Воспоминания о войне - Мэлор Стуруа - Цена Победы - 2017-06-24
24.06.2017
В. Рыжков
―
Добрый вечер, вас приветствует радиостанция «Эхо Москвы», как всегда в это время вечером в субботу программа «Цена Победы», я Владимир Рыжков и работаю сегодня из московской студии «Эха Москвы», а на связи со мной из северной столицы Санкт-Петербурга, мой друг и соведущий Виталий Дымарский. Виталий, добрый вечер!
В. Дымарский
―
Добрый вечер.
В. Рыжков
―
Сегодня у нас замечательный гость, которому мы с Виталием очень рады, это выдающийся очень известный, знаменитый советский российский журналист-международник, добавлю к этому – политолог, человек, который поработал в ведущих исследовательских центрах Соединенных Штатах Америки, это Мэлор Георгиевич Стуруа. Добрый вечер!
М. Стуруа
―
Здравствуйте.
В. Рыжков
―
Я уже представил нашего гостя, и напомню, что в рамках нашей программы «Цена Победы» мы всегда особенно рады приглашать людей, которые помнят войну, которые жили в военные годы, которые могут рассказать, как это было, как жили люди, что обсуждали, что происходило на улицах, что происходило в семьях. И как раз Мэлор Георгиевич, он из тех людей, которые прекрасно помнят войну и помнят довоенные годы, потому что он, если не ошибаюсь, 1928 года рождения.
М. Стуруа
―
Да, так точно.
В. Рыжков
―
89 лет, да?
М. Стуруа
―
89 лет.
В. Рыжков
―
Поэтому давайте, может быть, мы сделаем сегодня акцент на вашей личной памяти, то есть, не столько на великих сражениях, фронтах, великих стратегических операциях, а вот сидит передо мной конкретный человек, Мэлор Георгиевич Стуруа, который, если не ошибаюсь, в предвоенные годы жил со своими родителями в городе Тбилиси. Правильно?
М. Стуруа
―
Правильно.
В. Рыжков
―
Учился в 1-й школе города Тбилиси знаменитой.
М. Стуруа
―
Все правильно.
В. Рыжков
―
И вот, может быть, мой первый вопрос, Мэлор Георгиевич. Как вам запомнились предвоенные годы? И более конкретно, вот чувствовалось ли в вашей школе, в вашем классе, в вашей семье приближение войны, вот было ли ощущение, скажем, там, в 1937, 1938, 1939 году того, что все-таки СССР идет к войне, и мир идет к войне? Или было такое совершенно беззаботное детство, и никто о войне даже и не думал?
М. Стуруа
―
Вы знаете, одновременно это было и беспокойное, и беззаботное детство. Беспокойное – это совершенно понятно, потому что началась война, и в нее влезли все крупнейшие европейские державы, а с другой стороны, нам казалось, что если Гитлер нападет на нас, то война будет продолжаться, ну, может быть, несколько дней, и мы разгромим гитлеровскую Германию в два счета. Вот это шапкозакидательство нашей пропаганды очень сказывалось на детях, потому что мы все воспринимали в каком-то преувеличенном виде. Вот это двойное чувство, оно всегда нас преследовало. И оно особенно сильно дало о себе знать, конечно же, в июне 1941 года, когда началась война. Мы все думали так, что, ну что же, война началась, наверное, мы завтра уже там будем где-то…
В. Рыжков
―
У Варшавы.
М. Стуруа
―
Да, у Варшавы и даже вообще чуть ли не у Берлина и так далее. Ну вот, и вдруг эти знаменитые сводки Совинформбюро: на шауляйском направлении немцы потеряли 300 танков, на шауляйском направлении немцы потеряли еще 300 танков. На этом шауляйском направлении немцы потеряли за неделю, если верить нашему Совинформбюро все свои танки – как они наступали, непонятно. И это, конечно, вызвало у нас тревогу. Конечно, мои родители, в особенности мой отец, который был членом Военного совета Закавказского фронта, ну, они-то все это знали, но мы, дети, как-то были…
В. Рыжков
―
А родители дома не рассказывали, отец не рассказывал, что происходило?
М. Стуруа
―
Конечно, рассказывал. Но тоже дозированно, и мы, дети, были потрясены тем, что немцы наступают, и никто им сопротивление не оказывает, и они вторгаются все глубже и глубже в Советский Союз. Что делать? И вот мы, мальчики, которые в то время отдыхали в таком загородном месте, называлась эта деревня…
В. Рыжков
―
А было вам всего-то 13 лет в 1941 году.
