Операция "Дюнкерк" - Дмитрий Прокофьев - Цена Победы - 2017-07-15
15.07.2017
В. Рыжков
―
Добрый вечер. Это радиостанция «Эхо Москвы», как всегда в это время по вечерам в субботу программа «Цена Победы». Я, Владимир Рыжков, нахожусь в московской студии «Эха Москвы» на Новом Арбате, и на связи со мной из Санкт-Петербурга Виталий Дымарский. Виталий, добрый вечер.
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Как обычно, нас двое, раз уж мы из Санкт-Петербурга. Мы в отеле «Гельвеция», назначили друг другу свидание и встретились с Дмитрием Прокофьевым, петербургским историком, вице-президентом Торгово-промышленной палаты Ленинградской области, между прочим.
В. Рыжков
―
И добавлю с удовольствием, что постоянным экспертом нашей программы.
В. Дымарский
―
Да. Это, по-моему, у нас событие если не вселенского масштаба, то всероссийского, это появление на экранах российских фильма «Дюнкерк». И это и в Петербурге, и в Москве вот выходит на экраны.
Д. Прокофьев
―
Мировая премьера.
В. Дымарский
―
Да. И Дюнкерк у нас будет, события реальные Дюнкерка – мы не знаем, как все это в фильме, я еще, например, не видел – мы будем сегодня, поскольку тема актуальная, тема горячая, мы сегодня и обсудим, а что такое Дюнкерк и Дюнкеркская операция 1940 года.
В. Рыжков
―
У меня до этого вопрос к вам обоим. Вот просто хочется узнать ваше мнение. С чем связано появление огромного количества фильмов на Западе про Вторую мировую войну? Вот недавно вышел великолепный фильм Мэла Гибсона про боевые действия на Окинаве, по-моему, на японском театре…
Д. Прокофьев
―
Про солдата-санитара, который отказался служить…
В. Рыжков
―
Да, который отказался по религиозным мотивам и стал героем, да. И так далее. То есть, очень много великолепных классных…
В. Дымарский
―
Есть еще фильм, я не знаю, он свежий или нет, хочу посмотреть, «Антропоид» называется. Это фильм об убийстве Гейдриха.
Д. Прокофьев
―
Да, операция «Антропоид».
В. Рыжков
―
Да, это про Прагу. Не так давно вышел фильм про Штауффенберга, про покушение на Гитлера.
Д. Прокофьев
―
Операция «Валькирия»...
В. Дымарский
―
И мы помним «Рядового Райана», да?
В. Рыжков
―
Да. Вот как ваше мнение, почему на Западе – казалось бы, у нас интерес к войне, и мы часто говорим, что мы зациклены на войне, что мы только про войну и говорим. Но и там, как мы видим, огромный интерес. Как вы думаете, чем это объясняется – недостатком героического в современной жизни или какими-то предчувствиями? Как бы вы это объяснили?
Д. Прокофьев
―
Вы знаете, я в свое время, когда попал первый раз в Британию, в книжном магазине меня удивило, что книжные полки от пола до потолка, в этажи, заставлены книгами о войне. И значит, они находят спрос. И по телевидению, по таким общедоступным каналам, идут фильмы о войне. Они помнят.
В. Дымарский
―
Можно, я позволю себе тоже свое мнение высказать? Я думаю, что фильмы, книги, комиксы – любой жанр сейчас можно назвать о войне – это всегда интересно, и всегда это создается. Зачем придумывать, когда есть реальная история?
В. Рыжков
―
Да, зачем придумывать героическую историю, когда есть реальная героическая история?
В. Дымарский
―
Да, зачем придумывать какого-то там Бэтмена, когда есть реальный триллер или блокбастер в жизни, и ты его просто переносишь на экран, а еще с учетом мастерства, с которым это делают, надо отдать им должное, и Голливуд, и те же англичане, то это получается фильм, который, конечно, всех интересует.
Д. Прокофьев
―
И по поводу комиксов, да, когда мы говорим, что принижается вклад в победу, пожалуйста, вот несколько лет назад парижский магазин книжный – я своими руками держу книжку, это комикс для детей, который называется «Сталинские соколы», это сериал комиксов, который посвящен нашим летчикам. Да не французским летчикам «Нормандия-Неман», а советским.
В. Рыжков
―
А комикс западный?
Д. Прокофьев
―
Комикс французский на французском языке, который рассказывает о подвигах именно советских пилотов, там портреты, золотые звезды, и рассказано…
В. Дымарский
―
И это такая интродукция, введение в историю в то же время.
Д. Прокофьев
―
Абсолютно. И люди читают.
В. Дымарский
―
Поэтому человек, может быть, не сядет завтра читать что-то про Дюнкерк, а фильм, тем более который захватывает тебя – ну я так думаю, я не знаю, не видел, почему-то все время у меня в голове рядовой Райан, я думаю, что это примерно такого же плана фильм. Конечно, это и интересно, и история.
Д. Прокофьев
―
Да. Ну и Дюнкерк – это Дюнкеркская операция, это такая очень героическая страница.
В. Дымарский
―
Она героическая, она загадочная.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Рыжков
―
А вот, кстати, тоже я выражу некоторое недоумение. Вот, Дмитрий, а почему героическая? И как остался Дюнкерк в истории – унесли ноги и как бы сбежали – это героизм. Вот как это сейчас? Мы часто нашу программу заканчиваем вопросом, как сейчас французы, немцы, англичане вспоминают. Вот как сейчас французы вспоминают Дюнкерк, и как сейчас англичане его вспоминают?
