Жизнь советских людей под оккупацией - Дарья Лотарева - Цена Победы - 2017-03-11
В. Рыжков
―
Добрый вечер, аудитория радиостанции «Эхо Москвы», как всегда в это время по субботам программа «Цена Победы». Я, Владимир Рыжков, нахожусь в московской студии радиостанции «Эхо Москвы», и в Санкт-Петербурге, как это обычно в последнее время, Виталий Дымарский. Виталий, добрый вечер!
В. Дымарский
―
Добрый вечер!
В. Рыжков
―
Ну что, мы продолжаем рассказывать про историю Второй мировой войны, Великой Отечественной войны, и сегодня у нас, на мой взгляд, очень интересная тема, тема, которую мы, конечно, затрагивали уже в нашей программе, но она безбрежная и очень интересная при этом. И мы сегодня будем говорить о жизни мирных советских людей в нацистской германской оккупации. Я хочу представить нашего гостя, это московский историк Дарья Лотарева. Дарья, добрый вечер.
Д. Лотарева
―
Добрый вечер.
В. Рыжков
―
С чего начнем? Давайте, может быть, начнем вот с чего, Дарья, вот с какого вопроса. Насколько мы располагаем источниками по этой теме, насколько много мы знаем о жизни советских людей в оккупации? И чем вы пользуетесь, как специалист, когда вы изучаете эту тему?
Д. Лотарева
―
Что касается источников, то, конечно, их довольно мало, прямо скажем, и тех, которые могли бы пролить реальный свет на то, что происходило на оккупированных территориях, то первый и главный источник – это официальный источник, материалы Чрезвычайной государственной комиссии по установлению и расследованию злодеяний немецко-фашистских захватчиков на оккупированной территории СССР. Эта комиссия была создана в 1942 году, как раз было много инициатив по ее созданию, потому что с самого начала было понятно, что наступление, оккупация чрезвычайно разрушительны для территории СССР, и поэтому необходимо собирать сведения об этих катастрофических событиях.И комиссия действительно это собирала, но как это выглядит? Это в основном акты, свидетельствующие о разрушения, об убийствах населения, и это допросы свидетелей. То есть, это такие совершенно жесткие официальные источники, хотя они, конечно, для нас чрезвычайно важны, потому что они проливают хоть какой-то свет на то, что было. Но вот персональных личных свидетельств довольно долго было мало, потому что допрос все-таки нельзя назвать реальным каким-то рассказом, все-таки здесь ситуация допроса, когда перед вами сидит чин НКВД, все-таки тут очень сложно.
И мы располагаем еще одним чрезвычайно важным и интересным источником, это свидетельства граждан, которые были опрошены историками, которые работали в комиссии по изучению Великой Отечественной войны, которая была создана таким известным деятелем науки Исааком Израилевичем Минцем в декабре 1941 года. Он очень долго добивался этого создания, с июля 1941 года, когда стало понятно, что война затяжная, и что нужно собирать всю возможную информацию о событиях войны. Вот он создал ее, и немедленно члены комиссии поехали в освобожденные к тому времени районы. В феврале 1942 года это было.
В. Рыжков
―
То есть, это фактически московская операция?..
Д. Лотарева
―
Да, как только закончилась Московская битва, они немедленно выехали в освобожденные районы Московской области и стали собирать там информацию. И, конечно, информация, которую они получили, была шокирующей для всех. Конечно, просачивались сведения через прессу о том, что творили гитлеровцы на оккупированных территориях, но эта информация была крайне мала, и она была очень именно официально скупа, это были в основном донесения военных, которые вырвались из котлов и что-нибудь в этом роде.А вот такую персональную живую человеческую информацию, конечно, очень мало ее было. И тут вдруг это все раскрылось, этот ужас, который переживало население, этот шок, которое оно испытало оттого, что все очень стремительно случилось, и они оказались абсолютно беззащитными перед лицом вот этого врага, которого они не знали и были поражены жестокостью, которая происходила вокруг.
Попозже, уже с осени 1942 года был такой неожиданный поворот, что из оккупированных территорий уже белорусских через большие коридоры, потому что немцы не держали всю линию фронта, были эвакуированы частично партизаны, которые тогда уже действовали на территории оккупированных территорий Белоруссии, и они тоже стали рассказывать. Это одни из самых ранних свидетельств, которые сохранились в фонде этой комиссии после Великой Отечественной войны, которые хранятся в Научном архиве Института российской истории Академии наук. И они там всем доступны, мы можем их изучать.