М. Стуруа
―
Да. Мы решили вырыть такую большую яму, как щель, чтобы туда, так сказать, скрываться во время налетов немецкой авиации, хотя немецкая авиация, конечно, тогда еще на Тбилиси налеты не совершала. И вот мы начали рыть эту щель, и этот процесс в какой-то степени приобщал нас к войне. После того, как мы ее разрыли, эту щель, надо было ее еще оформить, потому что это не просто яма, но этого мы уже не знали, и потому мой отец, чтобы как-то помочь нам и одновременно решить вопрос о том, что действительно щель нам нужна, где-то надо будет прятаться потом. Ну вот, позвал каких-то там военных саперов, и они действительно настоящую военную щель нам соорудили.
В. Рыжков
―
Бомбоубежище?
М. Стуруа
―
Да, настоящее бомбоубежище. Что вот я еще очень хорошо запомнил, это рационирование бензина. Даже мой отец, который был председателем Президиума Верховного совета Грузии и одновременно членом Военного совета Закавказского фронта, даже он получал в день 10 или 12 литров бензина, и его водители, я очень хорошо их помню, они очень мастерски использовали все спуски на холостой, чтобы экономить бензин.
В. Рыжков
―
Это было лето 1941, потом сентябрь – школа, вы продолжали учиться? То есть, в сентябре школы работали как обычно?
М. Стуруа
―
Да, школы работали как обычно.
В. Рыжков
―
И на протяжении всей войны в Тбилиси школы работали, да? Ничего не изменилось в школах?
М. Стуруа
―
Нет, их не закрывали, ничего.
В. Дымарский
―
Еще вопрос, Мэлор Георгиевич, а помимо удивления, о котором вы говорите, что никто не ожидал, что вот так все получится, позволяли ли себе люди, во всяком случае, школьники, среди школьников, среди взрослых какую-то критику в адрес руководства советского, скажем, что прозевали, что?..
М. Стуруа
―
Вы знаете, такую критику в адрес советского руководства, может быть, определенные люди и допускали, но до нас это доходило очень отрывочно. Я, например, помню вот что. Как один говорил: ну пусть придут немцы, я с немцами ничего так, немцы – неплохой народ. Единственное, что, говорит, я не люблю – это немецкий счет. Вот такую шутку он отпускал, и вот по этой шутке можно было догадаться о его настроении.Но что очень интересно, что чем ближе подходил фронт к Грузии…
В. Рыжков
―
А там же это в 1942 году в основном, когда они уже до Эльбруса дошли.
М. Стуруа
―
Да-да. Тем, конечно же, настроение всего грузинского общества становилось все более грустным и пессимистическим. Но мой отец, между прочим, специально сшил для меня и для моего младшего брата, который был на 2 года и 10 месяцев младше, чем я, полувоенные костюмы – сапоги и полувоенный костюм, и вооружил нас автоматами.
В. Рыжков
―
Настоящими?
М. Стуруа
―
Настоящими. Мать моя была в ужасе: что ты, Георгий, делаешь, как можно, это маленькие дети! Но он говорил: если немцы перейдут Кавказские горы и вторгнутся в Грузию, мы все уйдем в партизаны, все втроем мы уйдем. – Как! – Да-да, вот ты уедешь куда-нибудь, а мы все втроем пойдем.
В. Рыжков
―
Но он был совершенно прав, потому что он был в числе первых, кого бы уничтожили нацисты.
М. Стуруа
―
Ну, разумеется.
В. Рыжков
―
Партийный советский работник, большевик, у него не было никаких других вариантов.
М. Стуруа
―
Ну конечно, он был в той категории людей, которые так просто не пропадали, но тем не менее он не хотел этим воспользоваться. Он сказал, что, я и мои сыновья пойдем в партизаны. Мы проходили всякие, так сказать, учебные занятия, мы учились вот партизанской войне, если можно так сказать.
В. Рыжков
―
Учились где – дома или в школе?
М. Стуруа
―
Нет, это отец специально для нас, конечно. В школе – нет, это специально отец нас дрессировал для того, чтобы встретить немцев, если они…
В. Рыжков
―
Он всерьез рассматривал, что немцы могут перейти Кавказские горы и вторгнуться в Грузию?
М. Стуруа
―
Да, этот вопрос был, так сказать, в подвешенном состоянии.
В. Рыжков
―
Ну да, они же были в Нальчике, во Владикавказе, они подошли к Грозному.
М. Стуруа
―
Да, и только тогда они начали, правда, очень как-то лениво, бомбить Тбилиси.
В. Рыжков
―
Вы запомнили, как это было?
