник или нет. Это до сих пор сложно.
В. Дымарский
―
Очень интересно, что я вам могу сказать, что с другой стороны, то есть с российской – да? – сейчас тоже это не скажу, что активно, но есть обсуждение этой проблемы в связи с тем, что несколько лет назад Бундестаг принял решение о выплате компенсации бывшим советским военнопленным.
У. Хуфен
―
Да, 2 года тому назад.
В. Дымарский
―
Да, да. 2 года. И сейчас многие говорят там историки, говорят: «А где ж вы были 70 лет, что вы сейчас…»
У. Хуфен
―
Да, да.
В. Дымарский
―
Что сейчас вы приняли решение, но уже осталось-то там…
У. Хуфен
―
В тот момент уже…
В. Дымарский
―
… осталось очень мало.
У. Хуфен
―
Да…
В. Дымарский
―
Сейчас, по-моему, 2 тысячи осталось.
У. Хуфен
―
Да. Но тогда, по-моему, было 4. Сейчас…
В. Дымарский
―
Ну, даже не 4. Все равно это мало.
У. Хуфен
―
Да, мало и очень поздно. И в 15-м году это… вот это было принято решение в честь 70-летия окончания войны. И вот в этом же году тогдашний наш президент Гаук, он выступил с речью в одном из этих лагерей военнопленных и упоминал о них, и сказал, что это такая… Ну, я не знаю, он дословно не сказал, позорная страница в немецкой исторической памяти, но в принципе в конце концов он об этом говорил, потому что почти никто не знает вот такие вещи. Почти никто.
В. Дымарский
―
И вот нам рассказывали, я уж не знаю, это правда или нет, Вы подтвердите, что в Бундестаге, когда обсуждался этот вопрос о компенсации материальной, что тоже были голоса против. Это не было такое единодушное мнение.
У. Хуфен
―
Я сейчас не в курсе, что… но я был бы удивлен, если б все были за.
В. Дымарский
―
Ну, да. Ну, да.
У. Хуфен
―
В прошлом году была в Бундестаге тоже одна дискуссия о том… Там всегда… Там же левая партия есть. Да? И они предлагают официально извиниться – да? – перед народом…
В. Дымарский
―
Перед Россией?
У. Хуфен
―
Нет, перед народами бывшего Советского Союза. Но позиция правительства и крестдемократов, большинства в парламенте – не надо, это мы уже, ну, извинились, расплатились. Все это хватит уже.
В. Дымарский
―
А не было таких именно извинений. Расплата была, а вот извинений не было не был никогда. Да?
У. Хуфен
―
Нет, нет.
В. Дымарский
―
Вот Брандт – это был только тогда перед поляками. Да.
У. Хуфен
―
Да.
В. Дымарский
―
Даже не перед поляками, перед евреями скорее. Да? Это варшавское гетто.
У. Хуфен
―
Ну, просто вот никакого официального извинения не было. После десятилетий они сказали, что вот это военнопленные, это вот просто жертвы, которые появились в течение войны. Война велась по правилам. Ведь в Германии же до в принципе 90-го года был такой миф, что Вермахт, – да? – наша армия, что она абсолютно по правилам вела войну, и все преступления, которые совершились, – это эти какие-то вот ублюдки. Да?
В. Дымарский
―
Ну, для этого есть формальные основания, потому что Вермахт не был признан преступной организацией в Нюрнберге на Нюрнбергском процессе.
У. Хуфен
―
Возможно. Да. Просто дело в том, что примерно там под конец 80-х появилась такая выставка, которая потом путешествовала по всей Германии и вызвала бурные дискуссии, именно о преступлении членов Вермахта, потому что Вермахт, например, он отвечал за эти лагеря советский военнопленных. Это не СС. Это Вермахт. Они были в управлении Вермахта.
В. Дымарский
―
Там под управлением Вермахта.
У. Хуфен
―
Да.
