Цена Победы: демографическое измерение - Анатолий Вишневский - Цена Победы - 2017-05-13
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Это программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. Сразу же представим и тему, и нашего сегодняшнего гостя. Тема у нас демографическая, будем говорить о возможных цифрах, касающихся потерь в годы Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, конечно, в первую очередь будем говорить о нашей стране. И тема демографическая, и, соответственно, наш гость – директор Института демографии Высшей школы экономики Анатолий Вишневский. Анатолий, добрый вечер.
А. Вишневский
―
Добрый вечер.
В. Дымарский
―
С чего начнем? Наверное, начнем с того, с чем, собственно говоря, Советский Союз пришел к 22 июня 1941 года. Во-первых, насколько точно мы знаем население советской страны к этой дате, поскольку там же были целые скандалы вокруг переписи населения, насколько точно мы знаем, с чем пришли, ну, и дальше уже будем развивать наш разговор.
А. Вишневский
―
Ну у нас отправная точка – это 1939 год, потому что в 1939 году была проведена последняя предвоенная перепись населения. Она была проведена взамен переписи, которая происходила за два года до этого, в 1937 году была объявлена вредительской, потому что показала население, которое не соответствовало тому, что хотела власть, и в первую очередь Сталин. И в начале 1939 года была проведена новая перепись, и в марте 1939 года состоялся ХVIII съезд партии, на котором - результаты переписи еще формально было рано им быть - но Сталин объявил как бы невзначай, кстати говоря, вообще о другом, он объявил, что у нас население Советского Союза 170 миллионов человек.Откуда эта была цифра, это есть целая литература, потом исследования, откуда она взялась, идут споры, есть люди, которые считают, что такую справку действительно Сталину дало тогдашнее ЦУНХУ, Статистическое управление. А другие говорят, что это Сталин дал сигнал ЦУНХУ, какую они должны дать цифру. Это, я думаю, очень наивно думать, что Сталин только на съезде партии мог намекнуть своим подчиненным, какую они должны дать численность. Но тем не менее, есть люди, которые так говорят. Но так или иначе, вот будем отталкиваться от этой цифры, потому что для того, что мы будем говорить в последующем, это не так важно.
В. Дымарский
―
Скажите, пожалуйста, Анатолий, тем не менее – извините, я вас прерву – вот эта цифра, на ваш взгляд хотя бы, она придуманная? То ли ЦУНХУ, то ли Сталиным – это неважно, кем, да? Или это более или менее близко к реальности?
А. Вишневский
―
Она, скорее всего, завышена, за что, собственно говоря, и была перечеркнута перепись 1937 года, что она показала меньшую численность.
В. Дымарский
―
А сколько показала перепись 1937 года?
А. Вишневский
―
Я сейчас не помню точно цифру, но несколько меньше. Но это не соответствовало тем заявлениям, которые Сталин делал раньше. Я был знаком с человеком, который руководил статистикой населения в тогдашнем, это тогда называлось ЦУНХУ – Центральное управление народно-хозяйственного учёта, который Сталин еще на предыдущем съезде определил, но это был 1934 год, после голода и после всего Сталин назвал цифру, которую никогда статистические органы ему не давали. И когда тогдашний руководитель статистики государственной, Осинский, впоследствии расстрелянный, он, поскольку принадлежал к так называемой ленинской гвардии, он мог себе позволить позвонить Сталину, и он позвонил и сказал, что, мы такой цифры не давали, вы, наверное, ошиблись. А Сталин ему ответил, что он лучше знает, какие цифры надо называть – очень грубо ответил.Одним словом, численность была меньше. Но потом, и до сих пор есть люди, которые продолжают настаивать на том, что перепись была вредительская или неправильная, а перепись 1939 года была правильной. Но я повторяю, что большого значения для наших последующих рассуждений это не имеет, потому что, во-первых, до 1941 года еще численность населения СССР изменилась за счет присоединения территории стран Балтии.
В. Рыжков
―
А сколько там примерно пришло нового населения?
А. Вишневский
―
Примерно 20 миллионов считается, потому что там считается 190 на начало с небольшим к 1941 году, но поскольку мы сейчас будем говорить, во-первых, только о России, а тогда речь шла об СССР, и мы будем рассматривать, как изменялись потом отдельные возрастные группы и так далее, то неточности, которые связаны с этим, они раздробятся – в общем, не в них дело, понимаете? На общие тенденции это не повлияет. Ну, будет там, предположим, что даже было преувеличено на 3 миллиона, но для страны в 110 миллионов, Россия тогда 110 примерно миллионов человек, и раздробленное по полу и по возрасту, это не дает больших искажений.