М. Стуруа
―
Я запомнил, конечно. Это не была какая-то такая ковровая бомбежка, они бомбили Тбилиси двумя или тремя только самолетами и сбросили, наверное, всего несколько бомб.
В. Рыжков
―
Это было один раз или периодически?
М. Стуруа
―
Нет, это было, по-моему, два или три раза. Я сейчас думаю, что это было сделано для того, чтобы испугать население. Не потому что действительно в Тбилиси были какие-то военные объекты, хотя именно в Тбилиси находился штаб Закавказского военного округа. Так что, все военные, конечно, были в Тбилиси. Туда приехал тогда и Берия, и Каганович приехал, кто-то еще.
В. Рыжков
―
А что они приехали, цель была какая – готовить к обороне возможной?
М. Стуруа
―
Да, готовить к обороне возможной и перейти в наступление, если представится такой случай. Я помню, они все приходили к нам, они обедали, потом уходили в кабинет отца и о чем-то говорили. И да, Буденный был у нас, что он там делал, я не знаю…
В. Рыжков
―
Он был, по-моему, членом ставки, могли тоже направить его туда.
М. Стуруа
―
Конечно, конечно.
В. Рыжков
―
Как символическую фигуру такую.
М. Стуруа
―
Я хорошо помню, обед устроил в честь Буденного отец, а мы, дети, стояли в таком кухонном предбаннике и оттуда смотрели на Буденного. А вот мой младший брат, он не испугался и вышел прямо на Буденного и говорит: вы товарищ Буденный? Он говорит: да. – А где ваша шашка? – А он так растерялся… потом брат опять говорит: у вас какие-то усы не такие, как на фотографиях, у вас усы меньше.(смех)
М. Стуруа
―
Это было потрясающе, мать моя была в ужасе, а мы все ему завидовали, потому что Буденный с ним поздоровался, поговорил. А мы, другие дети, которые постарше, нам оставалось только завидовать.
В. Рыжков
―
Вот эти бомбежки, о которых вы говорите, они нанесли какой-то - там были погибшие, там были какие-то пожары в городе? Или они больше такой беспокоящий эффект произвели?
М. Стуруа
―
Нет, это была в основном пропагандистская бомбежка.
В. Рыжков
―
Паники не было в городе, вы не запомнили, да?
М. Стуруа
―
Нет, паники в городе не было, потому что, во-первых, они бомбили пригород, они не старались в центре города, это раз. И во-вторых, это всего два раза, так что народ еще не успел воспринять, что ли, себя как воюющий город.
В. Дымарский
―
Мэлор Георгиевич, а насколько вот население тогда, в данном случае, Тбилиси, насколько вы были в курсе того, что реально происходило на фронтах? Вот насколько информация…
В. Рыжков
―
Да, знали ли вы, где немцы находятся вот буквально в режиме реального времени, там, Нальчик, Владикавказ и так далее?
М. Стуруа
―
Знаете что, мы были довольно хорошо осведомлены об этом, по крайней мере, я. Я не знаю, как мой младший брат, но отец со мной делился, он говорил, где остановились немцы, где они пытаются эти перевалы штурмовать и так далее. Так что у меня более-менее такая ясная картина того, что происходит, была, и она, конечно, отличалась и от сводок Совинформбюро, и от того, что говорили в городе. В городе или говорили о том, что немцы вот-вот войдут и захватят Грузию, или говорили, что, мы немцев никогда не пропустим, мы разгромим их в два счета. Я уже говорил о том, что я и мой брат готовились к партизанской войне, и мы довольно хорошо стреляли, причем, из автоматов. По-моему, дегтяревские были…
В. Рыжков
―
Да, был такой.
М. Стуруа
―
Вот, автоматы Дегтярева у нас были. И видимо этот героический (неразб.) грузин, понимаете, в нас сказывался, и мы даже желали, чтобы немцы пришли, потому что мы понимали, это был бы единственный шанс нам, мне и моему брату, показать, на что мы способны. Так что, как это ни странно, мы думали: ну, где ты, немец, подходи поближе!И еще почему мы так хорошо, по крайней мере я, так хорошо знал положение на фронтах. Это потому что оба моих старших брата, они воевали. Мой старший брат Борис был командиром танкового батальона. Кстати сказать, он занимался приемом американской военной техники и все время просил отца, чтобы он как-то помог ему на действующий фронт определиться. И отец написал Ворошилову, и Ворошилов его действительно отозвал и вот на Курской дуге, когда была знаменитая танковая схватка, он был тяжело ранен и скончался.
