Рождение единой Европы - Юрий Борко - Цена Победы - 2017-04-22
22.04.2017
22 апреля 2017 года.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Юрий Борко, руководитель центра европейской документации ЕС Института Европы РАН, президент ассоциации европейских исследований, д-р экономических наук.
Эфир ведут Виталий Дымарский и Владимир Рыжков.
В. Рыжков
―
Добрый вечер, в эфире радиостанция «Эхо Москвы» как всегда по субботам вечером программа «Цена Победы». И сегодня мы поговорим о Европе. Здесь много есть о чем поговорить. Европейская интеграция, Европейский Союз, а до этого Европейское объединение угля и стали, а после этого Европейское экономическое сообщество, общий рынок, 57-й год, это все выросло из Второй мировой войны, это все выросло из военной трагедии, поэтому тема рождения единой Европы прямо связана с темой нашей программы, с программой «Цена Победы», и я, Владимир Рыжков, сегодня работаю из московской студии «Эха Москвы», Виталий Дымарский работает из студии в Санкт-Петербурге. Виталий, добрый вечер.
В. Дымарский
―
Добрый вечер.
В. Рыжков
―
Давайте я сразу представлю нашего гостя, у нас сегодня замечательный гость, это Юрий Антонович Борко, доктор экономических наук, главный научный сотрудник Института Европы Российской академии наук. И я особенно хочу подчеркнуть, что Юрий Антонович – это такой классик европейской интеграции наш российский, человек, который занимается изучением европейской интеграции, историей Европейского Союза с 1963 года. Все правильно, Юрий Антонович?
Ю. Борко
―
Абсолютно верно.
В. Дымарский
―
Когда еще не было Европейского Союза.
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
Но уже была европейская интеграция.
В. Рыжков
―
Да, уже было три договора, три сообщества, был уголь и сталь, был Евратом, был общий рынок.
В. Дымарский
―
А можно первый вопрос задать?
В. Рыжков
―
Да, Виталий.
В. Дымарский
―
Сразу вопрос из Петербурга, это понятно почему.
В. Рыжков
―
Из европейского города, да.
В. Дымарский
―
Да. Мы сейчас начали говорить о том, что европейская интеграция выросла, и будем об этом говорить, из Второй мировой войны, но я бы хотел спросить Юрия Антоновича вот о чем. Насколько идеи Европейской интеграции существовали до Второй мировой войны? Вообще когда они родились? Я, уж извините, просто в силу возраста и воспитания вынужден был проходить классиков марксизма-ленинизма, я, например, помню даже статью Ленина о Соединенных Штатах Европы.
В. Рыжков
―
Совершенно верно.
В. Дымарский
―
То есть, сама эта идея Соединенных Штатов Европы, то есть, европейской интеграции, к какому периоду вообще эту идею можно отнести, вот что бы сказал нам Юрий Антонович на эту тему – само рождение идеи?
Ю. Борко
―
Первый писаный документ – устный, я не знаю, когда это все началось, но первый письменный документ – это были два трактата под названием «Пир» и «Монархия», автором которых был Данте.
В. Рыжков
―
Данте Алигьери.
Ю. Борко
―
Это самое начало ХIV века, где-то между 1306-1309 годами. А потом пошли. Еще слово «Европа» не употреблялось, говорили они об объединении христианских народов. А еще через полтора столетия Папа Пий II, он же гуманист итальянский Сильвио Пикколомини, произнес фразу: Европа (первый раз упомянул слово Европа) Европа наш очаг, наш общий дом. Я цитирую.
В. Рыжков
―
То, что потом Горбачев употреблял постоянно: Европа – общий дом.
Ю. Борко
―
Совершенно верно. А потом Эразм Роттердамский, потом Кант, потом Сен-Симон, потом Мадзини, потом Виктор Гюго, который в 1948 году произнес знаменитое – Соединенные Штаты Европы. Правда, авторство приписывают Мадзини.
В. Рыжков
―
Это середина ХIХ века.
Ю. Борко
―
Это середина ХIХ века. И Второй Интернационал и РСДРП, в том числе большевистская РСДРП, поддерживали этот лозунг до 1915 года, в том числе и Ленин, до 1915 года, когда в начале Первой мировой войны выкинул этот лозунг Ленин, сказав, что это либо реакционно, либо невозможно при капитализме.
В. Дымарский
―
Юрий Антонович, а сама эта идея, сами эти лозунги, начиная с Данте, этот лозунг о европейской интеграции, он родился все-таки в ответ на что, в ответ на европейские войны?
В. Рыжков
―
Или на внешние угрозы со стороны арабов, а потом турок?
Ю. Борко
―
Да. Тут две вещи.
В. Дымарский
―
Или экономическая эффективность?
Ю. Борко
―
Речи не шло об экономической эффективности, потому что торговали во время войн, это другие были, отвоевали, сражение прошло – следующее через 5 лет будет, да? А торговали особенно без границ, поэтому экономика не имела никакой роли. Но христианство и окружающие народы не христианские…
В. Рыжков
―
Ислам.
Ю. Борко
―
Совершенно верно. Плюс язычество на востоке.
В. Рыжков
―
Да-да. Конечно.
Ю. Борко
―
И миссионерство христианское, и воспоминания о единой Римской империи – вот вернуться бы к временам этого единства. Вот целая сумма таких вот…
В. Рыжков
―
Юрий Антонович, невозможно не задать вопрос вот какой. Если уже к ХIХ веку идея, что мы все – европейцы, идея, что мы все - христиане, идея, что у нас есть общая правовая основа – римское право, у нас есть общая культурная традиция Рима и германских народов, у нас есть общие политические институты, уже тогда во многих странах были парламенты, были партии и так далее. Уже к концу ХIХ века понимание, что, да, мы можем говорить по-итальянски, по-немецки, по-французски, по-английски, но мы все - европейцы, она уже доминировала. Как же так произошло, что сначала Первая мировая война в 1914 году, когда христианские европейские народы пошли убивать друг друга, потом Вторая мировая война, когда опять европейские христианские народы пошли убивать друг друга, как вообще это могло произойти?
Ю. Борко
―
Да, но ведь эти европейские государства формировались как национальные государства.
В. Рыжков
―
Или как националистические?