В. Дымарский
―
Правильно ли я вас понял, что то, что вы сейчас только что назвали, 110 миллионов, это как бы из 170-ти, это Российская Федерация?
А. Вишневский
―
Да, это Российская Федерация.
В. Рыжков
―
То, что было РСФСР и сейчас стало современной Россией, да.
А. Вишневский
―
Вот это наша отправная точка.
В. Рыжков
―
Итак, мы плюс-минус установили, что на момент нападения Гитлера в Советском Союзе в тех границах, которые сложились после присоединения Прибалтики, Западной Украины, Белоруссии и Бессарабии, то есть, Молдовы, было 190 миллионов человек. А с каким населением мы вышли к 9 мая 1945 года? Вот какие есть оценки?
А. Вишневский
―
Этого-то как раз никто не знает, потому что Сталин делал все, чтобы вот эти демографические результаты войны были неизвестны и недостижимы. Поэтому вот то, что я сейчас буду говорить, относится – ну, вы знаете, вероятно, что есть большое количество оценок потерь, и более надежных, и менее надежных, но это все оценки, которые используют определенные методы, автор каждый использует, там, различными способами оценивает, и, наверное, есть более-менее правильная цифра, считающаяся официальной, близка к 27-ми миллионам человек потерь, и я думаю, что она примерно такой и была, это работали опытные квалифицированные люди, когда ее оценивали. Но она не абсолютно точная, и можно спорить.Но особенность того, что я буду говорить, заключается в том, что я не использую совершенно этих цифр, я использую только официальные данные, которые появились впоследствии, когда возобновилось проведение переписей населения, то есть, первая точка, которую я буду использовать, это перепись населения 1959 года, то есть, через 20 лет после 1939 года, она абсолютно официальная, не подвергается сомнениям.
В. Рыжков
―
То есть, получается, что она при Хрущеве была проведена, это получается, через 14 лет после войны.
А. Вишневский
―
Да, через 14 лет. Сталин запретил, Старовский, который был тогда руководителем статистики государственной, и он был доверенным человеком Сталина, потому что он – тут надо понять, что до того, как он пришел в 1939 году на этот пост, его пять предшественников последовательно были расстреляны, поэтому, он был человек очень неглупый и, конечно, понимал уже. Тем не менее, он был опытным статистиком, и он предложил Сталину после войны произвести учет населения, потому что просто он считал, что это необходимо.И он писал в своей докладной записке на имя Вознесенского, который тогда был, тогда статистическая служба, как вот и сейчас, стала, она подчинялась Госплану СССР. А председателем Госплана был Вознесенский. И он предложил провести такой демографический учет, не перепись, но хотя бы учет, который был нужен для народнохозяйственных целей. Эта докладная записка сохранилась в архивах, и на ней есть резолюция Вознесенского: доложить лично, - там написано. И потом есть надпись Старовского, где написано: доложено лично, - я точно сейчас слов не помню, но, в общем, предложено отложить до конца пятилетки.
Но на самом деле и когда пятилетка кончилась, не было, и только после смерти Сталина, и то не сразу, потому что надо было принять решение, подготовиться и так далее. В 1953 году умер Сталин, только в 1959 провели первую послевоенную перепись, которая как бы и стала началом всей серии послевоенных переписей.
В. Дымарский
―
И что она показала в 1959 году?
А. Вишневский
―
Что она показала. Мы можем таким образом – перепись дает разрез населения по возрасту, значит, мы можем сравнить одни и те же поколения, которые были зафиксированы переписью 1939 года и, соответственно, те же самые поколения, что с ними стало - и по полу, и по возрасту что с ними стало.И вот что можно сказать. В войне участвовали поколения, которые родились между 1890 и 1926 годом по возрасту, это возрастные контингенты. Понятно, что более пожилых там было меньше, а более молодых больше, но тем не менее вот эта группа, которую мы потом и отслеживаем, что с ними стало.
И вот стало так, что в 1939 году вот в этих поколениях, о которых я говорю, там часть поколений была уже немножко изрежена предыдущей войной, то есть, Первой мировой войной и особенно гражданской войной. Поэтому часть этих возрастных контингентов уже были изрежены немножко. А что нам дает возможность оценивать, это сравнение мужчин и женщин, потому что, конечно, военные потери – это в основном потери мужские, хотя надо понимать, что в военное время и смертность женщин тоже, конечно, выше, но в этом смысле, в смысле общего повышения мужчины и женщины равны, плюс мужчины – это в основном боевые потери. Это мы и сравниваем.