В. Дымарский
―
Кстати говоря, французы-то были после Дюнкерка обижены немножко на англичан.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Рыжков
―
Еще бы!
Д. Прокофьев
―
На самом деле британские войска оказались прижаты к морю именно из-за прорыва французского фронта и капитуляции бельгийской армии. Здесь, наверное, так – есть такая фраза Черчилля, что эвакуациями война не выигрывается, да? Но они считают, что они спасли своих солдат. Что вот в этой ситуации они рассчитывали с чисто военной точки зрения, они ожидали, что смогут вывезти в лучшем случае тысяч 50.
В. Рыжков
―
Вот здесь очень важный нюанс, Дмитрий, они спасли солдат как людей, или они спасли армию как боевую силу?
Д. Прокофьев
―
Они спасли армию как боевую силу, потому что это были люди, имевшие боевой опыт, хотя бросившие вооружение – они оставили все тяжелое оружие во Франции, но это были люди с боевым опытом, это были люди обстрелянные, получившие опыт более-менее успешной войны с немцами, и два наиболее известных британских полководца, это фельдмаршал Монтгомери и фельдмаршал Брук, начальник объединенного англо-американского штаба, знаменитый мастер боевого планирования, они, вот их взлет связан именно с Дюнкерком, они заслужили там славу и заслужили доверие политического руководства.
В. Дымарский
―
И, мне кажется еще, помимо всего прочего, помимо результатов самих, сама операция грандиозная. Вот этот вот сбор кораблей. Вообще, знаете, мы, по-моему, уже о чем-то говорим, а наши слушатели еще, может быть, не все знают, собственно говоря, в чем суть, что такое Дюнкеркская операция.
Д. Прокофьев
―
Я расскажу. После прорыва, после того, как 10 мая 1940 года была прорвана, обойдена линия Мажино, а 14 мая капитулировала Голландия, голландская армия приняла бой и погибла на границах, а бельгийская армия капитулировала перед немцами, и французский фронт был прорван, и британский экспедиционный корпус, он оказался прижат к морскому побережью. Он оказался в окружении.Причем, как говорил Монтгомери, писал после войны, что битва в Бельгии и во Франции была проиграна еще до ее начала. То есть, само расположение войск, действия французского командования, разногласия между англичанами и французами, все это привело к тому, что войска в данной ситуации были уже обречены на поражение. Хотя дивизия Монтгомери проявила себя очень хорошо.
В. Рыжков
―
А успели англичане – когда Гитлер напал на Францию, там же все было почти молниеносно, скоротечно – они успели повоевать, или их сразу зажали к берегу и взяли в окружение?
Д. Прокофьев
―
Нет, успели, они достаточно жестко огрызались, выстроили оборону. Война-то началась еще в сентябре 1939 года.
В. Рыжков
―
Нет, я имею в виду именно атаку на Францию.
Д. Прокофьев
―
Именно этот внезапный удар.
В. Рыжков
―
Да, этот удар, конечно. Май 1940, да.
Д. Прокофьев
―
Да, атака, внезапное наступление на Францию, Бельгию и Голландию, которое закончилось прорывом и деморализацией французского военного руководства.
В. Дымарский
―
Да, и знаменитая линия Мажино – за один день ее…
Д. Прокофьев
―
Нет, прорвать они ее не смогли, они ее обошли через Бельгию, это произвело совершенно ошеломительный…
В. Дымарский
―
Сколько сил Франция положила на эту линию Мажино!
Д. Прокофьев
―
Можно будет когда-нибудь вернуться…
В. Дымарский
―
Да, отдельно поговорить.
В. Рыжков
―
Дмитрий, а вот все-таки для англичан это был первый такой серьезный боевой опыт, я так понимаю, после Первой мировой войны, да, эти бои в мае 1940?
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Рыжков
―
Вот как себя проявили англичане? Я имею в виду, офицеры, солдаты, пехотинцы, летчики? Они вообще молодцом, они хорошо сражались в мае 1940?
Д. Прокофьев
―
Скажем так, по мнению немцев, отлично. Немцы с большим трудом прогрызали… Английская армия, она была не очень поворотлива, скажем так, не очень быстра в наступлении, у них не было достаточного количества танков, но была очень стойкая в обороне.
В. Дымарский
―
Упорная.
Д. Прокофьев
―
Да, она была упорная.
В. Рыжков
―
То есть, боевой дух был очень высокий у них, да?
Д. Прокофьев
―
Боевой дух был высокий, и здесь была исключительная дисциплина, не было никакой паники. Вот то, что подчеркивают – не было ни паники, ни бегства, войска стояли на тех рубежах, на которых было приказано стоять.
В. Рыжков
―
То есть, это не было так, что сунулись во Францию и тут же убежали, это совсем было не так?
Д. Прокофьев
―
Нет. Это было поражение, англичане никогда не называли, не считали это победой.
В. Дымарский
―
Дюнкерк?
Д. Прокофьев
―
Ну конечно, поражение.
В. Дымарский
―
Но успешная операция по отступлению.
Д. Прокофьев
―
Да, была операция по спасению. Да, мы потерпели поражение, но нам нужно спасти наших солдат теперь. И плюс еще в этой операции приняло очень большое участие гражданское население, гражданские моряки. Ведь 20 мая, когда был отдан приказ об эвакуации, начали собирать корабли и суда, которые способны были принять участие, и были мобилизованы все корабли военного и торгового флота и даже какие-то портовые буксиры, речные какие-то трамвайчики…
В. Дымарский
―
Частные?