В. Дымарский
―
Мы сейчас прервемся на короткий выпуск новостей. После которого продолжим разговор с Ули Хуфеном, немецким историком, славистом, об исторической памяти во 2-й мировой войне, об исторической памяти немцев о 2-й мировой войне. До встречи через несколько минут!**********
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Программа «Цена победы». Я ее ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, в гостях у меня сегодня немецкий историк Ули Хуфен. Беседу мы ведем в Санкт-Петербурге в отеле «Гельвеция», в филиале «Эха Москвы» и «Эха Петербурга». Ули, мы прервались на том, что Вы говорили, что немцы как бы не то, чтобы оправдывали, но считали, что Вермахт – непреступная организация. И я Вам еще даже сказал, что собственно говоря, у них были для этого основания, поскольку Нюрнберг, на Нюрнбергском процессе Вермахт действительно не был признан преступной организацией в отличие там от СС, Гестапо и так далее. Но существует… Я так понимаю, что обычно… что это миф. Да? Поскольку вот те же советские… советские военнопленные, лагеря вернее, они входили в систему управления Вермахта.
У. Хуфен
―
Да. Но это только один пример. Там есть масса примеров тому, что солдаты и офицеры Вермахта участвовали в расстрелах там мирного населения. Вот есть это известное место в Белоруссии – да? – Хатынь, вот где расстреливали очень много людей.
В. Дымарский
―
Ну, Хатынь, там у нас тоже были исследования на этот счет. Там-то выяснилось, что, в общем, Хатынь была, конечно, под руководством немецким, но конкретным преступлением занимались коллаборационисты местные.
У. Хуфен
―
Ну, это, конечно, часто так бывало. Да. Но все-таки и отвечала за это, конечно, немецкая сторона.
В. Дымарский
―
Военная администрация, да? Вы считаете, что именно не оккупационная, а военная?
У. Хуфен
―
Да. Ну, там были разные, конечно, случаи. Там были и СС, и Вермахт, и многие. И… Но то, что вот Вермахт вполне и организованно участвовал в этом, это сейчас уже доказано. И никто особенно с этим не спорит кроме каких-то совсем…
В. Дымарский
―
Если вернуться к военнопленным, тема военнопленных, она такая какая-то очень нежелательная, вот такое у меня ощущение, в том числе и в России. Да? Ее далеко не все хотят обсуждать по многим причинам. Там и власть по своим, там не власть по другим. Но существует одна такая… Я не знаю, миф, не миф? Правда, не правда? Это по поводу упомянутой Вами Женевской конвенции, что мы, в смысле Советский Союзе, не подписали Женевскую конвенцию и поэтому как бы имели право… Ну, и немцы, Германия – да? – не действовала, не уважала, не соблюдала положения этой Женевской конвенции. Что… Ваше мнение на сей счет?
У. Хуфен
―
Ну, есть эти дискуссии, но мне кажется, это в конце концов не особенно интересно. Вот, конечно, какие-то юридические… какие-то юридические, какие-то вот такие объяснения есть, но вот важное для меня… важно для меня – это тот факт, что война на востоке велась совсем, совсем, совсем другим способом, чем на западе. Об этом свидетельствуют и цифры жертв, и… в том числе и среди военнопленных. Да, я Вам уже сказал, что 53 процента советских военнопленных умирали в плену в немецком, а вот из французских и английских 2 или 3 процента. Вот это уже в принципе достаточно, чтобы понимать, что это совсем-совсем другая война. Есть люди, которые говорят, что да, война на востоке велась Германией так же, как англичане вели войну… вели свою колониальную войну в Индии, например. Да? То есть это не война между равными. Это война между… между… Не знаю. Сверх людьми – да? – и недо…
В. Дымарский
―
Недолюдьми.
У. Хуфен
―
Недолюдьми. Поэтому все было дозволено.
В. Дымарский
―
Но, кстати говоря, вот у нас тоже я знаю несколько коллег, там журналисты занимались проблемой военнопленных. И в частности я помню, что рассказывали, вот в том числе в рамках нашей программы «Цена победы» о том, что есть воспоминания советских военнопленных, людей выживших, – да? – которые находились в лагерях, где по соседству с ними, с советскими были там французы, англичане, американцы, и что, конечно, это были разные условия содержания вплоть до того, что меня больше всего удивило, что мы как-то себе плохо это можем… могли представить, что там англичане, французы – да? – даже пользовались правом переписки с родственниками, получали какие-то там посылки или что-то типа этого.