Теперь если сравнить общую убыль только для этой группы поколений с 1890 до 1926 года рождения, то всего за 20 лет между 1939 и 1959 годом, и речь идет именно о России, не о Советском Союзе, всего потери, убыль составила около 20 миллионов человек – 19,7 миллиона человек. Из них почти 14 миллионов – это мужчины и около 6 миллионов женщины. То есть, вот эта разница, она уже показывает…
В. Рыжков
―
И, кстати, если это Россия – а это 70% от Советского Союза, если экстраполировать, то примерно и получается цифра 27 миллионов, которая сейчас называется по убыли, да? Плюс-минус.
А. Вишневский
―
Да, вот я говорю, что та цифра, поскольку она делалась демографами, они понимают и соотношения все эти, это все оценивалось. Понятно, что разные республики Союза по-разному, потери были разными, конечно, огромные потери понесла Украина и Белоруссия. Но участвовали все, и на фронте, понимаете, на оккупированных территориях, конечно, погибали и женщины, и дети, что в меньшей степени было, допустим, в Казахстане или в Узбекистане, или даже на не оккупированной территории России. Но все равно условия и там ухудшились, поэтому там смертность повысилась. Вот, по крайней мере вот эта разница, она и говорит вот об этих потерях достаточно надежно.
В. Рыжков
―
Правильно я понимаю, Анатолий, что Сталин, конечно, прекрасно понимал, что потери гораздо больше, чем 7 миллионов, которые он назвал, и именно вот это и заставило его запретить проведение переписи послевоенной?
А. Вишневский
―
Он это прекрасно понимал. Более того, уже было известно, были цифры, оценки, насколько я вот помню, были оценки Генерального штаба, и оценивались тогда потери, они тоже были занижены, но порядка 15 миллионов. Сталин, видите - тут ведь есть еще как бы такая подкладка, может быть, я позже скажу об этом, чтобы не нарушать ход вот этих оценок. Могу сейчас сказать. Тут очень интересно то, что в 1939 году, очень скоро после проведения переписи состоялся ХVIII съезд партии, на котором тональность всего, что говорилось, совершенно не соответствовала тому, что потом происходило. То есть, на этом съезде сам Сталин и его доверенные лица, в частности, Мануильский, подчеркивали, что потенциальными союзниками Советского Союза, если будет война, будут так называемые западные демократии, и подсчитывали, Мануильский очень тщательно подсчитывал, насколько страны, которые потом действительно оказались союзниками, насколько они сильнее Германии с ее союзниками. И там огромная разница во всем – в вооружении, в численности населения, это все приводилось в марте, если не ошибаюсь, 1939 года, всего за несколько месяцев до того, как был заключен пакт, который совершенно противоречил вот этим оценкам, и в какой-то мере ведь эти оценки и давали ориентацию, потому что Сталин выступал с отчетным докладом, и там он об этом говорил, что вот фашизм находится в кризисе, что они намного слабее. И потом с этими наиболее слабыми и вступили в союз.И потом история повернулась все-таки, реальный союз-то оказался не с ними потом, а с западными демократиями. Но вот эта оценка, это действие, пакт Молотова-Риббентропа оказался, с моей точки зрения, одной из главных причин тех огромных потерь, которые мы понесли, потому что любая война, она неизбежно влечет за собой потери, тем более, такая война и такой противник действительно был очень сильный и так далее. Но все-таки тут важна была та огромность потерь, которую понес Советский Союз, это небывалые совершенно потери. И Сталин это, конечно, признать не хотел, поэтому отсюда эти 7 миллионов, совершенно нелепые, которые даже на Западе не поняли, решили, что он имел в виду только военные потери, а он говорил именно об общих, он это ясно говорил.
В. Дымарский
―
А не было ли в этой цифре еще одного фактора скрытого, это он отталкивался от реальных тоже и объявленных цифр, потерь немецких, что у нас должно было быть меньше.
В. Рыжков
―
Или примерно то же самое.
