Перемещенные культурные ценности: кто кому должен - Коринна Кур-Королев - Цена Победы - 2017-08-05
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Это программа «Цена Победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас очередной выпуск, и уже в какой раз мы сегодня будем говорить о проблеме, существующей, собственно говоря, столько времени, сколько прошло со времени окончания войны. Это поиск и возвращение в тех случаях, когда это возможно, культурных ценностей. И мой сегодняшний собеседник – немецкий историк Коринна Кур-Королев. Добрый день, добрый вечер, Коринна.
К. Кур-Королев
―
Добрый день, очень приятно быть здесь.
В. Дымарский
―
Говорим мы в Петербурге, где культурных ценностей много, и где, кстати говоря, Санкт-Петербург, безусловно, это просто гуманитарная катастрофа, но с точки зрения культурных ценностей здесь огромное количество потеряно вокруг Петербурга, и в первую очередь во всех этих дворцах, которые окружают эту бывшую имперскую столицу российскую.Моя собеседница Коринна Кур-Королев уже достаточно давно занимается не просто проблемой культурных ценностей, а вполне практическими вещами – поисками этих культурных ценностей и возвращением их – как бы это сказать – на родину.
К. Кур-Королев
―
Да.
В. Дымарский
―
В тех случаях, когда это возможно. Коринна, у меня первый вопрос, в какой-то степени такой, человека немножко удивленного, если хотите. Потому что одно время это была очень острая тема – и в 90-е годы, я помню, и еще в начале 2000-х. Но у меня такое ощущение, видимо обманчивое, что как бы все успокоилось, что обе стороны, в данном случае я имею в виду Германию и Россию, как бы нашли некий консенсус, некий компромисс, и, в общем, никаких столкновений, конфликтов на этой теме нет. Я ошибаюсь, все-таки до сих пор это еще проблема достаточно острая?
К. Кур-Королев
―
Ну я хочу сказать, что тема не ушла, она просто больше не обсуждается. И это касается и Германии, и России, но для Германии, конечно, тема перемещенных культурных ценностей стоит, стояла и будет стоять, пока эти ценности находятся в России и в Украине. И сейчас это молчание, поскольку в Германии все понимают, что был принят закон в России, и тема закрыта, в общем-то. Сейчас можно действительно вместе дальше работать, и музейщики достаточно успешно это делают – вместе организовывать выставки, реставрировать вещи, документировать потери, вот этот процесс продолжается, но достаточно медленно, надо сказать.И да, можно сказать, что все успокоились, с одной стороны, могу сказать, что несколько людей, и к ним я отношусь, не очень успокоились, и меня не волнует в первую очередь поиск культурных ценностей, это уже последствия исследований. Меня волнует, что тема разграбления и разрушения культурных ценностей в России, что эта тема в Германии отсутствует. И в общественном дискурсе, и в общественном сознании не имеет того места, которое, я считаю, должно иметь. Это, наверное, больше лично моя мотивация – заниматься этой темой даже в широком смысле тема культуры во время войны. Какое значение у культуры, культурных ценностей во время войны.
В. Дымарский
―
Но понятно, но не до конца. Я все-таки еще хочу прояснить одну вещь. То есть вы считаете, что немецкое германское общество сегодня не обсуждает эту проблему, потому что, если я вас правильно понимаю, потому что Россия приняла определенный закон, следует этому закону, там, хороший он или плохой, и поэтому бессмысленно ее обсуждать? Или все-таки, вот вы говорите же не только о культурных ценностях, вывезенных из Советского Союза, я так понимаю, что вы имеете в виду и ценности немецкие, которые попали сюда, да? В Россию и на Украину.
К. Кур-Королев
―
В принципе, это разные вещи. Одно, это то, что еще находится здесь или находится в Украине, и эта тема, скажем так, она спит. Другая тема – это то, что произошло во время войны в оккупированных территориях Советского Союза.
В. Дымарский
―
Тогда давайте по очереди.
К. Кур-Королев
―
Да.
В. Дымарский
―
Давайте начнем с темы, которая спит. Почему она спит? Кто ей дал снотворное?
К. Кур-Королев
―
Я думаю, она спит действительно из-за закона, который был принят в России. И в Германии, понятно, что сейчас можно только поддерживать хорошие дружеские рабочие отношения с Россией, конкретно музейщики, историки, чтобы не совсем потерять контакт. Но тема возвращения русских, немецких ценностей из России не стоит. Просто не стоит.
