Швеция в годы Второй Мировой войны - Вадим Рогинский - Цена Победы - 2017-04-08
08.04.2017
В. Рыжков
―
Добрый вечер, добрый вечер, замечательная аудитория радиостанции «Эхо Москвы». Мы вещаем – можно так сказать, вещаем? – мы вещаем из студии московской. Я очень рад, что Виталий Дымарский рядом со мной. Виталий, добрый вечер.
В. Дымарский
―
Добрый вечер. И мы продолжаем наш минисериал внутри нашего бесконечного эпоса под названием «Цена Победы». Этот минисериал посвящен истории скандинавских стран, очень интересной, очень увлекательной, в годы войны. Мы уже успели вам рассказать про Норвегию в годы войны, про Данию в годы войны.Сегодня у нас интереснейшая страна – нейтральная Швеция.
Я с удовольствием представляю нашего постоянного эксперта в этом менисериале про скандинавские страны, это Вадим Рогинский, историк, доктор исторических наук, старший научный сотрудник…
В. Рогинский
―
Уже главный научный сотрудник.
В. Рыжков
―
… главный научный сотрудник, я бы даже сказал, самый главный научный сотрудник Института всеобщей истории Российской академии наук. Вадим, добрый вечер.
В. Рогинский
―
Добрый вечер.
В. Рыжков
―
Спасибо, что вы нам рассказываете это. Ну что, Виталий, с чего начнем, с короля?
В. Дымарский
―
С Коллонтай.
В. Рыжков
―
Давай с Коллонтай.
В. Рогинский
―
Одна из немногих стран Европы, которой удалось сохранить нейтралитет.
В. Рыжков
―
Да, вот это удивительно.
В. Рогинский
―
Не участвовать в войне, по крайней мере, открыто. Она не могла полностью отделаться от участия в войне, и шведы участвовали, но, в общем, она сохранила свой нейтралитет, и на долгие годы это потом предопределило судьбу страны. Фактически на территории Швеции не было военных действий, не было разрушений. Ну и потом, он завоевала такой определенный...
В. Дымарский
―
Такой статус посреднический.
В. Рогинский
―
Да, да, и, с другой стороны, это сейчас, другое дело, изменилась Швеция, отстает от своих скандинавских соседей по целому ряду причин. Но тогда…
В. Дымарский
―
Вот такой вопрос, более общий, выходящий за пределы Швеции. Можно ли сказать, что вообще во время войны, как бы ни складывались отношения, есть необходимость в нейтральных территориях? Малоизвестная, например, история тоже времен Второй мировой войны, как Андорра, которая была таким центром торговли оружием, торговали все подряд.
В. Рыжков
―
И Швейцария свою роль играла, и Швеция играла свою роль.
В. Дымарский
―
То есть, некие такие посреднические территории.
В. Рыжков
―
Буфера такие, или переговорные комнаты.
В. Рогинский
―
Швеция и Швейцария, как мы знаем, и сейчас особенно, все время были под угрозой, что их немцы захватят. И такие планы существовали, и в 1940 году…
В. Дымарский
―
А почему не захватили?
В. Рогинский
―
Во-первых, в 1940 году свою роль сыграла Москва, которая другу-Гитлеру сказала, что Швецию трогать не надо.
В. Рыжков
―
Почему?
В. Рогинский
―
Советский Союз заинтересован в сохранении. А зачем? – Швецию захватят немцы.
В. Рыжков
―
Чисто из соображения баланса сил?
В. Рогинский
―
Конечно. Швецию захватят – и полная перекройка.
В. Рыжков
―
А не было у Сталина злости на шведов за то, что они финнам помогали во время Зимней войны? Не гневался он?
В. Рогинский
―
Нет, он особенно не гневался. Сейчас кое-какие документы иногда выскакивают насчет Швеции, но это было в военно-морских кругах, особенно в командовании Балтийского флота, предлагали: а нам Швецию, не захватить ли?
В. Рыжков
―
Выровнять фронт.
В. Рогинский
―
Это 1940 год, документы проскальзывают, решить вопрос о государственном существовании Швеции.
В. Дымарский
―
Даже вот так?
В. Рогинский
―
А этот документ несколько раз публиковался. Но это на таком уровне, на низком, на верхах этот вопрос не обсуждался.
В. Рыжков
―
Расскажите, Вадим, как Швеция – напомним, что это королевство, демократическая политическая система…
В. Рогинский
―
Высокоразвитая экономика.
В. Рыжков
―
Богатая страна в предвоенный период.
В. Рогинский
―
Очень богатая.
В. Рыжков
―
Вот как она прожила вот этот предвоенный период? Давайте возьмем с 1933 года, с момента прихода нацистов к власти.
В. Рогинский
―
… она все больше склонялась, что надо бы нейтралитет поддерживать сначала между Великобританией и Россией балансировать.
В. Рыжков
―
С 1915 года, по-моему?..
В. Рогинский
―
Да. Она не воевала. В общем, воевать не надо. И действительно уже к середине ХIХ века стал заметен рост экономический. Там более или менее прошли модернизационные реформы, в области сельского хозяйства. Там же получилось так, что Швеция страдала теми же болезнями, что и другие страны аграрные – перенаселение, несколько миллионов уехали в Соединенные Штаты, эмигрировали. Проблему решили.
В. Рыжков
―
У нас Столыпин в Сибирь переселял, а у них народ уехал в Америку.
В. Рогинский
―
В США бедняки уезжали.
В. Дымарский
―
Я очень люблю, это у Лотмана есть, но он, по-моему, цитирует какого-то из шведов-историков, это знаменитая фраза, что на самом деле Полтавскую битву выиграла Швеция. А знаете почему? Потому что они после Полтавской битвы поняли бессмысленность внешней экспансии.
В. Рыжков
―
И занялись внутренними делами.
В. Рогинский
―
Швеция сохраняла свой нейтралитет в годы Первой мировой войны. Там, правда, другие проблемы возникли, потому что Швеция резко обогатилась. Посредническая торговля, они торговали с Россией, торговали с Германией. Сейчас можно прочитать, что Швеция, вот сейчас юбилей революции, там тоже были революционные волнения в городах, голодные бунты. Потому что продовольствие в цене, потому что все крестьяне продавали Германии, золотой запас немцев перекочевал в Швецию.