У. Хуфен
―
Ну, да. Там есть… Там же есть фильмы об этом. Да? Английские военнопленные, которые там офицеры, их вполне нормально там кормили, дали жилье. Ну, естественно все военный плен – да? – но они выжили. А вот русские, я общался, мне… я нашел людей, которые вот свидетели вот тех времен, вот старые уже сейчас, конечно, люди. Вот одна женщина, в частности я сейчас вспомню, она жила совсем рядом с одним таким лагерем недалеко от Крына. И она рассказывала о том, как советские военные… Она их видела. Да? Она видела, как их кормили. Она говорит, она вообще даже… даже… Это в прошлом году было. Она плакала, вот когда рассказывала об этом… Их вообще кормили грязью. Это вообще не еда была. Это грязь была. И им нельзя было есть, и они вынуждены были это есть. И вполне закономерно, конечно, очень быстро заболели и умирали. Да? И, конечно… И они, конечно, очень много работали там. Еще это… Так что это планомерно. Планомерное истребление в принципе этих людей.
В. Дымарский
―
А скажите, Ули, ну, хорошо, вот Вы где-то в течение нашей сегодняшней… в течение нашего сегодняшнего разговора где-то сказали, что денацификация – это была… это был сложный процесс и так далее. Но как Вы считаете, как гражданин Германии, – да? – она прошла успешно, эффективно? Что такое сегодня, скажем, нацизм для… ну, для рядового немца?
У. Хуфен
―
Это сложный вопрос. Нацизм для рядового немца. Это точно был очень сложный процесс и очень долгий. И сейчас это, конечно, для… Вот у меня сын, ему 14 лет. И он… У него в школе на уроках истории это скоро будет, и это очень важная часть программы там межшкольного обучения. И любой немец вот молодого поколения и уже не только этого и до него вот проходит эти программы. Они обязательно посещают мемориальные комплексы и так далее. То есть в каком-то плане все… все прекрасно. Да? А вот если… если более подробно смотреть, есть такие вот замечательные детали. Вот я недавно общался, я уже его упоминал, Питер Ян, бывший директор этого музея в Берлине, который сейчас…
В. Дымарский
―
В Карлхорсте, да?
У. Хуфен
―
Да. Борется за это памятник. Его жена – учительница. Им обоим по 65-70 лет. Она всю жизнь преподавали историю. Она мне рассказывала о том, что в Германии, если… если спрашивать у людей, у школьников, но не только, вот сколько они думают, среди жертв Холокоста были немецкими евреями. И она говорит, люди отвечают там обычно 20 процентов, 30 процентов, 40, даже больше. Но на самом деле их было 2 и 3. Да? То есть вот немецкие евреи вот среди жертв Холокоста естественно ужасно много в любом случае, но все-таки 2 и 3 процента из этих 6 миллионов. Да? Люди в Германии думают, что их было гораздо больше, потому что вот Холокост для немецкого населения – это вот Анна Франк, вот дневник Анны Франк это все читают в детстве в школе. Да? Потом Аушвиц, который вот… Освобождение Аушвица каждый год в новостях…
В. Дымарский
―
У нас известен как Освенцим.
У. Хуфен
―
Освенцим каждый год в новостях упоминается. И вот потом еще в 90-е годы… с 90-х годов появились эти так называемые Stolperstein, вот упоминания перед домами в немецких городах. Вот здесь и Антон Розенштайн вот убит в 42-м году в Освенциме или вот… Это примерно вот похожая программа как у Вас, вот это… Как это сейчас называется? Да? Программа Пашкова, которую там придумал… Не Пашков, а как его? Этот журналист, который тоже на «Эхо» работает…
В. Дымарский
―
Пархоменко?
У. Хуфен
―
Пархоменко. Да! Вот эти таблички, которые…
В. Дымарский
―
Таблички. Да, да. «Последний адрес».