Ю. Борко
―
Нет, национальные. Националистические – это как бы крайняя форма национализма вообще. Nation state – вот как формировались…
В. Рыжков
―
Национальные государства.
Ю. Борко
―
Национальные государства. И этот процесс формирования национальных государств тоже шел уже, когда кончалась раздробленность и началось объединение территорий. Сперва возникали там Бургундия, там, Прованс, все прочее, Бавария и все прочее, потом стали формироваться государства, объединяющие бывшие маленькие государства. Вот это объединение происходило. Потом стали выделяться крупные государства, которые к ХIХ веку, даже раньше, к ХVIII веку, превратились в великие державы.
В. Рыжков
―
Франция, Англия, Дания, Швеция, Венгрия…
Ю. Борко
―
… Испания была, какое-то время Португалия была. И поскольку идеология все-таки была национализма, и она принимала крайние формы, то была теория, была мечта и была практика войн, столкновений, борьбы. Сперва это монархии там воевали.
В. Рыжков
―
То есть, можем мы сказать, что две эти идеи, они противоречили друг другу?
Ю. Борко
―
Конечно.
В. Рыжков
―
То есть, с одной стороны, было осознание, что мы все - европейцы.
Ю. Борко
―
Да.
В. Рыжков
―
Как об этом писал тот же Иммануил Кант, и Виктор Гюго об этом постоянно говорил – о Европе без границ, без таможен, без армий. А с другой стороны была противоречащая идея национального государства с его интересами.
Ю. Борко
―
Ну да. Нет, но попытки установить какой-то порядок были. Ну, Вестфальский мир вспомните. Была определенная договоренность – какой государь, того вера, да.
В. Рыжков
―
Потом Венский конгресс 1815 года.
Ю. Борко
―
И вторая попытка это сделать, но в это время государства стали проводить империалистическую колониальную политику, выросла эта группа государств с колониальной политикой.
В. Рыжков
―
Хищников.
Ю. Борко
―
Да.
В. Рыжков
―
И вот это хищничество и национализм, они, в общем-то, превзошли, превозмогли общеевропейскую идею, да?
Ю. Борко
―
Мы знаем Энгельса, это марксист, это основоположник, но Энгельс помимо всего прочего был блестящий военный корреспондент и он внимательно следил за событиями. Именно он где-то незадолго до своей смерти – он умер в 90-е годы – написал, что тенденция в Европе такая, что лет через 15-20 они схватятся в смертельной схватке.
В. Рыжков
―
То есть, он предвидел?
Ю. Борко
―
За 20-25 лет до начала Первой мировой войны. Вот реальность.
В. Рыжков
―
Юрий Антонович, возникает тогда еще один вопрос. Первая мировая война принесла невиданные в европейской истории жертвы и страдания, да?
Ю. Борко
―
Да.
В. Рыжков
―
Почему после Первой мировой войны, когда Вудро Вильсон написал свои 14 знаменитых тезисов, когда была создана Лига Наций, когда, казалось бы, ну вот уже создан, и поняли, что нельзя воевать, и создали первую универсальную организацию Лига Наций. Почему вот за эти 20 лет между первой и второй не удалось обеспечить прочный мир в Европе?
Ю. Борко
―
Я больше скажу, где-то в 1929-м году министр иностранных дел Франции Аристид Бриан направил в Лигу Наций меморандум о создании Европейской федерации. Но в 1929 году начался экономический кризис.
В. Рыжков
―
Великая депрессия.
Ю. Борко
―
Совершенно верно. Против которой все были бессильны, потому что никаких инструментов госрегулирования экономики тогда еще не было, рвался к власти нацизм и в 1933 году пришел к власти.
В. Рыжков
―
В Италии фашизм пришел еще раньше, в начале 20-х.
Ю. Борко
―
Италия была все-таки как бы второстепенная.
В. Рыжков
―
Не великая держава.
В. Дымарский
―
И фашизм не был такой агрессивный, как нацизм немецкий.
В. Рыжков
―
Ну как не был? Они же потом, Муссолини же делал свою империю – Ливия, Абиссиния.
В. Дымарский
―
Но не Европу.
В. Рыжков
―
Почему? Нападение на Албанию, нападение на Грецию.
Ю. Борко
―
Но все-таки она на два порядка была слабее Германии.
В. Рыжков
―
Юрий Антонович, а жила идея единой европейской федерации, похожей на Америку, на Соединенные Штаты? Вот эта идея жила после Первой мировой войны?
Ю. Борко
―
Ее провозгласил Гюго…
В. Рыжков
―
Нет, я имею в виду, между Первой и Второй мировой войной, в 20-30-е годы?
Ю. Борко
―
Меморандум Бриана, а Панъевропейское движение, это был граф чешский, австрийский – не поймешь чей он гражданин был, Куденхове-Калерги…
В. Рыжков
―
То есть, идея жила?
Ю. Борко
―
Идея жила, причем, больше я скажу. В это время уже идея была не идеей одиночек, которые передавали друг другу эту идею, а это уже довольно широкие круги интеллигенции, интеллектуалов, среднего класса, скажем, и большой части политиков.
В. Рыжков
―
Но не получилось.
Ю. Борко
―
Не получилось.
В. Рыжков
―
Хорошо. Юрий Антонович, давайте уже про войну. Вот 1939 год. Несмотря на все эти мечты о единой Европе, о Европейской федерации, меморандум Бриана, Панъевропейское движение, гитлеровская Германия напала на Польшу, началась Вторая мировая война. Что происходило за эти 4 года, пока шла мировая война, с европейской идеей?
В. Дымарский
―
Извините, Юрий Антонович, Володя, извините, я хочу задать – до 1939 года мне кажется, очень важно все-таки задать вопрос про Мюнхен. Сами эти соглашения, там же фактически, что такое была тогда Европа? Это Франция и Англия, не считая Германию, да?
Ю. Борко
―
Да.
В. Дымарский
―
Не сдали ли там европейцы, та же Франция и Англия, уже тогда Европу Германии?
В. Рыжков
―
И европейскую идею?
В. Дымарский
―
Да.
Ю. Борко
―
Конечно, сдали. У Чемберлена, который тогда был премьером, и который в Мюнхене подписывал этот позорный договор, мюнхенское соглашение, у него в Британии был противник – Уинстон Черчилль, который еще в 1932-1933 году, до прихода еще Гитлера к власти, сказал, что надо менять политику, мы должны готовиться к борьбе с гитлеризмом, с нацизмом. И он нещадно критиковал Чемберлена.