В. Дымарский
―
Не стоит, потому что германская сторона считает, что это бессмысленно, бесполезно заниматься этим? Или все-таки она стоит где-то за кулисами по дипломатическим, как у нас принято говорить, каналам? Немецкое государство каким-то образом пытается все-таки оказать давление на Россию?
К. Кур-Королев
―
Мне кажется, что нет.
В. Дымарский
―
Да, тем более, с учетом очень плохих отношений, которые сейчас существуют.
К. Кур-Королев
―
Я думаю, сейчас действительно зачем поднимать эту тему, когда все равно понятно, что она сложная и нужная, нерешаемая.
В. Дымарский
―
А есть ли какое-то представление у историков, у музейщиков, у германского государства в конце концов, в лице Министерства культуры о масштабах тех немецких культурных ценностей, которые находятся в бывшем Советском Союзе? Примерные есть какие-то реестры?
К. Кур-Королев
―
Наши музеи сейчас, так же как в России, сделали, они сейчас пишут каталоги потерь, изучают потери.
В. Дымарский
―
И пытаются определить места, где они находятся?
К. Кур-Королев
―
И это тоже. И понимают, что опять там достаточно много мифологии, что не все потери находятся в России, как иногда думалось. Это всегда было легко сказать…
В. Дымарский
―
В Советском Союзе.
К. Кур-Королев
―
Да. То, чего нет в наших музеях – это, наверное, там. Сейчас все-таки оказывается, что были вещи, которые просто стащили, и даже мирное немецкое население. И это не все организованным образом шло в Россию.
В. Дымарский
―
А, кстати, Германия в свое время полностью урегулировала вот эти вопросы с союзниками Советского Союза? Я имею в виду, с Великобританией и Соединенными Штатами.
К. Кур-Королев
―
Как вы имеете в виду?..
В. Дымарский
―
Там же тоже что-то вывозилось?
К. Кур-Королев
―
Ну как, из Англии, конечно, ничего не вывозилось, из Америки.
В. Дымарский
―
Я имею в виду, Англия вывозила что-то в частном порядке и Америка?
К. Кур-Королев
―
Это всегда разные вещи. В частном порядке – ну, естественно…
В. Дымарский
―
А если там какой-нибудь генерал – а мы знаем, такие случаи были – если какой-то генерал советский брал какие-то картины и вывозил себе – это же в частном порядке.
К. Кур-Королев
―
Ну да. Но в частном порядке считается, юридически это другая вещь. И, кстати, ваш закон не запрещает возвращения вещей, которые частным образом вывезли из страны. Поэтому решать этот вопрос окончательно в Америке (неразб.) с архивами. Американцы же вывезли все архивы, и они в основном вернули в 70-е годы. Они вернули – они конфисковали, это очень партийное идеологическое искусство, такие огромные – где Гитлер показан, вот чисто такое, не искусство, а пропаганда в виде искусства. Эта так называемая German war collection, она в основном тоже вернулась в Германию, еще часть осталась там. Но, честно говоря, никто особенно не интересуется этими вещами, поскольку они действительно низкого качества.
В. Дымарский
―
Они не запрещены к показу в сегодняшней Германии?
К. Кур-Королев
―
Нет, это не запрещено, есть книги, где эти вещи показаны, несколько картин были выставлены, но как-то это всегда сложно, показать правильно эти картины.
В. Дымарский
―
Хорошо, Коринна, тогда вопрос, если говорить о немецких культурных ценностях в бывшем Советском Союзе, то если есть проблема, то она касается именно тех ценностей, которые находятся и сейчас здесь в руках государства, будь то российского или украинского, да?К. Кур-Королев
―
Да.
В. Дымарский
―
Или еще какого-нибудь.
К. Кур-Королев
―
Да-да.
В. Дымарский
―
И в основном эти ценности находятся в музеях в российских, если говорить о России?
К. Кур-Королев
―
Я думаю, то, что находится в личных руках, об этом мы очень мало знаем. То, что находится в музеях, ну частично, я думаю, немецкие музеи знают, где находятся их вещи, но частично, поскольку эти вещи же были после войны распределенными по разным музеям, в том числе и в провинцию, там, конечно, не все понятно. И поскольку музеи в России не все занимаются очень интенсивно, поскольку это очень сложно, историей их произведений, там могут быть такие случаи, что человек, который взял с собой какую-нибудь картину, потом передал музею, и очень сложно потом выяснить, откуда эта картина, если там нет инвентарных номеров.
