Скандинавия в годы Второй мировой: Норвегия - Вадим Рогинский - Цена Победы - 2017-03-25
25.03.2017
В. Рыжков
―
Добрый вечер. Это радиостанция «Эхо Москвы». Как всегда в это время по субботам программа «Цена Победы». Я в московской студии Владимир Рыжков, и я очень рад приветствовать в этой студии Вадима Вадимовича Рогинского, историка, доктора исторических наук, который работает в Институте всеобщей истории РАН. Добрый вечер, Вадим Вадимович.
В. Рогинский
―
Добрый вечер.
В. Рыжков
―
Как знают наши постоянные слушатели, мы делаем уже, наверное, года два такой длинный цикл, с одной стороны, страновой, рассказываем, как те или иные страны участвовали во Второй мировой войне, а с другой стороны, мы делаем цикл портретов деятелей Второй мировой войны. Кого у нас только не было!И вот сегодня мы добрались, наконец, до Скандинавии, и благодаря вам мы расскажем нашей аудитории, во-первых, об очень интересной стране – я сразу скажу, что речь идет о Норвегии, и, во-вторых, об одном очень ярком и неоднозначном, конечно, для нас и для самих норвежцев, я так полагаю, отрицательном персонаже по фамилии Квислинг. Все правильно?
В. Рогинский
―
Все правильно.
В. Рыжков
―
Тогда вот с чего начнем, может быть, я задам такой общий вопрос. Нацистская Германия оккупировала Норвегию, начиная с апреля 1940 года, то есть, это получается, что после начала Второй мировой войны и до нападения на Францию, да?
В. Рогинский
―
Да.
В. Рыжков
―
За пару месяцев до нападения на Францию. И первый мой вопрос такой: а была ли возможность у Норвегии избежать немецкой оккупации? Были ли альтернативы избежать немецкой оккупации, и рассматривало ли эти альтернативы норвежское руководство?
В. Рогинский
―
Норвежское руководство не хотело участвовать в войне, они думали отсидеться, как в годы Первой мировой войны, где Норвегия, в общем-то, удобно устроилась, она сотрудничала в основном с Антантой, с Россией и с Германией, пользовалась всеми благами нейтрального положения. Но во Второй мировой войне ситуация изменилась, потому что в 1940 году Советский Союз воевал против Финляндии, 13 марта война закончилась, а англичане и французы, они действительно реально готовили экспедицию в помощь Финляндии, которая должно была высадиться в Норвегии. Там флот концентрировался у берегов. В общем, у них другой альтернативой была бы оккупация Норвегии англичанами и французами.
В. Рыжков
―
Можем ли мы определенно сказать, что, не напади Гитлер, то рано или поздно напали бы британцы?
В. Рогинский
―
Но они не напали бы, они заняли бы Норвегию.
В. Рыжков
―
Использовали бы ее территорию, да?
В. Рогинский
―
Потому что в общем-то население Норвегии было настроено проанглийски. Верхи не хотели этого. Но, в общем, народ, так вот Исландию потом заняли, все возмутились немножко, но это была дружеская оккупация. С немцами было сложнее. Вообще Гитлер же решил напасть на Норвегию после того, как выяснилось, что англичане грубо нарушают норвежский нейтралитет, захватили в феврале корабль «Альтмарк», потом вообще готовятся ставить мины…
В. Рыжков
―
Здесь такой вопрос, может быть, он не очень корректный, неполиткорректный, то есть, можем ли мы так сформулировать, что у немцев был реальный повод, а точнее, реальная причина оккупировать Норвегию?
В. Рогинский
―
Там был целый ряд причин, потому что в немецких верхах обсуждали, зачем. Во-первых, зачем нужна была им Норвегия?
В. Рыжков
―
Вот я хочу тоже сделать шаг назад. Две соседние страны – Норвегия и Швеция. Норвегия когда-то даже входила и была частью Королевства Шведского.
В. Рогинский
―
Она была в личной унии, и она освободилась только в 1905 году.
В. Рыжков
―
Вот. Почему такая разная судьба? Почему все-таки Норвегия не избежала оккупации той либо иной, а Швеция все-таки всю войну простояла рядом и сохранила независимость?
В. Рогинский
―
Дело в том, что Швеции очень повезло, потому что когда немцы 9 апреля захватили Данию и начали высадку в Норвегии, в общем, из Москвы – страны дружили, я против того, чтобы называть это союзом, но дружба была, это даже зафиксировано было – в общем, был дан намек, что вообще Советский Союз не заинтересован в изменении статуса Швеции. Это документально все подтверждено, мы этим очень гордились в свое время. Но Норвегия – потом надо посмотреть карту, чисто географически.
В. Рыжков
―
Вот я тоже подумал, что главный аргумент – это география, да?
В. Рогинский
―
Плюс, еще дело в том, что действительно гитлеровская Германия была заинтересована в получении шведской руды, которую там на севере Швеции добывали, и там ее возили по железной дороге, была железнодорожная ветка от Нарвика в Норвегии, Лувиа - это на Балтике, Ботнический залив. Удобнее было возить через Лувию, через Ботническим залив по шведским территориальным водам, это все в общем, без проблем, потому что англичан на Балтике не было.Но Ботнический залив замерзает и надолго, там нет мореплавания, и поэтому возили из Нарвика, (неразб.) по норвежским территориальным водам. А кто был в Норвегии, тот видел, что такое норвежские территориальные воды, это фьорды, масса островов, там можно было пройти спокойно.
У англичан же, как мы знаем, во Второй мировой войне была… все готовятся к прошлой войне, и вообще англичане задумали просто удушить Германию в тисках блокады. Чего воевать, проливать кровь, когда это получилось в Первую мировую войну. Но не рассчитали события, поэтому немножко по-другому. Вот они решили.
В. Рыжков
―
То есть, это была борьба в том числе за ресурсы.
В. Рогинский
―
Да, борьба, потом, плюс, что еще, когда обсуждали в ставке фюрера, что давала Норвегия? Во-первых, выгодное географическое положение, контроль над Северной Атлантикой. Это потом только недавно узнали, что немцы даже такой авантюрный шаг, что они хотели даже Исландию прихватить, только недавно стало выясняться, у них даже метеорологическая станция на Гренландии у немцев.
В. Рыжков
―
Уж сколько лет прошло, а все появляются новые данные.