Д. Прокофьев
―
Частные. Семьсот частных кораблей было привлечено.
В. Дымарский
―
Они, по-моему, были просто реквизированы?
Д. Прокофьев
―
Нет, они не были реквизированы, они со своими экипажами, был передан призыв по радио.
В. Дымарский
―
Добровольно?
Д. Прокофьев
―
Да. Там все были добровольцами.
В. Рыжков
―
Дмитрий, насколько я помню, там порядка 340 тысяч было перевезено морем по Ла-Маншу на Британские острова.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
338 тысяч.
В. Рыжков
―
Сколько времени это заняло? Все-таки это огромная масса людей, почти 340 тысяч человек, это такой средний город. За сколько они это все перевезли?
Д. Прокофьев
―
За неделю. С 26 мая по 4 июня. Они считают, что операция «Динамо» началась 26 мая, и вот за неделю они вывезли.
В. Дымарский
―
Операция называлась «Динамо».
В. Рыжков
―
Поразительно мало потерь было при этом, как это им удалось?
Д. Прокофьев
―
Потери были невелики. Во-первых, потому что военные корабли сумели прикрыть гражданские суда. Английские пилоты очень храбро действовали. Немецкие тоже сражались, было потеряно примерно непосредственно в боях вокруг самого плацдарма потеряно было порядка 100 самолетов, погибло порядка 1200 человек.
В. Дымарский
―
Вы сейчас про английскую говорите технику?
Д. Прокофьев
―
100 самолетов и с той, и с другой стороны, и немецкие как бы тоже. Но было оставлено вооружение – две с половиной тысячи орудий, 60 тысяч автомашин, было брошено огромное количество боеприпасов, топлива, имущества.
В. Рыжков
―
Ну понятно, спасали людей, спасали армию.
Д. Прокофьев
―
Спасали только людей.
В. Дымарский
―
Но к потерям все-таки можно отнести еще и французов, которые попали в плен, которые были дальше от побережья, которые прикрывали фактически всю эту операцию, они попали в плен, 50 тысяч, по-моему.
Д. Прокофьев
―
Да, 50 тысяч попало, но… значит, смотрите, ну как 50 тысяч? Непосредственно на плацдарме попало в плен, кто прикрывал, 15 тысяч. Еще 50 – это всего. Но вывезли 25 тысяч.
В. Дымарский
―
Французов?
Д. Прокофьев
―
Да. Были потеряно судов довольно много, но здесь был какой момент? Суда тонули, спасали людей все время, никого не бросали, вытаскивали из воды. Хотя было потеряно…
В. Дымарский
―
Переплывали Ла-Манш на судах под артиллерийскими обстрелами?
Д. Прокофьев
―
Под бомбами. Бомбили.
В. Дымарский
―
Самолеты?
Д. Прокофьев
―
Да. Обстреливать – уже было не дотянуться.
В. Дымарский
―
Береговая артиллерия?
Д. Прокофьев
―
Нет, далеко остановились.
В. Дымарский
―
Но это отдельная история, почему они остановились.
Д. Прокофьев
―
Да. Мы обязательно ее упомянем. Были бомбардировки, но флот немцы не рискнули бы ввести в Ла-Манш.
В. Рыжков
―
Дмитрий, все-таки такая грандиозная операция – 340 тысяч человек, сотни судов, в воздухе воздушные бои над этим всем, части наверняка снимались в определенном порядке. Значит, одни уходили, другие прикрывали их отход. Все это требовало невероятного мастерства со стороны командования, со стороны тех людей, которые командовали эвакуацией. Кто это делал, и как это все было организовано?
Д. Прокофьев
―
Это человек такой Бертрам Рамсей, британский контр-адмирал, который командовал непосредственно самой вот этой эвакуацией, операцией «Динамо». И лорд Горт, командующий британскими войсками, который тоже внес в это большой вклад. То есть, это очень интересно. Тот же Монтгомери, он очень критически отзывался о деятельности Горта, как о деятельности полевого командира, потому что Горт – такая тоже недооцененная забытая фигура, это человек безупречной абсолютно личной храбрости, который заслужил Крест Виктории, высшую британскую награду в Первую мировую войну в 1918 году за то, что он повел в атаку свой батальон, несколько раз был тяжело ранен, продолжал руководить боем, успешно прорвал немецкую оборону. Но в роли командующего войсками у него не получилось, а вот как организатор этой операции он сыграл очень положительную роль. Хотя больше ни на какие командные посты он не назначался.
В. Рыжков
―
Как отводились войска, как их прикрывали, в каком порядке, как вся эта огромная машина работала в течение недели, когда берег очистили, и все по большому счету живыми вернулись на Британские острова?
Д. Прокофьев
―
Во-первых, удерживали до последнего сам порт Дюнкерк, куда могли входить большие суда.
В. Рыжков
―
Собственно коммуникацию обеспечивали.