В. Рыжков
―
Все 30-е годы.
Ю. Борко
―
Вот начиная с 1932-1933 года нещадно критиковал. И он Мюнхен оценил как позор, но он не смог убедить свою партию консервативную.
В. Рыжков
―
Но скоро стало ясно, что он был абсолютно прав, и он стал премьер-министром.
Ю. Борко
―
Более того, у Черчилля были встречи с послом тогда советским, до Мюнхена еще, первые разговоры – я не помню, кто был послом тогда, Майский-то позже был. И посол донесение пересылал, и мы колебались, мы все время колебались – подписывать ли соглашение с Гитлером или с Францией и Англией. Эти переговоры тянулись военных, они очень себя вели так непоследовательно. К тому же они демократы, они либералы, и он им не доверял еще…
В. Рыжков
―
Юрий Антонович, коль скоро вы упомянули Черчилля, еще одна очень важная тема. Вот сейчас за Черчилля идет борьба, даже сейчас, в наши дни, в Англии. Одни говорят, что Черчилль был сторонником Единой Европы, а другие говорят, что Черчилль всегда был противником европейской интеграции, и он хотел все-таки, чтобы Англия стояла в стороне. Это сейчас очень актуально, вот в связи с Брекситом, и каждая партия апеллирует к авторитету Черчилля. Одни говорят: да нет, он же был сторонником Единой Европы. А другие говорят: да что вы говорите, он был противником европейской интеграции. Вот ваше мнение: Черчилль был за Европу или против?
Ю. Борко
―
Сейчас я скажу. И я очень интересную хочу вещь сказать, что происходило во время войны. В конце 80-х годов в Нью-Йорке и в Берлине одновременно вышли три тома, которые назывались «Документы по европейской интеграции». Два тома содержали документы периода 1939-1945 года, то есть, войны.
В. Рыжков
―
Так.
Ю. Борко
―
538 проектов и статей с предложениями из всех стран – из подполья в оккупированных странах, из Великобритании, из нейтральной Швеции…
В. Рыжков
―
То есть, более пятисот проектов европейской интеграции?
Ю. Борко
―
За время войны. То есть, созревать стало это движение в пользу Единой Европы с начала же войны.
В. Рыжков
―
Вот вернусь к Черчиллю. Вот он за что был на самом деле, он во что верил? Он верил в Единую Европу, или он верил в Европу без Англии, без Великобритании?
Ю. Борко
―
А вы помните его речь в Цюрихском университете?
В. Рыжков
―
1947 год, по-моему.
Ю. Борко
―
Нет, 1946 год.
В. Рыжков
―
Да, даже еще раньше.
Ю. Борко
―
1946, 19 сентября. Ему предлагают, приглашают как почетного доктора наук, а там надо было кандидату маленькое выступление. Он начал свое выступление словами: «Я буду говорить о трагедии Европы, которая пришла к такому позорному результату в результате националистических распрей, прежде всего англо-франко-германского антагонизма. Первое, с чем мы должны покончить, это с господством националистической идеологии. Второе, что мы должны сделать – Франция и Германия должны превратиться из врагов в союзников в строительстве Европы. И третье – Европе континентальной надо объединиться и построить нечто типа Соединенных Штатов Америки.Он был за интеграцию, но Англия не должна была входить, она должна была поддерживать эту интеграцию. Но это Британская империя была.
В. Рыжков
―
А вот интересно, Юрий Антонович, а его позиция менялась? Он же еще довольно долго прожил, по-моему, до 1965 года, и был еще премьер-министром потом, уже после войны. Он по ходу вот этих послевоенных 20-ти лет, когда он еще прожил и был в активной политике, он менял свою позицию, или он так и оставался сторонником того, что вот континент отдельно, а Англия отдельно?
Ю. Борко
―
Я не знаю последние годы жизни, когда уже Англия подала заявление о приеме.
В. Рыжков
―
Первый раз в 61-м году, второй раз – в 67-м.
Ю. Борко
―
А он уже в это время, кажется, умер.
В. Рыжков
―
Нет, в 61-м, я помню, я читал, он поддержал заявку.
Ю. Борко
―
Он поддержал? Вот я этого не помню.
В. Рыжков
―
Вот когда 61-м году, он еще был жив, и он поддержал заявку на вступление Великобритании в общий рынок.
Ю. Борко
―
Потому что он понимал, что ситуация холодной войны, а это эксперимент с интеграцией дает экономический эффект, вот логика, вероятно, такая была. И к тому же Британская империя превратилась…
В. Рыжков
―
Она развалилась уже.
Ю. Борко
―
Да, как всемирная держава, она распалась. Поэтому его отношение действительно могло измениться. Я просто этого факта не помню.
В. Рыжков
―
Юрий Антонович, вы уже упомянули о том, что за годы Первой мировой войны, с 1939 по 1945, это считаем 5-6 лет, что в разных странах, как вы сказали, было написано более пятисот документов, проектов, записок о послевоенном устройстве Европы, что нужно делать федерацию.
Ю. Борко
―
Да.
В. Рыжков
―
Интересно, те люди, которые писали проекты Единой Европы в годы войны, это были маргиналы?
Ю. Борко
―
Нет.
В. Рыжков
―
Или это были как раз ведущие мыслители, политики, ученые, голос которых был очень весомый?
В. Дымарский
―
Можно я добавлю?
В. Рыжков
―
Да, Виталий.
В. Дымарский
―
Это люди, это были люди разных политических и идеологических взглядов? Это и левые, и правые? Или это все-таки только одно направление было?
Ю. Борко
―
Это очень широкий спектр центристских партий от здравомыслящей части консерваторов до социал-демократов и социалистов умеренных.
В. Рыжков
―
И либералы, конечно.
Ю. Борко
―
Они, конечно, в середке. Значит, были противниками две крайние фракции: ярые националисты – они были, их было достаточно, и коммунисты. Вот две фракции.
В. Рыжков
―
Юрий Антонович, объясните, для меня всегда было загадкой, ну, националисты – понятно, почему против Единой Европы, потому что они молятся на национальное государство, на границы, на суверенитет – это понятно. Но коммунисты, с их идеей всемирного братства, братства без границ, интернационализма, они-то почему против Единой Европы? Вот это загадка.