В. Рогинский
―
Потому что это лежит где-то, никому не интересно. А здесь для чего? Во-первых, они контролировали широкий выход к морю, потом они планировали захватить Шпицберген, Ян-Майен, потом уже в это время у них еще планов конкретных нападения на Советский Союз не было.
В. Рыжков
―
А рыба их интересовала?
В. Рогинский
―
Да, это дальше. Норвегия – важный поставщик рыбы.
В. Рыжков
―
Об этом и речь, конечно.
В. Рогинский
―
Плюс, в Норвегии дешевая электроэнергия. Там делают алюминий. Плюс, это такой небольшой сегмент, но тоже важный – в Рьюкане была электростанция, и там был завод по производству тяжелой воды. Тогда мало кто понимал…
В. Рыжков
―
Вот я тоже хотел задать наивный вопрос. Если мало кто понимал…
В. Рогинский
―
Кто понимал, тот понимал.
В. Рыжков
―
Кому нужна была эта тяжелая вода?
В. Рогинский
―
Французы ухитрились вывезти из Норвегии накануне войны какие-то запасы, но завод продолжал работать, а тяжелая вода – это для создания ядерного оружия, атомной бомбы. То есть, это понимали очень не многие, но те, кто понимал, и поэтому не случайно союзники, когда узнали о том, что там добывают, что немножко романтизировано в известном фильме 65-го года, там все на самом деле знали, попытались бомбардировать в 1942 году, десант высаживали, там люди гибли, чтобы уничтожить эту точку. Потому что они так достали немцев, что в 1943 году немцы решили все эти накопленные – это цистерна небольшая была этой тяжелой воды, оттуда вывезти. Но легко сказать. Надо посмотреть на карту Норвегии, это горы, озера, и вот когда на озере шел паром, он взорвался в самом глубоком месте. До сих пор норвежцы спорят: а надо ли было это делать, потому что там погибли мирные люди. Но запас тяжелой воды ушел на дно, и достать оттуда его было невозможно.И что еще? Потом немцам это все очень пригодилось, когда началась Великая Отечественная война, и оттуда шли все эти самолеты, корабли, которые перехватывали союзнические конвои.
В. Рыжков
―
То есть, они, во-первых, могли зайти таким образом на крайний северо-запад России, по суше причем.
В. Рогинский
―
Да.
В. Рыжков
―
А во-вторых они могли контролировать небо.
В. Рогинский
―
Вообще Норвегия была довольно развитой страной. Норвежцы прикидывались бедными, но они бедные по сравнению со Швецией и Данией, а к этому времени там высокоразвитая промышленность была, еще плюс немцы, но тут им обломилось сразу. У норвежцев же был четвертый по величине торговый флот. Это тысяча кораблей. Я сейчас цифр не помню, но чуть ли не на втором месте танкерный флот огромный. Причем, норвежцы все время его модернизировали, обновляли. И когда началась война, весь этот флот перешел союзникам.
В. Рыжков
―
То есть, они не успели его захватить?
В. Рогинский
―
Они же по всему миру ходили, норвежцы, они же были извозчиками традиционно с ХVIII века.
В. Рыжков
―
Понятно. Вадим Вадимович, то есть, правильно я понимаю, общий вывод вот из этой истории по поводу немцев, что оккупация Германии была неизбежна?
В. Рогинский
―
В общем, если с сегодняшнего дня, мне кажется, что так.
В. Рыжков
―
А над шведами этот меч висел?
В. Рогинский
―
Висел.
В. Рыжков
―
Но пронесло. То есть, получается как – Дания была оккупирована немцами, Норвегия оккупирована. Финляндия де-факто тоже была…
В. Рогинский
―
Нет, Финляндия была…
В. Рыжков
―
Да, союзник. То есть, получается, что между тремя этими странами только Швеция оставалась.
В. Рогинский
―
Вот финнам не говорите, что они были союзниками. Они говорят: мы не были союзниками гитлеровскими, мы были братьями по оружию.
В. Рыжков
―
Ну, здрасьте! А кто блокировал с севера Ленинград?
В. Рогинский
―
Это не важно. А у них считается, что это их своя война. Справедливая. Вот немцы, гитлеровцы вели несправедливую, а они – это у них сейчас даже до сих пор.
В. Рыжков
―
Ясно.
В. Рогинский
―
Поэтому я когда пишу об этом, пишу: фактически союзник.
В. Дымарский
―
А вы меня слышите?
В. Рыжков
―
Да, Виталий, слышим.
В. Дымарский
―
Я уже тоже с вами. Я слышал.
В. Рыжков
―
Твой вопрос?
В. Дымарский
―
По поводу Финляндии. Конечно, там можно как угодно их обзывать, но не надо все-таки забывать еще про Зимнюю войну.
В. Рогинский
―
Правильно-правильно.
В. Рыжков
―
Ну да.
В. Дымарский
―
Поэтому так их тоже объявлять прямо уж…
В. Рыжков
―
Вот я хочу сейчас уже перейти к фигуре Квислинга, и, Виталий, если позволишь, вопрос такой. Какую роль сыграл в оккупации Норвегии лично Квислинг? То есть, что – он уговорил Гитлера, он убедил Гитлера – у них было две встречи незадолго до этого, да?
В. Рогинский
―
Да, он дважды приезжал в Берлин.
В. Рыжков
―
Какая была личная роль Квислинга, и кто был Квислинг на тот момент для обычного норвежца – там, рыбака, или металлурга, или моряка и так далее?
В. Рогинский
―
Квислинг был очень маргинальной, но оригинальной фигурой.
В. Рыжков
―
Его знали все?
В. Рогинский
―
Да, его знали. Потому что, во-первых, он был военным министром одно время.
В. Рыжков
―
В начале 30-х.
В. Рогинский
―
Да. Когда Норвегия решила выступить с такой империалистической войной, захватить половину Гренландии, такой был эпизод где-то в 1932-1933-м году. Но не получилось. И тогда же Квислинг к этому времени создал свою партию «Национальное единство» или «Национальное единение», по-разному можно переводить. Это такая была откровенно нацистская партия. Причем, он человек, который в 20-е годы чуть ли не за коммуниста слыл…
В. Рыжков
―
Ну, как и Муссолини тоже.