Д. Прокофьев
―
Да. Дальше, на побережье войска построили несколько причалов, загоняли в воду автомашины, были импровизированные причалы, и была сделана такая эвакуация в несколько этапов. Сначала на небольших судах, которые могли подойти вплотную к берегу, садились, потом выходили в море и перегружали на большие корабли.Эвакуация проводилась в таком порядке. Каждой части был определен порядок отхода, когда она должен отойти, вот из тех, кто прикрывал оборону, часть отходила в тыл, но оставался обязательно, вот они все время менялись как бы, уходили друг за друга такой вот волной, как это передать по радио – вот держали рубеж, отходили в тыл, но за спиной разворачивалась тут же следующая часть, чтобы не дать возможности немцам где-то прорваться вот к этим пляжам, где проводилась эвакуация. Оборону держали до последнего, и немцы не смогли ее прогрызть, они не рискнули ее прогрызать.
В. Дымарский
―
Но здесь, если уж говорить о немцах, вообще непонятно – смогли, не смогли, вообще поведение немцев и в частности Гитлера, мне непонятно. Кстати говоря, мне очень интересно, есть ли эта сторона этой операции, этих событий в фильме.
В. Рыжков
―
Должна быть, наверное. Нельзя же не показать в фильме врага.
В. Дымарский
―
Да, но вот враг-то ведет себя очень странно.
В. Рыжков
―
Дмитрий, масса версий, почему Гитлер отдал приказ остановиться. Расскажите свою версию.
В. Дымарский
―
Да, чтобы понимали наши слушатели. Гитлер отдает приказ остановиться. Не преследовать вот эти отступающие и прижатые…
В. Рыжков
―
Которые уже в котле.
В. Дымарский
―
Да, прижатые к проливу части английские, французские, бельгийские, голландские, а отдает команду остановиться и… ну, конечно, нельзя сказать, что спокойно, но тем не менее однако все-таки дает таким образом возможность провести вот эту операцию «Динамо».
Д. Прокофьев
―
Мы все время говорим, что вот Гитлер приказал остановиться. На самом деле немецкие части остановились и без приказа, потому что их остановили англичане. Во-первых, их войска вошли в зону действия корабельной артиллерии англичан, и вот точечный мощный огонь корабельных орудий, он здесь сыграл очень большую роль.Кстати, очень похожий пример. Вот у нас здесь под Ленинградом во время войны Ораниенбаумский плацдарм, который простреливался артиллерией кораблей из Кронштадта тяжелой, немцы так и не смогли взять.
В. Дымарский
―
Там трудно понять, что они вообще здесь хотели брать, а что не хотели. До сих пор непонятно.
Д. Прокофьев
―
Но тем не менее там, где немцы натыкались вот на этот огонь корабельной артиллерии, их войска останавливались. Дальше. Битва за Францию еще далеко не была закончена. Еще Франция не капитулировала, еще война во Франции продолжалась, было непонятно, как дальнейшие развернутся события, и рисковать танковыми частями, и рисковать немецкой пехотой в боях вот за этот плацдарм немецкие генералы не посчитали нужным. Главное для них было, что англичане уходят.
В. Рыжков
―
Вы важную оговорку сделали – генералы – а кто на самом деле принял решение, Гитлер или военные? Мы с вами уже знаем по нашим программам, что это далеко не одно и то же.
Д. Прокофьев
―
Да. Военные остановились.
В. Дымарский
―
Я нашел цитаты, Гитлер приказал – а дальше цитата: не приближаться к Дюнкерку ближе, чем на 10 километров и не использовать против группировки блокированной англо-французской танки. И Рундштедт, германский генерал, и другие военачальники, они искали возможности обойти этот приказ Гитлера, им хотелось идти дальше.
Д. Прокофьев
―
Да, и Гудериан это писал, но уже после войны. Но в тот момент они этот приказ выполнили, потому что…
В. Дымарский
―
Не все, кстати. Там кто-то какую-то высоту занял…
Д. Прокофьев
―
Да, пытались его выбить с этой высоты контратакой, Монтгомери их выбил оттуда. Здесь ведь Гитлер основывался на докладах с мест. И когда ему докладывали о положении дел Генеральный штаб, что войска остановились, что они начали нести потери, что англичане упорно сопротивляются, последовал приказ, который как бы закреплял положение дел. Наступление уже…
В. Дымарский
―
То есть, он не был заинтересован в том, чтобы всю эту группировку сбросить в море, как бы у нас сказали?
Д. Прокофьев
―
Понимаете, в этой ситуации – еще раз – вот это сражение на плацдармах с неясным исходом, оно ничего не прибавляло к успехам немцев во Франции. Они видели своим основным врагом Францию.
В. Дымарский
―
Вы меня извините за такое, может быть, не очень корректное сравнение, но мне это напоминает, как, вот знаете, в футбольном матче, человек с мячом нападающий перед пустыми воротами стоит и вдруг останавливается и решает не бить. Но военный не может остановиться, если они раздавили уже практически все, осталось последнее там усилие, и в это время остановка.
Д. Прокофьев
―
Да, но дело в том, что, еще раз, французская армия еще не капитулировала и не была разбита. Немцы точно так же не ожидали, как развернутся события. Гальдер писал о том, что они опасались контратаки во фланг французской армией. И, кстати, если бы такая атака была бы организована, неизвестно, как бы…
В. Рыжков
―
То есть, уже сами немцы могли бы в котле оказаться, да?
Д. Прокофьев
―
Уже сами немцы могли бы оказаться в котле, да. Вот этот их танковый марш быстрый, это и истощение моторесурса танков, это и нехватка горючего. Вот в этой ситуации они предпочли, что называется…
В. Рыжков
―
То есть они поступили, как сейчас говорят, консервативно, они не стали бросаться сломя голову.