В. Дымарский
―
Ну да. Хорошо, теперь вопрос по поводу российских, русских культурных ценностей в Германии. Не все вернулось еще? И вот какое тоже соотношение, ну, во-первых, сколько, на ваш взгляд, и какое соотношение тоже между государственными и частными?
К. Кур-Королев
―
Ну да. Что вернулось – я думаю, вернулось то, что не было уничтожено или не сгорело. Боюсь, что очень ценные вещи именно из дворцов попали в Кенигсберг, и там, может быть, удалось еще отчасти оттуда вывезти. Но, по-видимому, большая часть там сгорела. Эти вещи, они просто утрачены. И это были, наверное, самые ценные. Это были вещи, которые организованным образом туда попали, в Кенигсберг.Другие вещи, которые именно с этого региона были вывезены через Псков, где их хранили в 1942-43 году, их потом вывезли через Ригу в Баварию, там нашли американцы эти произведения искусства, они их перевезли в Мюнхен, в так называемый Collecting Point, и эти вещи вернулись уже в конце 40-х годов. Это в основном были иконы из Новгорода, иконы из Пскова, это были вещи и из дворцов. Это было достаточно большое количество, и это было, если я только могу сейчас говорить о Севере России, это были вещи, которые организованным образом вывезли. А все то, что было как-то отдельно через разные учреждения, разных людей, через солдат ушли в Германии, насколько там все вернулось – это, в общем-то, большой вопрос.
В. Дымарский
―
Как я понимаю, вы занимаетесь таким проектом, вот возвращения этих культурных ценностей. Это ваш личный такой проект, или вы действуете под эгидой государства?
К. Кур-Королев
―
Ну это сейчас…
В. Дымарский
―
Это ваша личная инициатива?
К. Кур-Королев
―
Нет, это не моя личная инициатива. Сейчас это уже мой личный проект, поскольку финансирование проекта кончилось. Но мы втроем…
В. Дымарский
―
Раньше это финансировалось государством?
К. Кур-Королев
―
Это была очень такая сложная конструкция. Финансировал фонд Volkswagen в основном, ну а там администрация шла через немецкую организацию «Фонд Культуры Земель» через Фонд Прусского наследия, и научным директором был профессор Вольфганг Айхведе, который уже в 90-е годы очень тесно был связан с этой темой, и они тогда уже, в начале, в 90-е годы, уже была одна рабочая группа в Бремене, которая занималась этой тематикой. И потом это просто такой второй проект, который продолжал заниматься этой тематикой, и я как историк оказалась в этом проекте и считаю, что это действительно важный проект. И это требует очень много времени. Это нельзя через два года все понять и все доделать. Это действительно мы сейчас найдем, ну, люди начинают нас знать и они обращаются к нам с просьбами. Например, вот у нас есть еще одна икона, хотелось бы ее вернуть. Такие вещи происходят, когда человек достаточно долго занимается этой тематикой.
В. Дымарский
―
А часты такие случаи, что люди сами обращаются, хотят вернуть?
К. Кур-Королев
―
Я не могу сказать, что это часто происходит. У нас была одна икона из Гатчины, которая принадлежала женщине в Гамбурге, это у нее осталось наследство. И она, по-моему, про нас прочитала, и она обратилась к нам и сказала, что, в общем-то, я достаточно долго смотрела на эту икону, наконец-то хочу, чтобы она вернулась. Там все было просто, поскольку там действительно было понятно, что она из Гатчины, там были инвентарные номера гатчинские.
В. Дымарский
―
И она вернулась в Гатчину?
К. Кур-Королев
―
Она два года назад, по-моему, вернулась в Гатчину.
В. Дымарский
―
А сейчас, я так понимаю, вы говорите, что это ваш личный проект, да?
К. Кур-Королев
―
Ну поскольку нет финансирования, сейчас я занимаюсь профессионально другой тематикой, другой выставкой…
В. Дымарский
―
Вы еще куратор выставок?
К. Кур-Королев
―
Ну да. И как всегда деньги научного проекта кончатся, а надо все доделать, дописать. И, я думаю, в конце года мы выпускаем втроем, еще три автора, мы сейчас заканчиваем книгу, я надеюсь, что в начале следующего года выходит.