В. Дымарский
―
А, кстати, у Швеции с Россией в более ранний период никогда не было конфликтов и какой-то конфронтации из-за Финляндии?
В. Рогинский
―
Как не было… сплошные конфликты.
В. Дымарский
―
Да?
В. Рогинский
―
Финляндия входила в состав Швеции, это была часть Шведского Королевства.
В. Дымарский
―
Финляндия входила в состав Российской империи.
В. Рогинский
―
Это потом.
В. Дымарский
―
Я имею в виду, когда Финляндия входила в состав Российской империи.
В. Рогинский
―
Да. Там проблемы были, в Швеции, в общем, были идеи вернуть Финляндию, особенно в годы Крымской войны такое было. Но финны этого не хотели, потому что финнам было очень неплохо жить под эгидой российского императора. И потом, Швеции не нужно было воевать, не хотелось воевать с Россией.
В. Дымарский
―
Навоевалась с Россией.
В. Рогинский
―
Нет, насчет из-за Финляндии – там единственный конфликт был в Первую мировую войну из-за Аландских островов, такие острова между Финляндией и Швецией, там население-то по-шведски говорит. У Финляндии сложности свои были – в составе России, Россия проиграла войну, в Финляндии революция, гражданская война, а Швеция – нейтральная, там хорошо. И они захотели присоединиться к Швеции. Это была как раз весна 1917 года.
В. Рыжков
―
Самоопределиться.
В. Рогинский
―
Им сказали: нет. Разбирала Лига Наций, потом пришли немцы, которые помогли подавить революцию в Финляндии, потом разбирала Лига Наций, приняла разумное решение, что раз все шведское, то пусть остается Швеции, раз финское, пусть остается финское. Но надо полную очень широкую автономию, государственный язык на Аландских островах шведский. Там флаг висит шведский.
В. Рыжков
―
До сих пор так и сохраняется.
В. Рогинский
―
Висит голландский, висит Европейский Союз сейчас.
В. Рыжков
―
Вадим, вот когда Гитлер пришел к власти в Берлине, что шведы решили, как они видели перспективы свои?
В. Рогинский
―
В отличие от Дании у них непосредственной угрозы для них не было. В общем, это всем не понравилось.
В. Рыжков
―
Я не до конца понимаю, почему для Дании была, а для Швеции?..
В. Рогинский
―
Это географически.
В. Рыжков
―
Далеко ли от Германии до Швеции?
В. Рогинский
―
Но там море было – раз. Потом, шведы себя чувствовали в какой-то… в Дании – что там, сухопутная граница, все рядом, а все-таки до Швеции надо… потом, в Швеции была и армия посильнее, и у Швеции была довольно мощная военная промышленность.
В. Рыжков
―
Они и самолеты даже делали, и танки делали.
В. Рогинский
―
Да, у них танки свои, самолеты. Причем, танки у них интересные, рассчитанные на оборону. У них все оборонительное – самолеты были, до последнего времени они производили. И, в общем, ведь когда в 1940 году они очень боялись, что немцы и их захватят. Но последовал окрик из Москвы, такой, довольно жесткая нота была.
В. Рыжков
―
Это уже после захвата Дании?..
В. Рогинский
―
Чуть ли не в тот же день, 9-10 апреля, последовала нота, что Советский Союз заинтересован в сохранении независимости Швеции. Но Гитлеру не было резона тогда ссориться со Сталиным, и он на это не пошел. А уже когда в 1942 году немцы разрабатывали план вторжения в Швецию, там, из Норвегии, потом с моря, в общем, Швеция была уже не та. Они вооружились, у них самолеты, есть такие плакаты: премьер-министр…
В. Рыжков
―
А они готовы были психологически сражаться?
В. Рогинский
―
Да. У шведов была четкая установка: мы сражаемся до конца, никакие приказы о капитуляции, о сдаче недействительны. Причем, они разработали, было четко разработано положение о том, что, вот приходят немцы, по каким вопросам можно с ними общаться, какие органы власти уходят в подполье, какие сохраняются, какие вывески разбиваются, какие не разбиваются, как общаться с оккупантами. Самое страшное для немцев – взрыву подлежат шахты.
В. Рыжков
―
А, тогда бы они потеряли вот этот главный приз, эти сырьевые богатства.
В. Рогинский
―
У меня такое ощущение, что немцам дали знать: если вы вторгнитесь, мы взорвем все шахты.
В. Рыжков
―
Вы останетесь без железной руды.
В. Рогинский
―
Ее возили, и из Норвегии, собственно, одна из причин захвата немцами, что подвоз этой железной руды, и по Балтике они шли.
В. Рыжков
―
Вадим, а были ли попытки со стороны Гитлера и нацистов изнутри подорвать шведское государство? Были ли нацисты?
В. Рогинский
―
Были.
В. Рыжков
―
Играл ли с ними Гитлер? То есть, была ли попытка изнутри подорвать…
В. Дымарский
―
Друзья Германии.
В. Рогинский
―
Были друзья Германии, причем, там Свен Гедин, был такой путешественник, который, у него очень сложные были отношения. Он был любимый писатель Гитлера.
В. Дымарский
―
Ух ты!
В. Рогинский
―
Свен Гедин – путешественник знаменитый, он в России тоже издавался. Он приезжал в Германию. Но в конце 30-х годов немножко расстроилось, потому что Свен Гедин приехал, стал выяснять: а что тут у вас с евреями делают? Он сказал: во мне 1/16 моей крови еврейская, поэтому я тут… Ну, он такой был. Но он был прогермански настроен. Скорее, у него такое было, не пронацистски, он нацистом не был, ему это не нравилось. Он пытался даже за кого-то заступаться, пользуясь тем, что Гитлер… А Гитлер же его пригласил в ложу, когда Олимпиада была.
В. Рыжков
―
Так, 1936 год.
В. Рогинский
―
Когда он приезжал, его там Геринг принимал. Потом повез его к Гитлеру. Гитлер: ах, вы писатель, я ваши книжки все читал! В общем, обожал его. Он был любимый писатель Гитлера.
В. Рыжков
―
А партия была нацистская у них?
В. Рогинский
―
Была.
В. Рыжков
―
И какую роль она играла?
