Трагедия советских военнопленных - Павел Полян - Цена Победы - 2017-07-01
01.07.2017
В. Рыжков
―
Добрый вечер. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» как всегда в это время по субботам программа «Цена Победы». Я Владимир Рыжков, и на связи со мной из Санкт-Петербурга Виталий Дымарский. Виталий, добрый вечер.
В. Дымарский
―
Да, приветствую! Гостиница «Гельвеция» приветствует.
В. Рыжков
―
Сегодня наш гость – хорошо известный вам эксперт нашей программы известный российский историк Павел Полян. Павел, добрый вечер.
П. Полян
―
Вечер добрый.
В. Рыжков
―
И не так много времени прошло от очередной годовщины начала Великой Отечественной войны 22 июня 1941 года, и сегодня мы будем говорить об одной из, пожалуй, самых трагических страниц этой войны, мы будем говорить о 1941 годе, и более конкретно мы будем говорить о советских пленных, о том, вообще, что произошло, почему это произошло, почему произошло в таких масштабах. И мой первый вопрос к нашему гостю, к историку Павлу Поляну. Павел, вам припоминается вообще в мировой, в европейской истории катастрофа такого масштаба, когда за несколько первых месяцев войны несколько миллионов человек попали в плен? Вообще был такой прецедент когда-нибудь в истории?
П. Полян
―
В Европе точно нет. Может быть, что-то было на тихоокеанском театре военных действий. Но, по-моему, и там не было столько.
В. Рыжков
―
Расскажите нам, как практически, как технически это происходило? То есть, это началось уже с первых дней войны, или же это все-таки с каким-то небольшим интервалом, когда немцы начали делать свои вот эти страшные котлы, когда они охватывали большие целые армии, и в этих котлах брали то по 70 тысяч, то по 50 тысяч, доходило, по-моему, даже до 130 тысяч.
П. Полян
―
Да нет, это такие маленькие цифры. Нет, в котлах было по 300, а то и по 600, по 660 тысяч, как в киевском котле, как в вяземско-брянском котле. Так что, это вот такие величины. Котлы они разбивали на мешки и пытались уже мешки прочесать и забрать в плен. Забирали, кто-то прорывался, такие случаи тоже есть, к своим. Кто-то косил под местных жителей, так сказать, добывал себе гражданскую одежду, оборачивался, договорившись, там, зятем, мужем колхозницы из той территории оккупированной, на которой он оказался. И потом отсюда получаются, кстати, довольно много среди остарбайтеров было бывших военнопленных, которые, закосив под гражданских, оказались, когда уже угоняли в Германию работать, то они оказались среди таких. В общем, примерно такие были у них варианты.А происходило это следующим образом. Не только в первый день, в первый день уже начались расстрелы. Ведь был 6 марта, если мне память не изменяет, 1941 года введен, объявлен по Вермахту приказ о комиссарах, и комиссаров начали ловить и расстреливать уже 22 июня. Это задокументировано, есть такая специальная работа, которая все это детально на персональном уровне происследовала. И в сознании тех, кто, например, осуществлял приказы комиссаров, в общем-то, разницы большой не было между комиссарами и евреями, поэтому евреев тоже рассматривали как комиссаров. Формально евреи в этом приказе не названы, но де-факто они уже тоже были целью, даже если они не были названы 6 марта, то в боевых приказах Гейдриха июльских, где-то в середине июля вышло два боевых приказа Гейдриха, где уже евреи были названы, евреев уже нужно было, не только красноармейцев, но и любых уже нужно было хватать и уничтожать.
В. Дымарский
―
Павел, такой вопрос. А вот эти люди, которых брали и расстреливали, они с формальной точки зрения вошли в статистику советских военнопленных?
П. Полян
―
Нет.
В. Дымарский
―
Или они вошли в статистику погибших?
П. Полян
―
Нет, они не вошли ни в ту, ни в другую статистику, их не регистрировали. Потому что для того, чтобы попасть в статистику, нужно было, то есть, была отдельная регистрация, вот, честно говоря, я сейчас не знаю, вот эта регистрация отдела 1С, этого абверовского подразделения в каждой военной части, которая занималась этой работой, вот это я сейчас не отвечу, входили ли они, но у них была своя регистрация таких случаев, но это была именно регистрация, потому что расстреливать или не расстреливать на месте, решал офицер. Просто предполагалось, что он обладает соответствующими компетенциями, он соответствующими компетенциями, может быть, не обладал, он не знал, что такое, там, лычки, кубики и всякие другие вещи, по отсутствию которых, но по наличию следов от которых что-то можно было бы понять, постепенно этот навык пришел, 22 июня его еще не было. Ну и появилось множество подсказчиков из числа перебежчиков, коллаборантов, предателей, реальных предателей, тех, кто очень охотно помогал ловить евреев и комиссаров.
В. Рыжков
―
Павел, скажите, вот немцы, когда планировали свою войну с советской Россией, когда они планировали план Барбаросса, они вообще моделировали, что будут миллионы пленных? То есть, планировали ли они заранее эти котлы, планировали ли они лагеря для миллионов военнопленных, пути их транспортировки, регистрации, или они сами были удивлены, что целыми армиями они захватывали пленных?