В. Дымарский
―
А скажите, на ваш взгляд, как человека, который занимается такими проблемами, такими вещами, чего в них больше, таких юридических правовых аспектов или этических, если хотите?
К. Кур-Королев
―
Что важнее?
В. Дымарский
―
Что важнее и чего больше? Что сложнее, я бы сказал.
К. Кур-Королев
―
В немецком общественном сознании, в исторической памяти, там, наверное, играет важную роль моральный аспект – как на все эти события войны, как на них смотреть. И там нужно еще много передумать, переосмыслить. Что касается политики и конкретно реституции вещей, тут, конечно, юридические проблемы, они большие, все-таки уже прошел достаточно долгий период, если найдутся какие-то объекты, и человек не хочет их вернуть, начинается очень сложная судебная процедура, в которой надо доказать, что человек это купил и не знал, что он покупает, надо музеям в России доказать, что это действительно их, что это было потеряно во время войны. Как это доказать? Очень сложно.
В. Дымарский
―
Ну а потом человек, который купил это, не зная, что он покупает, он же тоже, как у нас говорят, добросовестный приобретатель, да?
К. Кур-Королев
―
Да.
В. Дымарский
―
Что, его деньги компенсируются, которые он потратил? Или он просто должен ее отдать, картину, скажем, или скульптуру, или икону?
К. Кур-Королев
―
Если он может доказать, что это добросовестно, эту вещь купил, и еще, там есть какой-то срок, 10 или 15 лет – владел, и не было никаких претензий ниоткуда, возможность от него получить судебным путем этот объект нереальна. Тогда только можно с ним договориться о покупке.
В. Дымарский
―
А кто покупает? Российское государство покупает в таких случаях, платит?
К. Кур-Королев
―
Нет, не государство, тогда стараются найти спонсора либо на русской, либо на немецкой стороне. Или музеи. Бывают маленькие вещи…
В. Дымарский
―
Когда я говорю «государство», я имею в виду музеи тоже, у нас практически все музеи государственные.
К. Кур-Королев
―
Ну да. В музее если есть вещи, они сами по себе очень ценные, они на рынке недорогие, но для коллекции они важные, поскольку они были в коллекции. Они только в принципе для музея важны, где они находились раньше в коллекции. И тогда они покупают их на аукционах. Или найдется человек, которые тоже часто бывали, которые покупают для музеев на аукционе, потом дарят музею.
В. Дымарский
―
Я понимаю, что довольно сложно найти вот эти перемещенные ценности, которые находятся сейчас в частных руках. А что касается музеев, я имею в виду, вывезенные из Советского Союза и то, что находится в Германии, все выявлено из того, что находится в музеях?
К. Кур-Королев
―
Ну да, видите, это тоже один аспект, почему я считаю…
В. Дымарский
―
И насколько музеи немецкие в этом смысле открытые?
К. Кур-Королев
―
Да, это тоже один аспект, почему я считаю нужным этой проблематикой заниматься, поскольку немецкие музеи в принципе только последние десять лет начали серьезно заниматься историей их коллекций. И те, которые продают, торгуют искусством, они сейчас только в последние десять лет действительно вынуждены показывать происхождение предметов, которые они продают. И дело в том, что, как вы знаете, в Германии у нас был большой скандал с коллекционером Гурлитт, если вы слышали об этом. Конечно, сейчас потихонечку начинают понимать, что…
В. Дымарский
―
А в чем скандал?
К. Кур-Королев
―
Гурлитт, он был известным галеристом, он торговал искусством, он сам был наполовину еврей, но он покупал и разграбленные вещи, или то, что евреи, которые эмигрировали, должны были продавать. И просто нашли большое количество, около тысячи, по-моему, картин у его сына. И было подозрение, что эти картины, большая часть – вещи, которые принадлежат еврейским семьям, и вещи, которые были во время войны каким-то образом конфискованы и так далее.И тогда в Германии начался такой процесс, что действительно нужно просмотреть все коллекции всех музеев. Ну а если смотрят сейчас период с 1933 года до 1945 года, что вначале сделали, потому что это критический период, все, что было куплено в этот период, они смотрят на послевоенное время, когда люди то, что они могли, может быть, украли, или неправильным образом приобрели, продавали музеям, таким образом, в коллекции и в 50-е годы могло попасть такое искусство.