А. Вишневский
―
Я не знаю, были ли уже объявлены, ведь это он сказал довольно рано, назвал эти 7 миллионов, были ли объявлены немецкие потери. Но немецкие потери - потом все-таки была проведена в Германии перепись, насколько я знаю, а у нас – нет. Но я думаю, что эта цифра была совершенно взята с потолка, никаких оснований для нее не было. И она была одним из главных секретов вообще власти тогда.Уже позднее, когда после смерти Сталина и при Хрущеве Старовский продолжал оставаться руководителем статистики, он был самым большим долгожителем в советском правительстве за всю историю. Сохранилось его письмо в ЦК, где он пишет, что Шепилов, который тогда был членом Политбюро, по-моему, и министром иностранных дел запросил у него цифру действительных потерь, на что Старовский пишет, в таком тоне, я бы так сказал -Шепилов был выше его по рангу намного - тем не менее, он пишет, что он просит дать указание Шепилову не публиковать эту цифру. А если уже будет принято публиковать, то не публиковать точную цифру, а назвать цифру свыше 20 миллионов человек, что, в конце концов, и произошло. По его совету...
В. Рыжков
―
Это же Хрущев назвал цифру 20 миллионов.
А. Вишневский
―
Как вы видите, это с подачи, действительно они приняли решение не публиковать точную цифру, но по крайней мере открестились от этих нелепых 7-ми миллионов, которые совершенно дико не соответствовали действительности.Но повторяю, моя задача сейчас не оценить вот эти потери – ну просто на этом очень многие работали, и есть разные мнения, я не хочу сейчас просто – а я как раз этим не занимался – я хочу проследить, как это отразилось в переписях населения. В переписях населения это отразилось вот так, что то, что я сказал, что к 1959 году осталось, только уменьшилось число мужчин этих возрастов, которые участвовали в войне, уменьшилось на 47%, в то время как женщин только на 18%.
В. Рыжков
―
Анатолий, а вот вы говорили о том – мы запомнили эту цифру – что на начало войны то, что сейчас называется Россия, тогда это была РСФСР, одна из 15-ти советских республик, было 110 миллионов человек на начало войны. А вот когда делали перепись 1959 года в нынешней России, тогдашней РСФСР, какое было население?
А. Вишневский
―
Оно выросло, конечно, потому что с войны прошло почти 15 лет. Сейчас не помню точно цифры, не хочу соврать. Дело в том, что численность населения СССР даже, не говоря уже о России, была неизвестна на протяжении очень долгого времени. При Сталине она не публиковалась, то есть, вообще численность населения СССР не публиковалась после войны при Сталине никогда, и только в середине 50-х годов впервые была опубликована эта цифра, численность населения СССР.
В. Дымарский
―
Еще такой вопрос, когда мы говорим о потерях, вот, в частности, вы говорите 47% мужчин, 17% женщин, вот эта вот разница – это, конечно, есть примерно воевавшая, да?
А. Вишневский
―
Да.
В. Дымарский
―
Правильно я понимаю? Потому что, как понять соотношение между потерями боевыми и гражданского населения?
В. Рыжков
―
Там еще очень важно, что во время войны была огромная смертность в ГУЛАГе. Там, если грубо говорить, то в лагерях погибло за 4 года около 2 миллионов человек от плохого питания и так далее. Эти цифры тоже есть, это статистика самого ГУЛАГа.
А. Вишневский
―
Там не всегда даже можно установить, потому что, вы знаете, что за счет ГУЛАГа формировались штрафбаты, которые потом воевали. Но и смертность в ГУЛАГе намного повысилась. Вот то, что вы спрашиваете, тут как раз и служит, каким-то оценкам помогает сравнение мужчин и женщин, потому что, конечно, какая-то часть женщин воевала, но небольшая, конечно, смертность среди женщин была выше, но все равно вот разница между - а вы видите, что она огромная, что, допустим, вот эти поколения воевавшие, если в 1939 году было соотношение между мужчинами и женщинами таким, было примерно 30 миллионов мужчин и 33 миллиона женщин. То есть, женщин было немножко больше. Но, повторяю, эти поколения тоже прошли через предыдущие войны, и поэтому мужчин уже там была нарушена пропорция.А в 1959 году из этих 30-ти примерно – я округляю, чтобы на десятые доли не тратиться – от 30-ти миллионов мужчин осталось 16, а из 33-х миллионов женщин осталось 27. То есть, потери были все-таки значительно различные. И потом этот след шел через все последующие переписи, ведь нам кажется, что война была очень далеко от нас по времени, но с точки зрения демографической это совсем не далеко, потому что это примерно три цикла. Если считать – тоже несколько округленно – интервал между поколениями примерно 25 лет, когда дети рождаются, и потом они сами становятся родителями. Примерно цикл 25 лет. Так вот, прошло только три таких цикла – 75 лет.
В. Рыжков
―
Я напомню, что мы с ведущим российским демографом директором Центра демографии Высшей школы экономики Анатолием Вишневским говорим об оценках потерь Советского Союза и России во Второй мировой войне и о том, как эти потери сказываются вплоть до нашего сегодняшнего дня.Сейчас мы сделаем короткий перерыв на рекламу и новости и сразу после перерыва продолжим наш разговор.
НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, мы ее ведущие. И напоминаю, у нас сегодня в гостях директор Института демографии Высшей школы экономики Анатолий Вишневский. Говорим мы о демографии, естественно, и о потерях во Второй мировой войне Советского Союза и России.Мы остановились, вот пытались понять соотношение между потерями гражданского населения и боевыми потерями, так вот, все-таки если к абсолютным цифрам перейти, 27 миллионов, более или менее, как я понимаю, все на этой цифре сходятся, да? Вот из них сколько боевых и сколько гражданского населения, можно понять?
А. Вишневский
―
Видите, вот я говорю, это можно оценить только…
В. Дымарский
―
Хотя бы в процентах.
А. Вишневский
―
То, о чем мы с вами сегодня разговариваем, это по методологии отлично от всех тех поисков и прямых цифр, потому что этим занималось достаточно много людей, и моя задача не в этом заключается. Моя задача заключается в том, чтобы проследить долговременные последствия войны демографические до наших дней. Потому что, смотрите, вот уже в к 1979 году из общей численности поколений, зафиксированной в переписи 1939 года, осталось только меньше 32% мужчин и 61 с лишним процентов женщин. Вы видите разницу, это к 1979 году. И это потом проходит, и до сих пор мы этот след видим, конечно, он немножко размывается, но он виден. А это в свою очередь ведет к множеству последствий для нас, просто даже для сегодняшних.
В. Дымарский
―
Тогда такой вопрос. Вот я знаю, что у демографов есть такой показатель, что ли – не родившиеся дети. А вот это вы просчитываете, то есть, вот я помню, что в Советском Союзе, насколько я помню, уже в последние годы считалось где-то 250 миллионов, под 300 где-то миллионов, да?
А. Вишневский
―
250.
В. Дымарский
―
250 миллионов. Значит, получается, что, сколько было бы тогда в Советском Союзе, вы просчитываете, если бы родились те дети, которые родились бы, если бы не война.
А. Вишневский
―
Понимаете, это и есть как раз те 25 лет, о которых я говорю. Если вы посмотрите на возрастную пирамиду России, то вы увидите, что примерно с интервалом в 25 лет появляется большая яма, выбоины, да?
В. Рыжков
―
Это след войны.
А. Вишневский
―
Это не родившиеся. И вот если вы будете считать эти поколения, то прибавьте, допустим, к 1943 году 25 лет, вы попадете в 1968 год, вот это время спада рождаемости, и намного меньше родилось. Соответственно, это новая волна, прибавьте к этим 1967-1968 году еще 25 лет, и вы попадете в начало 90-х годов.
В. Рыжков
―
А сейчас мы, получается, подходим к третьей яме.
А. Вишневский
―
Сейчас мы подходим к третьей яме. Вот снижение рождаемости в начале 90-х годов обычно приписывают событиям 90-х годов. Ну, я не стану отрицать, что время было трудное, и это как-то повлияло, но если мы посмотрим просто на график, то мы видим, что небольшие колебания в начале 90-х годов, но в целом вот это как бы правильное повторение волны, спад рождаемости к началу 90-х годов и потом ее рост. И в данном случае, если обратиться к актуальным нашим проблемам, то важен не столько этот спад, сколько этот рост, который сейчас приписывается успехам…
В. Дымарский
―
Материнскому капиталу.
А. Вишневский
―
Да. А на самом деле он просто был запрограммирован вот той волной, и это была ее восходящая ветвь. И сейчас мы подходим, по сути, уже подошли, этот рост закончился, и, соответственно, сейчас снова начинается спад, нисходящая волна, причем, повторяю, она, конечно, несколько размывается со временем – ну, 80 лет уже, значит, это не может не оставить своего следа, но края как бы размываются. Тем не менее, это, безусловно, так.Сейчас мы вступаем в нисходящую волну, и число рождений будет, несомненно, сокращаться и достаточно значительно. И я и говорю о том, что это одно из безусловных демографических последствий войны. Но тут все-таки если посмотреть и на другие, понимаете, это была жизнь огромной страны. Демография, так звучит все это научно, само слово такое ученое, но если обратиться к жизни нормальной, то это просто жизнь людей, их браки или отсутствие браков, рождения, смерти, понимаете? И здесь мы видим, что огромное количество – например, никто не знает, сколько у нас было вдов, и об этом не позволяет…
В. Рыжков
―
Вы же, собственно, даете оценку, что если там, допустим, было 30 миллионов мужчин и 60 миллионов женщин, то из них там половина – это вдовы.