Ю. Борко
―
Потому что им командовали из Москвы, в это время было полное засилье Москвы в коммунистическом движении.
В. Рыжков
―
То есть, это не вопрос убеждений, а это вопрос внешнего контроля?
Ю. Борко
―
Потом, когда немножко ослабла ситуация, появился еврокоммунизм…
В. Рыжков
―
А он уже за Европу?
Ю. Борко
―
Да. Это уже 70-е годы. А вначале – мы же всех подкармливали, все компартии. Они все были ручные.
В. Рыжков
―
Не просто подкармливали, а контролировали фактически через Коминтерн.
В. Дымарский
―
Я бы сказал, не просто подкармливали, а кормили.
Ю. Борко
―
Кормили. Были две массовые партии, это была итальянская и чуть послабее французская.
В. Рыжков
―
Они были очень сильные, они даже входили в правительство.
Ю. Борко
―
Да, в правительство входили и в Бельгии, и в Голландии, еще, по-моему, в Дании. Так что, когда план Маршалла потом предлагали, они сказали категорическое условие – всех коммунистов из правительства…
В. Рыжков
―
Американцы сказали.
Ю. Борко
―
Да.
В. Рыжков
―
И их выкинули оттуда.
Ю. Борко
―
Выкинули в два счета.
В. Дымарский
―
И американцы потом ставили условие перед итальянцами, когда итальянцы фактически выиграли выборы там в середине, по-моему, где-то в 60-70-е годы, да? Юрий Антонович, а, кстати, вы упомянули план Маршалла. А вот сам план Маршалла и вообще все, что делала Америка, насколько вот в этом плане и в действиях американцев присутствовала эта идея европейской интеграции?
Ю. Борко
―
Они ее поддержали.
В. Рыжков
―
И чуть даже шире, Юрий Антонович, ведь то, что Виталий спрашивает, это исключительно важно. Я просто напомню нашим слушателям, что когда закончилась Первая мировая война, американцы же тоже были в числе победителей, и они же послали армию уже перед концом войны в 1917 году. И эта армия сыграла решающую роль на западном фронте в разгроме немцев. А потом американцы ушли из Европы, когда закончился срок полномочий Вильсона, у американцев победила стратегия изоляции, ухода из Европы, они ушли, и кончилось это тем, что европейцы развязали Вторую мировую войну.
Ю. Борко
―
Да.
В. Рыжков
―
А после Второй мировой войны американцы остались в Европе и до сих пор остаются. Вот когда они приняли решение, Юрий Антонович, остаться в Европе, и когда они приняли решение участвовать в европейских делах?
Ю. Борко
―
Холодная война.
В. Рыжков: 1945-1946
―
начало холодной войны.
Ю. Борко
―
Ну конечно.
В. Дымарский
―
То есть, это Трумэн уже.
В. Рыжков
―
Но и Рузвельт, видимо.
Ю. Борко
―
Да. Но Рузвельт умер.
В. Дымарский
―
Рузвельт тоже, да?
Ю. Борко
―
Да, да.
В. Дымарский
―
Это решение Трумэна скорее.
Ю. Борко
―
Трумэна. И не только Трумэна. Он был не так уж силен, чтобы единолично решать, это…
В. Дымарский
―
Ну, как обычно в Америке.
В. Рыжков
―
Американский истеблишмент.
Ю. Борко
―
Совершенно верно.
В. Рыжков
―
Юрий Антонович, а вот чья была идея о европейской интеграции? Это была идея американцев, чтобы среди своих союзников на западе Европы создать такую интеграцию, или все-таки это придумали сами европейцы?
Ю. Борко
―
Это европейская идея.
В. Рыжков
―
Расскажите об этом, как это было?
Ю. Борко
―
Понимаете, вот мы остановились, 1946 год, выступление Черчилля. Вот говорят все: Фултонская речь. Фултонская речь никакой роли в реальной истории не сыграла, он был статистом уже, был Лондон, был Вашингтон и была Москва. Он просто как умный человек зафиксировал ситуацию, сформулировал: холодная война и все прочее. А вот его речь в Цюрихе сыграла огромную роль, потому что он был на голову выше по своему престижу, чем все остальные европейские политики.
В. Рыжков
―
Рядом никто не стоял. А де Голль?
Ю. Борко
―
Нет.
В. Дымарский
―
Ну что де Голль?..
В. Рыжков
―
Виталий, ну ты-то франкофил, уж ты-то поддержи генерала де Голля.
Ю. Борко
―
Нет, конечно, выдающийся…
В. Дымарский
―
Я могу его поддержать, но он только пришел к власти…
В. Рыжков
―
Да и то он был коротко у власти.
В. Дымарский
―
Черчилль все-таки победитель в войне. Де Голль – условный победитель в войне.
Ю. Борко
―
Конечно.
В. Рыжков
―
Да. То есть, вот эта речь Черчилля – это, собственно говоря, она и заложила…
Ю. Борко
―
Она толчок дала тому, что уже зрело. Но когда Черчилль выступил вот с таким авторитетным заявлением, это был толчок, и стали готовить реально Первый конгресс европеистов, он состоялся в 1948 году в Гааге.
В. Рыжков
―
Да, знаменитый Гаагский конгресс.
Ю. Борко
―
Да.
В. Рыжков
―
Туда, кстати, приехал и Шуман, и Аденауэр, который еще не был тогда канцлером, но уже создал Христианско-Демократическую партию. Там был Спаак, там были все будущие отцы единой Европы, они участвовали в этом конгрессе.
Ю. Борко
―
Абсолютно.
В. Рыжков
―
И там же, я просто напомню нашим слушателям, что именно на конгрессе в Гааге (это Голландия) 1948 года было принято решение о создании Совета Европы, организации, которая до сих пор существует, и куда мы входим, и в 1949 она была создана непосредственно при участии Уинстона Черчилля.
Ю. Борко
―
Совершенно верно.
В. Дымарский
―
Хотя рассказывают – я уж не знаю, насколько правда это или нет, что Черчилль при всем при том не очень был большим сторонником этой организации, Совет Европы – это такая гуманистическая организация, гуманитарная.
Ю. Борко
―
Совершенно верно.