И вот эти партизаны, именно это была осень 1942 года, тоже одни из самых ранних свидетельств. Вот их позвали в Кремль, и они там доложили о том, что было, реальная картина тоже была налицо. Но потом их ухватил, этих людей, Минц, привел к себе в здание этой комиссии, это улица Коминтерна была, сейчас это Воздвиженка, самое начало, недалеко от студии «Эха Москвы», если по прямой идти, прямо у Кремля. И вот там он их опросил.
И это было начало вот этой работы по собиранию свидетельств очевидцев войны, и это были не только люди на оккупированных территориях, это большой массив был собран и воюющих людей, то есть, солдат, офицеров. Но это отдельный кусок. И после того, как стали собирать свидетельства партизан, потому что, еще собирали почему? Потому что это была истинно народная война, и в агитационных целях необходимо было показать именно истинно народный характер этой войны, и партизанское движение как бы отвечало за эту область, но масштаб катастрофы, который открылся, он совершенно не вписывался ни в какую вот эту пропагандистскую агитационную картину.
И, более того, когда уже стали освобождать территории после длительной оккупации, то поехали собирать именно свидетельства мирных жителей, не партизан и даже не подпольщиков, а просто мирных жителей, которые пережили этот ужас оккупации, и мы имеем, конечно, совершенно удивительное свидетельство о том, как люди выживали вот в этой страшной ситуации для них. И, конечно, изучение этих источников, редких источников, прямо скажу, оно, конечно, очень важно, мне кажется, для вашей темы, когда вы говорите о цене Победы. Потому что цена Победы в этом смысле была чрезвычайно высока, это правда.
В. Рыжков
―
А вот интересный вопрос, неужели нет мемуаров? Вот прошли годы, в 50-х, 60-х, 70-х годах неужели никто не писал воспоминаний о том, как жил, допустим, там, в Харькове или в Киеве, или где-нибудь в Молдавии под оккупацией?
Д. Лотарева
―
Вообще, конечно, кое-какие воспоминания были, но в основном это как? Когда эта тема Холокоста стала возникать, то опрашивали в основном еврейское население, которое выжило вот на этих территориях, и, более того, выжило даже в гетто или спаслось из Бабьего Яра, вот вылезла из-под расстрелянных тел какая-нибудь женщина. Их опрашивали, и они писали эти воспоминания.И более того, я скажу, были опубликованы воспоминания некоторых людей, которых опросила комиссия как раз вот где-то в 1943-1944 году. И, конечно, если мы сравним, то степень самоцензуры в опубликованных воспоминаниях, конечно, совершенно другая. То есть, вообще говоря, когда мы говорим об архиве этой комиссии, и когда люди хотят понять, правду ли говорили те, кто рассказывал что-то историкам, все-таки это были не военные и не чины НКВД, а просто историки, которые приезжали и опрашивали. Это первый вопрос: говорили ли люди правду. Но мы видим, что, конечно, огромное количество деталей, во-первых, подтверждается другими источниками, во-вторых, тогда еще никто не знал, что значит говорить правду, а что значит, неправду. Потому что еще не устоялся вот этот формуляр, что хорошо, что плохо.
В. Рыжков
―
Канон такой?
Д. Лотарева
―
Да, канон такой не устоялся, хотя, конечно, все, кого опрашивали, они все с большим чувством вины говорили, что они не эвакуировались, что они не уехали, и это воспринималось, конечно, как факт отрицательный, потому что, по идее, нужно было либо уехать, либо быть в подполье. Но поскольку огромное количество людей просто физически не успело уехать…
В. Рыжков
―
Там десятки миллионов человек.
Д. Лотарева
―
Да, не смогло эвакуироваться, потому что наступление было таким стремительным. И главное, что все говорили, что наша территория не может быть завоевана. То есть, Красная армия не может отступить, хотя она по факту отступала, но все равно говорили, что этого не может быть, не может быть никогда. И поэтому эвакуацию просто стали организовывать в самые какие-то последние моменты, особенно для мирного населения, потому что в основном эвакуировали какие-то ценности или заводы, а мирное население оставалось до последнего, и в конце концов даже те, кто и хотел, может быть, уехать, они просто это не смогли сделать. И вот все опрашиваемые, они извиняются, говорят: вот я не эвакуировался, потому что мама болела или ребенок болел и так далее.Но так или иначе все равно канон правды не сложился, что можно говорить, что нельзя, что можно рассказать, что нельзя. А уже, конечно, в более позднее время – в 50-е, 60-е годы, там уже стало понятно, что можно, что нельзя, и более-менее люди уже вот эту самоцензуру осуществляли и подстраивались, и что-то скрывали, что-то сглаживали, что-то приукрашивали. То есть, интересно очень сравнивать именно более поздние воспоминания опубликованные и вот эти монологи, которые записывали стенографистки комиссии, а потом расшифровывали и перепечатывали. То есть, мы имеем расшифрованные стенограммы, хотя, конечно, самих стенограмм мы не имеем, они были уничтожены – просто их было очень много, негде было хранить.