А. Вишневский
―
Нет, во-первых, какие-то женщины просто не смогли вступить в брак, более молодые поколения, потому что у них не было женихов. Но хитрость заключается в том, что советские переписи – и это тоже часто недооценивают – вообще в переписях полагается, и сейчас это спрашивается, брачные состояние людей. Четыре брачных состояния есть: никогда не состоявшие в браке, состоящие в браке, вдовы и разведенные. А в советских переписях было только два вопроса: состоит в браке или не состоит в браке. В этом была своя хитрость, потому что не было вопроса о вдовах, и поэтому никто не знает, сколько было вдов.
В. Дымарский
―
Это разведенные и вдовы в одинаковом статусе, получается.
А. Вишневский
―
Нет, просто состоящие в браке и не состоящие в браке, даже, может быть, и никогда не состоял в браке.
В. Рыжков
―
Три категории объединили в одну фактически.
А. Вишневский
―
В данном случае для нашей темы важны именно вдовы, потому что это же тоже очень важно. Так вот, их нет, этот вопрос просто в советских переписях до 1979 года, по-моему, не задавался. Хотя демографы настаивали, но, видите, политики были умнее, они смотрели дальше, что можно выявить из этого. Поэтому были огромные количества женщин во всех этих послевоенных поколениях, которые либо никогда не были в браке, либо овдовели. Но то, что происходило на брачном рынке, тоже было последствием войны, потому что когда у вас много невест и мало женихов, то это приводит к конкуренции между невестами за женихов, это увеличивает число разводов или каких-то незаконных, так называемых незаконных рождений.Там тоже было большое лукавство, потому что был принят указ Президиума Верховного совета в конце войны, который по сути был таким, даже не знаю, как сказать, это был такой удар по женщинам в том смысле, что он говорил: вот если вы, женщины, допустим, завели ребенка, не будучи в браке, то это ваша проблема, а вы даже не имеете права требовать алиментов – это в указе было – если брак не был зарегистрирован. То есть, как бы власть предвидела эту ситуацию и снимала с себя всякую ответственность, и поэтому было нужно фиксировать, что ребенок рожден в браке, это должно было быть записано в брачном свидетельстве, и сама эта цифра тоже была неизвестна. Она позднее стала проскальзывать, но она не публиковалась, сколько детей рождено вне брака.
То есть, вот эта вся жизнь, это наша жизнь, это жизнь миллионов людей, она не имеет уже никакого отношения ни к политике, ни к чему. Но политики боялись признания ответственности, за то, что они сделали с народом, понимаете? Поэтому огромное количество детей родилось вне брака и выросло вне брака в тяжелейших экономических условиях, которые были после войны, так что это тоже одна из сторон вот этих потерь.
В. Дымарский
―
Еще такой вопрос, если уж мы берем перепись 1959 года, я уж на знаю – через перепись, может быть, через какой-то другой учет, было ли известно, например, была ли известна инвалидность?
А. Вишневский
―
Инвалидность тоже нет, конечно, не было известно, это никогда не учитывалось, хотя как раз это-то и надо было учитывать, в переписях часть это учитывается. Но это не учитывалось.Я хочу еще обратить внимание на одно обстоятельство. Понимаете, наша власть каким-то образом умеет всегда извлечь какой-то такой идеологический или политический навар из этих потерь.
В. Рыжков
―
Из чего угодно.
В. Дымарский
―
Мы же гордимся даже потерями, что мы больше всех потеряли.
А. Вишневский
―
Да, и, кстати сказать, когда Сталин называл эту цифру, 7 миллионов, то он еще и добавлял, что это больше, чем у всех наших союзников вместе взятых, явно с гордостью. Но тут еще есть такой аспект – сравнение наших потерь с немецкими, потому что наши многие историки и военные, настаивают на том, что мы потеряли не больше, чем немцы. Ну, опять же, я не могу спорить с какими-то прямыми оценками, я этим не занимался, но переписи населения проводились и в Германии, и у нас. И поэтому мы видим, что соотношение мужчин и женщин было совсем не таким у них, как у нас, а гораздо более близким к норме. Тоже, конечно, с отклонениями, и они тоже воевали в предыдущей войне, но у них не было гражданской войны, поэтому там были меньше потери мужские.Но тут важно еще вот что. В Германии уже в 70-е годы появилось то, что у нас стало потом называться русским крестом, а у них это был немецкий крест, то есть, число рождений стало меньше числа смертей. А у нас в это время все было хорошо в этом смысле, и это как бы считалось нашим достоинством, нашим преимуществом. А почему не было у нас тогда русского креста? Потому что, что это такое, этот крест? Это разница между числом умерших и родившихся – умирает больше, чем рождается.