Д. Прокофьев
―
Они видели, что англичане будут за свои рубежи драться до последнего.
В. Дымарский
―
Я должен предупредить наших слушателей, что мы сейчас разбираем военные версии, но есть политическая версия. Но я думаю, давайте мы уже во второй части программы ее тоже разберем.
Д. Прокофьев
―
Давайте.
В. Дымарский
―
Она тоже любопытная, да?
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Рыжков
―
То есть, пока мы просто фиксируем, что на тот момент, когда образовался этот котел, сами немцы тоже уже в значительной степени были измотаны, потеряли темп, и им нужно было время, для того чтобы собраться с силами.
Д. Прокофьев
―
Да, они считали, что поражение Франции, в данной ситуации как бы капитуляция Франции решит эти проблемы. Плюс еще был один важный момент. Продолжались бои в Норвегии. Там сражались и немецкие части с англичанами, тем не менее, Норвегия была исключительно важна для действий и британского, и немецкого флота, потому что там были основные базы развернуты флота. Немцы думали о том, что будет после войны, и тот же самый Гальдер говорил, что вот ключ от решения всех наших проблем, он заключается в поражении Франции. Победим Францию – англичанам негде будет зацепиться.
В. Рыжков
―
Виталий, Дмитрий, сейчас мы с вами прервемся на новости и короткую рекламу, и потом договорим эту тему.НОВОСТИ
В. Рыжков
―
Продолжаем нашу работу, в эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Цена Победы», в гостях у нас с Виталием Дымарским наш постоянный гость и эксперт питерский историк Дмитрий Прокофьев. Мы говорим сегодня об удивительной во многих отношениях операции, которая вошла в историю под названием «Дюнкерк» по соответствующему портовому городу во Франции, речь идет об эвакуации почти 340 тысяч военных британских и не только британских с территории Франции на территорию Великобритании в мае 1940 года. И мы разбирали перед перерывом причины такого странного решения германских военных и самого Гитлера остановить наступление, когда, казалось бы, уже котел был замкнут, и можно было уничтожить британскую группировку союзническую. И Дмитрий говорил о том, что одним из аргументов было продолжение войны в Норвегии. Все правильно, Дмитрий?
Д. Прокофьев
―
Да, было несколько…
В. Дымарский
―
Им важно было победить Францию.
Д. Прокофьев
―
Поражение Франции с точки зрения немецкого Генерального штаба решало все проблемы в Западной Европе. Англичанам негде будет зацепиться на континенте и, соответственно, они вынуждены будут уйти из Норвегии.
В. Дымарский
―
Можно вопрос тогда? Вот здесь и возникает вот эта политическая версия. Безусловно, французы были главными врагами немцев со времен Первой мировой войны.
Д. Прокофьев
―
Да. Реванш…
В. Дымарский
―
… все эти Саар, Эльзас, Лотарингия и так далее, все всплыло в отношениях между двумя странами, и обид там с обеих сторон было много. Французы слишком увлеклись своей победой, конечно, в 1918 году.
Д. Прокофьев
―
С учетом еще тех жертв, которые они принесли.
В. Дымарский
―
Конечно, там один Верден чего стоит. Французы, конечно, увлеклись и довольно сильно унизили своих соседей, и те жаждали реванша. Я согласен с вами, Дмитрий, когда вы говорите, что вот Франция была главный враг. Но здесь возникает вопрос Англии, Британии. У меня до сих пор, честно скажу, нет ясности, чего хотел по отношению к Британии Гитлер. Потому что у меня такое впечатление, что он и воевал с Британией, и хотел ее иметь союзником.
Д. Прокофьев
―
Нет, не хотел он ее иметь союзником. Для него вообще не было понятия союзничества, вот со Сталиным у него был договор о дружбе и границе, и чем все закончилось.
В. Дымарский
―
Ну, это не про договор.
Д. Прокофьев
―
Он рассчитывал на то, что Британия должна признать его главенство.
В. Дымарский
―
Но при этом он Британию уважал. Во всяком случае, не считал Британию недочеловеками.
Д. Прокофьев
―
Кто может сейчас сказать, что он думал?
В. Дымарский
―
Но есть много свидетельств о том, что он хотел, что он рассматривал варианты борьбы вместе с Британией.
Д. Прокофьев
―
Вы знаете, есть, опять же, как-то я упоминал, у Станислава Лема, который очень много писал о природе тоталитаризма, у него есть, что историков многих вводит в заблуждение вот это несочетание личных и политических качеств Гитлера. Вот он в личной жизни, например, был приветлив со своими лакеями, со своими помощниками, вел такой достаточно скромный образ жизни, но в политике он был негодяем, убийцей, которому нельзя было ни в чем верить, который не признавал никаких договоров, который был опьянен собственным величием и видел только собственные успехи.
В. Дымарский
―
Я просто сделаю еще одну ремарку. Просто мы сейчас об этом обо всем говорим в связи с тем, что одна из версий вот такого поведения Гитлера, о том, что он остановился, это нежелание до конца ссориться с Британией.
Д. Прокофьев
―
Нет, скорее он уже считал себя победителем, и он видел эту ситуацию иначе в тот момент.
В. Рыжков
―
То есть, у него просто была другая стратегическая картина, он не считал этот театр решающим. Для него решающим был разгром Франции и захват Парижа.