В. Рыжков
―
Но тем не менее, Англия вошла и была одним из учредителей.
В. Дымарский
―
И почему она оказалась в Страсбурге, вроде потому, что Черчилль, как говорят, сказал: а вы найдите где-нибудь место, куда очень трудно добраться.(смех)
В. Дымарский
―
А Страсбург – не самое удобное место, надо сказать, в Европе.
В. Рыжков
―
Но и не самое плохое, Виталий, как ты знаешь.
В. Дымарский
―
Не самое плохое, но не самое удобное.
В. Рыжков
―
Все-таки, Эльзас и Страсбург – это прекрасное место, одно из лучших в Европе мест.
Ю. Борко
―
Понимаете, но Совет Европы не мог стать интегратором, они же создали еще одну организацию, была создана организация Европейского экономического сотрудничества.
В. Рыжков
―
Вот давайте мы сейчас здесь ненадолго прервем нашу увлекательную беседу, потому что у нас сейчас короткий выпуск новостей и рекламы, и потом Юрий Антонович расскажет про первые шаги экономический интеграции.НОВОСТИ
В. Рыжков
―
Еще раз добрый вечер, мы послушали новости и короткую рекламу, в эфире программа «Цена Победы», ведем мы ее сегодня вдвоем, как всегда, Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. Наш гость – старейший европеист, специалист по европейской интеграции Юрий Антонович Борко, доктор экономических наук, главный научный сотрудник Института Европы Российской академии наук.И я, кстати, забыл сказать, Юрий Антонович, что в этом году мы празднуем 30 лет Института Европы Российской академии наук, который был создан по решению Горбачева Михаила Сергеевича. Решение вышло в 1987 году, и вот Институт Европы 30 лет работает, живет, здравствует и изучает европейскую интеграцию.
Ю. Борко
―
Я добавлю, еще 25 лет исполняется Ассоциации европейских исследований, которая была создана институтом, и которая тоже внесла свою лепту в развитие…
В. Рыжков
―
Юрий Антонович, а вот мы…
В. Дымарский
―
Володя, а ты знаешь, почему, собственно, создали институт?
В. Рыжков
―
Нет. Расскажи, если ты знаешь.
В. Дымарский
―
Во-первых, в лице Юрия Антоновича я тоже хочу поздравить и его самого, и весь институт с этим юбилеем, но вдруг обнаружилось, что есть Институт США и Канады, есть Институт стран Азии и Африки…
В. Рыжков
―
Латинской Америки.
В. Дымарский
―
А Европы нет почему-то, Европу никто не изучал как в отдельной институции. И вот тогда…
В. Рыжков
―
Спохватились…
В. Дымарский
―
И с учетом новой политики, европейской политики Горбачева вот тогда возникла эта идея. По-моему, если я правильно помню, не без участия наших таких выдающихся международников того времени, там, Арбатова, Бовина, Загладина и так далее.
Ю. Борко
―
Да, согласен, бесспорно.
В. Рыжков
―
И первый директор был академик Виталий Журкин. Потом Николай Петрович Шмелев.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, Виталий Журкин – человек из телевизионных журналистов. Он был вообще-то международным обозревателем Гостелерадио.
В. Рыжков
―
А потом был академик Николай Петрович Шмелев. А сейчас возглавляет человек со звучной фамилией Громыко, который является внуком Андрея Андреевича Громыко.
Ю. Борко
―
Да.
В. Рыжков
―
Так что, Юрий Антонович, мы вас и ваш замечательный коллектив поздравляем с 30-летним юбилеем.
Ю. Борко
―
Спасибо.
В. Рыжков
―
Поздравляем всех ваших коллег-европеистов с 25-летием вашей ассоциации. И возвращаясь к нашей беседе – вы начали говорить о том, что после войны начиная с речи Черчилля в Цюрихе, он дал толчок и довольно быстро стали возникать на западе Европы – я подчеркну, на западе Европы, потому что восток был под контролем Москвы, то есть, мы говорим о том, что европейская интеграция поначалу началась на западе Европы, и только после распада СССР она уже перевелась в Центральную и Восточную Европу. Вы начали говорить о том, что после речи Черчилля, которая была исторически важной, начали возникать структуры. Прошел Гаагский конгресс европеистов, 1949 год – создали Совет Европы, это было очень важное событие, потому что была принята европейская конвенция прав и свобод человека, и потом был создан Европейский суд по правам человека в рамках этой же организации, ЕСПЧ. И вы начали говорить о том, что помимо гуманитарных и правозащитных задач и организаций, в Европе началась экономическая интеграция, и началась она с ОЭСР.
Ю. Борко
―
Это не интеграция тоже, сотрудничество.
В. Рыжков
―
Сотрудничество экономическое. И тоже эта организация существует до сих пор, это ОЭСР - Организация экономического сотрудничества и развития. И насколько я помню, она возникла 47-48 год для распределения помощи по плану Маршалла, да? Или более широкие были задачи?
Ю. Борко
―
Нет, она независимая, это именно сотрудничество европейских государств. План Маршалла шел вне рамок. Но что произошло. Дело в том, что решение Гаагского конгресса заключалось в том, что создаем Европейскую федерацию, то есть, политический союз. Что это значит? Единая конституция, единый парламент, единое правительство, единое законодательство, единая армия – из этого ничего не получилось, потому что степень недоверия была очень велика, и никто не соглашался создать единую армию или отдать все полномочия во внутренней и внешней политике этому правительству федерации.
В. Дымарский
―
Юрий Антонович, а все-таки такой вопрос. Сама эта идея, которая прозвучала на этом Гаагском конгрессе, вот эта единая федерация с единой армией и так далее.
В. Рыжков
―
Фактически единого европейского государства, да?
В. Дымарский
―
Да. Это что, это ответ на что? Это желание обеспечить безопасность собственную? Это ответ на все-таки угрозу с востока Европы? Как они это подавали, как реакцию на что?
Ю. Борко
―
Нет. Это прежде всего обеспечение мира, исключения войн между государствами Западной Европы, это ключевая задача.
В. Рыжков
―
Главная задача – это обеспечить мир.
Ю. Борко
―
Мир в этом регионе.
В. Дымарский
―
В первую очередь между Францией и Германией.