П. Полян
―
Моделировали, даже у них были военных игры в феврале – в марте, такие штабные, не на местности учения, где нужно было все это разворачивать. Но они исходили из цифры 1 миллион. И это цифра, на которую они ориентировали свои действия, а поскольку к концу 1941 года у них в руках из живых было, как минимум, 3 с половиной миллиона – сначала объявили 3 миллиона 850 тысяч, потом на полмиллиона Гитлер эту цифру понизил – 3 миллиона 350 тысяч – огромная цифра, то вот на такое количество они не рассчитывали.
В. Рыжков
―
То есть, у них с самого начала была эта идея разрезать, охватывать в кольца и принимать?
П. Полян
―
Но это же не ради военнопленных, это ради разгрома армии. Им это удавалось поначалу, им это тем более удавалось, что существовала как бы вся та централизация, которая у нас при Сталине была доминирующей, эта вот вертикаль, как бы ответственные командиры на самом деле сильно ответственными не были, они не могли принять решений по какому-то гибкому маневрированию, по отступлению, по отходу, поскольку они лично отвечали за то, что они этого делать не будут.
В. Рыжков
―
У них были приказы – ни шагу назад. Я имею в виду, что сама атмосфера была…
П. Полян
―
Да, атмосфера была такая, что для них лично это было достаточно рискованно. Но это было фактором, то есть, какая-то военная маневренность и гибкость не была предусмотрена вот в этой концепции вертикальной отдачи и исполнения приказов.
В. Дымарский
―
А в немецком взгляде, в этом моделировании, которым занимались немцы, предусматривалась какая-то специальная инфраструктура для военнопленных?..
В. Рыжков
―
Система учета?
П. Полян
―
Конечно предусматривалась.
В. Рыжков
―
То есть, они заранее подготовили соответствующие подразделения?
П. Полян
―
Ну так и у нас тоже была под немецких военнопленных соответствующая инфраструктура, просто она начала работать гораздо позже, чем немецкая, всерьез. Да, конечно, то есть, во-первых, была система – допустим, взяла какая-то рота какую-то другую роту, отняла у них винтовки – или сломала их, или отняла – чаще всего их ломали, и отвела их на некий сборный пункт где-то там около своего штаба, и потом их снова наверняка пешком вели на какой-то сборный пункт следующего более высокого. То есть, эти военнопленные шли по иерархии немецкой армии пока не попадали в Дулаги, но это было на первом или на втором как бы звене этого марша, и до Дулага, если тебя не расстреляли, если ты еврей или комиссар, тебе до Дулага мало что грозило, если только какая-то инициатива не была от твоих товарищей. Самое опасное – это были товарищи. А когда уже люди, кстати, попадали основательно в лагеря, то самое опасное было…
В. Рыжков
―
Дулаги – это уже были такие огромные стационарные лагеря?
П. Полян
―
Нет, Дулаги не стационарные, это и были пересыльные лагеря, потому что Durchgangslager – это проходной пересыльный транзитный лагерь. А Шталаг Stammlager – это стабильный постоянный лагерь. И вот Шталаг – это уже место, куда как бы окончательно прибывает какой-то военнопленный, а в Дулаге – и они как раз и были характерны для оккупированных территорий Советского Союза, это были вот такие сборные лагеря, в которых, кстати, было немало и гражданского населения, такого, непонятного немцам, которое тоже уже как-то кочевало в военное время туда-сюда. И в этих Дулагах уже проходила селекция, то есть, вот эти кадры из фильмов, которые мы не раз видели, это стадия Дулагов, когда вдоль шеренги идет такой эсэсовец, и перчаткой выхватывает из рядов потенциальных жертв, что-то их спрашивает и так далее. В общем, комиссары и jude, это была основная их цель.
В. Дымарский
―
А на советской территории, где, понятное дело, у немцев не было лагерей заготовленных, это что, какие-то были лагеря быстрого развертывания?
П. Полян
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Или они использовали готовые какие-то постройки?
П. Полян
―
Использовали, конечно, какие-нибудь конюшни, низовые вот эти мелкие сборные, на первом этапе конюшни, школы, что угодно, где можно просто запереть или же просто раскидать вот эту сетку, колючую проволоку. И первые недели, первые фазы многих лагерей – это когда, хорошо, если было какое-то место, где были бывшие казармы или еще что-то, но это не было преобладающим, многие лагеря возникали просто буквально на ровном месте в чистом поле, и как-то там обрастали. Но это уже скорее характерно для стадии новых Шталагов, которые на немецкой уже территории должны были быть развернуты, когда люди долго жили в таких землянках, которые сами вырывали, и потом полуземлянки-полубараки сами строили, вот этот процесс скорее для стадии Шталагов. А Дулаги старались размещать в опоре на какие-то здания крупные, вокруг которых, конечно, там такая была скученность невероятная.
В. Рыжков
―
Могу себе представить. То есть, это лето, это июнь-июль-август, это жара.
П. Полян
―
Это жаркое лето было.
В. Рыжков
―
Люди в чистом поле на испепеляющем солнце. Я читал воспоминания, что пили из луж, что были массовые болезни.
П. Полян
―
Пили из луж…
В. Рыжков
―
Каннибализм даже был.
П. Полян
―
Был и каннибализм, да. Есть такие свидетельства, есть такие фотографии, все это было.