До сих пор я не знаю точно, можно ли было его спасти, если бы условия были совсем другими. Его привезли в какой-то там крестьянский дом, и он там лежал тяжело раненый и умер. И уже через несколько дней после этих страшных боев отец и мать поехали за ним, привезли его и похоронили в Тбилиси.
А второй мой брат Георгий, он был моряк и занимался тем, что участвовал в севастопольской обороне. Но он, правда, не получил даже никакого ранения.
В. Рыжков
―
Так что, ваша семья тоже воевала.
М. Стуруа
―
Моя семья, конечно, воевала, и, конечно, принесла жертву, потому что, когда старший брат умирает, это ужасно. Я помню, когда мне отец об этом сказал, то я сразу заплакал, уткнулся в него, и чуть ли не полчаса вот так уткнувшись в него, и он тоже как-то не отталкивал, только говорил о том, что у нас появилось новое оружие, он имел в виду, видимо, «Катюши», и рассказывал, что вот это новое оружие имеет большое значение и склоняет на нашу сторону победу.
В. Рыжков
―
Тем более, это уже был 1943 год, то есть, уже была победа под Сталинградом великая.
М. Стуруа
―
Да-да.
В. Рыжков
―
Уже была эта победа под Курской дугой. Уже другое было настроение.
М. Стуруа
―
Да, да. И вот он, как бы рассказывая о наших успехах и о том, что мы стали использовать новое оружие, как бы хотел смягчить боль личной утраты.
В. Дымарский
―
Мэлор Георгиевич, а вот в городе среди ваших знакомых это обсуждалось? Часто приходили похоронки?
М. Стуруа
―
Да, обсуждалось.
В. Дымарский
―
Делились ли люди этим между собой?
М. Стуруа
―
Да, обсуждалось, потому что, я точно сейчас не помню цифр, но если учесть население Грузии, то Грузия понесла огромные потери, потому что, я точно не помню цифр, вот идя сюда, к сожалению, не успел ими обзавестись, но я помню отлично, что Грузия потеряла очень много своих сынов на войне, и разговор о том, что Грузия как бы выскользнула из этой войны, поцарапавшись, это неправильно. Так же, как и Грузия во время сталинских чисток 1937-1938 годов потеряла огромное количество своих лучших сынов, так же и на войне Грузия потеряла очень много.
В. Рыжков
―
Если взять вашу школу, ваш класс, где вы учились, среди ваших друзей, среди ваших одноклассников, видимо, было немало тех, кто потерял отцов или братьев.
М. Стуруа
―
Разумеется.
В. Рыжков
―
И вы это между собой обсуждали и знали, кто кого потерял, да?
М. Стуруа
―
Разумеется. И более того, если кто-то в школе терял или отца, или дядю, или еще кого-то, обязательно мы устраивали какой-то вечер его памяти и читали, какие-то стихи сочиняли на эту тему и так далее. А самому этому мальчику школа дарила какие-то подарки, помогала…
В. Рыжков
―
То есть, это не скрывалось, это обсуждалось, и память этих людей чтилась, и делали какие-то поминальные мероприятия?
М. Стуруа
―
Конечно, это не скрывалось, потому что в Грузии такие вещи не скрывают, а наоборот о них говорят, потому что хоронят же ведь этих людей. Ну, нам повезло, что вот отец мог поехать и привезти так быстро.
В. Рыжков
―
А многих же и не могли привезти.
М. Стуруа
―
Многих, к сожалению, не смогли вернуть на грузинскую землю и там похоронить. Но тем не менее, мы знали, потому что похоронки приходили все равно. И, конечно, это было очень тяжело.Кстати, я помню, когда к нам приехали тоже от ставки адмирал Исаков, потом, Каганович и еще кто-то, и их накрыл какой-то немецкий пилот, и адмирал Исаков потерял обе ноги, а Кагановича контузило. Но к счастью для адмирала Исакова, там был начальник Медицинского управления военно-морского флота, такой грузинский академик, вот я его фамилию забыл. Он его оперировал и спас.
В. Рыжков
―
Спас от гангрены.
М. Стуруа
―
Да, это было ужасно. Каганович был слегка, так сказать, контужен.
В. Рыжков
―
Мэлор Георгиевич, а вот если вспоминать военный Тбилиси, мне кажется, сейчас мало кто может вот так рассказать, как менялась жизнь города? То есть, обезлюдел ли он, когда очень многие мужчины ушли на фронт? Насколько были проблемы с продовольствием? Как изменилась вообще вот такая обыденная жизнь Тбилиси и тбилисцев вот после 1941 года?
М. Стуруа
―
Обыденная жизнь, конечно, изменилась. Вот я вам говорил насчет рационирования бензина.
В. Рыжков
―
Да.