Ю. Борко
―
Совершенно верно. Второе очень важное обстоятельство – это, конечно, холодная война и необходимость обеспечения безопасности по отношению к Советскому Союзу, поэтому и НАТО возникает в 1949 году, раньше, чем…
В. Рыжков
―
И Федеративная Республика Германия?..
Ю. Борко
―
В 1949. Это уже второй фактор. Но первый – это прежде всего обеспечить мир между народами Европы, между государствами.
В. Дымарский
―
А экономическая эффективность и экономическая интеграция, это уже как бы третий фактор?
Ю. Борко
―
Она шла как третий фактор, потому что интеграция мыслилась как политический проект, и только после того, как попытка создания политической федерации рухнула, появился как ниоткуда Жан Монне.
В. Рыжков
―
Расскажите, потому что не все наши слушатели знают, что это за личность, и как ему пришла в голову вот эта гениальная идея наднациональной интеграции.
Ю. Борко
―
На мой взгляд, это личность, которая историей мировой и европейской недооценена. В глубоком секрете, собрав команду из человек…
В. Рыжков
―
Напомним, или расскажем тем, кто не знает, что вообще это француз, родился он в семье торговца коньяком в городке Коньяк. Виталий, ты наверняка был в Коньяке и знаешь это место.
В. Дымарский
―
Да. И даже пробовал.
В. Рыжков
―
У них даже был свой коньяк, до сих пор существует марка. Я Юрию Антоновичу как-то дарил бутылочку.
Ю. Борко
―
Я со своими сыновьями распил ее.
В. Рыжков
―
Коньяк марки Монне существует до сих пор. И он фактически был бизнесменом, поработал недолгое время в Лиге Наций. И когда закончилась Вторая мировая война, он работал комиссаром по плану восстановления французской экономики по поручению Шарля де Голля. То есть, такой французский полуполитик, полубизнесмен, который знал, был на короткой ноге и с Робером Шуманом, знал хорошо лично Конрада Аденауэра, знал всю европейскую элиту. И вот что было дальше, Юрий Антонович?
Ю. Борко
―
А дальше было – он готовил план.
В. Рыжков
―
В глубоком секрете, от всех причем.
Ю. Борко
―
От всех. В котором были три революционные идеи. Первая – начать не в политике интеграцию, а в экономике, и конкретно попробовать создать сперва ограниченные объединения – сообщества угля и стали. Второе – соучредителем этого объединения должны быть Германия и Франция, и они выступают…
В. Рыжков
―
Германия и Франция, как ядро.
Ю. Борко
―
Да, потому что меморандум, который готовил Жан Монне потом уже с Шуманом, он так и назывался: предложения французского правительства правительству Германии о создании франко-германского объединения угля и стали.
В. Рыжков
―
То есть, поначалу было две страны, он задумывал, да?
Ю. Борко
―
К которым могут присоединиться другие демократические страны. Вот так. А третья идея – это не должна быть говорильня вроде Лиги Наций, это не должна быть говорильня вроде ОЭСР и Совета Европы.
В. Рыжков
―
Или даже, прости-господи, ООН. При всем уважении.
Ю. Борко
―
Ну, ООН только создали. Но это была глобальная, а здесь речь идет о Европе. Это должна быть организация, во главе которой стоит высшая власть, the highest фuthority по-английски, которая имеет право принимать решения, обязательные для всех его участников.
В. Рыжков
―
То есть, идея наднациональной власти.
Ю. Борко
―
Совершенно верно.
В. Рыжков
―
Стоящей над государствами, решения которой должны исполняться беспрекословно.
Ю. Борко
―
Совершенно верно. И поскольку он понимал, что если он привлечет к подготовке такого проекта широкие круги – а там господствовали федералисты – это давняя традиция европейской федерализации Европы, то никаких шансов на успех. Поэтому, подготовив этот план секретный, он пришел к Роберу Шуману, который был министром иностранных дел, но, вообще говоря, после де Голля был первый по популярности, потому что он был первый...
В. Рыжков
―
То есть, это была фигура.
Ю. Борко
―
Это была фигура влиятельная. Он рассказал, он не к премьеру пошел, Шуман сразу сообразил, что это прекрасно. И тогда Монне сказал: я должен еще уговорить Аденауэра, и он полетел на военном самолете в Бонн, чтобы его никто не засек. Всю ночь разговаривал с Аденауэром.
В. Рыжков
―
Я напомню, что это была ранняя весна 1950 года. И что, и Аденауэр понял и принял?
Ю. Борко
―
Да. Он понял, ему предлагают перейти из статуса побежденной и униженной страны…
В. Рыжков
―
По-моему, еще был статус такой оккупационный, еще сохранялся.
Ю. Борко
―
Нет, в 1949 году уже…
В. Рыжков
―
Но какие-то остатки все равно…
Ю. Борко
―
Нет.
В. Рыжков
―
Не было министра иностранных дел, не было министра обороны.
Ю. Борко
―
Нет. Но государство уже было, он был уже канцлером.
В. Рыжков
―
Но государству было 4 месяца.
Ю. Борко
―
Да.
В. Рыжков
―
Несколько месяцев, как была создана ФРГ, и Аденауэр только-только избрался канцлером.
Ю. Борко
―
Да. Ну вот, он дал согласие. После этого был подготовлен официальный уже меморандум Франции.
В. Рыжков
―
Но они уже заручились согласием Германии.
Ю. Борко
―
Но еще не все. Когда он все-таки какие-то правки попросил сделать, был сделан окончательный меморандум, с ним снова кто-то слетал и получил подпись под меморандумом.
В. Рыжков
―
Прежде чем объявлять.
Ю. Борко
―
Да.
В. Рыжков
―
И никто еще не знал кроме нескольких человек.
Ю. Борко
―
Сидело правительство французское и ждало, потому что задерживалось. И премьер-министр просто не говорил, почему задерживается. Когда они это привезли, он сказал: вот теперь можно и объявлять. И уже в спешке к вечеру Робер Шуман проводил знаменитую конференцию…
В. Рыжков
―
9 мая 1950 года.
Ю. Борко
―
Совершенно верно.
В. Рыжков
―
Кстати, это была пятая годовщина капитуляции Германии.
Ю. Борко
―
Да. Причем, настолько все это было наспех, что забыли все это сфотографировать на пленку, и потом через энное количество лет сымитировали. Вот она, ситуация.