У. Хуфен
―
«Последний адрес». Точно. Да. Вот у нас этот вот «Последний адрес» в принципе был придуман по примеру этих наших Stolperstein, только у нас это не таблички на стенах дома, но на тротуаре. Вот. Это есть. И, наверное, поэтому люди думают, что… что очень многие жертвы Холокоста немецкие евреи, хотя на самом деле… Ну, вот это такая деталь, которая мне кажется…
В. Дымарский
―
А, хорошо. Скажите, в принципе, ну, вот новое поколение, вот Ваш сын, как Вы говорите, 14 лет. Да? Для них эта война еще она так же остро воспринимается как там представителями других поколений, более старших? Или она уже тоже уходит из… уходит и становится в один ряд со всеми другими событиями историческими?
У. Хуфен
―
Нет, не уходит. Для него это очень интересно. И он очень много читает. И потому, что но просто там… мне кажется, просто там такие злодеи такого масштаба, что это просто нельзя не обращать внимание на это. А вот моя мама, например, она 8-9 мая… Она живет в Берлине. И она вот в этот день находится на советском кладбище, потому что у нее, видимо, такое чувство вины все-таки. Но я, конечно, не могу сказать, что это все немцы так поступают. Это просто личный такой пример.
В. Дымарский
―
Ну, да, да. Вот мне… А вот такое общее, такое поколенческое какое-то отношение существует? Ну, там Ваш сын, может быть, в силу Ваших занятий. Там да? Там в силу того, как бабушка себя ведет, он заинтересовался. А у него одноклассники так же интересуются или нет?
У. Хуфен
―
Меньше, наверное.
В. Дымарский
―
То есть…
У. Хуфен
―
… все-таки 14 лет – это немножко рано. Но вот то, что вот это в школе очень важный пункт, там в программе есть, то и вообще это… это и по-прежнему, там ничего не меняется. И государство, конечно, большие…
В. Дымарский
―
Следит за этим.
У. Хуфен
―
Следит за этим. Большие деньги предоставляет. И…
В. Дымарский
―
А вот смотрите, мы говорили, и все-таки я еще раз хочу вот соединить историческую память о войне и денацификацию. Вот это процесс денацификации, который долго шел, как Вы говорите, он соединен? Это тоже часть войны? Или это уже немножко другое? Это уже… Понимаете, да? То есть историческая память как это воспринимает немецкая? Давайте скажем, денацификация – это прямое следствие войны. Ведь правильно? Ну… Ну, а как иначе, да?
У. Хуфен
―
Ну, как-то да.
В. Дымарский
―
Да? И результатов войны, потому что мы знаем, что там во многом под влиянием американцев, по-моему, – да? – вот прошел этот процесс. Проходил этот процесс. Ну, в западной Германии. Но вот немец сегодняшний, для него это все вместе где-то там в голове, или это разное? Потому, что денацификацией надо заниматься постоянно фактически. Да? Война прошла и прошла. А денацификация… Вот сегодняшние те же молодые люди, они как относятся к тому, что с ними, я не знаю, какими методами, но с ними проводится какая-то работа для того, чтобы этот нацизм, вот эта зараза, – да? – чтобы опять не вспыхнула. Вы задумались.
У. Хуфен
―
Я задумался. Да. Но процесс денацификации, он, конечно, намного более… менее интересен нормально тому поколению, чем сама война…
В. Дымарский
―
Ну, война вообще… Да. Когда стреляют, это вообще интересно для моложежи…
У. Хуфен
―
И это вопрос для специалистов. Просто это такой интересный момент, что вот люди сейчас, им кажется, – да? – что вот тот уровень знаний, который сейчас у нас есть о том, что как эта война велась, сколько было жертв, как… какие были планы, как это все происходило, что этот уровень знаний, тоже, например, о Холокосте, что он всегда был. То есть вот который у нас сейчас, вот действительно это очень много было сделано историками и не только. И сейчас уровень вполне приличный, я бы сказал. Да? И остались проблемы, в частности, что касается военнопленных, но все-таки. А вот этот уровень, он… Этого не было в 60-е годы. В 70-е тоже не было. Да? Просто сейчас кажется, что всегда все было прекрасно. Но на самом деле такое огромное сопротивление было. Вот военнопленные, интересны были наши военнопленные, которые были в Советском Союзе, которых 1-й Bundeskanzler Аденауэр мужественно освободил там из рук большевиков в 55-м году. Да? Это такой миф. И все эти романы о наших честных мальчиках, которые воевали там в дикой Сибири и там слегли. Вот очень много…
В. Дымарский
―
Героизация. Да?