М. Стуруа
―
Рационировался не только бензин.
В. Рыжков
―
Продукты питания тоже?
М. Стуруа
―
Продукты питания, они все рационировались.
В. Рыжков
―
А что это было – талоны, карточки или что?
М. Стуруа
―
Нет, талонов, карточек как таковых не было.
В. Рыжков
―
А как?
М. Стуруа
―
Просто, знаете, как – кто-то урезал просто, это не то что ты должен какой-то талон дать, и тебе что-то дадут.
В. Рыжков
―
А просто говорили: на руки, там, допустим, одна буханка хлеба, да?
М. Стуруа
―
Да, больше не отпустят, вот такое. Правда, вот уже потом, не в начале войны, а где-то, по-моему, в середине, начали вводить какие-то талоны. Но они тоже были на такие продукты, как мясо, рыба, вот я даже не помню, на хлеб были или нет. Это сказывалось. Теперь, многие семьи, они уезжали в свои деревни, потому что у каждого городского жителя всегда были родственники в деревне.
В. Рыжков
―
А там был огород, там был скот, и можно было прожить.
М. Стуруа
―
Конечно. Там все было в смысле питания, и, конечно, было не так опасно, все-таки деревня и столица – это разные вещи. Это сказывалось на том, что город немножко опустел.
В. Рыжков
―
И плюс еще, многих мужчин призвали в армию.
М. Стуруа
―
Да, людей призвали в армию, это огромное количество пошло в армию. И я когда ходил в школу, я ходил пешком, отец запрещал, чтобы я на машине ездил, я всегда ходил в школу, это означало, от одной площади до другой площади, весь проспект знаменитый Руставели я ходил пешком, и я это чувствовал просто. И знаете, кто еще исчезли? Чистильщики сапог.
В. Рыжков
―
Почему?
М. Стуруа
―
Как-то, кто чистит сапоги, когда враг у твоих ворот?
В. Рыжков
―
Да. Я напоминаю, что мы сегодня с Виталием Дымарским беседуем с Мэлором Стуруа, он делится воспоминаниями своими детскими, юношескими, воспоминаниями о Тбилиси в годы войны. Сейчас мы сделаем на несколько минут небольшой перерыв на новости и рекламу и сразу после новостей и рекламы продолжим нашу беседу с гостем.НОВОСТИ
В. Рыжков
―
Еще раз добрый вечер, пролетели новости и реклама, я напоминаю, что в эфире программа «Цена Победы», я Владимир Рыжков из московской студии «Эха Москвы», Виталий Дымарский – Виталий, еще раз добрый вечер…
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер.
В. Рыжков
―
Да, из питерской студии. У нас сегодня очень интересный собеседник, Мэлор Георгиевич Стуруа, знаменитый советский российский журналист, политолог, который провел детские и юношеские годы в Тбилиси, там же и родился, со своими родителями провел военные годы, основную часть военных лет, и мы до перерыва начали говорить о том, как изменилась жизнь тбилисцев после того, как началась война.Мэлор Георгиевич, а сильно ли беднее, голоднее и хуже стали жить люди в Тбилиси по годам, или более-менее Тбилиси, если сравнивать, там, с европейской частью страны, с Уралом, с Сибирью, все-таки Грузия была более благополучна за счет сельского хозяйства, баранов, фруктов, там, и так далее?
М. Стуруа
―
Я думаю, что по сравнению с городами, о которых вы упоминали, конечно, Грузия была более обеспечена. Но надо учитывать, что сам уровень, который существовал в Грузии, он был очень высок, так что вот это падение было очень чувствительно для жителей Тбилиси.
В. Рыжков
―
То есть, все-таки такая повседневная жизнь очень сильно изменилась?
М. Стуруа
―
Повседневная жизнь очень сильно изменилась, конечно. И я вот помню, кинофильмы показывали разные военные у нас и так далее, на них очень много молодежи ходило. Вот взрослые, я не видел, чтобы они были в кино. Туда ходили в основном ребята до 20-ти лет, может быть.
В. Рыжков
―
Школьники и студенты первых курсов.
М. Стуруа
―
Да. Вот чтобы туда ходили какие-нибудь взрослые люди, я не помню. Кинотеатры были заполнены только молодежью, потому что вся молодежь была как-то возбуждена и хотела, понимаете, посмотреть, как воюет страна, чтобы тоже…
В. Рыжков
―
А взрослые занимались выживанием семьи?
М. Стуруа
―
Да, они занимались тем, чтобы их дети хотя бы могли пойти и посмотреть этот фильм.