В. Рыжков
―
Павел, а какое ведомство немецкое занималось, это Вермахт занимался, или это занимался не Вермахт?
П. Полян
―
Это Вермахт. Но селекция в рамках вот соответствующих, там была сеть лагерей, комендантов лагерей. Да, это Вермахт. И, видите, эта книжка «Красноармейцы в немецких руках», это масса пленных, их охраняет как раз боец именно охранных войск Вермахта.
В. Рыжков
―
А когда они уже попадали в постоянные лагеря, в Шталаги, там, видимо, уже это делало гестапо или СС?
П. Полян
―
Нет, тоже Вермахт. Но тут было два интересных исключения. Гиммлер добился права, которое не было предусмотрено никакими международными соглашениями, у него было как бы два лагеря СС для советских военнопленных в Майданеке и в Освенциме в Аушвице. И, собственно, как бы за ширмой этих лагерей, которые по неким таким формальным планам рассчитывались на 125 тысяч человек каждый, на очень большие какие-то величины, потихонечку выстраивалась инфраструктура уничтожения людей, и коль скоро основной жертвой этого уничтожения были евреи, то, апробировав всю эту технологию на советских же военнопленных…
В. Рыжков
―
Правильно я помню, что в Освенциме первая газовая камера была опробована именно на советских военнопленных?
П. Полян
―
Правильно, да, это даже не была газовая камера, это была просто камера в пыточной тюрьме гестапо на территории лагеря.
В. Рыжков
―
Куда пустили газ?
П. Полян
―
Да. Но там были советские военнопленные и несколько сот поляков тоже, на поляках и на советских военнопленных это было апробировано, да. И не только это было апробировано, была сама система не регистрации, селекция без регистрации, это тоже важный элемент уничтожения евреев, это тоже было апробировано на советских военнопленных. Но, в общем-то, технологии апробировались на них, и потом уже были запущены в производство этой фабрики смерти.
В. Рыжков
―
Какая была политика немцев по отношению к советским военнопленным с первых дней войны? Во-первых, сколько погибло – я встречал чудовищные цифры, что погибли каждый второй, то есть…
П. Полян
―
Нет, больше.
В. Рыжков
―
То есть, больше 2 миллионов человек погибло в плену?
П. Полян
―
Нет, погибло 3 миллиона 300 тысяч, по той цифре Кристиана Штрайта, который считается наиболее авторитетным, есть некоторые как бы критические соображения по поводу этой цифры, вообще было три разных учета у немцев, это один из этих трех, то, на что опирается Штрайт. И документация некомплектна ни по одному из них, ну, в общем, пока нет такой стопроцентной аргументации, чтобы эти цифры Штрайта поменять. 5,7 миллионов взятых в плен и 3,3 миллиона умерших или погибших.
В. Рыжков
―
Из эти 5,7 миллиона это сколько в первый год войны, 1941 год?
П. Полян
―
Вот 3,85 по одному учету, и 3,35 по другому, и эти полмиллиона разницы, это, скорее всего, 3,85 более точная цифра. Это скорее всего те, кого не учли. Еще раз говорю, 5,7 – это те, которые были зарегистрированы. Советские цифры, кстати, советские оценки, несмотря на вот эти заниженные цифры, которые дает Кривошеев…
В. Рыжков
―
4,3, да?
П. Полян
―
Что-то в этом духе. А есть оценка ЧГК, которая 5,9. Разнообразие оценок довольно существенное, и, в общем-то, тут есть над чем думать, над чем размышлять, и поскольку еще далеко не все архивы освоены, слава богу, сейчас трофейный фонд пятисотый в Подольске потихонечку раскрывается с очень интересными материалами, то, как знать, может быть, там материалы группы армий Центр, может быть, там есть какие-то уточняющие вещи, это надо еще смотреть. Частично это висит на сайте, это здорово. Ну, приблизиться к чему-то мы смогли бы. А ведь если взять евреев, то смертность не 60%, а 95%, военнопленных евреев.
В. Рыжков
―
Павел, политика немцев, вот эта невероятная катастрофическая смертность пленных, это осознанная была политика, или это результат плохой организации, плохой погоды, перебоев с поставками питания, там, дефицита врачей? Или они прямо сознательно ставили цель – умерщвлять?
П. Полян
―
Нет, такой сознательной цели вот именно с самого начала, примерно так же как по отношению к евреям, не было, я поэтому называю, когда-то я называл это геноцидальным, а сейчас правильнее говорить, это же не геноцид, это же не этническая репрессия. Стратоцидальным, это будет более правильное слово. Но просто, во-первых, все рассчитывали на блицкриг и рассчитывали на 1 миллион, а не на столько. И, в общем, это лишние едоки и рты. И когда выяснилось, что это не блицкриг, стало совершенно понятно, что это не миллион, то оказалось, что этот не миллион какой-то ценностью располагает, это рабочие руки, эти руки нужны в рейхе, эти руки нужны в оккупированных рейхом территориях Европы, и началось с октября примерно как бы трудоприменение советских военнопленных, а самые первые в сельском хозяйстве в Восточной Пруссии вообще в июле, то есть, почти сразу же после начала войны. Например, 10 тысяч человек у крестьян в Восточной Пруссии были задействованы. Оказалось, что они какой-то ценностью располагают, пусть они дохнут, но пока они сдохнут, пусть они что-то наработают. То есть, это не было радикальное улучшение условий их жизни, на это еще ушло несколько месяцев, их перевозили по морозу в открытых платформах в открытых вагонах без крыш. То есть, факторов, которые на эту чудовищную смертность работали, было очень много. А когда спохватились, что это ценное…
В. Рыжков
―
Я правильно понимаю, что самая большая смертность была в 1941 году?