В. Рогинский
―
Да, были такие люди в Европе. Ну, Гитлер тоже был социалистом, национал-социалистом. Квислинг был, то, что я о нем читал, человек очень образованный, но достаточно сказать, что он – один из немногих, кто вообще знал русский язык, причем, хорошо знал русский язык.
В. Рыжков
―
Две русские жены.
В. Дымарский
―
Конечно.
В. Рыжков
―
Он работал в России.
В. Рогинский
―
В Норвегии, когда мне говорят: ты знаешь, Квислинга жену, посте того, как его расстреляли, ее арестовали, но быстро выпустили и еще вернули, потому что она доказала, что это ее имущество. И там, говорят, в Осло есть квартира большая довольно, там полно русского антиквариата. У него, кстати, в его рабочем кабинете, где он был, стоял стол Столыпина.
В. Рыжков
―
Ух ты!
В. Рогинский
―
Он где-то его приобрел в 20-е годы. Тут же все продавалось, можно было за небольшие деньги все купить. Он этим активно занимался. Многие иностранные дипломаты, как мы знаем, этим сделали себе определенное состояние. Особенно те, кто был более просоветские, они больше состояние сделали.
В. Дымарский
―
Там же еще с ним был этот рублевый скандал.
В. Рогинский
―
Да, это до сих пор есть какая-то очень такая…
В. Рыжков
―
Вот типаж такого авантюриста, не скажу, Остап Бендер, но что-то из этой серии, да?
В. Рогинский
―
Он был, да, такой внешне был очень вальяжный, интересный. Он был майор, потом стал (неразб.) партия такая была, она очень быстро полевела, она в то время была такая очень правая, резко правая, потому что там слева стояла Норвежская рабочая партия, за которую почти полстраны голосовало, эта Норвежская рабочая партия из всех социал-демократических партий самая левая была. Они с 1919 по 1923 год в Коминтерн входили. Правда, потом они вышли со скандалом, когда выяснилось, они входили-то в одну организацию, а потом оказалась организация немножко другая.Он с Нансеном очень много работал.
В. Рыжков
―
Помощь голодающим Поволжья.
В. Рогинский
―
Он очень активно, есть описание.
В. Рыжков
―
Я смотрю, что Нансен его приглашал, он, видимо, еще был как организатор довольно толковый.
В. Рогинский
―
Он великолепный организатор, он хорошо знал русский язык. Проблем не было. Потом он вернулся в Норвегию, там какие-то предложения сделал сначала Норвежкой рабочей партии создать красную гвардию, потом к коммунистам обратился. А коммунисты норвежские, они очень такие интересные ребята были, но они в основном воевали друг с другом. У них традиция такая была.
В. Рыжков
―
То есть, на него советский опыт очень большое влияние оказал, судя по всему.
В. Рогинский
―
Да.
В. Рыжков
―
Ленин, Троцкий и вот эта вся традиция.
В. Рогинский
―
Он с Троцким встречался, у них были дружеские отношения. Потом что-то произошло, и он изменился. Он написал книжку «Россия и мы», где Россия – угроза мировой цивилизации… ну, весь набор вот этот.
В. Рыжков
―
Русофоб.
В. Рогинский
―
И плюс еще появились антисемитские, которых раньше абсолютно никто за ним не замечал. В Норвегии антисемитизм не распространен, почти не было. Он создал эту партию, он скопировал многие вещи. Он знал социалистов немецких, он потом в 30-е годы, у них поддержки почти не было, они в 1933 году набрали 2,5%, даже непроходной был.
В. Рыжков
―
Кстати, Вадим Вадимович, вопрос такой, немножко тоже для меня не до конца понятный. Все-таки в немецкой системе координат норвежцы – это стопроцентные арийцы, северная раса, блондины с голубыми глазами, и немцы очень умело играли на этих чувствах расового превосходства. А почему тем не менее в Норвегии нацизм, который был модой Европы в то время, почему он там не получил народной поддержки?
В. Рогинский
―
Я бы не сказал, что они поддались этому.
В. Рыжков
―
А почему?
В. Рогинский
―
Ну, во-первых, в Норвегии половина страны голосовала за Норвежскую социал-демократическую партию.
В. Рыжков
―
Левая страна?
В. Рогинский
―
Да. Причем, Норвежская рабочая партия, она была очень левой среди всех. В Коминтерне, потом они вышли. Эти идеи были очень широко распространены в правительстве.
В. Рыжков
―
Либералы, видимо, сильные были, да?
В. Рогинский
―
Крестьянская партия, которая была довольно правой, она резко потом полевела. Там были, конечно, и кстати, Нансен был довольно правый человек. Там Отечественная лига была создана, но она очень не долго просуществовала, такая довольно правая. Даже не политическая партия, а такое объединение.Но даже есть такой эпизод очень интересный, в 1927 году было создано на недолгий срок первое рабочее правительство, и беседа была, когда они волновались очень, король (в Норвегии король), ну, наверное, прийти представиться королю должны были. Они пришли, король был веселый, сказал: я очень рад, что вы теперь в правительстве, я в общем-то сам социалист, но, к сожалению, республиканцем я быть не могу. И как-то после этого резко пошли на спад, еще было записан документ о провозглашении республики.
В. Рыжков
―
Вот это очень интересная история, потому что левая страна, отвергавшая крайне правые идеи, расизм, и вдруг… Гитлер не знал, получается, об этом, когда Квислинг его агитировал оккупировать Норвегию, Гитлер не понимал, что это страна, которая не примет его?
В. Рогинский
―
Ну, что для Гитлера Норвегия? 3 миллиона человек. У Гитлера прекрасная армия, потом, там приезжает милый симпатичный норвежец, которого поддерживает Розенберг, вот он, воплощение риска, идеи. Правда, у Квислинга очень интересное мировоззрение было, он же выступал, но не очень акцентировал сначала, против христианства. Он стоял за возвращение язычества.
В. Рыжков
―
Здесь тоже есть параллели с нацистами.
В. Рогинский
―
Отсюда этот солнечный крест, вся терминология, рунические эти надписи. Хотя, правда, образованных людей там было мало. Хотя были. Но самый, конечно… он не был другом Квислинга, но для норвежцев это страшная трагедия до сих пор. Это был Гамсун.
В. Рыжков
―
Да, что с ним произошло? Как Нобелевский лауреат 1920 года, великий писатель вдруг открыто встал на сторону нацистов?