А если в Германии вообще нет представления о том, что могут быть произведения искусства из Восточной Европы, а как их тогда найти, если не обращаешь внимания на них? Если весь фокус только на Западную Европу, и нет понимания о том, что было разграблено и в Восточной Европе, тогда очень сложно найти эти вещи. И кроме музеев, могут быть и архивные книжные фонды в научных учреждениях.
В. Дымарский
―
Книжные фонды и архивы, наверное, еще, да?
К. Кур-Королев
―
Архивы может быть, но книжные фонды – это очень сложно. Это просто была огромная масса, и потом создали новые институты, и туда попали эти фонды, это исследовать очень сложно. Но мы сейчас буквально полгода назад исследовали историю одной грамоты большой, которая была подписана Петром I, которая находилась в Киеве, как выяснилось. И эта грамота огромная рукописная, в начале 17-го года она находилась в библиотеке в Тюбингене в Институте восточноевропейской истории. Она там всегда открыто для всех висела как красивый пример славянского искусства, рукопись, и все всегда знали, что она есть, но никто никогда себя не спрашивал, почему, как она могла оказаться здесь, эта грамота. И мы несколько раз ставили этот вопрос, и наконец-то снова с коллегами в Тюбингене, с деньгами от Министерства внешних дел, мы стали исследовать происхождение, и выяснилось, что, вероятно, она была украдена в Киеве в 1941 году, она сейчас должна возвращаться в Киев.
В. Дымарский
―
Украдена в смысле какими-то солдатами или офицерами?
К. Кур-Королев
―
Нет, это официальным образом, было такое от Министерства внешних дел, они должны были искать всякие стратегически важные документы и материалы, географические карты и такого рода материалы, и взяли с собой, по-видимому, и эту грамоту.
В. Дымарский
―
Хорошо, мы сейчас сделаем небольшой перерыв на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена Победы».НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. И напоминаю, что сегодня я беседую в Санкт-Петербурге с немецким ученым и историком Коринной Кур-Королев. И это не случайно у нас беседа в Санкт-Петербурге, потому что Северо-Запад России был территорией, которая дольше всего была под немецкой оккупацией. И поскольку, как вы поняли - те, кто слушал первую часть - моя собеседница как раз занимается проблемой возвращения культурных ценностей, как я понимаю, в обе стороны, то, конечно, с оккупированных территорий в первую очередь эти культурные ценности и вывозились. А, кстати говоря, я не успел задать в первой части вам, Коринна, вопрос, когда мы говорили о том, что вывозили вот эту большую коллекцию из Киева в 1941 году. А оккупационные власти немецкие, они руководствовались просто собственными соображениями, как поступить с тем или иным, или был некий закон, некий приказ, некая инструкция, как поступать с теми вещами, которые могут представлять определенную культурную ценность?
К. Кур-Королев
―
Да. Это, конечно, очень большой комплекс разных тем. Надо понимать, что оккупационная власть в разных территориях была разная.
В. Дымарский
―
Не первый раз я это слышу.
К. Кур-Королев
―
Да. И это очень важно понимать, что там, где уже была администрация не военная, а гражданская администрация, там действовали одни лица, а Северо-Западная Россия, где все время была военная администрация, это все время было при руководстве Вермахта.Что касается закона о защите искусства, такого вначале в Советском Союзе не было и по определению не должно было быть, поскольку с самого начала была запланирована полная эксплуатация Советского Союза, и с этим была, конечно, большая разница с Западной Европой, где не трогали большие музейные собрания как, например, во Франции. А потом уже в ходе дела поняли, что совсем без ничего тоже нельзя действовать, каким-то образом надо защищать искусство. Может быть, даже не от того, что хотелось бы сохранить русское искусство, а потому что для пропаганды это было бы очень некрасиво – себя показать как освободителей или как цивилизованный культурный народ, а в то же время себя по-варварскому вести. Поэтому, конечно, тут пропаганда всегда играла большую роль.
И когда они поняли, например, в Пушкине, что Екатерининский дворец, он сгорит, он стоит на линии фронта, и потихонечку там все разрушится полностью, они поняли, что каким-то образом надо действовать. И что касается, например, Янтарной комнаты, там был приказ вывезти произведения искусства немецкого происхождения. Такой приказ был. Вот такие вещи надо было вывезти из России. И тут Янтарная комната, она не рассматривалась как русская собственность или советская, а просто как произведение немецкого искусства, которое, конечно, хотели перевезти в Германию. Также очень хотели найти Магдебургские ворота в Новгороде и были крайне разочарованы, когда их не могли найти.