П. Полян
―
Зима 1941-1942 года.
В. Рыжков
―
А в 1942, когда они уже захватывали тоже огромные массы, другая была политика.
П. Полян
―
Другая была картина, и если рядом положить столбики цифр смертности, убийств евреев и военнопленных, то, я думаю, что до лета 1942 года военнопленные были впереди. Это никто не сделал, таких рядов нету, это не выстроено. По военнопленным это проще, а по евреям нет такой статистики. Но по суммарным цифрам можно высказать такую гипотезу, что как минимум до лета число жертв среди военнопленных было больше, чем число жертв среди евреев.
В. Дымарский
―
Павел, такой вопрос, еще раз возвращаясь к расчетам или к реальности. Расчет был на 1 миллион, оказалось больше 3 миллионов, я имею в виду 1941 год. Ну, сам сказал сейчас, что не было такой целенаправленной политики умерщвления лишних ртов и лишних рук, да? Так что, какая-то дополнительная инфраструктура понадобилась? Откуда они брали места расположения этих лагерей, места расположения этих военнопленных? Куда их девали, вот эти 2 с лишним миллиона, на которые не рассчитывали?
П. Полян
―
Сразу начала быстро расти сеть новых лагерей, потому что старых Шталагов на территории Третьего рейха просто явно не хватало, была создана новая сеть для советских военнопленных, которая, вот действительно в открытом поле или вокруг какой-то казармы обрастало этими землянками и бараками, огромные лагеря, тысяч на 15 человек, их было очень много, и потом их уже как-то распределяли по местам работы, они были приписаны к этому Шталагу, вот эти команды были вокруг так или иначе. То есть, нет, в общем-то, эта возникла проблема, она могла бы быть решена, и она решалась при большом желании.Очень, кстати, многое зависело от поведения, от политики, грубо говоря, не на уровне Гитлера, Геринга, Гиммлера и даже Геббельса, не на уровне верхушки, а на уровне таких чинов, как комендант лагеря, как начальник эшелона. Очень как бы возможности проявить себя гуманистично были, и очень часто они использовались. Были случаи конфликта прямого между комендантами лагерей и СД, которое отвечало за селекции, за поиски всех нелояльных и так далее. Были такие случаи, есть такие интересные документы. Печально, что эти документы еще по-русски не опубликованы, по-немецки хотя бы опубликованы они. И такая вот, как и всегда, некоторая война – не война, но столкновение интересов и, если хотите, потенциалов гуманности разных инстанций и разных конкретных офицеров среднего звена имело место.
В. Рыжков
―
Тем не менее смертность чудовищная. То есть, нельзя сказать, что это просто случайно все так произошло. Все-таки, видимо, это было проявление политики.
П. Полян
―
Конечно.
В. Рыжков
―
Презрение к низшей расе, к большевикам, к коммунистам, к недочеловекам. Видимо, это тоже играло огромную роль. То есть, видимо, эти лагеря не снабжались ни водой питьевой чистой, ни даже минимальным объемом продуктов питания. Я уж не говорю про медицинскую помощь, когда людей просто десятками тысяч бросали в чистом поле с экскрементами, с вшами, с тифом и так далее. Мне кажется, все равно это была политика осознанная.
П. Полян
―
Стратоцидовидный процесс, безусловно, имел место быть, просто вот такой установки на то, что, давайте мы их вообще будем сразу же, как взяли в плен, от них избавимся, или еще как-то их ликвидировать, такой политики не было, такой установки не было. Такая практика была.
В. Рыжков
―
А как-то зависело это от командующего фронтом или от командующего группой армий, там, Центр, Запад, Юг, или это все было более-менее одинаков везде – и на Украине, и в России, и в северной части России?
П. Полян
―
Нет, зависело. Между прочим, в функцию вот этих отделов 1С входило не только выявлять комиссаров и евреев и их тут же расстреливать. У них была и другая функция, они должны были выявлять дружественные нации, прежде всего немцев, фольксдойче. Этническая структура контингентов военнопленных их интересовала. И поэтому, например, вот как раз в течение 1941 года эта акция была в 1942 году, она потихонечку заглохла – 320 тысяч человек было из состояния плена выведено советских военнопленных – это украинцы, это…
В. Рыжков
―
Их просто освобождали или куда-то направляли?
П. Полян
―
Это те только, кто родом из тех территорий, которые уже были оккупированы немцами. Их отправляли к себе на родину, они должны были там зарегистрироваться и как-то быть там, как правило, чаще всего они их использовали как хиви в тех местах, где они жили. Но во всяком случае вот таких союзничков себе Вермахт готовил, то есть, это была и такая политика, и делали ее те же самые люди, которые, утром они отправили на смерть какое-то количество людей, а фольксдойче, они вообще получали как бы права почти что рейхсдойче, у них была такая привилегия…
В. Рыжков
―
Но их совсем немного было.