В. Рогинский
―
А ему нравилось в них такое новое здоровое начало…
В. Рыжков
―
Романтизм?
В. Рогинский
―
Романтизм…
В. Рыжков
―
Викинги, руны…
В. Рогинский
―
Потом, у него было одно, вот то, что он был настроен против англосаксов – против Британии, против Соединенных Штатов, вот это очень ему не нравилось. А Германия, тем более, пришел Гитлер молодой, такой задорный… а он какие-то остальные вещи не знал.Потом, когда немцы захватили Норвегию, там же Квислинг играл важную роль, но главную роль играл Тербовен, рейхскомиссар, вот это был нацист настоящий такой. Настоящий нацист, который пришел. Он еще мальчишкой почти, ему было лет 20, участвовал в «Пивном путче», такой ветеран нацисткой партии, женат на секретарше Геббельса. Он сделал карьеру - потом был гаулейтером Рейнской области, потом его Гитлер в Норвегию перебросил. В общем, Квислинг особенно не выступал за расстрелы, а этот, чуть что – расстрелять и все заложников. Там был скандал, когда убили немцев, там все мужское население, Квислинг был против этого, он понимал, что норвежцы не примут.
В. Рыжков
―
Но все-таки – Виталий, слышишь нас?
В. Дымарский
―
Я слышу, я пытаюсь, тоже хотел бы вопрос задать. Вот эти вот искания идейные Квислинга, вот на ваш взгляд, это такие искренние искания, не мог просто определиться, или это такой чистый популизм, который выбирал ту позицию, которая была выгодна политически в тот или иной момент?
В. Рогинский
―
Это не очень было выгодно, его нацизм, потому что он дивидендов никаких не давал.
В. Дымарский
―
Он просто сделал ставку, может быть, на Гитлера, или что?
В. Рогинский
―
А потом – да, вот единственный шанс ему прорваться к власти – это оккупация Норвегии. Что произошло? Очень любопытно. Когда 9 апреля немцы высадились в Норвегии, там произошло очень интересное, я когда сейчас немножко восстанавливал в памяти, два очень таких крошечных события, которые предрешили во многом исход.Во-первых, артиллеристы потопили крейсер «Блюхер», и он не пришел, поэтому не был Осло захвачен. Хамбро, председатель парламента, кстати, тоже очень интересная фигура, он еврейского происхождения, но христианин. Он организовал поезд и всех-всех – депутатов, правительство, всю элиту успел вывезти. Они двинулись километров за 60 в Элверуме, они собрались в школе, парламент собрался и проголосовал, что продолжаем сопротивление, правительство остается, королевская семя остается. Немцы сообразили, они не успели, десант высадили…
В. Рыжков
―
Да, это такая случайность, которая на самом деле поразительная, потому что это позволило в Лондоне королю создать правительство в изгнании. Оно просто уехало, легитимное.
В. Рогинский
―
И дальше что было. Осло захватили позже, когда сообразили, военный атташе германского посольства срочно – у него была задача – захватить королевскую семью. Они собрали автобусы, тут же похватали, конфисковали, туда набились в них и поехали вдогонку. Там несколько десятков гвардейцев плюс еще стрелки из местного стрелкового общества, они их задержали. Там получилась стычка, там убили 2-3 человека, не было больших жертв, но они задержали. За это время король и парламент обговорили все. Убили этого капитана немецкого.
В. Рыжков
―
А вторая случайность вот эта?
В. Рогинский
―
Вот это вторая как раз случайность, они задержали.
В. Рыжков
―
То, что они потопили крейсер, и элита страны успела убежать. И второе – что не успели догнать.
В. Рогинский
―
Я в свое время был на том месте, где стояли батареи. Там действительно очень Осло-Фьорд сужается, и крейсер шел, там тяжелая артиллерия стояла. Солдатики проснулись, только начало светать, смотрят – идут какие-то корабли неопознанные. И решили, офицер дал на свой страх и риск приказ стрельнуть. Стрельнули – попали. «Блюхер» затонул.
В. Рыжков
―
А что, немцы не знали, что это хорошо защищенный город, что там стоит тяжелая артиллерия? Или они просто рассчитывали по-нахальному, что зайдут и захватят, да?
В. Рогинский
―
Там высадились, пленные, они там промокли, там десант был высажен в аэропорту, вот они опоздали, поезд уже ушел. И тут эти гвардейцы, они там тоже постреляли, ну, там…
В. Рыжков
―
Вадим Вадимович, все-таки Квислинг, он сыграл роль в убеждении Гитлера, или Гитлер и так бы напал?
В. Рогинский
―
Я думаю, что он свой вклад внес. Потому что он приехал, он убеждал, что его Норвегия поддержит, что в Норвегии все за немцев, что не любят англичан… Хотя вообще Норвегия – пробританская страна. Мне там объясняли, кто, как там иерархия идет. Англичанин – старший брат, поэтому его слушают. Немцев они очень не любят.
В. Рыжков
―
Почему?
В. Рогинский
―
Послевоенное поколение, которое прошло войну, оно немцев терпеть не может. Не современное, я просто там в свое время со старичками разговаривал – они все.
В. Рыжков
―
Кстати, меня удивило очень и в какой-то степени приятно удивило, что они все-таки почти месяц с оружием в руках сопротивлялись, то есть, это не было так, что просто немцы пришли, расселись по кабинетам… А реально было сопротивление, то есть, там были бои, и они шли, по-моему, до начала мая.
В. Рогинский
―
Да, это в основном...
В. Рыжков
―
Но тем не менее.
В. Рогинский
―
Англичане, французы, поляки… а норвежцы – я со шведами могу сравнивать – норвежцы, они же, как молодая нация, они очень патриотичны. В хорошем смысле.
В. Рыжков
―
Такой дух патриотизма у них?
В. Рогинский
―
Да. У них есть. Я помню, нас возили, где-то около Ставангера я был – а вот тут у нас 10 человек два дня держали оборону немцев – не прошли. А там же горы, поэтому там сколько ни наступай, там узкий промежуток. А Квислинг, он же рассчитывал, что действительно в стране началась такая, не паника…
В. Рыжков
―
Давайте мы сейчас на словах «в стране началась не паника…» прервемся на короткий выпуск новостей, и сразу после него продолжим нашу очень интересную беседу.НОВОСТИ
В. Рыжков
―
Добрый вечер, мы продолжаем нашу беседу о Видкуне Квислинге, лидере нацистов норвежских и нацистском премьер-министре Норвегии в годы войны и в целом о судьбе Норвегии в годы Второй мировой войны. Я Владимир Рыжков, в гостях у нас, напоминаю, Вадим Вадимович Рогинский, историк, доктор исторических наук из Института всеобщей истории РАН. Я в московской студии, Виталий Дымарский – в студии в Санкт-Петербурге. Виталий, тебе слово.