Но судя по тем правкам, которые иногда сохранились, видно, что правки были минимальны, иногда даже – вообще по правилам этой комиссии тех, кто был опрошен, им потом присылали стенограммы, и они сверяли, и говорили: да я это написал, и иногда, очень забавно, некоторые говорили: я совершенно этого не говорил, говорил я другое, и вносили кучу правки, но это не потому, что неправильно перепечатали, а потому что человек так воспринимал свой текст. Когда он рассказывал, он, может быть, не осознавал даже, что он какие-то подробности такие высказывает.
Поэтому мы имеем, конечно, очень большой корпус – ну, там самих стенограмм, наверное, не так много, но тем не менее, это чрезвычайно выразительно, а главное, члены комиссии опрашивали как бы таким кустом, то есть, жителей одного города или жителей одной территории, и получается такая комплексная картина, даже иногда упоминаются одни и те же лица.
В. Рыжков
―
Разными людьми?
Д. Лотарева
―
Разными людьми, и мы можем по этому как-то сравнивать и восстанавливать эту картину.
В. Рыжков
―
Вот, Дарья, очень интересно, такой еще вопрос. А когда работали историки комиссии Минца, у них была, как принято у нас говорить, исследовательская программа? То есть, перечень вопросов, заранее подготовленный в Москве, которые они задавали, или это в большей степени была такая импровизация: а вот расскажите, там, про продовольственное снабжение, а вот расскажите про администрацию, а вот расскажите, кто служил у немцев… Или все-таки была какая-то сразу исследовательская программа, уже начиная с 1942 года?
Д. Лотарева
―
Исаак Минц, он опирался в своих работах на предыдущий опыт, потому что он был одним из таких активных деятелей публикации истории гражданской войны. То есть, уже формуляр какой-то, конечно, предварительный был отработан для опроса участников гражданской войны. Но, конечно, во-первых, ситуация была другая, во-вторых, к сожалению, мы этого формуляра не имеем. Он, может быть, когда-то и был разработан комиссией, но мы его можем видеть только по текстам стенограмм, когда видно, что человек рассказывал что-то, рассказывал, а потом – раз, и на другую тему перешел. То есть, ясно, что ему задали вопрос.Очень редко, когда мы видим вопросы прямо в тексте стенограмм. Почему так получилось? Потому что предполагалось, что стенограммы будут публиковаться вот в таком чистом виде без каких-то изменений, и поэтому вопросы, они портили этот текст, который, в общем, предполагал, что его опубликуют в сборниках, что люди будут это видеть. И вопросы как-то не вязались вот с этой целью.
Но вопросы какие были? Вот они опирались на опыт истории гражданской войны, придумал Максим Горький, вообще говоря, и он разработал формуляр под идею, что героем не рождаются, а становятся, и что советский человек – это сам творец истории. Поэтому обязательно в каждой стенограмме расспрашивали биографию человека. Это был обязательный пункт, и человек о себе рассказывал, ну хотя бы на уровне года рождения. Иногда страшно интересные рассказы такие большие развернутые бывают.
А затем, конечно, у них какая-то ясная была программа, потому что, например, в общем тексте всегда выделяются вопросы. Например: как уничтожали евреев? Как уничтожали мирное население? Как относились к военнопленным, например, красноармейцам? Что делали с мирным населением, как грабили?
Например, если это был большой город, там тот же Харьков, или Одесса, или Киев, там проводились опросы, то опрашивали специально, как вывозили ценности, что делали с библиотеками. То есть, опрашивали вот научных сотрудников каких-то институтов, или университета, или библиотеки. То есть, эти вопросы были, но я хочу сказать, что люди то ли радовались возможности это рассказать, то ли они действительно не очень понимали, где нужно останавливаться, или даже не хотели останавливаться, они рассказывали столько всего, столько выходящего за рамки этих вопросов…
В. Рыжков
―
Что можно получить общую картину жизни, да?