П. Полян
―
Но не так уж и мало. В общей сложности тысяч 350 оказалось, это много. В Германии тех, кого по идее должны были бы советские депортировать, но не успели, потому что Вермахт достаточно быстро продвигался вперед через те территории, где было много немцев-колонистов – Южная Украина, Днепропетровск.
В. Рыжков
―
Напоминаю, что мы вспоминаем сегодня трагический 1941, отчасти 1942 год, трагическую судьбу советских военнопленных, более 5 миллионов человек, которые оказались в немецком плену. Наш гость – Павел Полян. Мы сейчас прервемся на несколько минут на новости и рекламу, и сразу после этого продолжим наш рассказ об этой тяжелой, но очень важной для нашей исторической памяти теме.НОВОСТИ
В. Рыжков
―
Еще раз добрый вечер. Я Владимир Рыжков, на связи с нами с московской студией Виталий Дымарский. Виталий, еще раз добрый вечер.
В. Дымарский
―
Да, добрый вечер.
В. Рыжков
―
И напоминаю, что в гостях у нас сегодня историк Павел Полян, наша тема – пленные 1941 года. Мы рассказываем об этой трагической истории, мы остановились на том, что немцы разделяли, они смотрели в первую очередь комиссаров, евреев, потом они смотрели так называемые дружеские нации, кого-то даже освобождали, кому-то давали права и так далее.Правильно я понимаю, Павел, что на всех этапах, вот с того этапа, когда они окружали и разоружали какую-то часть, скажем, роту или батальон, и уже переводили их в статус военнопленных, что везде велся учет у немцев более-менее, да?
П. Полян
―
Вот на этих сборных пунктах, например, самых первых, куда их приводили, там их как-то худо-бедно кормили, может быть, не кормили, но нет, там не было никакой регистрации. Там просто их собирали и потом уже регистрация начиналась в Дулагах. И до Дулага, конечно, часть пленных могла и не добраться, не только евреи, потому что это могли быть раненые…
В. Рыжков
―
А побеги на разных этапах были массовым явлением или?..
П. Полян
―
О, это было самое-самое, то есть, ни у каких других пленных не было столько побегов, как советские военнопленные пробовали это делать, по-всякому, так сказать, по-глупому и по-умному, некоторые бегали по два, по три, по четыре раза, и вот это тоже было не без последствий, потому что побег был чреват помещением в концлагерь, и те, кто наши бывшие военнопленные, которые были в концлагерях, например, они получили компенсации от немцев в свое время, не сейчас – об этом можно будет отдельно сказать, а вот тогда, когда получали компенсацию гражданские рабочие, потому что как узники концлагеря, вот эти люди, в основном это как раз те, которые бежали, или еще какой-то саботаж устроили, и как бы предпоследняя мера социальной защиты – не расстрел, а концлагерь, их туда направляли, и это было предпосылкой признания за ними этих прав, как не просто военнопленных, но узников концлагерей. Да, вот это было очень массово – побеги.
В. Рыжков
―
Восстания были, какие-то случаи сопротивления?
П. Полян
―
Были.
В. Рыжков
―
Образование подпольных групп?
П. Полян
―
Были, и были достаточно не то чтобы повсеместными, но это нежелание мириться с таким положением, в общем-то, это было, конечно, лейтмотивом советских военнопленных. Были восстания, причем, такие, небезуспешные, например, в Маутхаузене было такое восстание, и в Аушвице были попытки таких массовых побегов, они ничем не кончились. И даже в том знаменитом восстании еврейской зондеркоманды 7 октября 1944 года, вот тех, кто работал на крематориях и на газовых камерах, там среди евреев было еще 19 советских военнопленных, и они были самой такой активной силой. Мы знаем, что один из руководителей этого восстания был майор, который попал в плен под Сталинградом. Но мы не знаем его имени.
В. Дымарский
―
Такой вопрос, Павел. А советские власти, немецкие власти, были ли какие-то контакты через Красный Крест, мы делали программу про это, но вообще были ли какие-то контакты, были ли какие-то переговоры, были ли какие-то посредники, вообще, был ли какой-то официальный, что ли, подход ко всей этой проблеме военнопленных?
П. Полян
―
Были.
В. Дымарский
―
Обмен списками, обмен данными и так далее.
П. Полян
―
Такие попытки были, и инициатором их поначалу был Международный Красный Крест. Они утыкались в нежелание сотрудничать с обеих сторон. Существует такое ложное представление о том, что Советский Союз не подписал Женевскую конвенцию, и этим, собственно, он подписал вот такую тяжелую участь своим военнопленным. Это, честно говоря, ерунда, потому что не подписавших конвенцию было достаточно много среди них, и противник Советского Союза Италия, и союзники Германии, там, Япония, не подписали, а главное, что факт не подписания этой конвенции не освобождал тех, кто ее подписал, от выполнения ее основных начал.То есть, в принципе, Германия была ответственна за это обхождение с советскими военнопленными в степени гораздо большей, чем принято думать, сваливая это на… А не подписал почему Советский Союз? Во-первых, как правопреемник России, а Россия инициировала Гаагское соглашение о ведении боевых действий, о гуманитарных аспектах войны. Советский Союз был готов признать правила Гаагской конвенции в обхождении с немецкими военнопленными, которые, конечно, отставали от норм Женевского, а Женевский он потому не хотел признавать, главные были две вещи, которые, собственно, он не признавал, потому что внутренний нормативный документ, который был почти идентичен Женевской конвенции, отличался от него в важных, но лишь в не многих моментах, он существовал, и этим должны были регулироваться отношения к немецким военнопленным, которые тоже, кстати, не были совсем уж такими симпатичными, смертность не была ни 70%, ни 67%, а «всего лишь» - в кавычках «всего лишь» - 30-40%. Это тоже очень высокая, чудовищно высокая цифра, при том, что стандартная смертность тех же английский военнопленных, французских, польских даже в немецком плену, там, 5, 7, 2 процента. Очень высокая смертность была у немецких военнопленных в плену у югославов, тоже около 70%.