Д. Прокофьев
―
Да, ему нужен был разгром Франции, ему нужен был захват Парижа, он считал, что после этого война на западном фронте должна прекратиться, он никак не ожидал, что Англия продолжит войну в одиночку. Это все-таки 1940 год.
В. Дымарский
―
Конечно, это самое начало войны.
Д. Прокофьев
―
Это еще нет окончательного расклада.
В. Дымарский
―
Еще нет коалиции, между прочим.
Д. Прокофьев
―
Да. И потом еще такой маленький момент, Советский Союз – союзник-то союзник, но с большими-большими оговорками.
В. Дымарский
―
И кто его знает, что бы там было…
Д. Прокофьев
―
Да, имея на своих границах сталинскую армию, неизвестно, что бы могло быть, если бы ввязаться в какое-то длительное… немцы считали, что им так повезло – никто же не ожидал, они сами не ожидали такого успеха от этого наступления. Они во всех воспоминаниях говорят, что, мы никак не ожидали, что будет такой эффект. Все же помнили вот эти бесконечные мясорубки Первой мировой войны, помнили это наступление. Попытка еще раз осуществить план Шлиффена, обход французской обороны через Бельгию – и вдруг она удалась. И для немцев, конечно, вот то, что - правильно сказал Виталий - стратегическая картина выглядела так, что надо скорее развязаться сейчас с Францией, хотят англичане там уходить – пусть уходят.
В. Дымарский
―
И что дальше?
Д. Прокофьев
―
Дальше надо заключать мир с Францией и Англией, как немцы себе представляли.
В. Дымарский
―
Вот я это и говорю, что Британия, у меня такое ощущение, что она не входила в стратегические какие-то цели Гитлера.
В. Рыжков
―
Ну как не входила? Ведь после разгрома Франции он планировал атаковать острова. Как не входила?
Д. Прокофьев
―
Нет, потому что британцы не сдались. Ведь надо помнить еще, что войну Гитлеру в 1939 году объявили Англия и Франция после нападения на Польшу, которой они дали гарантии безопасности. И вот за Польшу они объявили войну. И Гитлер считал, что вот они объявили войну, он нанес им поражение, теперь они должны капитулировать – как же иначе?
В. Дымарский
―
И потом, надо понимать, я думаю, что помимо всего прочего из таких чисто стратегических военных соображений надо же понимать: а как воевать с Британией? Это остров. Это не континент.
Д. Прокофьев
―
Нужна морская блокада...
В. Дымарский
―
Это же совершенно другая операция, это другая война.
Д. Прокофьев
―
Да. И в этой ситуации прорываться через… И, кстати, неизвестно, если бы немцы зацепились бы, начали бы попытку прорыва к Дюнкерку, вот опять же никто не знает, сумела ли восстановить, скажем так, психологическую устойчивость французская армия, французское военное руководство. Может быть, если бы они увидели, что немцы, натолкнувшись на эту прочную оборону…
В. Рыжков
―
То есть, возможно даже, это решение Гитлера было и правильным, то есть, он не дал им опомниться? Я имею в виду, под Парижем, когда они шли в наступление.
Д. Прокофьев
―
Ну не хочу я говорить слова «правильное решение» применительно к Гитлеру.
В. Рыжков
―
Понятно.
Д. Прокофьев
―
«Правильные решения» в итоге привели Германию к катастрофе.
В. Рыжков
―
Да, согласен.
Д. Прокофьев
―
Очень часто так бывает в политике, что когда последовательность каких-то тактических побед оборачивается стратегическим поражением. Об этом, кстати, книга Манштейна, да? У Манштейна в книге – у него все победы, до 1945 года все победы. А потом – коллапс.
В. Дымарский
―
Есть одна причина, что просто ложная цель.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
Ложная цель, она приводит к поражению.
Д. Прокофьев
―
Вот это очень характерную мы затронули вещь. Я еще раз повторю, вот классический этот труд «Утерянные победы» Манштейна, где у него победы – прямо вот до 1945 года у него все победы, и потом…
В. Рыжков
―
Ни с того ни с сего коллапс Германии.
Д. Прокофьев
―
Можно сказать, он в чем-то и был прав, немцы продолжали одерживать какие-то тактические успехи вплоть до 1945 года, и тем не менее, все закончилось очень плохо.
В. Рыжков
―
Так и Советским Союзом было – он все шел от победы к победе, все новые страны входили в мир социализма, мы все крепили свое влияние в мире, а потом – бац, и нет Советского Союза. Что-то очень похожее.
Д. Прокофьев
―
Там же, если возвращаться к опыту Первой мировой войны, о котором все знали прекрасно, и тот же Гитлер был солдатом Первой мировой войны. Ведь как это выглядело, ведь еще в 1918 году Германия считала, что они имеют шансы на победу. Они победили Российскую империю…
В. Рыжков
―
Да, захватили половину европейской части по Брестскому миру.
Д. Прокофьев
―
Половина европейской части захвачена, немцы ведут наступление во Франции в 1918 году, они опять приближаются к Парижу и тут они разбиваются об американскую армию, об английскую армию, выясняется, что падает тыл, восстают моряки – и все разваливается совершенно стремительно в течение нескольких недель.
В. Дымарский
―
Я бы еще отметил одну вещь. Помимо англичан и французов там, конечно, в небольшом количестве, но были еще бельгийцы и голландцы.