Д. Лотарева
―
Да, причем, люди, как правило, рассказывали, как им было тяжело, потому что есть как бы два типа людей. Некоторые – это были подпольщики, то есть, они занимали активную позицию, пытались бороться и каким-то чудом даже выживали, потому что понятно, что подполье, как правило, все уничтожалось. Или это были партизаны, которые воевали и тоже могли как-то активно влиять на ситуацию.Но когда был даже создан специальный отдел оккупационного режима в этой комиссии, и они опрашивали мирных жителей, которые никак не могли защищаться, они могли только выживать и приспосабливаться, единственное, ну, может быть, не выдавать евреев, когда они их там где-то видели, или, например, какая-нибудь еврейка – там вот есть опрос, она сбежала из гетто под Харьковом, чудом спаслась и полтора года жила в квартире, и ее никто не выдал. Она специально это отмечает, что это было просто чудо, что ее никто не выдал, она действительно просидела там полтора года, напротив гестапо она, между прочим, сидела в квартире.
В. Дымарский
―
У Петербурга накопились вопросы.
В. Рыжков
―
Да, Виталий, конечно. Очень интересный рассказ. Я тоже заслушался. Да, Виталий, твои вопросы давай.
В. Дымарский
―
Накопились вопросы, да. Первый вопрос. Насколько вот эти свидетельства, зафиксированные комиссией Минца, насколько они реалистичны? Нет ли все-таки, не проглядывают ли попытки людей приукрасить самих себя? О каких-то поступках своих, естественно, не рассказать, да? То есть, представить себя если не в виде героев, то во всяком случае в виде таких людей, хотя бы пассивно, но сопротивлявшихся оккупации? Это первый вопрос касательно вот самих этих свидетельств.И еще вопрос по поводу источников. Если я правильно вас понял, Дарья, то все эти свидетельства, которые собраны комиссией Минца, они собирали, кстати, не только у мирного населения, да? Они и по итогам битв, очень многих сражений с военачальниками делали такого же рода беседы. Они, я так понимаю, были долгое время засекреченные, то есть, они не публиковались?
И последний вопрос еще по поводу источников. Пользуетесь ли вы, и насколько можно доверять, и насколько они существуют, ведь я думаю, что есть еще и свидетельства немцев об их жизни при оккупационном режиме, их оккупационном режиме. Ну вот, видите, сколько вопросов.
Д. Лотарева
―
Да, я поняла. Спасибо за вопросы. Вот первый вопрос – приукрашивали ли себя и оправдывали ли себя. Вы знаете, все зависит от человека, это сразу по тексту видно. Действительно бывает, что человек как-то рассказывает, ну, видно, что, особенно если сравнить с другими какими-то стенограммами, или с другими просто историческими источниками, не только стенограммы же есть, есть всякие другие свидетельства, протоколы допросов, или те же акты ЧГК.Но что меня действительно поразило вот в этих стенограммах, когда я стала их изучать, это действительно какая-то очень большая откровенность. Конечно, на сто процентов мы никто о себе ничего не рассказываем, до дна, но там люди рассказывали, потому что, например, если - вот вы упомянули об опросах военных, там был вопрос, например: первый бой, как вы преодолели свой страх? И люди честно говорили: да, я сперва испугался, а потом я как-то решил, что, может быть, надо повоевать. То есть, люди достаточно откровенно это говорили. Но, опять же, не все, конечно. Но и видно, что все-таки люди говорили то, что есть. Может быть, они что-то приукрашивали, но как-то уж сильно искажений каких-то я, например, интуитивно не чувствую. Хотя проверять – ну как ты проверишь то, что они говорят?
Конечно, тут, может быть, ваш второй вопрос, я перехожу к нему, были ли они засекречены – нет, они не были засекречены, но никто не знал, что с ними делать, как работать с этим источником. Потому что он совершенно не вписывался ни в какой канон Великой Отечественной войны. Вот как прошел Нюрнбергский процесс, было признано, что население пострадало, что все было очень плохо, но причины этого, например – то, что не эвакуировали, не верили, плохо защищали, еще что-нибудь, этот вопрос никогда не ставился. А в этих стенограммах это совершенно явно просматривается. Трусость, например, тех же энкэвэдэшников, которые должны были организовывать партизанские отряды. Меня лично это поразило, когда вот, например, читаешь какие-то стенограммы партизан, и их было же три вида организаций партизанских отрядов, это если они засылались из тыла, например, специальные группы, и там сохранились свидетельства таких людей, и вот они говорят: с нами была группа из НКВД, и они куда-то потерялись по дороге. И это довольно частое свидетельство.