В. Рыжков
―
А какие предпринимались попытки советской, немецкой стороной как-то облегчить участь?..
П. Полян
―
Да, такие попытки, вот Красный Крест сначала не преуспел. Потом начали страны, представлявшие интересы соответственно Советского Союза и Германии, там Швеция особенно была активна на этой ниве, тогда еще нейтральные Соединенные Штаты Америки тоже выступали. И это все утыкалось в нежелание, ну, например, Советский Союз как говорил? То есть, переписка велась. Вот если Германия будет придерживаться таких-то правил, то и мы будем придерживаться. При этом Германия поначалу такие списки даже посылала в Красный Крест, Красный Крест пересылал их в Советский Союз. В Советском Союзе было организовано соответствующее бюро учета, тоже немецких военнопленных, итальянских и прочих, которые, их было поначалу немного, но потом они тоже достаточно в большом количестве были в советском плену. Но во всяком случае ничего из этого не вышло. На самом деле и та и другая страна не хотели какого бы то ни было, тем более, отрегулированного международной организацией, процесса соучастия в судьбе своих военнопленных. Ведь Сталин и своего сына не пожалел в этом смысле.
В. Рыжков
―
Я как раз хочу спросить о Сталине. Во-первых, осознавал ли Сталин масштаб бедствия, я имею в виду не только поражения на фронтах, но и то, что миллионы красноармейцев оказались в немецком плену, осознавал ли, признавал ли, понимал ли, и какое было отношение сталинского руководства к этой проблеме в 1941-1942 году?
П. Полян
―
Конечно, осознавал, он это все прекрасно знал, эти цифры, о которых мы говорим, были в каких-то оценочных, конечно, известны ему, но это его мало интересовало.
В. Рыжков
―
Кого он винил в этом? Винил командующих фронтов?
П. Полян
―
А никого он не винил. Во-первых это, если хотите, такая русская традиция, мы если участвуем в мировой войне, мы платим мясом и кровью своих людей. Наша война такая, наше участие в войне. То, что в Первой мировой войне была эта традиция заложена, и Россия расплачивалась там за поставку оружия и живой убойной силы, это первое. Во-вторых, было ощущение, и оно еще не проходило в это время, что, ну хорошо – новых нарожают, да? Может быть жалко, может быть не жалко, но такова как бы военная ситуация, война есть война, и, в общем, каких-то эмоций по этому поводу почти не было кроме тех моментов, когда это было политически выгодно, то есть, было ведомство в Советском Союзе Министерство иностранных дел, которое везде где только можно как раз о преступлениях немцев говорило, но то же самое о преступлениях советских говорили Министерство пропаганды и Министерство иностранных дел Германии, мешая правду с вымыслом, но правды было тоже много. И вот это ведомство, как раз было три таких обращения, три ноты МИДа, направленных мировой общественности, которые удивили бы нас сегодня, когда мы знаем всю подноготную этого процесса. То есть, это такие крокодиловы слезы, но они были, эти слезы.Что не мешало – однажды на самом деле Советский Союз сделал, как бы такую свинью подложил Германии, отправив через Турцию, через Красный Крест в Турции, через советского посла в Турции Виноградова какое-то количество писем, несколько тысяч писем от взятых в плен немцев, и эти письма были получены Германией и произвели там необычайный неожиданный эффект, но это была чисто такая пропагандистская акция, которая просто порядок сложившийся, вернее, отсутствие какого бы то ни было контакта нарушала и создала только какие-то дипломатические проблемы для немцев. И в какой-то момент немцы, конечно, тоже были заинтересованы, чтобы с их военнопленными по возможности получше обращались…
В. Рыжков
―
А какая была смертность немецких военнопленных в наших лагерях? Есть оценки?
П. Полян
―
Да, есть разные оценки. Есть, конечно, тоже какие-то очень завышенные оценки, но есть работы Рюдигера Оверманса, который разработал специальную методику, которая, в принципе, аналогична методике, если мне память не изменяет, порядка 30%. Но вообще это очень большая цифра. Ну примерно столько. И все, конечно, что немцы, что наши, говорят про то, что эти цифры еще от того зависят, что эти пленные попадали очень истощенными, ну как в случае Сталинграда так оно и было, например, что они из котлов, из окружений, что вот если бы они не попали в плен, то они назавтра бы умерли. Этот аргумент тоже звучит, но как бы то ни было, вот смертность примерно такая.