В. Рогинский
―
Но там еще одна была забавная партия, которая называлась Социалистическая партия, все ее выходцы – выходцы из Коминтерна.
В. Рыжков
―
Промосковские что ли?
В. Рогинский
―
Когда-то были, да. Потом они потихонечку… было даже в Швеции несколько лет две коммунистические партии. Потом они все-таки переименовались в социалистическую партию. А потом потихонечку приняли программу откровенно нацистскую, в общем, они перекочевали в нацистов. Но за них никто не голосовал, у Швеции была сильная, довольно сильная, мощнейшая социал-демократическая партия.
В. Рыжков
―
До сих пор она мощнейшая.
В. Рогинский
―
Она была сильная. И тут как раз можно перейти к Александре Михайловне Коллонтай. Все ведущие лидеры этой партии были ее приятелями.
В. Дымарский
―
Давайте, во-первых, скажем одну вещь, которую многие люди не знают. Что в течение 15-ти лет с 1930 года по 1945 год Коллонтай была послом в Швеции. Правильно?
В. Рогинский
―
Да. Она была послом.
В. Рыжков
―
Какое место она занимала вот в шведском истеблишменте?
В. Рогинский
―
Очень важное.
В. Рыжков
―
Фактически же она была частью этого истеблишмента?
В. Рогинский
―
Да. Вообще недавно три целых биографии вышли.
В. Дымарский
―
Я знаю, последнюю читал, у нас в программе «Цена Победы» выступал, уже покойный, писатель Аркадий Ваксберг.
В. Рогинский
―
Да, а потом, Млечин написал биографию, Борис Соколов написал и Трушин. Ну, Трушин – это старенький человек, он же придумал документ один, который везде цитируется, и вообще любят цитировать – беседа Сталина с Коллонтай. Это тоже интересно. Накануне Зимней войны ее вызвали в Москву, она прилетела. Она очень подробно описывает это пребывание свое в дневнике, которые были изданы, я смотрел и в архиве в РГАСПИ, там четко у нее фраза: к сожалению, Сталин меня не принял. А потом вдруг появляется документ, якобы она сидит – в интернете полно, там, у Трушина. Он приводит полностью, то, что это апокриф, это ясно из содержания даже. Вдруг ее, значит, вызывает Сталин, она в гостинице «Москва», машина к подъезду, она привозит ее к нему. И они начинают несколько часов беседовать. Сталин был деловой человек. А тут он с ней всякие беседы… И когда читаешь, думаешь: ну, или Сталин был в полном неадеквате… это ноябрь 1939 года. Сталин готовится к войне с Финляндией. У нас с Прибалтикой все решено, уже заключены соглашения, осталась одна Финляндия, и уже ясно, где, потому что Коллонтай, когда с Молотовым она беседует – ну что, приехали заступаться за ваших финнов?.. Ваша задача – удержать Швецию от войны. Очевидна четкая директива. А Сталин начинает рассуждать, там, вообще о… И вдруг он говорит, кто главный враг, оказывается? Вот когда дочитал я до этого…
В. Рыжков
―
Америка?
В. Рогинский
―
Нет, хуже – сионизм международный.
В. Рыжков
―
О господи!
В. Рогинский
―
Это ноябрь 1939 года, главный враг – международный сионизм!
В. Рыжков
―
Кто же такое наплел?
В. Рогинский
―
У Трушина есть в нескольких местах. Этот документ по интернету гуляет, цитируют, вот оттуда идет.
В. Дымарский
―
Имейте в виду, уважаемые слушатели…
В. Рыжков
―
Это, как сейчас принято говорить, фейк-новость.
В. Рогинский
―
Это уже 20 лет гуляет по интернету. Но содержание – как-то так, Сталин при всех его, мягко говоря, недостатках был человек прагматический. И Коллонтай, она очень хорошо знала истеблишмент шведский, она всех знала – и министр внутренних дел, и начальник разведки… А это все были социал-демократы.
В. Дымарский
―
Но ей удалось тем не менее удержать Швецию от Зимней войны?
В. Рыжков
―
Трудно сказать, ей ли удалось, или сами шведы…
В. Рогинский
―
Я думаю, что ей в какой-то степени удалось, потому что ей как-то доверяли. Потом мирные-то переговоры через нее начались. Когда выяснилось…
В. Рыжков
―
С Финляндией тоже?
В. Рогинский
―
Да, с Финляндией начались через нее.
В. Рыжков
―
То есть, она ключевую роль на ряде этапов сыграла?
В. Рогинский
―
Даже когда она была в очень болезненном состоянии, в коляске… И тогда в 1939 году через нее первые контакты, потому что, во-первых, она встречалась с Паасикиви. Вяйнё Таннер, это лидер социал-демократов, был ее приятель. Хотя Таннер был у нас злейший враг, потом после войны финской его посадили в тюрьму в Финляндии как зачинщика войны. Тут у меня такое впечатление, что просто Сталин его запомнил, он его не любил. Они все встречались на конгрессах 2-го Интернационала, они все были знакомы. Финны все по-русски говорили.
В. Дымарский
―
Ну, конечно – Россия.
В. Рыжков
―
Наши люди.
В. Рогинский
―
Они же по-русски все говорили. И Коллонтай сыграла в 1940 году, когда уже ясно стало, что финнов, надо войну кончать, потому что, а вдруг вмешаются англичане и французы, и все тогда пойдет совершенно непредсказуемыми путями. Сталин понял, что надо…
В. Дымарский
―
Возвращаясь к роли Швеции. Все-таки оставаясь нейтральной страной, вот мы говорили о некой посреднической миссии, все-таки Швеция выполняла какие-то?
В. Рогинский
―
Во-первых, это был центр.
В. Дымарский
―
Чего? В Стокгольме был центр встреч шпионов всех стран мира?
В. Рогинский
―
Каких-то мирных переговоров, таких серьезных, с Германией там не было.
В. Рыжков
―
Но посол сидел всю войну, естественно, немецкий, да?
В. Рогинский
―
Да.
В. Рыжков
―
И играл активную роль.
В. Рогинский
―
Князь Вид, очень аристократического рода. И после войны он сделал приличную карьеру в ФРГ, стал президентом Олимпийского комитета.
В. Дымарский
―
Крови же не было на нем да?