Так вот, у нас этого креста не было, потому что у нас некому было умирать – мужчины этих поколений уже умерли намного раньше, понимаете? Потому что люди рождались, а умирать некому было.
В. Рыжков
―
Доживали вдовы.
А. Вишневский
―
Да. Смертность была, но просто целый огромный круг мужчин, которые как раз по возрасту должны были умирать, их просто не было уже. И поэтому у нас демографическое положение тогда казалось более выгодным, чем в Германии, где появился этот крест. Он появился в 1972 году, а у нас через 20 лет, в 1992, когда уже у нас немножко выровнялось соотношение мужчин и женщин. Поэтому вот этот след – это опять же…
В. Рыжков
―
Я как раз хочу спросить про след. Вот вы описали эти огромные ямы. Яма 1968 года, потом следующая яма начала 90-х годов, сейчас, 25 лет прошло, мы входим в следующую яму. Длина этой ямы и глубина этой ямы все-таки, видимо, уменьшается с каждой следующей волной?
А. Вишневский
―
Она размывается, она не такая резкая, потому что это несколько лет там…
В. Рыжков
―
Все-таки вопрос как демографу, потери, ожидаемые от вот этой третьей ямы, в которую мы сейчас входим, можно оценить как-то потери?
А. Вишневский
―
Есть прогнозы.
В. Рыжков
―
Ну, естественно.
А. Вишневский
―
Тут, собственно говоря, прогнозы, они же строятся исходя из того, что есть, и поэтому у нас сейчас – вот смотрите, эти поколения уменьшающиеся, демографы, они говорят, это потери родителей, меньше становится родителей, но это те же самые возраста, которые образуют трудовые ресурсы страны, поэтому одновременно с провалом числа родителей провал и трудовых ресурсов. Сейчас это уже такое расхожее мнение, все знают, что у нас сокращение трудовых ресурсов, то есть, население в возрастах трудоспособных составит там 10-12 миллионов человек в ближайшее, до 1930 года, по-моему. Во всяком случае вот на этой волне. И то к концу 20-х годов начнется выход из этой ямы. И таким образом это тоже вот эти колебания, и у нас плохо отдают себе отчет в том, что на протяжении всех лет после войны, десятилетий, вот эти демографические колебания как бы осознаются, но то, что так же точно колебалось и вот это трудоспособное население, и никогда не оценивают и не задумываются над теми даже политическими последствиями, к которым это вело, потому что дело не просто в том, что сокращается число работающих и так далее, в это время сильно изменяется нагрузка на одного работающего. А что такое нагрузка на одного? Это дети и это пожилые, которых содержит работающее население. Если увеличивается нагрузка на одного работающего, значит, если у вас много детей, много пожилых, у вас увеличиваются социальные расходы, государство должно нести эти расходы. А где брать, если работников мало? Поэтому это создает определенное напряжение.
В. Рыжков
―
Я впервые задумался о том, что резкое падение темпов роста Советского Союза началось как раз в начале 70-х, и глубочайший спад начала 90-х, он тоже совпал с этой очередной ямой. То есть, можно ли какую-то корреляцию провести между?..
А. Вишневский
―
Вот об этом я и говорю, что никто никогда этому не придает значения, но один демограф не может это все изучить, это должны изучать также историки экономики и политики и так далее, потому что вот даже разным советским правителям доставались разные куски этого времени, иногда более благоприятные, иногда менее благоприятные. Кто-то оказывался перед необходимостью, совершенно даже не зная, не задумываясь, потому что демографический фактор у нас плохо осознается, не задумываясь о том, что происходят какие-то изменения, непосредственно не связанные с политикой, непосредственно не связанные с какими-то принимаемыми решениями, а просто с тем, что вот идет волна, которая неблагоприятна с точки зрения экономики и социального развития. А это как раз надо учитывать.И это не учитывают, и даже когда принимались решения, принимались меры политики, допустим, в 80-е годы демографической политики, то писали демографы, был Виктор Иванович Переведенцев, который много об этом писал, что не сейчас это надо, сейчас восходящая волна, меры надо принимать на нисходящей волне, а принимали на восходящей. Тем самым как бы увеличивали рост и готовили более крутое падение, потому что выбирали как бы в кредит будущих лет.