В. Дымарский
―
А в 1941 году тоже уже появились немецкие военнопленные?
П. Полян
―
Вот если мы говорим о миллионах советских военнопленных, то немецких военнопленных – первые десятки тысяч. В 1942 году, конечно, гораздо больше.
В. Рыжков
―
Павел, а скажите, Сталин и сталинское руководство пытались кого-то вытащить из немецкого плена? Ведь известно, что там и генералы попадали, и командующие дивизиями, да, по-моему, даже командующие армиями попадали.
П. Полян
―
Ну конечно.
В. Рыжков
―
И Герои Советского Союза.
П. Полян
―
Конечно, попадали.
В. Рыжков
―
Были какие-то попытки?
П. Полян
―
Нет.
В. Рыжков
―
Это с чем было связано?
П. Полян
―
Это часть этой политики.
В. Рыжков
―
Что отрезанный ломоть, все?
П. Полян
―
Во-первых, считалось, и даже по воинскому уставу в плен вообще не полагалось сдаваться, то есть, только в каком-то бессознательном и со всех сторон простреленном раненом состоянии это допускалось, но тогда это надо доказать. В принципе, человек должен был пустить себе пулю в лоб, а не сдаваться в плен, таких случаев было много. Вот такой статистики совсем нет, но такие случаи были.
В. Рыжков
―
То есть, лучше смерть, чем плен?
П. Полян
―
Да, конечно, собственно, это считалось нормой. Это во-первых. И поэтому – как, у нас нет пленных, у нас есть только предатели. Вот такая установка, она была, для сталинского сына исключения сделано не было. И попыток вытащить из плена кого бы то ни было не было. В конце войны, кто выжил…
В. Рыжков
―
И, соответственно, немцы тоже, видимо, не предпринимали попыток, когда у них даже фельдмаршалы попадали или какие-то генералы, адмиралы, то они тоже подобных попыток не предпринимали?
П. Полян
―
Это бесполезно, конечно, каналы каких бы то ни было обращений - особенно итальянцы за своих просили - в общем-то, были, потому что были соответствующие державы, которые представляли интересы, посредники такие, но, может быть, по каким-то нюансам политики, может быть, что-то и происходило, я сейчас затруднюсь назвать какие-то случаи, но это совершенно не было правилом. Если что-то и происходило, то в порядке исключения, там, по просьбе швейцарцев или еще кого-то под эгидой Красного Креста. А немцы, кстати, организовали показательные посещения Красным Крестом, президентом Хубером одного или двух, кажется одного, в декабре, если не ошибаюсь.
В. Рыжков
―
Ради показухи, да?
П. Полян
―
Ради показухи, там военнопленные играли на скрипочке, оркестр играл, и все это очень хорошо выглядело, что вот они молодцы. А тем самым провоцируя ту ситуацию, что то же самое русские не делают. А русские этого больше всего и боялись, советские больше всего боялись обязанности терпеть эти посещения. И не то чтобы там были какие-то особенные, может быть, безобразия, нет, просто сама идея, что кто-то может тебя контролировать, была совершенно неприемлемой. То положение о военнопленных, которое действовало, если оно реально выполнялось, оно, в общем-то, почти не отличалось от тех норм, которые были прописаны Женевской конвенцией 1929 года. Их, кстати, было две, и одну Советский Союз подписал. Это о раненых и калеках, и он ее, в общем-то, соблюдал.
В. Рыжков
―
Павел, вы уже упомянули в первой части нашей программы, что все-таки многие пробивались на нашу сторону, пробивались группами, поодиночке, даже целыми частями, да? Какова была судьба тех военнопленных, которые пробились?
П. Полян
―
Они подлежали фильтрации жесткой.
В. Рыжков
―
Как к ним относились? Они сразу попадали в руки НКВД?
П. Полян
―
Они попадали в руки Смерша. Это военная контрразведка, и были как бы до определенной даты, по крайней мере до декабря 1941 года, то есть, они были нужны все равно как живая боевая сила, их часто сразу же направляли в войска, иногда в штрафные какие-то подразделения, в зависимости от того, они рядовые или офицеры. И уже ближе к концу войны как бы это стало уже не единичными, а весьма массовыми случаями, когда нужно было репатриировать их всех, и тогда тоже вразбивку, в зависимости от того, офицер ты или рядовой, все равно все военнопленные шли через Смерш, гражданские шли через другие фильтрующие органы, как правило, и судьба их была, роза ветров и роза судеб этих людей была достаточно разнообразной. Такие как бы сказки про то, что их расстреливали, включая при этом, там, или заставляя кого-то громко петь, чтобы не было слышно выстрелов – это холодная война и полная ерунда. Этого не происходило. Рабочие руки были нужны в послевоенном Советском Союзе не меньше, чем в военной Германии, и установка была, конечно, на то, чтобы заставить всех поработать главным образом. Многие, например, особенно рядовые, когда их фильтрировали и репатриировали, успевали – ну их мобилизовывали снова в армию, и некоторые даже доезжали до Японии, точнее, до того театра военных действий.
В. Рыжков
―
Успели повоевать и там, и там еще, да?
П. Полян
―
Успевших повоевать было мало, но приехавших, для того чтобы в этой войне участвовать, было довольно много среди них.