В. Дымарский
―
Да, добрый вечер. У меня такой вопрос, Вадим Вадимович, если я вас правильно понимаю, то есть, можно было Гитлеру оккупировать Норвегию, а можно было не оккупировать. Все-таки с точки зрения такой военно-стратегической, да и военно-политической, какое значение вообще имела Норвегия северного направления, может быть, европейского театра военных действий?
В. Рогинский
―
Вообще Норвегия сыграла – у нас об этом мало кто пишет – очень важную роль одним своим фактом существования оккупации Гитлером. Если вспомнить, что в течение всей войны Гитлер держал там 400 тысяч, потом немножко поменьше было, где-то около 300 тысяч, войск отборных – почему? Потому что англичане все время подкидывали идею, что они откроют второй фронт в Норвегии, это было чистое…
В. Рыжков
―
А, я тоже хотел спросить, почему так много держал дивизий? Вот чем объяснялось, он боялся, что второй фронт там будет?
В. Рогинский
―
Да. Англичане, там, где-то в Эдинбурге какие-то дивизии готовятся… в общем, у них хорошая дезинформационная работа, если мы вспомним. А Гитлер решил построить в Норвегии крепость Норвегия, туда же согнали около 80-100 тысяч советских военнопленных, плюс там 20 тысяч югославов было, которые строили.
В. Рыжков
―
Бетонные укрепления?
В. Рогинский
―
Там бетон даже не нужен, там в скалах вырубали доты, дзоты. Там, где я жил – я работал в Ставангере, там рядом Сула, это такие пляжи. Там сам бог велел высадку устраивать. И кругом стоят в горах вот эти доты, дзоты, убежища, везде по всей стране кладбища наших военнопленных, сейчас есть исследования норвежские, там было 100 тысяч, тысяч 20 умерло там.
В. Дымарский
―
Вадим Вадимович, еще такой вопрос. А вот с точки зрения контроля северных морей, тех же северных конвоев, имела значение Норвегия?
В. Рогинский
―
Конечно. Вот оттуда же, из всех фьордов, там прятались немецкие корабли, там были аэродромы.
В. Рыжков
―
Подводных лодок было множество.
В. Рогинский
―
Подводные лодки. Это все было для перехвата союзных конвоев в Архангельск и в Мурманск которые шли. Кстати, там шли и норвежские корабли, их довольно много было. Для этого было нужно.
В. Дымарский
―
А норвежский флот полностью обслуживал немцев?
В. Рогинский
―
Нет. Норвежский флот весь был в распоряжении союзников, тысячи кораблей торговых, все они были созданы как норвежская организация. Они все координировались, все были, и немцам насчет кораблей какая-то только мелочь досталась, которая находилась в портах. Норвежский флот был разбросан по всему миру.
В. Рыжков
―
Расскажите, как Гитлер назначил Квислинга премьер-министром, и правильно я понимаю, что это был скорее, как сейчас принято говорить, фейковый премьер-министр, а что на самом деле администрация была в руках немцев полностью? Или все сложнее?
В. Рогинский
―
Все гораздо было сложнее. Дело в том, что утром 9 апреля Квислинг пришел, захватил радиостанцию и объявил, что он устроил переворот, что он теперь премьер-министр. Немцы сначала не трогали, пусть будет премьер-министром. Но потом выяснилось, что никто Квислинга не поддерживает. И они тогда его – 5 дней он был…
В. Рыжков
―
Самопровозглашенный практически.
В. Рогинский
―
И тогда начали вести уже с истеблишментом, там тоже разделились мнения – те, кто ушли с королем, правительство, ушли. А тут оставались немногие, их собрали, создали так называемый административный совет, который должен создать правительство. Идея была дальше, может быть, вызвать короля на переговоры, чтобы он…
В. Рыжков
―
То есть, идея была все-таки какое-то такое марионеточное, но норвежское правительство создать?
В. Рогинский
―
Да-да. Там сложнее. Ведь Норвегия оставалась, там даже коммунистическая партия свободно работала. Потом долго они после войны отмывались от своих газет, что можно создать рабоче-крестьянское государство под эгидой гитлеровской Германии.
В. Рыжков
―
Писали так?
В. Рогинский
―
Да, есть очень интересные беседы, у нас документы. Адам Эгеде-Ниссен, один из руководителей Норвежской компартии беседовал с представителем гестапо, который его вызвал, и у них была очень интересная дискуссия. Адам Эгеде-Ниссен говорил, что здесь мы хотим провозгласить советскую республику. Это лето 1940 года. На что ему вежливый представитель гестапо говорил: ну что вы, у нас с Советским Союзом договор о дружбе, и Норвегия входит в нашу сферу влияния.
В. Рыжков
―
А какую линию Квислинг проводил в 1940-1942 годах?
В. Рогинский
―
Немцы такой плюрализм допускали до сентября, а в сентябре все партии, сначала коммунистов запретили...
В. Рыжков
―
1940 года?
В. Рогинский
―
Да, 1940 года. Потом все остальные партии запретили. Потом создали правительство, такое эрзац-правительство марионеточное. Но Квислинга там не было.
В. Рыжков
―
А его партию они тоже запретили, Народное единство?
В. Рогинский
―
Нет. Она оставалась, и его члены вошли. Только 1 февраля 1942 года он был провозглашен министром-президентом. Но в это время вся власть практически – там же получилось в Норвегии такое троевластие – был Квислинг, был рейхскомиссар Тербовен, в руках которого был аппарат гестапо, эсэсовцы, где-то 6 тысяч человек у него было, и стоял вермахт, который не подчинялся ни тому, ни другому.
В. Рыжков
―
То есть, отдельно еще военные были.
В. Рогинский
―
А все вопросы – а спорных вопросов возникало много – все ездили решать к Гитлеру.