В. Дымарский
―
Мэлор Георгиевич, а, кстати говоря, в связи с приближением немцев к Кавказу, не было никакой такой организованной эвакуации населения? Не успели, видимо?
В. Рыжков
―
Или, может быть, какие-то учреждения вывозили?
М. Стуруа
―
Нет. Знаете, что было, очень интересно. К нам же эвакуировали золотой фонд Москвы – МХАТ, например…
В. Рыжков
―
Это у вас было?
М. Стуруа
―
Конечно. Немирович-Данченко, они были у нас. Вопрос стоял там, что с ними делать. И некоторые из них возвращались в Москву. Я отлично помню, Немирович-Данченко бывал у отца часто в гостях, обедал, и другие, Качалов, там и так далее. Я вот не знаю, как Большой театр…
В. Рыжков
―
А они просто у вас там жили, или они там делали спектакли?
М. Стуруа
―
Нет, они просто жили. Ну, конечно, украинская опера, она вся почти была у нас, все вот эти украинские оперные актеры знаменитые, все они были в Тбилиси. Вот они принимали участие, но в операх, которые шли…
В. Рыжков
―
Оперного театра вашего тбилисского?
М. Стуруа
―
Да. Ну, скажем, «Кармен» - она поет Кармен, или кто-то поет Хосе, понимаете, вот в таком плане. Но отдельно чтобы была вот опера украинского оперного театра, таких не было.
В. Рыжков
―
А вот как-то город особо готовили к возможному вторжению немцев? Я имею в виду, там, бомбоубежища, противогазы, эти ленты крест-накрест на окнах, сигнализация…
М. Стуруа
―
Я вам скажу так: не готовили.
В. Рыжков
―
То есть, таких вот признаков внешних?..
М. Стуруа
―
Внешних признаков того, что город готовится к осаде, не было. Скажем, окна без марли, даже когда я уже, 15 с половиной мне было, когда я поехал в Москву учиться, меня эта марля удивила на московских окнах.
В. Рыжков
―
А это была светомаскировка, да, чтобы?..
М. Стуруа
―
Нет.
В. Рыжков
―
А, чтобы не разбивались окна?
М. Стуруа
―
Конечно.
В. Рыжков
―
А, понятно, чтобы окна не разлетались.
М. Стуруа
―
Это меня удивляло, потому что я никогда не видел, чтобы это помогало, потому что не было у меня такого опыта, и вот эта марля меня немножко удивляла. У нас этого не было. Бомбоубежища, конечно, строились, но чтобы сказать, что город как бы уходит под землю, такого не было. И вообще вот чувствовалось, что Тбилиси не сдадут, и вообще до Тбилиси дело не дойдет, что все это где-то там…
В. Рыжков
―
До Кавказа?
М. Стуруа
―
Да.
В. Рыжков
―
А вот, кстати, Мэлор Георгиевич, такой интересный вопрос. Ключевой момент войны – это Сталинград.
М. Стуруа
―
Да.
В. Рыжков
―
Это 1942-1943 год, зима. Это совсем близко от вас, потому что ровно в этот момент немцы контролировали Северный Кавказ и Поволжье и так далее. Вот как вам запомнилась вот эта Сталинградская битва? Следили ли вы за ней, осознавали ли вы, что там решается судьба войны? Говорил ли об этом отец, что это решающая битва? Когда их разгромили, взяли в котел и пленили Паулюса и других генералов, вам это запомнилось, вообще, Сталинградская битва? И самое главное, запомнили ли вы вот тогда, будучи школьником, Сталинградскую битву как переломный момент войны, было ли у вас тогда такое ощущение?
М. Стуруа
―
Нет. Сказать, что мы знали и отдавали себе отчет в том, что Сталинградская битва – это переломный момент войны, мы это ощутили несколько позже. Не то что сразу, вот, там, Совинформбюро передает, мы победили и так далее – нет. Паулюса взяли в плен – конечно, это звучало, это маршал и так далее. Но вот такое, что это переломный момент, наступило, может быть, несколько позже. Мы более тогда были увлечены нашими кавказскими делами, вы знаете, что некоторые северокавказские нации, они как бы склоняться стали в сторону Гитлера, подарили ему какого-то белого скакуна, я помню.
В. Рыжков
―
Это обсуждалось?
М. Стуруа
―
Да, это обсуждалось.
В. Дымарский
―
Это было известно?
М. Стуруа
―
Да.
В. Рыжков
―
А вот, кстати, откуда это было известно? Об этом пропаганда говорила, или это передавалось как вот сарафанное радио по городу?