У. Хуфен
―
Да, абсолютно. Да, да. Ужасная героизация. Фильмы, и в том числе…
В. Дымарский
―
Вот сейчас это невозможно?
У. Хуфен
―
Сейчас это невозможно. Сейчас… Но, конечно, сейчас тоже снимаются фильмы, и всегда есть люди, что они всё еще слишком героизируют или романтизируют какие-то детали, но вот по сравнению с тем, что было в 50-е годы, это, конечно, не сравнимо.
В. Дымарский
―
А вот Вы считаете эффективными такие вот методы, которые используются, кстати, не только в Германии – да? – как запреты? Например, там, ну, известно, что во многих странах, по-моему, даже запрет на отрицание Холокоста. Да? В Германии помимо всего прочего там запрет на там упоминание каких-то позитивных сторон там деятельности там Гитлера – да? – и его правительства. Там я знаю, что у Вас журналистку одну наказали, по-моему, несколько лет назад за то, что она написала об эффективной социальной политике Гитлера. Что-то типа этого. Да?
У. Хуфен
―
Ну, есть…
В. Дымарский
―
Что об этом… Да, что об этом нельзя писать. Да? Позитивное ничего нельзя писать. Вы считаете это эффективно вообще?
У. Хуфен
―
Эффективно? Не знаю. Вот если… если вот кроме этого запрета ничего не было бы, это, наверное, вообще не эффективно. То есть вот… А вот так я думаю, что этот запрет все-таки он нужный и правильный. Не знаю, я не вижу там никакой пользы в данном случае от полной свободы слова. Да?
В. Дымарский
―
Я Вам скажу, потому что ведь такого рода запреты, они помимо всего прочего, они закрывают дискуссии.
У. Хуфен
―
Я считаю, что это по этой теме просто нам не нужно никаких дискуссий в том плане, что на этом уровне… А Гитлер был очень, там потому что построил автобаны, но это мы прошли. Действительно я не считаю, что вот… Если нам навязывают такие дискуссии, я против даже того, чтобы вести эти дискуссии. Это просто мрак.
В. Дымарский
―
То есть никакие… Это понятно, что никакой автобан не может компенсировать то, что… Да. Ну, слушайте, мы-то хорошо это все знаем здесь, в России, – да? – потому что у нас там Сталин… Это пример тот же самый по отношению к Сталину происходит. Да? В ответ там на цифры, на репрессии, внутренние репрессии, внутри страны, поклонники Сталина, сталинисты, без всяких запретов отвечают: «А он там построил там заводы, создал там то-то, сё-то и так далее». То есть в глазах многих людей это компенсирует вот эту вот бесчеловечную политику и – да? – руководителя.
У. Хуфен
―
Да, да. Это, конечно, большая проблема. И я помню, я однажды общался с историком из Вашего нового музея ГУЛАГа в Москве, вот который на улице… Сейчас забыл. Новый, который открыли недавно.
В. Дымарский
―
Да, да. Переехал.
У. Хуфен
―
Да. И там мне сказали такую интересную вещь, которую я считаю достаточно важным пунктом, что вот это я несколько раз уже сейчас сказать, что это у нас был очень длительный процесс, который с 45-го года в принципе начинался. Да? А в России вот этот процесс в принципе только, не знаю, в 89-м или в 85-м, или в 91-м году неважно там. Примерно 25 или 30 лет начался. Да? И где стало возможно открыто говорить обо всех этих вещах. И мы видим, что это мучительный процесс и что-то очень дорого и есть серьезное сопротивление, и есть всякие мифы, и есть ужасные фильмы, и есть все, что угодно. Я не хочу сказать, что это все одно и то же как у нас, совсем другая ситуация, совсем… Мне кажется, что не стоит сказать, что были его дети два тирана, и они такие вот сравнимые. Да? Мне кажется, что это надо отличать. Это больше пользы от… идет.
В. Дымарский
―
Ну… Это Ваше мнение.