В. Дымарский
―
Вадим Вадимович, скажите, пожалуйста, если в стороне оставить вермахт, а брать только гражданскую власть, можно ли говорить, что в какой-то мере в Норвегии такая образовалась помесь двух тоталитаризмов, если хотите? Национал-социалистического и такого левого коммунистического?
В. Рогинский
―
Нет, там коммунистов они посадили всех.
В. Дымарский
―
Я имею в виду, не потому что там коммунисты были у власти или не были у власти, но сами взгляды того же Квислинга, очень много же таких именно левых взглядов существовало.
В. Рогинский
―
Нет, он был уже нацист к этому времени, там левизны было мало. Но проблема была в том, чего хотел Квислинг? Квислинг хотел добиться независимости Норвегии.
В. Рыжков
―
Реально хотел?
В. Рогинский
―
Да.
В. Рыжков
―
Не риторически?
В. Рогинский
―
Нет, нет, не риторически. И, кстати, его сторонники, я еще застал, когда был 20 лет назад в Норвегии, слушал дискуссию по телевизору, они говорят, что он хотел сохранить Норвегию независимой, расширить ее границы, потому что у Квислинга была широкая программа внешней экспансии – Кольский полуостров захватить, вернуть…
В. Рыжков
―
За великую Норвегию, одним словом.
В. Рогинский
―
Да, вернуть утраченные в Швеции провинции еще в ХVII веке, вернуть Исландию и вернуть Гренландию. Ведь Исландия-то была норвежской когда-то и Гренландия.
В. Рыжков
―
Ничего себе!
В. Дымарский
―
А Шпицберген?
В. Рогинский
―
А Шпицберген и так был норвежский. Это после Версальской конференции его отвели Норвегии.
В. Рыжков
―
И как же немцы могли поставить премьер-министром человека, который выступал за независимую Норвегию?
В. Рогинский
―
Он выступал за национал-социалистическую Норвегию.
В. Рыжков
―
Понятно.
В. Рогинский
―
Но Гитлеру это не понравилось.
В. Рыжков
―
А как делилась власть между правительством Квислинга и немецким рейхскомиссаром? Я, например, читал, что вся полиция норвежская, она работала как при либералах, так она вся в полном составе продолжала работать и при нацистах. То есть, просто аппарат, он полностью подчинился, получается?
В. Рогинский
―
Да.
В. Рыжков
―
Протестов не было, массовых увольнений не было?
В. Рогинский
―
Были и увольнения, были люди, не соглашались, а потом многие, как выяснилось потом, они с сопротивлением сотрудничали.
В. Рыжков
―
Но в основном госаппарат подчинился?
В. Рогинский
―
Частично. Потом ведь, почему вдруг национал-социалистическая партия стала расти как на дрожжах? Потому что все должны были вступить в партию.
В. Рыжков
―
Понятно – партия власти.
В. Дымарский
―
А репрессии сильные были против тех, кто не соглашался?
В. Рогинский
―
Были. Вот, например, школьных учителей взяли всех сослали на север. Были студенты там, бузили чего-то – была идея их всех депортировать. Еще что-то – да, там довольно были… потом рабочие забастовали в сентябре 1941 года, была забастовка – двух профсоюзных лидеров взяли, без суда расстреляли.
В. Рыжков
―
А кто расстрелял – норвежцы или немцы?
В. Рогинский
―
Немцы.
В. Дымарский
―
А евреев депортировали, да?
В. Рогинский
―
Евреев половину депортировали, потом больше половины…
В. Рыжков
―
Много было евреев в Норвегии?
В. Рогинский
―
Там было где-то около 2 тысяч всего. Там проблема была, где-то около 300-400 человек, кто бежал из Европы. Вот их похватали быстро и всех отправили в Освенцим. Своих они, граждан Норвегии, и как-то полиция тоже без всякого удовольствия их…
В. Рыжков
―
Но все-таки ловила? Ловили и высылали?
В. Рогинский
―
Их депортировали. Там был целый ряд, сначала мужчин арестовали…
В. Рыжков
―
Но сам народ, как, допустим, в некоторых странах Восточной Европы, в той же Литве, сам народ евреев не выдавал?
В. Рогинский
―
Нет, нет, евреев не выдавали. Там довольно много то, что называется, праведники, их скрывали, потом больше половины, 60% в Швецию переправили. Несмотря на то, что в это время уже существовала довольно охраняемая граница.
В. Рыжков
―
И тем самым спасли?
В. Рогинский
―
Да, спасли всех. Кого-то прятали.
В. Рыжков
―
Вообще норвежцы – такое симпатичное впечатление вот из вашего рассказа – Квислинга не хотели, Гитлера не хотели, евреев спасали. И сопротивление же было очень сильное.
В. Рогинский
―
Там сопротивление, это надо быть в норвежских лесах, там партизанское движение почти невозможно.
В. Рыжков
―
Почему?
В. Рогинский
―
Там леса такие, по ним не походишь – горы, это все. Там были городские партизаны, и движение правительства в Лондоне, местные руководители были, там довольно мощное было. Но они что делали? Была создана подпольная 40-тысячная армия.
В. Рыжков
―
Ничего себе!
В. Рогинский
―
Была разбита страна на округа, англичане сбрасывали им оружие. Идея была: в час «икс» армия должна выйти. Так и получилось уже в мае 1945 года.
В. Рыжков
―
Но они шли и в годы войны – какие-то диверсии устраивали, саботаж, взорвали железную дорогу…
В. Рогинский
―
Проблема была в том, что как только они устраивали саботаж, тут же приходили немцы и расстреливали заложников.
В. Дымарский
―
Вадим Вадимович, такой вопрос. А вот все-таки сегодня память какая осталась о войне? Квислинг – это позорная страница?
В. Рогинский
―
Позорная страница. По крайней мере, я с кем встречался…
В. Дымарский
―
А сопротивление…
В. Рыжков
―
Гордятся?
В. Рогинский
―
Да.
В. Дымарский
―
А сопротивление компенсирует вот эту позорную страницу?
В. Рогинский
―
Ну, в какой-то мере.
В. Дымарский
―
Сегодня как преподают вот школьникам?
В. Рыжков
―
Они рассказывают про героев сопротивления, дети знают их имена?
В. Рогинский
―
Да, да. Ставят им памятники. 8 мая там отмечают торжественно.
В. Дымарский
―
Но не стыдятся говорить, что и был и Квислинг тоже?