М. Стуруа
―
По-моему, это пропаганда тоже говорила. И вы знаете, было такое неприятное ощущение, как будто бы вот мы, христиане, мы, так сказать, советские, а вот магометане…
В. Рыжков
―
Это интересно.
М. Стуруа
―
А вот магометане, они, видите ли, хотят, чтобы Гитлер пришел. Вот это ощущение религиозных каких-то столкновений…
В. Рыжков
―
А как-то это еще и с армянами связывалось, которые рядом были, да? Тоже христиане-братья.
М. Стуруа
―
Ну армяне...
В. Рыжков
―
А азербайджанцы, что, в их сторону косо смотрели?..
М. Стуруа
―
Нет, азербайджанцы как раз здесь ни при чем. Здесь было как – Грузия и Армения, христианские государства, которые советские социалистические, борются с ними…
В. Рыжков
―
Советские христиане?
М. Стуруа
―
Да. А вот какие-то там – я уж не знаю, какие племена, не хочу их называть…
В. Рыжков
―
Какие-то горные, да.
М. Стуруа
―
Да, какие-то горные племена, вот они, видите ли, подарили Гитлеру какого-то белого скакуна…
В. Рыжков
―
Правильно я понимаю, вот я такой жесткий вопрос задам, правильно я понимаю, что тогда вот ваше поколение, окружение поддерживало депортации, которые произошли попозже, но тем не менее? Вообще вы, кстати, знали о депортациях, там, чеченцев и других?
М. Стуруа
―
Нет, я не знал… а, нет, знал! Потому что я отца спрашивал: папа, а вот если чеченец – Герой Советского Союза, его тоже депортируют?
В. Рыжков
―
Значит вы знали про депортацию?
М. Стуруа
―
Да, про депортацию знал. Потому что я вот такие вопросы задавал. А вот, если он член партии, а если он…
В. Рыжков
―
Были такие – и члены партии, и герои.
М. Стуруа
―
Конечно, секретарь райкома, большую должность занимает, его тоже?..
В. Рыжков
―
Вот вы говорите, что Сталинград, как ни странно, хотя во всех мировых газетах, вы прекрасно знаете, именно Сталинград стал символом перелома в войне, это и в английских газетах, и в американских – по всему миру именно Сталинград.
М. Стуруа
―
Да, да.
В. Рыжков
―
А вот для вас лично, для вашей семьи, когда возникло ощущение, что мы побеждаем, что мы победим в войне, после каких событий? Или в каком году?
М. Стуруа
―
Это было, видимо, все-таки после Курской дуги, 1943 год. Потому что здесь как-то личное сливалось с общенациональным.
В. Рыжков
―
Когда брат погиб.
М. Стуруа
―
Да. Пока братья воюют, война идет, а вот когда брат как бы побеждает, но погибает, то вот здесь мы начинаем думать о том, что…
В. Рыжков
―
А в городе, а в Грузии в целом когда появилось ощущение, что Советский Союз победит? Вот это в воздухе настроение победы, когда уже 1944, когда уже гнали по Белоруссии, когда освободили Киев, или все-таки даже чуть раньше?
М. Стуруа
―
Нет, если говорить о Грузии, то это чувство победы всегда было. Вот никогда не было такого уныния.
В. Рыжков
―
Была уверенность, что будет победа?
М. Стуруа
―
Да, всегда была уверенность. Сказать, что в Грузии вдруг какой-то пессимизм наплыл на страну и схватил ее – нет, этого не было. Ну, во-первых, сначала сама война была далека от Грузии, а когда война приблизилась, ну тогда было ясно, что мы не пропустим.
В. Дымарский
―
Мэлор Георгиевич, еще такой вопрос. После, уже война закончилась, победа, вот очень много воспоминаний, много люди вспоминают и говорят о том, что после войны в связи с победой в обществе – ну, и я думаю, что в грузинском не исключение – возникла какая-то надежда на обновление.
М. Стуруа
―
Да.
В. Дымарский
―
Вы это ощущали?
В. Рыжков
―
На какое-то смягчение, свободу, было такое?
В. Дымарский
―
И ощутили ли вы разочарование, что это не произошло?