В. Рогинский
―
Нет-нет, он сидел посол.
В. Дымарский
―
В нейтральной стране.
В. Рогинский
―
Надо проверить, был ли он членом партии, их всех загоняли, дипломатов, в нацистскую партию. Как-то в Швеции старался все это сгладить.
В. Дымарский
―
Интересно, в годы войны та же Коллонтай поддерживала отношения с немецкими?..
В. Рогинский
―
Нет, нет, внешне нет. Может, там были какие-то секретные связи. Даже на приемах их старались как-то разводить, потому что воюющие державы.
В. Рыжков
―
Вадим, а как шведы восприняли – общество, газеты, истеблишмент, сначала Мюнхен, потом нападение на Польшу? Что, газеты возмущались, или как?
В. Рогинский
―
Очень не нравилось это все. Все скандинавы рассчитывали, что есть Лига Наций, есть великие демократические державы…
В. Рыжков
―
Международное право.
В. Рогинский
―
А тут все грубо нарушается, западные державы плюют на малые страны… это их очень… Собственно 1940 году после заключения московского договора с Финляндией возникла идея унии между Швецией и Финляндией. В общем, сейчас понятно, что если бы это было заключено, Финляндию можно было удержать вне войны. В общем, это вызвало резкий протест как в Москве, так и в Берлине. Там были против по разным причинам. Потому что Сталин еще не потерял тогда надежду Финляндию… довершить начатое в 1939 году. Сейчас об этом документы есть, планы есть опубликованные, как это все мыслилось.
В. Дымарский
―
Хотел исправить ошибку Ленина?
В. Рогинский
―
Так это не ошибка, кстати, он же принимал участие в предоставлении Финляндии независимости. Он же был нарком по национальным делам, он ездил в Финляндию и там выступал.
В. Дымарский
―
Но Ленин просчитался, да?
В. Рогинский
―
Не то что он просчитался…
В. Дымарский
―
Ленин считал, что, все-таки там сумеют установить советскую власть.
В. Рогинский
―
Ну, у них немножко по-другому это называлось…
В. Рыжков
―
Народную власть.
В. Рогинский
―
Народную власть, рабочий класс, социал-демократическая партия, которая, правда, раскололась тут же. И потом, я знаю финнов, даже левых, слава богу, что их тогда коммунисты не победили.
В. Рыжков
―
Скажите, как шведы отреагировали на 9 апреля 1940 года, когда Гитлер захватил за один день Данию и довольно быстро Норвегию?
В. Рогинский
―
Там была паника.
В. Рыжков
―
Ждали вторжения?
В. Рогинский
―
Потом надо сказать, у шведов, сейчас не все еще доступно, у них была очень хорошая разведка, они все знали. Есть исследование, как они встретили 22 июня. В ночь на 22 июня, не знаю, как у нас, там, Сталин спал, а вот шведское правительство не спало, они сидели все в кабинете и ждали, они знали, что будет война, они знали, что будет нападение. И они знали, что сейчас немцы даже придут с ультиматумом. Ведь в Швеции были, как они сами описывают, колебания, то в ту, то в другую сторону. Естественно, первые годы, 1941, 1942 – это колебания в сторону Германии, и главным колебанием был пропуск через территорию Швеции немецких войск.
В. Рыжков
―
Правда, что там до 2-х миллионов перебросили через?..
В. Рогинский
―
Нет, там их и не было столько.
В. Рыжков
―
Я такую цифру встретил, она меня поразила.
В. Рогинский
―
Нет, там столько не было.
В. Рыжков
―
Тем не менее, все, что немцы просили перебрасывать через них, они пропускали, да?
В. Рогинский
―
Они перебрасывали контингент отпускников, они перебросили одну дивизию. Но как это все было?
В. Рыжков
―
До вторжения?
В. Рогинский
―
Нет, уже началось вторжение в Союз. Значит, с юга, их разоружали, грузили эшелоны и везли через Швецию. Вдоль дороги стояли – есть такие даже фотографии – стоят мощные такие шведские солдаты с автоматами. Немцы были без оружия, а все отдельно складировалось. Причем, вот это в ночь на 22 июня немцы предъявили ультиматум шведам.
В. Рыжков
―
А в чем была суть ультиматума?
В. Рогинский
―
Пропустить дивизию Энгельбрехта на север туда. Правительство склонялось к тому, чтобы не пропускать – это такое вопиющее нарушение нейтралитета. И только король Густав V – он не был прогерманским, но он как-то сказал, что если не примем ультиматум, я отрекусь. Шведы решили, что, им еще этого не хватало…
В. Рыжков
―
А он просто опасался, что это спровоцирует вторжение.
В. Рогинский
―
Они все боялись вторжения. Пер Альбин Ханссон, это их премьер-министр, лидер социал-демократов, тоже большой друг Коллонтай, он же, буквально когда война кончилась, через несколько дней умер от инфаркта. Такое перенапряжение. Он был не очень старым человеком. Такое перенапряжение сил, вот они все боялись, у них разведка работала в Берлине, их интересовало одно: не оккупируют ли нас следующими? Они ждали условный сигнал, там журналист шведский, который должен был получить сведения, будет нападение или не будет – никто же не знал до последней минуты. Он позвонил, и связь прервалась. Но он дал условный звонок – сейчас будет война. И они знали, что война будет.Причем, есть еще такой пример, очень интересный. Даниельссон, такой известный шведский филолог-русист, он приезжал к нам, и он рассказывал. Он был здесь мальчишкой, студент-практикант в посольстве в Москве. И вдруг где-то числа 18-го его вызывает посол и говорит: срочно уезжай, у тебя нет дипломатического иммунитета, уезжай срочно. Тут же побежал, сел на поезд и поехал. Поезда ходили еще в Хельсинки. Тут же уехал в тот же день, а через два дня началась война.
В. Дымарский
―
Здесь мы сейчас прервемся.