В. Рыжков
―
Потрясающая история.
В. Дымарский
―
А я со своим вопросом еще раз. Насколько вся эта операция была проведена с учетом или насколько была согласована с американцами?
Ю. Борко
―
Нет, я не могу сказать точно...
В. Рыжков
―
Здесь я вас, хотя вы у нас сегодня главный эксперт, поправлю, потому что Жан Монне умер в 1979 году.
Ю. Борко
―
Да.
В. Рыжков
―
И перед смертью он успел написать потрясающие мемуары.
Ю. Борко
―
Да я их знаю.
В. Рыжков
―
Которые, кстати говоря, изданы на русском языке Московской школой Лены Немировской и Юры Сенокосова, называется «Реальность и политика». Он вот что пишет, что в это время в Париже как раз весной, это как раз апрель-май 1950 года, в это время был Даллес госсекретарь США, а так как Монне всю войну просидел в Вашингтоне, занимаясь координацией военных поставок англичанам, он прекрасно Даллеса знал, они были приятели, неоднократно выпивали. И он жил в гостинице, Виталий, по-моему, в «Лютеции», не помню, в какой-то знаменитой парижской гостинице. Ты лучше меня знаешь, ты работал в Париже.
В. Дымарский
―
Кто жил?
В. Рыжков
―
Даллес.
В. Дымарский
―
«Лютеция» - это отель, в котором во время войны располагалась немецкая…
В. Рыжков
―
Одним словом, Даллес весной 1950 года как раз в эти дни находился в Париже, и Монне к нему поехал. То есть, в те же самые дни, когда они согласовывали с Аденауэром – он это в мемуарах описывает – я, говорит, приехал к своему старому другу в гостиницу и рассказал ему, что у нас есть такая идея начать интеграцию с экономики, начать с угля и стали, и как к этому отнесется правительство Соединенных Штатов. На что Даллес, человек очень умный и быстро соображавший, сказал, что если немцы согласны, мы полностью поддержим. То есть, мало того, Виталий, что они заручились поддержкой Аденауэра, они еще заручились поддержкой американцев. Это он описывает в своих мемуарах и отдельно это подчеркивает.
Ю. Борко
―
Ясно.
В. Рыжков
―
Так что, Виталий, американцы поддержали.А у меня вот такой вопрос, Юрий Антонович, объясните нашим слушателям и нам с Дымарским, почему уголь и сталь?
В. Дымарский
―
Почему с этого начали?
В. Рыжков
―
Да, почему не пшеница, почему не транспорт?
В. Дымарский
―
Почему не шелк?..
В. Рыжков
―
Да, почему именно взяли отрасли – шахты, угледобыча, коксующийся уголь и металлургия? Почему с этого начали?
Ю. Борко
―
Это были базовые отрасли промышленности.
В. Рыжков
―
Стратегические?
Ю. Борко
―
Ну конечно. Металл. Еще не было этих самых пластмасс и всего прочего.
В. Дымарский
―
Металл и энергия.
Ю. Борко
―
И основной источник энергии, это уголь был еще, еще не газ и нефть.
В. Рыжков
―
Основа основ.
Ю. Борко
―
Да, это первое. Второе. Центр экономического могущества Германии – это Рур.
В. Рыжков
―
Рурский бассейн.
Ю. Борко
―
Поэтому ставится под контроль центр экономической жизни и могущество экономическое Германии, ставится под общий франко-германский контроль.
В. Рыжков
―
А почему немцы на это согласились? Представьте, кто-то бы нам предложил Кузбасс поставить под соответственный контроль?
Ю. Борко
―
Но простите, пожалуйста, немцы помнили унижение Версаля, а здесь им предлагают быть на равных, выйти из изоляции, присоединиться к сообществу демократических государств Запада.
В. Дымарский
―
Юрий Антонович, а вот вы очень вовремя, мне кажется, вспомнили Версаль, вот именно как унижение. Если сравнить Версаль и все решения, принятые после 1945 года, то как, вот европейцы учитывали опыт Версаля, что нельзя унижать?
Ю. Борко
―
Бесспорно, ну конечно!
В. Рыжков
―
И американцы, видимо, тоже?
Ю. Борко
―
Конечно. Потому что унижение Версаля – появилось потом «вставай с колен» гитлеровское.
В. Дымарский
―
И привело фактически ко Второй мировой войне.
В. Рыжков
―
Ведь в программе НСДАП гитлеровской партии – я просто напомню нашей аудитории – первым пунктом было отмена Версальского договора.
Ю. Борко
―
Конечно.
В. Рыжков
―
Как унизительного и разорительного для Германии.
В. Дымарский
―
Очень многие историки военные вообще считают, что нельзя разделять Первую и Вторую мировую войну, что это вообще одна война.
В. Рыжков: С 20
―
летним перемирием.
В. Дымарский
―
Да. И с этим перемирием, и с этим неудобным ни для кого Версальским договором, который породил Вторую мировую войну.
Ю. Борко
―
Не знаю, я не сторонник таких обобщений.
В. Дымарский
―
Ну неважно.
Ю. Борко
―
Но то, что они связаны, так сказать, одной кровью, Первая и Вторая мировая война – это понятно.
В. Дымарский
―
Они связаны как раз Версальским договором.
Ю. Борко
―
Да.
В. Рыжков
―
Юрий Антонович, вы очень интересно говорили о том, что Жан Монне, понимая, что его проект экономической интеграции, тем более секторальной, узкой, по углю и стали вызовет протест у федералистов, втайне его готовил, а как встретили – ведь это же была бомба. Вся пресса мировая 9 мая, когда Шуман объявил свой план, на следующий день все газеты мира вышли с заголовками «Бомба Шумана», потому что это была сенсация, что Франция и Германия договорились о совместном контроле над Руром, над Сааром, над угольной сталелитейной. А как политические элиты во Франции и политические элиты в ФРГ встретили? Было сопротивление вот этому плану или не было?
Ю. Борко
―
В ФРГ было проще, убедить было легче, потому что…
В. Рыжков
―
А какой у нас выход?
Ю. Борко
―
Совершенно верно. Вот деталей того, что, как происходило во Франции, я, честно говоря, не знаю, это надо бы Юрия Ильича Рубинского спросить.