И, конечно, вот как с этим работать, как проверять это – доверять этому, не доверять? Вот сейчас чем стало хорошо? Тем, что, например, есть сайт Министерства обороны с наградными листами. И даже есть такая отдельная теперь область – наградные листы как исторический источник. И вот на самом деле это действительно можно проверять. Вот человек рассказывает о своем подвиге. Открываешь «Подвиг народа», смотришь наградной лист – обстоятельства же подвига описаны конкретно – и мы видим, что, да, это совпадает, только здесь в этой стенограмме больше деталей, больше подробностей и, так сказать, картина более ясная. То есть, на самом деле, конечно, проверять и проверять еще эти источники, но даже те проверки, которые мы пытаемся производить, они подтверждают, что, да, люди говорят, в общем, то, что было. Ну, настолько, насколько возможно это. Иногда чрезвычайно откровенные рассказы, да.
В. Рыжков
―
А вот интересный вопрос был у Дымарского, есть ли немецкие воспоминания, или описания, или, может быть, немцы, со свойственной им систематичностью что-нибудь вообще там классифицировали, писали доклады, обзоры настроений на оккупированных территориях. Немецкие источники есть на эту тему?
Д. Лотарева
―
Да, наверное, есть, просто мне они не встречались. В фонде комиссии, поскольку она собирала не только свидетельства, не только опросы она производила, она собирала все. Потому что Исаак Минц, он ставил цель собрать все, что не вошло в официальные донесения, приказы. То есть, потому что приказ он и есть приказ, он не проясняет иногда практически вообще ничего, или какое-нибудь донесение о боевых действиях. Поэтому он собирал все, что ему попадалось под руку, в том числе и свидетельства оккупационных властей – распоряжения, какие-то газеты. Но, конечно, обзоры встречаются, но крайне редко. Но тут еще надо понимать, что в 1953 году была комиссия из Главархива, и большую часть изъяли, вот, вероятно, вот этих документов, потому что считалось, что они такие, не подлежащие изучению никем.
В. Рыжков
―
Изъяли – в смысле вообще уничтожили?
Д. Лотарева
―
Вот это неизвестно. Потому что в отчете архива просто написано, что они изъяты. Может быть, их передали в Архив Министерства обороны, а, может быть, их уничтожили, не знаю. Но вот что касается немецких исследований, насколько я знаю, вот если даже они есть, то их очень мало, потому что там этот немецкий порядок, как они выстраивали вот эту систему административную и так далее, и систему вывоза населения, и так далее, то она, конечно, в архивах где-то зафиксирована, но изучал ли ее кто-то – в России, наверное, точно – я не знаю специалистов. Хотя, возможно, кто-то и есть, не буду утверждать.
В. Рыжков
―
Я хочу, Виталий и Дарья, зафиксировать очень важную вещь, что ведь оккупация продолжалась годами на огромных территориях, и десятки миллионов человек были под оккупацией. И поразительно, что вот сейчас, уже столько лет спустя, мы совсем мало знаем про это, и совсем мало источников, совсем мало исследований. То есть, это огромная область, которая ждет своих исследователей дальнейших.
Д. Лотарева
―
Я совершенно согласна, но я думаю, что это просто очень болезненная тема.
В. Рыжков
―
Конечно.
Д. Лотарева
―
Чрезвычайно. Потому что каждый человек, когда ты с оружием защищаешь себя – это одно, а когда ты сидишь и не знаешь, соседи твои собственные реагируют совершенно по-другому, или кто-то становится полицаем, а кто-то наоборот тебя защищает, то это же близкие люди, особенно если это деревня, не город, а, например, деревня, где все друг друга знают. Где кто-то ушел в партизаны, и ты не знаешь, это хорошо или плохо, потому что тебя же за это и расстреляют, потому что у тебя из семьи кто-то в партизаны ушел.Мне кажется, вот это невозможно, этот опыт, который пережить совершенно невозможно, его невозможно как-то осознать именно потому, что это резало по живому все, ты вынужден был совершенно, можно сказать, голый беззащитный оставался один на один с этой страшной силой, которая на тебя давила, и твой моральный выбор был чрезвычайно тяжелым – будешь ты приспосабливаться, как многие делали, или будешь ты бороться, или будешь закрывать на это глаза, или выживать любой ценой. Почему все говорят: вот женщины все там с немцами, да? Потому что у них просто работы не было, и просто либо бы уезжаешь в Германию, чего никто не хотел, все боялись, либо тебя на работу не берут, ты не можешь устроиться. И население, например, Харькова вымерло от голода чуть ли не на четверть, потому что был просто голод. И что вот делать в этой ситуации? То есть, я когда читаю эти стенограммы и примеряю их на себя – я, например, пугаюсь, потому что чрезвычайно тяжелая ситуация.