И боюсь, что то же самое произошло и сейчас, потому что вот эти меры, материнский капитал, хотя я не считаю, что он большой внес вклад в изменение рождаемости, но тем не менее, это было на восходящей волне, когда рождаемость повышалась и без того, и тут у власти была беспроигрышная игра, число родившихся должно было увеличиваться. Но, возможно, если материнский капитал действительно сыграл положительную роль – хотя, повторяю, я это ставлю под сомнение – но если это так, значит, тогда мы выбрали часть рождения из будущего, и тогда более крутым будет падение вот сейчас, после пика, который мы прошли уже.
В. Дымарский
―
Анатолий, вопрос, возвращаясь опять к военным делам. Вот не заданные, как вы говорите, вопросы в переписи, да? По поводу вдов, по поводу статусов, инвалидов и так далее, означает ли это, что мы уже никогда точно не определим военные потери в общем, что гражданские, что боевые?
А. Вишневский
―
Понимаете, в каком-то смысле все-таки я считаю, что мы можем по ним судить, но не точно.
В. Рыжков
―
Реконструкция...
А. Вишневский
―
Но эта реконструкция довольно надежная, потому что она шла из переписи в перепись. Ну, с какими-то потерями, не очень точно. Но здесь о таких вещах важна не абсолютная точность, а масштаб, как бы направление изменений и так далее. Поэтому, конечно, нужно было это сразу сделать, но, повторяю, я не сомневаюсь в том, что Сталин очень четко понимал, что цена заплачена непомерная, и что в этом есть его вина. И поэтому как раз и было такое сокрытие очень устойчивое, и то, что я сказал о Старовском – уже и Сталина не было в живых, а он все еще продолжал оберегать эту тайну.
В. Рыжков
―
Но ведь, собственно говоря, Сталин начал прятать статистику и до войны. Ведь Голодомор, эти 6 миллионов человек.
В. Дымарский
―
И Голодомор, и 1937 год.
В. Рыжков
―
И коллективизация, и 1937 год.
А. Вишневский
―
Нет, но вот то, что я говорил вам о разговоре Осинского, это было как раз после голода, это было до 1937 года, но это было как раз после голода, и вот этот мой знакомый, о котором я говорил, который отсидел 18 лет, он как раз за то и сел, что ему было предложено докладную написать, что произошло, и он написал, упомянул, хотя о голоде нельзя было впрямую говорить, но все-таки он как-то об этом упомянул. Он упомянул, например, о том, что в Казахстане уходили за границу вместе со скотом люди и так далее.И, как он мне рассказывал, он видел свое личное дело потом, и там было написано рукой Сталина: по-моему, это мог написать только враг народа. Там было адресовано трем членам Политбюро, Молотову, Кагановичу и еще кому-то. И тогда все уже было ясно, но, конечно, об этом не разрешалось говорить. Но это тоже уже как бы известный факт, и количество жертв, и количество репрессий, численность репрессированных, оно огромное, и разные цифры называются. Но тут важна не точность, а то, что в любом случае речь идет о миллионах и…
В. Дымарский
―
Враг народа…
В. Рыжков
―
Анатолий Вишневский – ученый, который рассказывает нам точные научные данные о демографии. А мне вспоминается, на моем родном Алтае есть такой зримый памятник этой эпохи. На границе как раз между Алтаем и Китаем в горах есть перевал, который называется Канас, и когда советские географы наносили это название Канас на карту, они совершенно не знали, что оно означает. А означает оно в переводе с казахского «кан ас» – кровавый перевал.А события были такие. Как раз в начале 30-х годов, когда казахов заставляли идти в колхозы вместе с их скотом и имуществом, сотни тысяч казахов на кибитках с юртами переваливали эти горные перевалы и уходили в Синьцзян в Китай. И в какой-то момент был отдан приказ остановить казахов, остановить эту миграцию, и на перевале поставили пулеметы, и красноармейцы из пулеметов расстреливали мирных вот этих кочевников, которые пытались уйти в Китай.
И старики рассказывали, что в реке Ак-Алаха (Ак-Алаха – это белая вода) три дня была красная вода от крови, потому что на перевале были расстреляны тысячи людей. Поэтому вот кто враг народа, я думаю, из этого рассказа понятно, враг народа – это сам Сталин, который отдавал такие преступные приказы.
А мы с Виталием Дымарским благодарим Анатолия Вишневского за очень интересный рассказ о демографических потерях Советского Союза в годы войны.
В. Дымарский
―
Спасибо, до встречи через неделю!