В. Рыжков
―
У нас остается 30 секунд, я напоминаю, что мы беседуем с Вадимом Рогинским, доктором исторических наук, историком, главным научным сотрудником Института всеобщей истории РАН, и мы говорим сегодня об очень интересной стороне. Нам, Виталий, наверное, с тобой нужно будет еще сделать программу про Швейцарию, мы, по-моему, еще не делали никогда, да? Тоже такая достаточно интересная уникальная страна, которая была нейтральной в годы войны. И сейчас мы прервемся на несколько минут на выпуск новостей и рекламу и потом продолжим наш разговор о Швеции.НОВОСТИ
В. Рыжков
―
Мы вернулись в эфир, программа «Цена Победы», Вадим Рогинский у нас в студии. Мы с Виталием Дымарским сегодня ведем эту беседу. Мы говорим о том, как Швеция участвовала, точнее, как она пережила Вторую мировую войну. Я вот хочу задать неприятный вопрос, я думаю, сейчас шведы на меня обидятся очень сильно. Нейтральная страна, и тем не менее, де-факто они очень сильно помогли немцам.
В. Рогинский
―
Они не обидятся – у них об этом написаны десятки книг.
В. Рыжков
―
Речь идет о переброске войск, речь идет о поставках железной руды, речь идет о поставках вооружений, речь идет еще бог знает о чем. Ведь на самом деле это была гигантская помощь Рейху.
В. Рогинский
―
Ну, насчет гигантской…
В. Рыжков
―
Но заметная.
В. Рогинский
―
Заметная.
В. Рыжков
―
Я даже где-то встречал, что чуть ли не 40% всего оружия, которое сделали немцы в годы войны, было сделано из железа, стали на шведской руде.
В. Рогинский
―
Меньше.
В. Дымарский
―
А сколько из нашей?
В. Рыжков
―
До 22 июня.
В. Рогинский
―
Тут дело в том, что шведы не обидятся. Они такие книжки пишут, там именно об этом. Там есть еще много других.
В. Рыжков
―
Вот как сейчас это интерпретируется?
В. Рогинский
―
Сейчас интерпретируется: а как мы вели себя нехорошо. Вот это единственное. В принципе, я знаю Альф Юханссон, есть такой историк очень известный, он десяток книг на эту тему написал.
В. Рыжков
―
То есть, признают?
В. Рогинский
―
Да, признают.
В. Дымарский
―
А никаких жестов в адрес Советского Союза и вообще союзников не было со стороны шведов?
В. Рогинский
―
Сначала нет, конечно. Их нейтралитет был такой, колеблющийся.
В. Рыжков
―
То есть, 1940, 1941, 1942…
В. Рогинский
―
Причем, это настолько иногда какие-то поразительные совпадения с положением или на восточном фронте, на западном потом. Например, в шведском правительстве всерьез обсуждали, что надо запретить коммунистическую партию. И к началу декабря все было готово. Потом началось контрнаступление под Москвой…
В. Рыжков
―
Решили ввести их в правительство?(смех)
В. Рогинский
―
Нет, они были не очень активны, не очень популярны. Значит, не будем их запрещать. И вот такие вещи.
В. Рыжков
―
А уж Сталинград когда произошел…
В. Рогинский
―
Стали готовить на территории Швеции норвежские так называемые полицейские силы, это норвежцы, которые бежали, удалось бежать в Швецию, просто вооруженные силы Норвегии плюс датские вооруженные силы. Датская армия, она частично была подготовлена в Швеции в 1944-1945 году. Они готовили. В общем, если бывают отклонения от нейтралитета в 1944, в 1945 году, это был полный в сторону союзников.
В. Дымарский
―
Они, кстати говоря, до конца войны соблюдали нейтралитет?
В. Рогинский
―
Да.
В. Дымарский
―
Они не присоединились к союзникам?
В. Рогинский
―
Под самый конец была возможность, то они вмешаются.
В. Дымарский
―
И объявят войну Германии?
В. Рогинский
―
Да. И если Вермахт будет сопротивляться в Норвегии и Дании. Вот у них была какая, чтобы не допустить… Ну, в общем, на счастье всех командование и в Норвегии, и в Дании капитулировало, и это вмешательство Швеции вооруженное не понадобилось.
В. Рыжков
―
Вадим, я встретил такую цифру, что порядка 12 тысяч шведов воевали в составе немецкой армии. Что это было, кто это были, что это за люди?
В. Рогинский
―
12 тысяч – я сомневаюсь. Возможно, какие-то были. Во-первых, какие-то шведы жили в Германии. Потом могли быть финские, которые воевали, там какие-то летчики были несколько человек. По крайней мере, то, что я слышал.
В. Дымарский
―
Так же как испанцы, та же «Голубая дивизия».
В. Рогинский
―
Нет, испанцев там целая дивизия была.
В. Дымарский
―
Да, но формально Испания тоже не участвовала в войне.
В. Рогинский
―
Да, но там дивизия была под испанским командованием. Здесь шведы были какие-то добровольцы, какие-то нацистские авантюристы. Популярностью в Швеции они не пользовались, их там не любили, особенно под конец.
В. Рыжков
―
Еще одна неприятная тема. Известно, что шведы определенный период времени отказывались принимать евреев.
В. Рогинский
―
До войны.
В. Рыжков
―
Да. Расскажите об этом, почему?
В. Рогинский
―
До войны это было.
В. Рыжков
―
И когда они начали их принимать?
В. Рогинский
―
Это было до войны. Ну что, приедут, будут проблемы…
В. Рыжков
―
А в самой Швеции много жило евреев до войны?
В. Рогинский
―
Да, довольно много. Но это были выходцы из Восточной Европы. Те, кому удавалось осесть. Вообще евреям допуск в Швецию был разрешен с 1918 года.
В. Рыжков
―
Там не было такого антисемитизма массового?
В. Рогинский
―
Не было. Самое любопытное, там некоторые левые социал-демократы играли на этом, потому что буржуи-евреи...
В. Рыжков
―
А, капиталисты. Банкиры, торговцы…
В. Рогинский
―
Но это не было распространено, потому что очень много евреев было в социал-демократической партии, и в культурных кругах. И, в общем, такого не было антисемитизма. Были, конечно, нацисты какие-то, но это были очень-очень маргинальные.
В. Дымарский
―
Я не знаю, может быть, оставить под конец это, я бы все-таки хотя бы коротко спросил бы Вадима про Валленберга.
В. Рогинский
―
Это такая страница Швеции, это для шведов национальный герой.
В. Дымарский
―
Вы понимаете его роль?