У. Хуфен
―
Конечно, это мое мнение. И…
В. Дымарский
―
Я бы с Вами не согласился и поспорил, но просто у нас передача о другом.
У. Хуфен
―
Да. И мне просто кажется, что… что это к сожалению… Вот я помню, я сам раньше был не доволен тем, что все еще есть люди, которые считают, что наш Вермахт, наша армия – да? – не участвовала в этом. И… и я с молодости, я когда вот человек намного более как-то яростно защищает свои позиции, а сейчас мне кажется, это, конечно, неправильно и ужасно, что люди так долго вот верили в такие мифы, но, видимо, действительно требуется очень много времени, чтобы преодолеть эти мифы.
В. Дымарский
―
Ули, еще один вопрос. У нас уже время заканчивается. Но я хочу вернуться к основной нашей теме – военнопленным. Вы говорили о кладбищах, – да? – о том, что есть захоронения вот этих военнопленных. А кто их содержит?
У. Хуфен
―
Ой! Немецкое правительство в конце концов, я бы сказал. Это они… Вот то кладбище, где я недавно был, там было торжественное открытие, там пел хор, там был представитель русского посольства. Там были местные политики. И это очень красиво было. И кладбище очень хорошо выглядит. И это было очень замечательное мероприятие. Вот такие похожие вещи происходят во многих местах сейчас, потому что стало известно, кто эти люди, которые там похоронены. И сейчас им ставят эти стелы. И очевидно, что деньги есть на это.
В. Дымарский
―
То есть это германское правительство, которое выделяет на это, наверное…
У. Хуфен
―
Наверное, да.
В. Дымарский
―
… сомневаетесь, да? Я, знаете, почему еще спросил это? Потому, что, ну, мы знаем, что где-то, начиная, по-моему, с 90-х годов или с еще даже перестройки, с 80-х, со 2-й половины 80-х, появились вот эти фонды, через которые какие-то компенсации – да? – вот начали выплачивать. Да? Довольно большие деньги выплачивались, в общей сложности – да? – там жертвам, там если ты доказываешь, что это… Для моих сограждан, для моих соотечественников, которые имели право на такого рода вещи, это было довольно заметной помощью, тем более что это был… Это, конечно, с одной стороны это важно. А с другой стороны у меня складывается, это мое мнение, – да? – мне немножко мешает то, что вот такого рода преступления, такого рода… компенсируется деньгами.
У. Хуфен
―
Да. Это, конечно… У меня такое же чувство как и у Вас. Но… ответ, конечно, очевидный. Вот а как еще? Вот понятно, что какие-то торжественные акты – да? – речи прекрасные политиков. Но вот если я представляю 90-е годы, например, в Украине или в Белоруссии, там какая-то бабушка сидит в деревне без денег, без всего, и ей действительно больше всего нужны деньги.
В. Дымарский
―
Ну, да. С одной стороны…
У. Хуфен
―
И это, конечно…
В. Дымарский
―
… ей нужны деньги, но ей нужны деньги независимо от того, она пострадала или не пострадала.
У. Хуфен
―
Да, да.
В. Дымарский
―
Понимаете ли, она же… Это же не обязательно пострадавшая от войны, которой нужны деньги.
У. Хуфен
―
Да. Да. К сожалению, вот я даже не знаю, откуда взялся вот этот подход, что… что все эти… Ну, выкуп такой. Библейский.
В. Дымарский
―
Хорошо. Спасибо. А! Нет. Последний вопрос. А как у Вас называется день 8 мая, ну, который в Москве… В Москве. В России 9 мая, да?
У. Хуфен
―
Вот…
В. Дымарский
―
У нас называется День Победы. Там разные есть названия в разных странах. Вот день избавления от нацизма или как?
У. Хуфен
―
Освобождения от нацизма. Да.
В. Дымарский
―
Так и называется? День освобождения от нацизма. Ну, с прошедшим уже, поскольку уже праздник прошел уже некоторое время назад. Спасибо. Это была программа «Цена победы» из Петербурга. Виталий Дымарский у микрофона. И мой гость Ули Хуфен, немецкий историк. До встречи через неделю!