В. Рыжков
―
Вы знаете, Дарья, я вас спросил перед нашей передачей, есть ли книги на эту тему, потому что наверняка часть из тех, кто нас сейчас слушает, они захотят почитать об этом более подробно. Вот скажите два слова буквально, какие есть книги на эту тему, изданные у нас, где можно почитать о жизни мирного советского населения под оккупацией.
Д. Лотарева
―
Я очень рада сказать, что вот в последние годы как-то действительно люди перестали бояться работать с этими документами, с этими источниками. Ну, может быть, потому что уже прошло какое-то время, мы можем как-то не так эмоционально их рассматривать и более спокойно воспринимать. Документы этой комиссии стали изучать, и, в частности, в 2015 году вышла книга «Вклад историков в сохранение исторической памяти о Великой Отечественной войне», как раз там рассказана история этой комиссии и приведены стенограммы. Часть стенограмм опубликована, например, в журнале «Археографический ежегодник», как раз вот стенограммы евреев, которые пережили оккупацию во Львове. То есть, какие-то публикации все-таки идут.
В. Рыжков
―
Первые публикации только вот сейчас начались?
Д. Лотарева
―
Вы знаете, на удивление – да. Самая первая публикация – я немножко отвлекусь – это была публикация документов о Сталинградской битве, которая вышла тоже в 2014 году, она, правда, сперва вышла на немецком в год 75-летия, а потом уже и на русском. И там как раз стенограммы участников Сталинградской битвы, не все, которые (неразб.) комиссии, но наиболее сочные, наиболее яркие.
В. Дымарский
―
Можно, я добавлю?
В. Рыжков
―
Да, конечно.
В. Дымарский
―
Я могу просто добавить, потому что у нас в программе, например, несколько раз выступал из Великого Новгорода ученый Борис Николаевич Ковалев, который занимается этой же проблематикой жизни на оккупированных территориях северо-запада. Поскольку российский северо-запад – это Псков, Великий Новгород, это регион, который дольше других находился под немецкой оккупацией, я имею в виду, из российских территорий. Не советских, а российских именно. Так что, вот Борис Ковалев – это я вам точно тоже говорю и советую тоже его книги, он занимается тоже этой же проблематикой. Добавлю, кто хочет тоже это изучать.
Д. Лотарева
―
Да, спасибо.
В. Рыжков
―
У нас подходит время для короткого перерыва на новости, и мне кажется, что, действительно это у нас такой сегодня очень важный разговор, потому что мы говорим о той даже не странице, я бы сказал, об огромной главе истории войны, которая касается десятков миллионов людей, которые не по своей вине оказались под немецкой оккупацией. И, мне кажется, очень важна та работа, которую делает Дарья, и Борис, о котором говорил Виталий Дымарский, потому что действительно надо эту лакуну закрывать и надо нашим людям, конечно, рассказывать эту историю, потому что она очень важна для миллионов-миллионов людей.Сейчас короткий перерыв на новости, и сразу после перерыва мы продолжим нашу беседу.
НОВОСТИ
В. Рыжков
―
Еще раз добрый вечер, это Владимир Рыжков, Виталий Дымарский – Виталий, еще раз добрый вечер.
В. Дымарский
―
Добрый вечер.
В. Рыжков
―
Сегодня у нас в гостях Дарья Лотарева, историк, она рассказывает нам очень важную и очень интересную историю жизни простых советских людей под немецкой оккупацией в годы Великой Отечественной войны.Мы очень подробно до перерыва говорили о том, какими источниками мы располагаем, на каком материале мы можем изучать эту тему. Сейчас, может быть, давайте поподробнее расскажем о самой жизни советских людей в зоне оккупации. И я бы такой первый вопрос задал, Дарья, вам. Когда вы читаете эти стенограммы комиссии Минца, когда вы читаете эти документы, вот о чем прежде всего рассказывают люди, что самое главное для них, что они выделяют, что они ставят на первое место в своих рассказах о жизни в оккупации? Что для них самое болезненное или важное, или эмоциональное, или тяжелое? Что номер один для них?
Д. Лотарева
―
Хотя люди очень разные рассказывают о себе, и они были все в разных обстоятельствах, но, наверное, что бросается в глаза, это отступление Красной армии для всех было чрезвычайно болезненно.
В. Рыжков
―
То есть, это был шок для людей?