В. Рогинский
―
Здесь очень много каких-то вопросов, потому что я-то с этой темой сталкивался очень давно, когда у нас про Валленберга даже не слышали. А в Швеции все время о нем говорили. Я хорошо помню, это было в 1979 году, меня пригласил мой приятель шведский, говорит: тут один мой другой друг, профессор Вальме хочет с тобой поговорить. Пришли вечером, сели, выпили, закусили. Он говорит: сейчас у нас начнется кампания вокруг Валленберга. Я говорю: начнется, а я тут причем? Ну, там скажите своим, чтобы они не очень принимали это всерьез. У нас есть неофициальная точка зрения, мы считаем, что Валленберга убили у вас. А суть-то конфликта была в том, что все время говорили, что он жив якобы. Так что вы не очень принимайте это все близко к сердцу. Я, естественно, на следующий день побежал туда… подошел к советнику по науке рассказал, говорит, напиши все, что требовалось. Идея была – доставить через меня вот эту информацию…
В. Рыжков
―
Чтобы не сильно обижались.
В. Рогинский
―
Чтобы не сильно обижались. Ну, это такое, у шведов иногда такое устраивалось. А я был тогда на стажировке в Швеции по шведской линии абсолютно в этом деле нейтральный человек. Там много до сих пор, есть же доклад, который сделан был.
В. Дымарский
―
Но до сих пор для шведов это такая важная страница, чувствительная.
В. Рогинский
―
Важная, у них он герой все-таки. Он погиб. Второй раз я столкнулся, тоже…
В. Дымарский
―
А он, кстати, в праведниках?
В. Рогинский
―
По-моему, да.
В. Рыжков
―
Скорее всего. Он же давал эти паспорта и спас огромное количество…
В. Рогинский
―
Тысячи людей он спас.
В. Рыжков
―
А кто у них еще герои войны, вот кого как Валленберга они чтят, помнят как героев той эпохи? Король – герой?
В. Рогинский
―
Нет, король не очень герой. Он был настроен прогермански, регулярно ездил в Швейцарию на лечение и по дороге в Берлин встречался с Адольфом Гитлером. Ну, это, собственно говоря, тут ничего с точки зрения чисто дипломатичной – нормально, он глава государства, тут другой глава государства.
В. Рыжков
―
Но если забыть только о том, что это Гитлер.
В. Рогинский
―
А как не встречаться? Он едет через Берлин.
В. Дымарский
―
Да. Мы же тоже с ним встречались.
В. Рыжков
―
Но не мы с тобой, к счастью.
В. Дымарский
―
Я имею в виду руководство.
В. Рыжков
―
Шведы участвовали активно в олимпиадах, которая была сначала зимняя, потом летняя в Берлине.
В. Рогинский
―
А, это все участвовали.
В. Рыжков
―
Нет, Советский Союз не участвовал.
В. Рогинский
―
Но Советский Союз вообще в олимпиадах только с 1952 года участвовал.
В. Рыжков
―
Шведы там третьи места занимали в командном зачете.
В. Рогинский
―
Решение-то было принято до того, в 1932 году, проводить в Берлине, а Гитлер это использовал по полной программе.
В. Дымарский
―
Да, кстати говоря, де Кубертен очень поддерживал олимпиаду в Берлине.
В. Рогинский
―
Нет, спорт вне политики, тут…
В. Рыжков
―
Хотя еще как в политике!
В. Дымарский
―
Тогда предупреждали, что не надо в Германии.
В. Рыжков
―
Вадим, еще одна, я такие неприятные вопросы для шведов поднимаю – про евреев, про железную руду… Вот я еще один хочу неприятный вопрос поставить, вот какой. Известно, что шведская промышленность в значительной степени работала на Рейх.
В. Рогинский
―
В какой степени?
В. Рыжков
―
Ну как – Volvo делал машины.
В. Рогинский
―
Да.
В. Рыжков
―
Компания Electrolux, которая сейчас выпускает бытовую технику, тоже что-то.
В. Рогинский
―
Ну да.
В. Рыжков
―
То есть, все крупнейшие концерны…
В. Рогинский
―
Но они же за деньги это делали.
В. Рыжков
―
… в том числе десятки тех концернов, которые до сих пор существуют и процветают, они поставляли в том числе и продукцию военного назначения для нужд Рейха. Вот они как-то потом покаялись, эти корпорации?..
В. Рогинский
―
Это был чистый бизнес.
В. Рыжков
―
Немцы платили по нормальным рыночным ценам?
В. Рогинский
―
Наверное. Потом, ведь они же и нам что-то поставляли – взрыватели.
В. Рыжков
―
То есть, ничего личного – бизнес.
В. Рогинский
―
Потом были кредиты предоставлены, и в 1944 году шведская промышленность на наших переориентировалась частично, и стали для нас что-то делать.
В. Рыжков
―
Ну, и руду они тоже, соответственно, поставляли за звонкую монету?
В. Рогинский
―
За деньги, конечно. То есть, это был бизнес, это была торговля. Если говорить о датчанах, то там это все навязывалось.
В. Рыжков
―
А шведы? То есть, я правильно понимаю, что Швеция, как и Соединенные Штаты, выиграли от этой войны с точки зрения экономики?
В. Рогинский
―
Да, да.
В. Рыжков
―
Они обогатились?
В. Рогинский
―
Да. Швеция от Первой мировой войны очень много выиграла и во Вторую мировую войну.
В. Дымарский
―
Без разрушений обошлись.
В. Рогинский
―
Экономика развивалась. У них, кстати, были проблемы во время войны, вот читаешь об этом, повседневная жизнь тоже описывается. Во-первых, трагичное положение – кофе не было.
В. Рыжков
―
Почему?
В. Рогинский
―
Подвоза кофе нет.
В. Рыжков
―
А почему не было подвоза?
В. Рогинский
―
А как?
В. Дымарский
―
Ужасно.
В. Рыжков
―
Нет, я понимаю, что… но они же нейтральная страна. А что мешало им возить из Бразилии?
В. Рогинский
―
Судоходство было, там, один корабль…
В. Рыжков
―
Эти минные поля, заграждения.
В. Рогинский
―
Да, потом, суда топили. Было такое разрешение из Гетеборга…
В. Рыжков
―
Значит, шведы страдали – не было кофе.
В. Дымарский
―
Это ужасно было.