Д. Прокофьев
―
Да. Если бельгийская армия, подчиняясь приказу короля, она капитулировала, то вот за эти несколько дней яростной войны в Голландии, например, погибла немецкая транспортная авиация десантная – 300 самолетов немцы потеряли над Голландией. Хотя голландская авиация была уничтожена, но тем не менее, им нанесла тяжелые потери. Вообще, мы как-то говорили в одной из передач, 8 мая 1940 года – это день самых тяжелых потерь германской авиации за всю мировую войну. В этот момент наступления они понесли тяжелые потери.
В. Дымарский
―
И еще тоже важная, конечно, вещь, что спасали людей, то есть, люди выше и ценнее техники.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
Это очень важно понять для того, чтобы увидеть подход что ли будущих наших союзников к войне вообще и к этой в частности.
Д. Прокофьев
―
И есть еще, кстати, такая очень интересная версия, если говорить о политике. Существует версия, что немцы рассчитывали, что эти эвакуированные английские части, что они вернутся в панике, что они принесут дух поражения в Англию, что вот это солдаты проигравшей армии, что, соответственно, они сыграют свою роль в том, что Британия капитулирует, откажется от продолжения войны. Ничего подобного не произошло.
В. Рыжков
―
Наоборот.
В. Дымарский
―
Их правда встречали как героев?
Д. Прокофьев
―
Их встречали как героев.
В. Дымарский
―
Раздавали ордена?
Д. Прокофьев
―
Нет, ордена раздавали уже потом. Нет, конечно, были, вот Монтгомери как раз получил Орден Бани, свою первую высшую награду.
В. Рыжков
―
Мне кажется, Дмитрий, еще очень важно про летчиков английских упомянуть. Видимо, вот то знаменитое сражение в воздухе, которое будет позже над Ла-Маншем, вот первый раз они зубы немцам показали, видимо, под Дюнкерком, да? Когда они просто им ну не то что наваляли, но оказали очень серьезное сопротивление немецкой авиации.
Д. Прокофьев
―
Да, действовали хорошо. И тут еще был момент…
В. Рыжков
―
А, кстати, откуда они работали? Они работали с плацдарма или…
Д. Прокофьев
―
С британских аэродромов, работали с островов, у них хватало горючего, потому что у истребителя время полета 40-50 минут всего.
В. Рыжков
―
И как они выходили из этой ситуации? Короткие бои?
Д. Прокофьев
―
Короткие бои, все время меняли, поднимались в воздух, вели бой, приходили новые.
В. Рыжков
―
То есть, они реально прикрыли вот эти корабли, которые увозили людей, с воздуха.
Д. Прокофьев
―
Да, в большой степени прикрыли. И несмотря на большие потери среди судов, потери среди личного состава были намного меньше, потому что останавливалась, спасали, вытягивали.
В. Дымарский
―
А как было организовано управление вот этой группировкой – французы, бельгийцы, голландцы, они были под английским командованием?
Д. Прокофьев
―
В этой ситуации в Дюнкерке вся полнота власти была у англичан.
В. Рыжков
―
Это логично, потому что основные силы были у них.
Д. Прокофьев
―
Да. Здесь уже не было никаких ведомственных разногласий.
В. Рыжков
―
Я хочу спросить, Дмитрий, про фигуру Уинстона Черчилля, конечно, которая была ключевая и в этот период, и в целом во Второй мировой войне. Вот как он понимал ситуацию стратегически в тот момент в 1940 году, как проявил себя, как он мотивировал людей? Вот что можно рассказать лично о сэре Уинстоне Черчилле применительно к Дюнкерку?
Д. Прокофьев
―
Известно, что сэр Уинстон, так как он был сторонником войны до победы в любом случае, это же была, кстати, его идея…
В. Рыжков
―
Это очень важно для морального духа и войск, и нации.
Д. Прокофьев
―
Абсолютно. У него же была идея, с которой он предложил как раз, что вот давайте объединим Англию и Францию в одно государство.
В. Рыжков
―
Совершенно верно.
Д. Прокофьев
―
Давайте объединимся в одно государство, которое противостоит Гитлеру. Не страшно, что здесь мы потерпели поражение, допустим, в Северной Франции, Британия готова направить все силы колониальные, еще цел французский флот. Если потеряло психологическую устойчивость французское правительство, давайте создадим объединенное, и пусть такое единое государство с одним управлением, допустим, в данной ситуации со столицей в Лондоне, недоступной для атаки немцев. Падение Парижа сыграло очень большую роль психологическую для французов. И вот это правительство продолжит сопротивление.И французы не рискнули пойти на этот шаг, хотя, возможно, такое вот появление такого политического ответа, оно, конечно, могло сильное впечатление произвести и на немцев, и на ту внутреннюю оппозицию Гитлеру среди генералитета, которая существовала, и которые не хотели, скажем так, больше искушать судьбу.
В. Дымарский
―
Американцы пока в роли наблюдателей.
Д. Прокофьев
―
Американцы были далеко, хотя к лету уже 1940 года относится знаменитая речь Черчилля о том, что, мы будем сражаться до последнего, нам предстоит. И если даже – во что я никогда не верю, как он сказал – наш остров окажется оккупированным, мы отступим за океан и будем сражаться до тех пор, пока Новый Свет со всей свей мощью и оптимизмом не придет для спасения Старого Света.
В. Дымарский
―
А ленд-лиз уже объявили они по отношению к англичанам и французам?
Д. Прокофьев
―
Нет еще.