В. Рыжков
―
А вот у меня вопрос такой общий. Мы говорили о том, что 5,7-5,9 миллиона было советских военнопленных, из которых 3 с половиной миллиона погибли, да?
П. Полян
―
3,3, да.
В. Рыжков
―
Это означает, что более 2 миллионов все-таки сумели выжить за эти военные годы. Вот что с ними случилось, какая часть из них потом оказалась на родине, а какая часть осталась на Западе? И вообще как сложилась судьба тех, кто остался на родине, в общем плане можно оценить, типично?
П. Полян
―
Вот 1 миллион 825 тысяч – это количество репатриированных советских военнопленных. Среди тех, кого называют невозвращенцами, конечно, было много коллаборантов, среди коллаборантов – а общее количество коллаборантов это почти миллион, это феерическая неслыханная в мировой истории тоже цифра – конечно же, было много военнопленных, и даже вот в таких соединениях, как вот эти казачьи боевые, там, Казачий стан или Отдельный корпус, состоявший из казаков – это, конечно, большинство личного состава были военнопленные. Часть из них была насильственно репатриирована, мы знаем, но, в общем-то, они были военные преступники, и многие из них понесли наказание – кого повесили, кого направили в лагеря. Но многим, в общей сложности тоже примерно 350-ти тысяч невозвращенцев там осталось, и среди них, конечно, большинство военнопленных.
В. Дымарский
―
Такой вопрос по поводу коллаборантов, к ним кого мы относим, так называемых хиви, тех, в том числе военнопленных, которые потом сотрудничали в той или иной форме даже с Вермахтом?
П. Полян
―
Ну все они сотрудничали с Вермахтом, в общем, так сказать, и власовская армия тоже была частью Вермахта номинально, она была не очень такой уж воюющей.
В. Дымарский
―
Ну да, там в разных статусах была. Да, но вот сколько вот этих людей, которых называют хиви, если я не ошибаюсь…
П. Полян
―
Конечно, из этого миллиона большинство хиви, они тоже, конечно, коллаборанты, их так квалифицировали.
В. Дымарский
―
А на каких работах их использовали? Их все-таки в боях не использовали.
П. Полян
―
Ну, например, на батареях, на этих зенитных батареях подносить…
В. Дымарский
―
Подсобная сила.
П. Полян
―
Подсобники, да. Оружие им не давали.
В. Дымарский
―
Их всех признали коллаборантами?
П. Полян
―
Да, но в зависимости от того, как им повезло, за одно и то же могли наказать и не наказать. И был такой как бы закон или приказ, если не ошибаюсь, от 19 апреля 1943 года, по которому можно было наказать вообще кого угодно, вообще любого, кто остался на оккупированной территории, если хоть кто-то что-то про него скажет, или есть какое-то подозрение. Но, в общем, главный интерес при этой фильтрации был заставить этих людей работать, и многих направляли на те места, где была полностью разрушена промышленность, там, на Донбасс…
В. Рыжков
―
У нас остается 2 минуты, Виталий, давай, последний вопрос у тебя.
В. Дымарский
―
Да, очень быстро. Такой немножко странный, наверное. Я просто встречал людей, немцев, членов компартии, германской компартии. Это Западная Германия. Которые стали коммунистами, сидя у нас в лагерях.
П. Полян
―
Да, Красногорск.
В. Дымарский
―
Да. Вот их же Германия потом не считала коллаборантами.
П. Полян
―
Ну, во-первых, Германия войну, мягко говоря, проиграла, поэтому у них такой вопрос даже не вставал.
В. Рыжков
―
И еще вопрос, все-таки чтобы мы подвели итог, как сложилась судьба вот этих почти 2-х миллионов, которые оказались в Советском Союзе? Стояло ли на них клеймо уже до конца жизни, что вот они…
П. Полян
―
Клеймо до конца жизни стояло все равно.
В. Рыжков
―
Но они работали все?
П. Полян
―
Они работали, кто-то был в ГУЛАГе. Был такой контингент власовцы, который и состоял в основном из бывших военнопленных, которые в тех или иных, не обязательно власовских соединениях, служили. Они работали, и это клеймо на них как бы тянулось до последнего, вот сейчас я тут уж скажу, вот это была официальная компенсация им, она буквально кончилась 19 мая этого года, и на ту цифру в 2 тысячи человек, на которых она была рассчитана, они все-таки не вышли, насколько я знаю, самых последних цифр я не знаю.
В. Рыжков
―
Немецкая компенсация.
П. Полян
―
Да. Но ведь ситуация, что они не были признаны жертвами этой войны, что их приравнивали к нормальным военнопленным, а не к тому, чем на самом деле они являлись, пережив то, что они пережили, это же ситуация, которая поддерживалась не только как бы нашими демократическими режимами, и советским, российским, и немецким, они снова были жертвами не только двух диктатур, но и многих демократий.
В. Рыжков
―
Спасибо большое, спасибо историку Павлу Поляну, спасибо, Виталий Дымарский. Мы завершаем наш разговор о трагедии 1941-1942 года, когда более 5-ти миллионов советских людей оказались в немецком военном плену, 3 с половиной миллиона из них погибли. Да и судьба тех, кто выжил, тоже сложилась достаточно трагически.Спасибо большое, и мы с вами встретимся снова ровно через неделю.