В. Рыжков
―
Да, мы с удовольствием Юрия Ильича позовем, тоже он нам подробно об этом расскажет. Видимо, не все поддержали.
Ю. Борко
―
Крайние националисты…
В. Рыжков
―
И коммунисты.
В. Дымарский
―
Которые всегда были во Франции.
В. Рыжков
―
И сейчас есть, как мы знаем.
В. Дымарский
―
Они не поддержали. И надо еще учитывать, что во Франции после войны были довольно сильные позиции коммунистов. И коммунисты, конечно, тоже, они входили даже в правительство Народного фронта в конце 40-х годов, и коммунисты, как уже Юрий Антонович сказал, коммунисты всех стран европейских были вообще в принципе по решению Москвы против европейской интеграции в любой ее форме, потому что это мешало интеграции коммунистической.
Ю. Борко
―
Резонно, конечно. Вы знаете, я деталей просто не знаю действительно, но я думаю, что авторитет Робера Шумана и Жана Монне, тем более, что только что закончили выполнение трехлетнего плана восстановления экономики.
В. Рыжков
―
И он прекрасно сработал.
Ю. Борко
―
Совершенно верно. Поэтому их авторитет был достаточно велик, чтобы убедить…
В. Рыжков
―
То есть, центристы все поддержали?
Ю. Борко
―
Да.
В. Рыжков
―
И в Германии, и…
Ю. Борко
―
Да.
В. Дымарский
―
Если уж говорить о Франции, нельзя забывать, что при всем сопротивлении националистов и коммунистов все-таки был огромный уже авторитет де Голля, который, конечно, превозмог.
В. Рыжков
―
Юрий Антонович, а вот вопрос такой. Как вышло, что все-таки европейская интеграция – ну, мы уже выяснили, почему уголь и сталь как базовые отрасли экономики, да? Мы уже выяснили, что Франция была за такой вариант, чтобы не допустить перевооружения Германии опять на основе Рура, угля и стали, а Германия согласилась, потому что она на равных вступала в этот альянс. То есть, этот то, что англоязычные говорят win-win game, да? Игра, в которую выигрывают обе стороны. Но вначале, как вы сказали, речь шла о двух странах – Западной Германии и Франции. А как их оказалось шесть? Ведь сразу же присоединилась Италия и три страны Бенилюкса – Бельгия, Нидерланды, Люксембург. Как получилось, что вот к этому альянсу, союзу, сразу шесть стран присоединилось?
Ю. Борко
―
Италия по той же причине, по какой Германия.
В. Рыжков
―
Войти в клуб и реабилитировать себя за Муссолини, за фашизм.
Ю. Борко
―
Да. А Бельгия, Голландия и Нидерланды – они же дважды были жертвами агрессии Германии.
В. Рыжков
―
Через них шли, да.
Ю. Борко
―
Поэтому не присоединиться к этому франко-германскому альянсу угля и стали они не могли. Тем более, что у них как раз были развитые отрасли и металлургии…
В. Дымарский
―
Как раз именно эти отрасли.
В. Рыжков
―
Им это выгодно было.
Ю. Борко
―
Конечно.
В. Рыжков
―
Или на своем маленьком рынке продавать, или продавать сразу на большом рынке шести стран.
Ю. Борко
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Насколько я помню, по производству на душу населения стали Люксембург вообще занимал первое место.
В. Рыжков
―
Да он сейчас, по-моему, продолжает сталь плавить. Юрий Антонович, а вот соотношение между экономической интеграцией и политической интеграцией, ведь Жан Монне и Шуман, когда они писали вот эту знаменитую декларацию – я, кстати, напомню нашим слушателям, что 9 мая – это день Европы. Это главный официальный праздник Европейского Союза. И 9 мая не потому, что в этот день капитулировала Германия…
В. Дымарский
―
У них 8 мая.
В. Рыжков
―
Да. А потому что это день оглашения декларации Шумана, это День Европы. Так вот, вопрос, как было соотношение между экономической интеграцией и федерацией, потому что уже в декларации Шумана было сказано, что, да, мы создаем только уголь и сталь, но это первый шаг к будущей Европейской федерации. То есть, европейцы понимали тогда, что этим не ограничится, что они не ограничатся углем и сталью, и что европейская интеграция будет двигаться, как она двигается до сегодняшнего дня?
Ю. Борко
―
Там по этой части всегда были разногласия. Но я должен сказать, что стратегия Монне-Шумана чуть не была опрокинута в следующие 3 года, потому что федералисты, которые были очень влиятельны, потому что все входили в правительство, они подготовили договор о создании оборонительного сообщества.
В. Рыжков
―
О единой армии.
Ю. Борко
―
Договор был подписан всеми шестью государствами и ратифицирован пятью из них, кроме Франции. Одновременно шла подготовка договора о политическом союзе.
В. Рыжков
―
Фактически о Соединенных Штатах Европы.
Ю. Борко
―
Совершенно верно. И если бы это все получилось, то, в сущности, перечеркнули бы или опять отодвинули на задний план…
В. Рыжков
―
Скорее просто увели бы в тень.
Ю. Борко
―
Совершенно верно. Но случилось непредвиденное обстоятельство, уже в 1954 году договор об оборонительном сообществе был подписан в 1952, в 1954 году летом Французское Национальное Собрание отказалось ратифицировать договор об оборонительном сообществе.
В. Рыжков
―
Свой же проект французский.
Ю. Борко
―
Ну в том числе, да. Но это депутаты, а там, образно, было так: вышел на трибуну депутат…
В. Рыжков
―
А мы знаем, как депутаты выходят на трибуну.
Ю. Борко
―
Надел на себя мундир, нацепил ордена и сказал: это хорошо, конечно, но когда я подумаю, что французским капитаном будет командовать немецкий майор, который участвовал в подавлении движения Сопротивления (там Маки эти на юге Франции), и когда я думаю, что французский полковник будет подчиняться немецкому генералу, который возглавлял дивизию, маршировавшую по Парижу, я не могу голосовать за такой договор. Вот так примерно.
В. Рыжков
―
К сожалению, у нас заканчивается время, я еще раз хочу поблагодарить Юрия Антоновича Борко за очень интересный рассказ, как из огня Второй мировой войны рождалась европейская интеграция и поздравляю вас и ваших коллег с тридцатилетием Института Европы.
Ю. Борко
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
Спасибо.