В списке тоже был фонтан «Нептун» из Петергофа, который потом вывезли. А, например, фонтан «Самсон» - нигде ни в каких документах не написано о том, что кто-нибудь хотел бы его взять и, как я уже раньше в Петергофе на конференции докладывала, мы считаем, что его просто переплавили, потому что не очень ценили.
В. Дымарский
―
Тогда вопрос в скобках, раз уж вы упомянули конкретные вещи. Поиски Янтарной комнаты, наверное, уже теперь бессмысленны дальнейшие?
К. Кур-Королев
―
Это, мне кажется, у каждого есть свое личное мнение, это, конечно, уже больше миф. Если хотите слышать мое личное мнение, я думаю, это уже бесполезно, ее искать.
В. Дымарский
―
Ее восстановили, тем более, сейчас.
К. Кур-Королев
―
Да. Но, конечно, это интересная тема, это всегда можно летом, когда не о чем говорить, можно снимать фильм об этом и снова искать Янтарную комнату. Конечно, жалко, что она пропала, и непонятно, как она пропала…
В. Дымарский
―
Пропала не только она.
К. Кур-Королев
―
Пропала не только она. И действительно это чистая область спекуляции, поскольку она была показана в Кёнигсберге, как все знают, потом это все было упаковано в этих больших коробках, и потом только речь идет о чем-то – кто-то видел что-то где-то. И это в течение 2-3 лет, поэтому все эти документы – это вообще ни о чем.
В. Дымарский
―
Ну да. Тогда будем пока наслаждаться тем, что нам восстановили, такой новодел, который здесь у нас в Екатерининском дворце.
К. Кур-Королев
―
Да. И, конечно, что, например, вернулось, это менее известно, но, в принципе, не менее интересно, что глобус Готторпа, огромная вещь, представляете – 3 метра, вы знаете, глобус, который стоит…
В. Дымарский
―
Да.
К. Кур-Королев
―
Он огромный, его же тоже вывезли, поскольку это тоже произведение немецкого искусства. Его вывезли очень сложным образом, вывезти во время войны такую огромную вещь – это было сложно, и глобус потом нашли англичане, его показывали в Любеке, и потом вернули сюда в Санкт-Петербург и отреставрировали. И об этом очень мало известно, хотя он как объект тоже очень ценный и очень интересный.
В. Дымарский
―
Все-таки возвращаясь к вашей деятельности, вы в большей степени ищете – все тот же вопрос – у частных лиц или в музеях?
К. Кур-Королев
―
Мы не можем конкретно сами искать, потому что…
В. Дымарский
―
У вас нет прав на это?
К. Кур-Королев
―
Искать в коллекциях музеев для человека, который не работает в музее, очень сложно. Для этого нужно очень хорошо знать коллекцию. И это должны делать люди, которые работают в музее.
В. Дымарский
―
Они это делают?
К. Кур-Королев
―
Они это пока мало делают. И я вижу нашу задачу в том, чтобы объяснить, что были вот эти разграбления, вот эти кражи в Восточной Европе, чтобы обращали внимание и на этот аспект.
В. Дымарский
―
Коринна, вот вы говорите, что они это мало делают. Они это мало делают, потому что, что называется, руки не доходят? Или потому что не хотят это делать, для того чтобы не расставаться с каким-то искусством? Музейщики ведь такие люди, прижимистые, они все любят у себя держать.
К. Кур-Королев
―
Ну, конечно, это каждый музей, каждый директор музея, он должен сохранить то, что у него есть в коллекции. Это само собой. То же самое для архивов. Но в то же время не хотелось бы, чтобы сказали о твоем музее, что у тебя там висит украденное искусство, которое было каким-то образом связано с фашистами. Это тоже не хотят. Поэтому, конечно, сейчас уже готовы расставаться с вещами. Я думаю, руки не доходят, с одной стороны. С другой стороны, особенно не думают об этом.Как, например, с этой грамотой в Тюбингенском институте - она все время была там, но никто не подумал, что она, может быть, не должна быть там. И в то же время то же самое происходит с людьми, они считают – у них икона висит уже 70 лет – это от дедушки, это наш, это просто думать на один шаг дальше, что: а почему это дедушка взял с собой, имел ли он право это взять с собой? Вот это не происходит в головах. Я в этом вижу нашу задачу, вот широко рассказать об этом, чтобы люди начали чуть по-другому думать о том, что у них еще, может быть, стоит дома или лежит в подвале или на чердаке. Поэтому мы всегда так выступаем, говорим, что: люди, посмотрите, что у вас на чердаке или еще в подвале.