В. Рогинский
―
Они уже привыкли с ХVIII века пить кофе.
В. Рыжков
―
Так, что еще? А вообще жизненный уровень у них упал или не пострадал практически?
В. Рогинский
―
Упал, конечно, немножко. Потом, не было бензина.
В. Дымарский
―
Не все было, короче.
В. Рыжков
―
А бензина не было тоже из-за того, что были…
В. Рогинский
―
Они от Советского Союза получали, а Советский Союз был отрезан, он воевал.
В. Рыжков
―
Понятно.
В. Рогинский
―
Потом возобновилось. Еще страшно было – поставки черной икры из Советского Союза прекратились.
В. Рыжков
―
Тоже прекратились!
В. Рогинский
―
Да.
В. Дымарский
―
Ужасно…
В. Рыжков
―
У меня не срывается с языка, что жалко шведов, по сравнению с тем, что пережили все другие народы.
В. Рогинский
―
Конечно. Есть такая фотография: остров, Швеция, домик маленький, сидят старичок с старушкой, пьют кофе, а кругом война, бомбы рвутся, горит все… а они говорят: неужели это продолжится – опять не будет кофе?(смех)
В. Рогинский
―
Это они сами так над собой шутят. И потом, бензин, они же придумали газогенераторные установки.
В. Рыжков
―
Это что такое?
В. Рогинский
―
А дровами топить, перерабатывается в газ…
В. Рыжков
―
Да-да, у нас же тоже были эти грузовики, которые каким-то образом на дорогах умели ездить. Я не совсем понимаю, как это все технологически, но да, были такие, такая была технология.
В. Рогинский
―
Причем, шведы разведывательной информацией с Советским Союзом не делились, а вот с союзниками охотно делились. Они сочувствовали англичанам, американцам – западным союзникам. Советский Союз они побаивались. Когда стало ясно, что вряд ли Советский Союз их скушает… и Коллонтай, кстати, вот она очень много сделала, чтобы развенчать вот этот образ. Они боялись просто, страх русский…
В. Рыжков
―
Русский медведь.
В. Рогинский
―
У них такое слово есть «fiende» – это заклятый наследственный враг, это русский.
В. Рыжков
―
Серьезно?
В. Рогинский
―
Да. До сих пор. Это еще со старых времен. Это в политике такой роли не играет, но среди народов…
В. Рыжков
―
А правильно я понимаю, Вадим, что, скажем, посол Соединенных Штатов, посол Великобритании, они вот там сидели всю войну и активно работали.
В. Рогинский
―
Да.
В. Рыжков
―
И с Коллонтай встречались?
В. Дымарский
―
А немцы сидели тоже.
В. Рыжков
―
Все там сидели.
В. Дымарский
―
А шведы сидели тоже везде.
В. Рогинский
―
Они и в Берлине были. До сих пор они как-то это не очень афишируют.
В. Рыжков
―
Все до сих пор засекречено?
В. Рогинский
―
Я не знаю, насколько засекречено, но разведка у них работала. Но их интересовало, тронут их немцы или не тронут.
В. Рыжков
―
А как у них складывались отношения с двумя братскими соседями, с оккупированной Норвегией в годы войны и с проберлинской Финляндией?
В. Рогинский
―
С Финляндией у них сложно. В Зимнюю войну они активно помогали финнам. Очень помогали.
В. Дымарский
―
Несмотря на усилия Коллонтай.
В. Рыжков
―
Но там добровольцев очень много.
В. Рогинский
―
А потом, они же себя объявили невоюющей стороной. Слово нейтралитет у них не фигурировало.
В. Рыжков
―
Там солдаты были добровольцы, да?
В. Рогинский
―
Да.
В. Рыжков
―
Там были поставки вооружений…
В. Рогинский
―
У них даже был лозунг: дело Финляндии – наше дело. И они помощь… А вот потом уже в 1941 году этого не было. Там как-то так шведы сомневались…
В. Рыжков
―
А была ли Швеция в годы войны тихой гаванью для беженцев? Они всех принимали?
В. Рогинский
―
Да.
В. Рыжков
―
Из Норвегии принимали, из Дании принимали, из Финляндии принимали, да?
В. Рогинский
―
Принимали людей. Единственное, что сейчас тоже спорят, они же, когда закончились военные действия, к ним туда переплыли прибалты, которые воевали в дивизиях СС, из Латвии и Эстонии. И их они выдали нам.
В. Рыжков
―
А много было их?
В. Рогинский
―
Там около 10 тысяч. Соответственно, судьба у них тут была не самая веселая. Сейчас шведы говорят…
В. Рыжков
―
Не уберегли, да?
В. Рогинский
―
Мы поступили неправильно. Хотя в тот момент понять можно, потому что ненависть к гитлеровцам, они же в форме были военной и договорились их…
В. Рыжков
―
В немецкой форме.
В. Рогинский
―
Да. И потом ультиматум им был Советским Союзом – передать всех бывших граждан Советского Союза. Прибалты были объявлены гражданами.
В. Рыжков
―
Конечно.
В. Рогинский
―
Там пыталась что-то эмиграция сделать, но ничего не получилось. Сейчас они очень это тоже осуждают.
В. Рыжков
―
А чего они еще стыдятся? Значит, они стыдятся поставок; они стыдятся, что пропускали войска; они стыдятся, что выдали вот этих прибалтов. Чего они еще стыдятся?
В. Рогинский
―
Ну, что им хорошо было по сравнению с другими.
В. Рыжков
―
За икру им стыдно?
В. Рогинский
―
Вот кофе, икра… Ну, вот они привыкли, люди, жить так. Это для них… икра – это, конечно… Александра Михайловна Коллонтай всегда любила на приемах ящик икры выставить.
В. Рыжков
―
Русской каспийской.
В. Рогинский
―
Да.
В. Рыжков
―
Астраханской.
В. Рогинский
―
И еще водки.
В. Рыжков
―
И балыков.
В. Рогинский
―
Да, это запомнилось.
В. Рыжков
―
Шведы до сих пор, наверное, облизываются, вспоминают.
В. Дымарский
―
Ее уважали там, да?
В. Рогинский
―
Да. Ей там довольно не просто приходилось и внутри посольства.
В. Рыжков
―
А чем они гордятся, вот когда нынешние шведы вспоминают войну?