Д. Лотарева
―
Это был шок абсолютный. Причем, если брать, например, Белоруссию, когда там буквально в первые дни войны началась оккупация, никто, конечно, совершенно этого не ожидал, и все говорят: мы сидим – и вдруг немцы; мы бежим, ждем поезда – и вдруг немцы; я сижу смотрю в окно – и вдруг вижу, что наступают немецкие танки. То есть, люди были совершенно не подготовлены, ну просто действительно совершенно это был полный шок. И их, конечно, пугало то, что так резко меняется жизнь.Да, второй шок – это то, что немцы оказались совсем не теми, как их представляли люди, потому что это вот интересное наблюдение, что в обществе бытовало представление, что немцы очень культурная нация, что они наведут порядок вот после этого советского хаоса, неустроенности, может быть, неправильной жизни, которую все ощущали в 30-е годы. Часть сельского населения была уверена, что отменят колхозы и вернут предыдущий порядок.
Я не могу сказать, что их встречали с радостью, но по крайней мере никто не ожидал той жестокости, которую проявили немцы и румыны. Итальянцы, может быть, не так. Финны тоже, финские части тоже отличались особой такой жестокостью. Вот это было два главных шока: стремительность отступления, вот эта беззащитность, которая абсолютно наступила, потому что вся власть убежала вдруг враз. Причем, власть, которая позиционировала себя как сильную советскую, которая подавляла отчасти людей или наоборот награждала, и вдруг эти люди потеряли всю свою силу и растворились.
И то, что за тем последовало – вот этот пресс, который люди стали испытывать. Причем, сначала, вроде бы, могло быть и не так страшно, но это было на первых порах, то есть, когда, например, начинались сперва несколько дней непонятного какого-то существования, причем, люди успевали, когда было это междувластие, разворовать какие-то склады, как-то собрать какое-то пропитание, и потом все, кстати, об этом рассказывали и радовались, потому что потом наступал действительно голод.
Соответственно, первое время, видимо, оккупационные власти как-то присматривались, а потом начиналась регистрация, биржа труда, работы нет. Потом начинались вдруг вот эти казни, потому что, например, те, кто попадал в плен и потом в партизаны, то они обычно говорят, что, как только тебя видел немец, он спрашивал: juden, kommunisten, kommissaren? То есть это было первое, что встречало тебя со стороны оккупанта, и потом вот эти расстрелы евреев, которые начинали происходить просто на улицах – ну, представляете? То есть, людей тоже это приводило в ужасный шок. Потом этот шок немножко проходил, люди как-то начинали адаптироваться, и вот эти стратегии выживания уже дальше это личная стратегия каждого человека, который выживал кто как мог и приспосабливался кто как мог и в своих обстоятельствах выживал. Но вот эти две вещи, они проходят через все рассказы.
В. Рыжков
―
А вот еще интересно – Виталий, я еще один вопрос задам Дарье – а вот были ли особенности? Вот вы говорите, что опрашивали и на финских территориях, и в Киеве, и в Харькове, и в Одессе – то есть, в разных частях Советского Союза. Были ли особенности оккупационного режима, или то, что свойственно немцам, везде было примерно то же самое?
Д. Лотарева
―
Насколько я успела заметить по этим стенограммам, везде было одинаково. В общем, никаких особенностей не было: они выстраивали администрацию, опираясь… то есть, как, они, может быть, на национальных территориях, как Украина, Белоруссия, они начинали привлекать вот, условно говоря, националистов, вот людей, которые ратовали за самобытность и так далее, они их начинали привлекать на первых порах, это были даже какие-то партии, но они их очень быстро начинали душить, то есть, как только они пытались газету какую-нибудь издавать, еще что-то, все это очень быстро прекращалось, и все эти люди становились абсолютно формальными фигурами при каком-то оккупационном генерале или что-то такое.
В. Рыжков
―
То есть, оккупационный режим, во-первых, был более-менее унифицированный, и, во-вторых, он с первых же дней был жесткий.
Д. Лотарева
―
Да, абсолютно. Причем, иногда говорят, что когда военные части приходили, может быть, эти несколько дней, они, там, отбирали, может быть, у людей какие-то вещи, причем, все говорят, что солдаты просто ходили по квартирам и забирали вещи, но по крайней мере, они не убивали. Но затем входили части СС, и вот это было довольно быстро, и начинался вот этот совершенно жесткий такой подход, террор абсолютный. Взрывы начинались. То есть, вот эта ситуация хаоса и разрушения, которая немедленно наступала, причем, там бывало, что, например, какая-нибудь канализация взорванная, еще что-то, нету света… То есть, жизнь обрушилась просто сразу со всех сторон. Просто она рушилась в течение нескольких часов до основания. И совершенно непонятно было, что делать.
В. Рыжков
―
Виталий?