В. Дымарский
―
Еще один вопрос. А в сегодняшней Германии существуют какие-нибудь законы на сей счет? Как вот Россия приняла свой закон о реституции. Принимала ли подобные какие-то законы Германия? Раньше или теперь.
К. Кур-Королев
―
Нет, но, в принципе, конечно, был закон, еще сразу после войны, что люди должны были показать, что они приобрели во время войны и должны были показать, что это было куплено честным образом. Был определенный срок, когда люди могли говорить о том, что они что-то ищут, или сказать, что у них есть претензии на что-то. Этот срок истек. Потом Германия подписала Вашингтонское соглашение, как многие другие государства, что если найдется что-нибудь с таким происхождением, то тогда…
В. Дымарский
―
Советский Союз тоже подписал Вашингтонское соглашение?
К. Кур-Королев
―
Честно говоря, не знаю. Не уверена. И Вашингтонское соглашение – это значит, что старается найти путь вернуть вещи. Даже если это юридически, может быть, не ясно.
В. Дымарский
―
Не прозрачно.
К. Кур-Королев
―
Но это незаконно, это соглашение. Это соглашение – просто такое обязательство, которое берет на себя государство?
К. Кур-Королев
―
Да. А конкретно, если сейчас речь идет о ценных произведениях искусства из бывших еврейских собраний, и это все-таки большинство то, что можно сейчас найти в Германии, почти каждый раз начинаются такие судебные разбирательства. Ну там речь идет о миллионах очень часто, и конечно, там начинается серьезная процедура.
В. Дымарский
―
Очень много говорили, музейщики в первую очередь, я много раз на эту тему разговаривал с Михаилом Борисовичем Пиотровским, директором Эрмитажа, у него такое мнение, что, собственно говоря, вопрос можно закрыть этот обменами. Обменами – я имею в виду, не менять, а обмены через выставки, просто показом этого, да?
К. Кур-Королев
―
Конечно.
В. Дымарский
―
И если это все становится общим достоянием, то, ну в конце концов, можно согласиться с тем, что какой-то шедевр находится не в этом музее, а в том музее, в немецком музее.
К. Кур-Королев
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Или наоборот это находится в российском музее. Но мало таких выставок, да?
К. Кур-Королев
―
К сожалению. Они есть, но сложно, я думаю, музейщики в основном с удовольствием организовали бы такие выставки. Но тут уже начинаются политические проблемы и здесь, и там. И, конечно, русские не могут показать вещи, которые из Германии, не могут показать на выставке в Германии, потому что в Германии их конфисковали бы сразу же. И, к сожалению, такая некая договоренность, что мы покажем, на полгода, потом вернется, вот это все не удалось, и для этого нужно, мне кажется, сейчас вообще, к сожалению, нет у нас такой ситуации, таких дружеских отношений, что могли бы поступить таким образом.
В. Дымарский
―
Даже когда и были дружеские отношения, все равно, видимо, это трудное дело очень. Слишком много трудностей.
К. Кур-Королев
―
Тогда уже начинаются действительно юридические вопросы и проблемы. И тут каждая сторона, по-видимому, очень боится терять вес, позицию, когда есть какая-то договоренность, тогда можно еще о чем-то говорить, вот это не хотелось бы.
В. Дымарский
―
И каждый раз может возникнуть какой-нибудь родственник, который скажет: отдавайте, это мое.
К. Кур-Королев
―
Ну это тоже, да.
В. Дымарский
―
Я помню первый такой, наверное, скандал был в 90-е годы во Франции, когда родственники Щукина – большой был скандал.
К. Кур-Королев
―
Да, которые здесь показали шедевры.
В. Дымарский
―
Но потом как-то с ними договорились в конечном итоге, и как-то договариваться, наверное, можно. Но понятно совершенно, что сложно, конечно.
К. Кур-Королев
―
Ну да.
В. Дымарский
―
А скажите, пожалуйста, вот эти проблемы, они существуют в основном, вот Германия – Россия, там, Германия – Украина? Или, все-таки еще же и Красная армия прошла еще и через другие страны, и Германия нацистская, Вермахт тоже прошел не только через Советский Союз. Там, Польша, другие страны.