М. Стуруа
―
Тогда как раз я уже был в Москве на втором курсе, и когда мы победили, я хорошо помню, как я и мои товарищи, народ высыпал на улицы, на Красную площадь, мы ходили, мы целовали девушек, они нас целовали... Конечно, это было прекрасно. Я понимаю, о чем вы говорите. Это началось не в момент окончания войны, это началось раньше. Вот помните были такие песни, что вот, самолет, у меня, что-то там, друг Ваня, самолет его как мой «Дуглас»… я позвал его в соревнование бить фашистов прямо между глаз, - такая песня была. То есть, были какие-то вот эти признаки смягчения, что ли, отношений между Советским Союзом и Англией и Соединенными Штатами.Причем, что самое интересное, что вот эти ощущения, они подкреплялись определенными какими-то фактами и явлениями. Тогда шли американские фильмы, где играли Роберт Тейлор и другие знаменитые киноактеры, которых потом за это трясли. Они играли в фильмах – я не могу сказать, что они были просоветские, но они были вполне дружественные, и их показывали нам. Заграничный фильм не пошел бы так без указания Сталина, значит, он смотрел этот фильм и говорил: вот этот дайте, этот нет. Так что, эти фильмы шли, видимо, с добра самого высокого уровня.
Потом я помню, скажем, рестораны, там мы видели английских и американских офицеров, которые сидели…
В. Рыжков
―
Спокойно ходили по городу, ужинали, обедали, общались с советскими людьми.
М. Стуруа
―
Абсолютно. Общались и они вели себя так, нормально, никакого особого антисоветизма они не проявляли и не вызывали к себе никакого такого недружелюбного отношения. Я помню, были у нас свои плейбои сталинской эпохи такие, как Константин Симонов, как Роман Кармен, они вместе с американцами тоже там гуляли, пили, мы это видели, смотрели, и все это нам казалось вполне естественным. И, конечно же, видимо, Сталин почувствовал, что немножко ослабло…
В. Рыжков
―
Как-то атмосфера поменялась, да?
М. Стуруа
―
Да, что ослаб контроль какой-то над обществом, и вот потихонечку-потихонечку мы начали вползать в противостояние опять…
В. Рыжков
―
В холодную войну, в идеологическую конфронтацию.
М. Стуруа
―
Да. Причем, самое интересное, что поначалу было так: с одной стороны Америка и Англия, а с другой стороны Советский Союз и Франция. И вот на всех совещаниях и так далее вот так – Франция и Советский Союз как-то…
В. Рыжков
―
Друзья.
М. Стуруа
―
Да. Они одинаковую позицию какую-то держали, и что-то действовали вместе против Соединенных Штатов и Англии. Вот Рузвельт, он был очень популярным в Советском Союзе, я помню, и когда он умер, тоже мы горевали…
В. Рыжков
―
Апрель 1945, если не ошибаюсь. А Трумэна с самого начала не полюбили.
М. Стуруа
―
Да.
В. Рыжков
―
А как к Черчиллю относились ваши сверстники-студенты?
М. Стуруа
―
К Черчиллю мы относились, он для нас был такой фигурой довольно героической, в особенности когда он преподнес Сталину этот Меч Сталинграда знаменитый, он тогда тоже котировался высоко. Я знаю, как он котировался у Сталина, говорят, Сталин и Рузвельт над ним посмеивались и насмехались, и он страшно злился, Черчилль, но в действительности, если следить по некоторым историческим уже исследованиям, якобы Рузвельт считал, что в этой войне поражение потерпели гитлеровская Германия и Британская империя, понимаете? И что надо исходить из этого и из этого строить отношения со Сталиным. Я не знаю, так ли это в действительности было или нет, потому что история не знает сослагательного наклонения, но так оно и было.Я еще что помню хорошо, у нас учились зять Сталина там, дочь Жукова, дочь Косыгина, дети, по которым мы тоже могли кое-что узнавать, и это был один из источников нашей информации, безусловно. Что еще вам рассказать?
В. Рыжков
―
Виталий, у нас еще есть одна минута, давай последний вопрос твой на 30 секунд, и будем уже подводить итоги.
В. Дымарский
―
Я бы сказал так, насколько память о войне – вы долгие годы живете в Штатах – вот память о войне в Штатах, как вы бы ее оценили среди американцев?
М. Стуруа
―
Святая память. Это единственная для них действительно справедливая война.
В. Рыжков
―
Что, собственно говоря, справедливо.
М. Стуруа
―
Да. Так оно и есть.
В. Рыжков
―
И здесь, видимо, это одно из многих полей, где мы с американцами абсолютно едины в этом мнении, что для нас эта война тоже святая.Огромное спасибо!
В. Дымарский
―
Спасибо!
В. Рыжков
―
Виталий, я думаю, что было очень интересно.
В. Дымарский
―
Да.
В. Рыжков
―
Я искренне благодарю Мэлора Георгиевича Стуруа за очень интересный рассказ о том, как ему, школьнику и студенту, тбилисцу коренному, запомнилась эта великая и святая война.А мы с вами услышимся ровно через неделю.
М. Стуруа
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
Всего доброго!