В. Дымарский
―
Тем, что не воевали.
В. Рыжков
―
Ну, почему? Наверное, тем что приняли евреев из Дании.
В. Рогинский
―
Я не знаю, чтобы они чем-то гордились, в Швеции вообще народ такой, очень спокойный. Вот норвежцы, я был там много раз, они патриоты. А шведы – они как-то так…
В. Рыжков
―
Не патриоты?
В. Рогинский
―
Не то чтобы не патриоты… наша страна самая хорошая – это они знают, это для них аксиома.
В. Рыжков
―
А чем тут гордиться? Это факт – хорошая страна, да.
В. Рогинский
―
Они гордятся тем, что у них продукция высокого качества. И вообще скандинавы – они же когда вступили в международное разделение труда, еще с конца ХIХ века у них была идея. Но они же не могут количеством задавить, поэтому они должны задавить качеством. Наукоемкая промышленность, у них наука развита.
В. Рыжков
―
Дизайн прекрасный скандинавский.
В. Рогинский
―
Много чего у них есть.
В. Рыжков
―
А расскажите про Кампрада, который основатель «Икеи», он же нацист, вступил в нацистскую партию. Вы же знаете его наверняка лично?
В. Рогинский
―
Лично я его не знаю.
В. Рыжков
―
Как он стал нацистом-то?
В. Рогинский
―
По молодости. Я не знаю, известно, что он был…
В. Рыжков
―
Вот «Икея» у нас сейчас есть, вот люди сейчас услышат, что создатель «Икеи» был нацист.
В. Рогинский
―
Он по молодости был. Мало ли что там… Например, вот мой благодетель, швед, потому что он помог устроить поездки в Швецию, такой известный Карлсон, я с удивлением вдруг прочел, что он был по молодости во время войны нацистом. А потом он был председателем комитета по развитию связей с Советским Союзом.
В. Рыжков
―
И развивал.
В. Рогинский
―
А там другая совсем история, это 70-е годы, идеологическая борьба.
В. Дымарский
―
Сколько в Штази было бывших нацистов.
В. Рогинский
―
Там были очень сильные такие историки, просто такие целые компании. Он выступал, а он поскольку консерватор, такой известный историк – все, он выступал за, будем продолжать.
В. Рыжков
―
Вадим, а скажите, вот за годы войны с 1939 по 1945 год само шведское общество как-то изменилось? Я имею в виду, там, политические партии…
В. Рогинский
―
Оно сначала полевело.
В. Рыжков
―
А почему? Была какая-то связь между войной и полевением?
В. Рогинский
―
Социал-демократы, потом коммунисты там…
В. Рыжков
―
Из-за победы Советского Союза?
В. Рогинский
―
Да-да. Было очень…
В. Рыжков
―
Престиж Советского Союза.
В. Рогинский
―
Да, особенно был 1945. Потом холодная война началась, все это пошло на спад.
В. Дымарский
―
По всей Европе так было.
В. Рогинский
―
Да. Про Жукова публиковали: человек, который победил Гитлера и так далее. Очень много было, Советский Союз был популярен. То есть, они же понимали, что от Советского Союза пока угрозы никакой нет. Тем более, что все фотографии, разрушения, это все шло – дай бог ему выжить. И пошла эта информация, что он в Германии был, такие, и террор гитлеровский, все это было…
В. Дымарский
―
Там сразу после войны социал-демократы пришли к власти?
В. Рогинский
―
Нет, они до войны пришли.
В. Дымарский
―
Да. Но после войны социал-демократы?..
В. Рогинский
―
Да. Они где-то в 30-е годы пришли, это была партия, за которую голосовала половина населения. Это у них четко.
В. Рыжков
―
По-моему, в годы войны 54% они получили.
В. Рогинский
―
Да.
В. Рыжков
―
Беспрецедентные результаты для партии.
В. Дымарский
―
Сталин же не любил социал-демократов.
В. Рогинский
―
Ну, он не любил, а с кем сотрудничать можно было?
В. Дымарский
―
Он же нашел с кем в Германии?..
В. Рогинский
―
И потом, социал-демократы очень популярны были, и сейчас они – сейчас, конечно, меньше. Там просто социально изменилось, рабочий класс сейчас уменьшился.
В. Рыжков
―
Общество социально очень ориентировано.
В. Рогинский
―
Да.
В. Рыжков
―
В высшей степени.
В. Дымарский
―
Социал-демократы по-прежнему у власти.
В. Рогинский
―
Да. Сейчас даже не знаю, кто там, надо посмотреть. Они то приходят, то не приходят. Не знаю, вот когда я был там, в 70-е годы, причем, все уже знали, у них уже общество такое, все знают, за кого голосовать. У них такой создан общенациональный консенсус. Мы ругаемся между собой по каким-то вот этим, а есть какие-то базовые вещи, по которым мы не дискутируем.
В. Рыжков
―
Вадим, у нас уже остается минута. Какое место занимает Вторая мировая война в исторической памяти шведов современных?
В. Рогинский
―
Это было давно.
В. Рыжков
―
Как Троянская война?
В. Рогинский
―
Да. Особенно молодое поколение...
В. Рыжков
―
Вообще историей мало интересуются шведы?
В. Рогинский
―
Нет, интересуются. У них каждый год… Есть и общество, ну, кто-то интересуется.
В. Рыжков
―
То есть, Вторая мировая война для них это не ключевая тема в исторической памяти народа?
В. Рогинский
―
У них когда-то был огромный проект давно «Швеция во Второй мировой войне», там целая большая группа молодых историков, я с ними хорошо поддерживал отношения…
В. Рыжков
―
По крайней мере знают.
В. Рогинский
―
Да. Они молодцы – вот как надо работать. Там человек 15, потому что профессор Пальме, человек, который руководил, он все это, собрал огромный коллектив, но потом он распался.
В. Дымарский
―
Но мы не распались.
В. Рыжков
―
Да. Я хочу поблагодарить Вадима Рогинского за исключительно интересный рассказ уже про три скандинавские страны, мы с ним обязательно продолжим рассказывать про этот регион, спасибо большое. А мы с вами услышимся ровно через неделю.
В. Дымарский
―
Всего доброго!
В. Рыжков
―
Спасибо!