В. Рыжков
―
Виталий, есть такой расхожий стереотип о том, что американцы очень поздно начали помогать. Это не совсем так, точнее совсем не так. Рузвельт обходил пакт, закон о нейтралитете, который запрещал ему поставки, он обходил уже с 1938 года. Потому что Даладье, когда вернулся из Мюнхена – это описывает Жан Монне знаменитый, отец Европейского Союза, Даладье сразу после Мюнхена, он был не дурак, запросил помощь Соединенных Штатов в авиационных двигателях, потому что был дефицит. То есть, Рузвельт прекрасно понимал, что придется воевать, и уже с осени 1938, и уже в 1939 и в 1940 году по разным каналам он оказывал реальную помощь и очень большую помощь и Франции, и англичанам. Так что, Рузвельт внимательно следил за ситуацией, прекрасно отдавал себе отчет в том, что происходит, и помогал чем мог.
Д. Прокофьев
―
Я еще добавлю, что ведь у Рузвельта была какая ситуация? Рузвельту надо было выигрывать выборы в 1940 году. Он шел на третий срок, это был беспрецедентный случай в истории Соединенных Штатов, и вот один из этих вопросов выборов, если бы у него была открытая позиция в поддержку Европы, еще непонятно, как могли бы проголосовать американцы. Понимаете в чем дело, ужас-то ситуации в чем был? Вот и окончательное решение еврейского вопроса, и вот эта война на уничтожение – это все было уже потом. На тот момент, 1939-1940 год, то, что происходило, не казалось ни европейцам, ни американцам чем-то экстраординарным, выходящим за рамки, скажем так, обычных правил и обычаев войны, вот насколько они понимались. Сражения имели большое, скажем так, политическое значение, но по своим потерям они были совершенно несопоставимы с этими чудовищными мясорубками Первой мировой войны, когда там во время первого наступления на Сомме…
В. Дымарский
―
Война была в относительно классических формах.
Д. Прокофьев
―
Если мы говорим о потере, там, тысячи человек, то в первый день британского наступления на Сомме 1915 года погибло 60 тысяч, в один день полегло.
В. Дымарский
―
Францию победили, но ведут себя – полстраны отдали, там, коллаборационистскому правительству этому вишистскому, то есть – живите, ребята.
Д. Прокофьев
―
Да, казалось, что ничего такого бесповоротного катастрофического не происходит. Понимание того, что действительно гитлеровцы разрушают основы цивилизации, оно пришло не сразу.
В. Дымарский
―
Когда-нибудь может быть наконец-то найдут все-таки историки, исследователи ответ на вопрос, что же дернуло Гитлера пойти на самоубийственный второй фронт восточный. Конечно, это чем дальше, тем непонятнее.
Д. Прокофьев
―
Хотя, почему, есть же нота объявления войны, в которой он эти все свои мотивы достаточно подробно излагает.
В. Дымарский
―
Ну да, там есть.
В. Рыжков
―
Хорошо, друзья. Мы, к сожалению, должны уже понемногу двигаться к завершению нашего разговора. Мне кажется, что мы довольно подробно, детально и интересно рассказали об одной из знаменитых операций Второй мировой войны, когда более 300 тысяч британцев и их союзников были эвакуированы из французского Дюнкерка на Британские острова, что во многом заложило основу для будущих успехов британцев во Второй мировой войне.А сейчас, как вы уже знаете, у нас будет новая рубрика «Голоса блокады». Я напомню, что это рассказы ленинградцев, переживших блокаду, документальные персональные личные истории о том, как это было на самом деле.
Я благодарю Дмитрия Прокофьева за очень интересный рассказ о Дюнкерке, а мы с вами как всегда услышимся ровно через неделю. Спасибо!
В. Дымарский
―
Всего доброго!Блокада. Голоса. Вспоминает Григорий Васильевич Юркин.
Г. Юркин
―
Зима была очень страшная. Ну, об этом много написано, все знают, что было. Но во всяком случае в конце зимы мы на Пискаревском кладбище похоронили 280 тысяч ленинградцев. Причем, как похороны проходили, потому что ночью наши пиротехники выходили на кладбище, сверлили лунки в мерзлой земле, закладывали взрывчатку, взрывами рыхлили землю. А днем саперы копали могилы. Причем, больше вручную, потому что техника не работала.А наша вторая пиротехническая рота носила привезенные в большие штабели трупы и укладывала уже в эти траншеи. Это был страшно тяжелый труд, потому что сами солдаты измучены уже такой кормежкой, голодом, и таскать вот эти трупы приходилось метров, наверное, до пятидесяти иногда.
Один раз заканчивали работу, я докладывал начальнику кладбища, сколько похоронили людей, потом построил роту везти домой, машины не было. Смотрю – нет одного солдата Пичужкина (помню сейчас). Пошли искать, смотрим, и нашли его – он грузил трупы, трупы были в самом разнообразном замерзшем на улице положении, труп развернулся, его по голове дал, он свалился сам в траншею и потерял сознание. Его там и оставили.
И поэтому я говорю, что в связи с этим труднейшим положением по моей роте в конце 1942 года осталось из 150-ти человек только 45 человек. Причем, люди умирали больше не от снарядов и не от разрушений, а от голода. И причем, умирали не в самом полку, а когда уже человек дошел, его увозили в госпиталь, а из госпиталя отправляли на кладбище, может быть, и они нам попадали там, потому что они завернутые были без всяких гробов. Все.