В. Рогинский
―
Нет, стыдиться стыдятся, но он для них, для большинства – я еще застал таких ветеранов-квислинговцев, их никто не трогал, они говорят: Квислинг хотел спасти Норвегию.
В. Рыжков
―
Виталий, видишь, в чем разница принципиальная с немцами? Все-таки немцы, почему у них такое чувство вины? Они же реально за Гитлера голосовали, ведь он действительно получал 30 и более процентов на парламентских выборах, это была крупнейшая партия.
В. Дымарский
―
Ну да.
В. Рыжков
―
А норвежцы – 2-3%, то есть, они могут с чистой совестью говорить, что они этого черта не выбирали.
В. Дымарский
―
Что они оккупированы, что они просто оккупированы.
В. Рыжков
―
Да, да.
В. Рогинский
―
Да. Квислинг, он как политик был хитрый, он, например, хотел сделать себе, это был 1943 год, шла борьба с Тербовеном за влияние.
В. Рыжков
―
С этим немцем.
В. Рогинский
―
Да. И он хотел, чтобы Норвегия приняла, как самостоятельное государство, в войне против Советского Союза. Даже, по-моему, 19 или 16 августа 1943 года он объявил войну.
В. Рыжков
―
То есть, ему важна была символика, чтобы еще одна страна объявила войну Советскому Союзу?
В. Рогинский
―
Ну как, можно объявить, ну, были какие-то добровольцы, их было очень не много. Замыслили они устроить мобилизацию, нормально мобилизовать тысяч 70.
В. Рыжков
―
Это 1943 уже, да?
В. Рогинский
―
Да. Но как? Объявить об этом нельзя. Стали под видом создания трудовой повинности, по все стране были сделаны картотеки. Там же не было системы прописки – ну, переписали всю молодежь, и все хорошо. Идея была какая, как потом выяснилось, собрать на трудовую повинность, а потом всех погрузить и отправить в Германию. А в Германии – ну, что они могут? Дадут – вот тебе автомат, вот тебе форма, а не хочешь – мы тебя к стенке…В один прекрасный день или ночь по всей стране все эти картотеки сгорели.
В. Рыжков
―
Потрясающе!
В. Рогинский
―
Это вот такие были…
В. Рыжков
―
А как им удалось какое-то подразделение СС сформировать? Там было что-то вроде дивизии или бригады?
В. Рогинский
―
Нет, дивизии там не было, была дивизия «Викинг», но там со всей Скандинавии брали.
В. Дымарский
―
Хочу уточнить, если можно. Все-таки Норвегия не объявляла войну Советскому Союзу?
В. Рогинский
―
Вот тут вы можете прочесть, что 16 августа Квислинг объявил войну Советскому Союзу. Но кто такой Квислинг?
В. Рыжков
―
Да, когда сидел законный король в Лондоне.
В. Рогинский
―
У Советского Союза была масса соглашений вплоть до соглашения о разведке.
В. Рыжков
―
С юридической точки зрения это самозванец.
В. Рогинский
―
Конечно. И поэтому когда в наших книжках некоторых я вижу, что Норвегию тоже причисляют к странам, которые вели войну – это, в общем…
В. Рыжков
―
Законное правительство войну Советскому Союзу не объявляло. А Германии объявляло?
В. Рогинский
―
Кому?
В. Рыжков
―
Лондонское правительство Германии объявляло войну?
В. Рогинский
―
Да, они были в состоянии войны, 9 апреля они объявили.
В. Рыжков
―
Сразу же?
В. Рогинский
―
Да, это была война. Лондонскому правительству удалось – они вывезли свой золотой запас.
В. Рыжков
―
О даже как!
В. Рогинский
―
9 апреля.
В. Рыжков
―
Какие норвежцы на самом деле! Кажутся медленными, а сколько они за один день успели сделать – и короля, и элиту, и золото. Это удивительная история!
В. Рогинский
―
А еще участвовал такой Григ, один из самых известных поэтов. Он такой коммунист-анархист, он поклонник Советского Союза был.
В. Рыжков
―
И что он сделал?
В. Рогинский
―
Он участвовал в перевозке золота в Лондон.
В. Рыжков
―
Какой молодец.
В. Рогинский
―
Он погиб в небе над Берлином.
В. Дымарский
―
А можно еще уточнение, мне кажется, очень важное, чтобы понять. Гитлеру во время войны – это известно было – ему повсюду нужна была нефть.
В. Рогинский
―
В Норвегии нефти не было в это время.
В. Дымарский
―
Тогда не было ни нефти, ни газа?
В. Рогинский
―
Нет. Только в конце 60-х годов нашли нефть, это совсем другая история.
В. Дымарский
―
То есть, тогда ничего не было, никаких природных богатств, только тяжелая вода?
В. Рогинский
―
В Норвегии был лес, дешевая электроэнергия, там же полно водопадов. Кстати, до сих пор в Норвегии нет ни атомных, ни тепловых электростанций.
В. Рыжков
―
Воды хватает. Вадим Вадимович, а вот на той стороне норвежцы смогли что-то сформировать? Я имею в виду в британских войсках, в американских?
В. Рогинский
―
Да. Там была целая армия создана, были созданы авиационные части. Я же говорю, Григ, он летел, был там бомбардировочный полк.
В. Рыжков
―
То есть, норвежцы себя мыслят именно как участники войны на стороне антигитлеровской коалиции?
В. Рогинский
―
Да, их просто мало было, они даже участвовали в оккупации Германии. Там была норвежская рота, в Берлине стояла.
В. Рыжков
―
Даже так!
В. Рогинский
―
После войны, да. У них в музее, у них прекрасный военный музей в Осло, там как раз все это есть, они там были. Знаете, кто там был офицером?
В. Рыжков
―
Кто?
В. Рогинский
―
Вилли Брандт.
В. Рыжков
―
Да что вы!
В. Рогинский
―
А он же норвежец. Он Герберт Фрам. Он же всю войну был в Норвегии, потом участвовал там в движении сопротивления, потом бежал в Швецию, и первый, кто написал про движение сопротивления, был Вилли Брандт. И потом он только где-то в 1948, по-моему, году, он поменял паспорт на немецкий.
В. Рыжков
―
Вадим Вадимович, у нас остается минут 5. Расскажите нашей аудитории, я вот почитал тоже, когда готовился. Ведь довольно жестко они обошлись с коллаборационистами и с самим Квислингом. Вот об этом расскажите. Ведь десятки тысяч были арестованы и были расстреляны.