К. Кур-Королев
―
Да.
В. Дымарский
―
Там урегулировано это все?
К. Кур-Королев
―
Нет, эта проблема существует везде, и, конечно, всегда всем легко требовать, чтобы им вернули, и это касается и Польши, и Чехословакии, есть, конечно, страны, они пока плохо изучали вообще свои потери. Например, вот я была в Белграде, там тоже большие потери в библиотеке, и у меня было ощущение, что они должны знать, что они потеряли и сколько, там эта тема вообще еще совсем не открыта.И потом вещи шли очень сложным путем, они же были украдены в Восточной Европе, потом американские солдаты их находили, брали с собой в Америку, и оттуда потом надо вернуть. Даже еврейские, в музеях Израиля стоит проблема, потому что там есть вещи, которые они получили как подарок, которые тоже, скажем так, не чистого происхождения. Даже там стоит проблема, что они должны в личные руки передать вещи из их собрания. Поэтому, в общем-то, вопрос заниматься историей коллекции – это задача стоит перед всеми музеями везде.
В. Дымарский
―
Еще вопрос, сейчас я вспомнил, хотел у вас раньше спросить об этом. Во время войны для немецкого солдата или офицера, у них был запрет на частный вывоз? Был ли запрет, что ты не имеешь права в доме взять икону и положить себе в чемодан и увезти?
К. Кур-Королев
―
Ну да.
В. Дымарский
―
Или такого запрета не было?
К. Кур-Королев
―
Нет, конечно, с одной стороны, был запрет, а с другой стороны, было понятно, что каким-то образом все вывозили, и не контролировали вначале то, что вывозили. И был еще такой процесс, например, в Пскове неценные иконы, или которые считались неценными, немецкая администрация, они отдали в свободную продажу, таким образом солдаты могли за низкую цену купить икону, и считать себя честным покупателем, и взять с собой.
В. Дымарский
―
А администрация просто отнимала это у населения?
К. Кур-Королев
―
Администрация считала, что все, что там находилось – это все их, это война, это все их, и с этим можно делать, как считали нужным.
В. Дымарский
―
Как завоеватели.
К. Кур-Королев
―
Ценные вещи нужно оставить в музее, менее ценные вещи оставить на складе, а неценные вещи можно отдать в продажу. И вот эта торговля везде произошла. То же самое потом местное население, оно, как мы знаем, очень сильно голодало, и в такой ситуации они тоже были вынуждены либо личные вещи продавать, вариант, что они где-то взяли и потом дальше продавали, такой вариант тоже есть, потому что если голод, цена искусства, она совсем другая.
В. Дымарский
―
Известно, что такие высокопоставленные чиновники или вожди, фюреры Третьего рейха, многие из них были коллекционерами, я думаю, что им было проще, наверное.
К. Кур-Королев
―
Да, конечно, это вне очереди, и то, что, наверное, высокие чины…
В. Дымарский
―
Советские генералы тоже вывозили.
К. Кур-Королев
―
Да, и эсэсовцы, что их никто не трогал, если они что-то взяли с собой, это уже понятно. Потом, у нас много сведений, что они взяли мебель, инвентарь, картины в помещения, где они жили, для украшения, потом штаб поменял место, и эти вещи взяли с собой. Это тоже часто происходило. Это тоже не такая кража, но тем не менее, вещь существенная, потому что они сначала в одном штабе, потом в другом, в одном месте, в другом месте, поэтому нашли и в Эстонии достаточно много вещей из дворцов, потому что этот штаб группы Север, они потом перешли в Эстонию, и там уже оставили, по-видимому, часть вещей.
В. Дымарский
―
Мы завершаем понемножку нашу беседу с Коринной Кур-Королев, историком и ученым из Германии. Я вас благодарю за эту беседу.
К. Кур-Королев
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
Во-вторых, я вам, конечно, желаю успеха на вашем нелегком поприще и в вашем нелегком труде, потому что это и важно, и необходимо, какую-то историческую справедливость надо все-таки восстанавливать всеми силами. Хотя понятно, что усилия одного человека, даже двух человек – этого мало, здесь нужно еще и больше людей, и еще очень много времени, чтобы это все закончить. Спасибо большое, это была программа «Цена Победы», которую мы как обычно завершаем рубрикой «Голоса блокады», сейчас вы это услышите. А мы с вами прощаемся, до встречи через неделю.