В. Рогинский
―
Расстреляно там немного.
В. Рыжков
―
Десятки людей все-таки были. Квислинг тоже был расстрелян.
В. Рогинский
―
Да, Квислинг был расстрелян.
В. Рыжков
―
Он как-то пытался просить о пощаде?
В. Рогинский
―
Он пытался связаться с советскими представителями.
В. Рыжков
―
А почему так?
В. Рогинский
―
Не знаю. Вот тут есть одна загадка. Дело в том, что – это нигде не написано – в 1942 году одну норвежскую коммунистку Зоя Воскресенская в Стокгольме отправила на связь, поручила ей связаться с женой Квислинга. Ей дали деньги. У нее не получилось ничего. Ее забросили туда. Она недавно умерла, эта дама. Эту я знаю историю. Она нигде, по-моему, не записана. Потому что Квислинг – фигура… я говорю, там есть какие-то темные моменты в его биографии.
В. Рыжков
―
То есть, он как-то был связан с ОГПУ с нашим, получается, еще с 20-х годов?
В. Рогинский
―
Что было, по-моему, в 1932 году, норвежские коммунисты решили организовать такую кампанию по дискредитации Квислинга, показать, что он в Советском Союзе, что он вор и…
В. Рыжков
―
И мошенник.
В. Рогинский
―
Да. И вдруг из Москвы пришло: не надо. Почему, зачем?
В. Рыжков
―
Вот как обошлись норвежцы уже после 1945 года с теми, кто служил в администрации, в правительстве, в полиции?
В. Дымарский
―
Да, и как, были суды?
В. Рогинский
―
Да, все было по суду. В Норвегии на любом суде написано: эта страна строится на законе. У них все должно быть на законе. 7-го числа фактически капитулировали немцы, 8 числа всех арестовали, Тербовен и начальник гестапо, они поняли, что им ничего хорошего не светит в этой жизни, они пошли в гараж и себя взорвали на мине. Квислинг сдался. Но сначала он долго…
В. Рыжков
―
Он сдался своим или союзникам?
В. Рогинский
―
А союзников там не было. Англичане только потом пришли. Был приказ жесткий: немцев не трогать. То есть, немцы должны были сложить оружие и ждали, пока приедут англичане и отправят их в плен. Надо сказать, что была еще одна вещь. В начале апреля 1945 года есть такое, не знаю, насколько документировано, Тербовен прилетал в Берлин и уговаривал Гитлера лететь в Норвегию, где войны нет, мощная армия стоит, вооруженная, и продолжить там сопротивление. Но тут достаточно благоразумное решение Гитлера, норвежцы ему благодарны. Представляете, он бы туда прилетел?
В. Рыжков
―
Там бы земля под ним горела.
В. Рогинский
―
Да, война была бы еще. А тут он… и дальше всю историю мы знаем, что произошло с ним.
В. Рыжков
―
Квислинг сдался, и?..
В. Рогинский
―
Квислинг сдался, его судили, самосудов там почти не было. Досталось бедным этим женщинам, которые с немцами. Ну, это везде…
В. Рыжков
―
У которых были дети от немцев.
В. Рогинский
―
Немцев самих, кроме гестаповцев, не трогали. Военнослужащих было запрещено, они все собрались, все было спокойно. Местных квислинговцев, их ловили, там их избивали, но я не помню, чтобы кого-то убили. Потом были суды, там привлекли, по-моему, где-то 50 тысяч.
В. Рыжков
―
Это много.
В. Рогинский
―
Да.
В. Рыжков
―
А что, они получили тюремные сроки, или кто-то даже и не отсидел?
В. Рогинский
―
Кто-то какие-то легкие тюремные сроки, кто сотрудничал с гитлеровцами.
В. Дымарский
―
А кого расстреляли?
В. Рогинский
―
Расстреляли, по-моему, 30-40 человек, верхушку, Квислинга, есть даже место в центре города, стена, у которой его расстреливали. Расстреляли его всех подельников. Там много было, все правительство его расстреляли, сотрудников его сфер безопасности.
В. Дымарский
―
Практически сразу, до Нюрнберга, до всего?
В. Рогинский
―
Нет, где-то в октябре только 1945 года.
В. Рыжков
―
Полгода тянулось это?
В. Рогинский
―
Да. Ну, норвежцы – законники, у них закон превыше всего, никаких самосудов. Потом приехала королевская семья, вернулась. Восторг был.
В. Рыжков
―
И счастливая жизнь норвежской монархии продолжилась и продолжается до сих пор.
В. Рогинский
―
Да.
В. Рыжков
―
У нас остается минута. Я так понимаю, что никакого преемства, никакой партии квислинговской или подобия нету?
В. Рогинский
―
Нет. Где-то в 70-е годы начали возрождаться некоторые… ну, просто ветераны, которые отсидели какое-то время, вот они решили себя реабилитировать. Но народ их не реабилитировал. Я очень хорошо запомнил эту сцену, когда какой-то генерал норвежской армии, ему говорит: мы что, Квислинг хотел независимости, и мы боролись против коммунизма.
В. Рыжков
―
Так, а ему что?
В. Рогинский
―
А ему этот норвежский генерал говорит: мы тоже против коммунизма, но это русские наши братья, мы с ними вместе сражались.
В. Рыжков
―
Прекрасно.
В. Рогинский
―
Норвежцы такие были, они же очень экспансивный народ.
В. Рыжков
―
Давайте вот мы на этой очень хорошей ноте, про то, что русские – братья, и мы вместе сражались против нацистов, Виталий, поблагодарим Вадима Вадимовича Рогинского…
В. Дымарский
―
Да, спасибо огромное, очень интересно.
В. Рыжков
―
За очень интересный рассказ. Я открою секрет нашим слушателям, что мы с Вадимом Вадимовичем продолжим, потому что у нас еще есть, как минимум, три скандинавские страны – Финляндия, Дания, Швеция, и там тоже много чего происходило.
В. Рогинский
―
И еще можно добавить Исландию.
В. Рыжков
―
И еще добавим Исландию.
В. Рогинский
―
И Гренландию.
В. Рыжков
―
Вот на этих наполеоновских планах мы закончим, спасибо огромное, услышимся через неделю.