В. Дымарский
―
Да, вы знаете, я хочу вернуться к тому вопросу по поводу того, как встречали оккупантов, особенно те регионы – Западная Белоруссия и Западная Украина, которые незадолго до этого стали советскими. Вот известно, что существуют какие-то свидетельства того, что встречали почти как освободителей, как вы правильно сказали, ожидали многие, что освободят от колхозов, что, может быть, что-то принесут, какую-то новую жизнь немцы. Но это быстро, все действительно эти иллюзии развеялись. Но тем не менее, когда мы говорим об этих интервью этой комиссии Минца, люди не боялись разве говорить о том, что они ждали их, для того чтобы покончить с колхозным строем, скажем? Эти свидетельства, они откуда?
Д. Лотарева
―
Как ни странно, люди действительно не боялись это говорить.
В. Дымарский
―
Серьезно, да?
Д. Лотарева
―
Но, конечно, это не каждый говорил мирный житель. Чаще всего это, конечно, свидетельства партизан или вот военных, которые попали в окружение и стали партизанами. Это правда. Но в том числе и мирные жители, но они как – многие мягко говорили, они говорили: мы думали, что немцы – культурная нация, а начался вот этот террор, а кто-то говорил, что: ну да, вот ходили слухи, что отменят колхозы. То есть, это была тоже такая довольно рутинная вещь, потому что колхозы-то никто не любил, между нами говоря. И может быть, все еще помнили предыдущую жизнь.То есть, не надо забывать, что это люди, которые большую часть жизни… остались, в общем, пожилые, люди в возрасте, которые не были призваны, и они-то прекрасно помнили, как было до того. И, в общем, для них этот порядок был привычен, хотя немцы сохранили эту систему общинную, они объявляли, что, мы общину оставляем. Но, правда, они говорили: мы вам землю дадим, сколько вы хотите. Может быть, они не сразу ее давали, но они абсолютно точно это объявляли.
В. Рыжков
―
Но у них был чисто корыстной интерес, им нужно было делать снабжение армии, им нужно было собирать ресурсы.
Д. Лотарева
―
Конечно. И они, между прочим, очень большой вот этот продналог устанавливали, высокий.
В. Рыжков
―
Конечно.
Д. Лотарева
―
То есть, они собирали…
В. Рыжков
―
Они выжимали фактически все что можно из населения.
Д. Лотарева
―
Да. И больше того, несмотря на то, что солдатам это запрещалось, помимо того, что был официальный налог, но любой солдат фактически мог прийти тебя ограбить. Хотя это запрещалось, свидетельства были, что их там наказывали за это, даже кого-то… ну, расстреливали – не знаю, но наказывали точно…
В. Дымарский
―
Это в любой армии.
В. Рыжков
―
Да, конечно.
Д. Лотарева
―
Это было повсеместно, то есть, грабили со всех сторон.
В. Дымарский
―
В любой армии это запрещено, и любая армия это делает.
Д. Лотарева
―
Да, и население это испытывало в полной мере. А уж если эта оккупированная территория какая-нибудь деревня, сельская местность, там партизаны еще тоже свое брали.
В. Дымарский
―
Но тем не менее, если говорить о режиме хозяйствования, что ли, вот оккупационный режим, пришли немцы, да? Ну, я не знаю, как это назвать – это же не плановая экономика была?
Д. Лотарева
―
Почему, им составлялись планы сдачи сельскохозяйственной продукции. То есть, норма зерна была.
В. Дымарский
―
Ну, правильно. Некий налог, продразверстка, продналог.
Д. Лотарева
―
Если ты не выполнял норму, там следовала репрессия.
В. Дымарский
―
Но сама форма хозяйствования была единоличная, если мы говорим о деревне, да? Колхозов-то не было?
Д. Лотарева
―
Они сохранили общину, то есть, они вроде как колхоз на словах-то отменили, но сказать, что община, она…
В. Рыжков
―
Которая обкладывалась налогом.
Д. Лотарева
―
Да, она была. То есть, это все было, и даже есть свидетельства, что председатель совхоза, пришел немец, забрал это все себе, как латифундию, вот были такие случаи, когда именно совхозы как имения стали управляться, и председатель становился управляющим. То есть, в принципе на самом деле более-менее сохранилось все, что было. Вот насколько видно из рассказов.
В. Дымарский
―
Дарья, а вот такой вопрос, мне кажется, он очень важный для последующего понимания того, что произошло с теми людьми, которые были под оккупацией. Вот в вашем понимании, вот когда потом начались комиссии, когда начались эти разговоры, когда начали определять, кто коллаборационист, а кто нет, вы понимаете критерии? Я не знаю, условно говоря, я, там, пек хлеб при советской власти, пришли немцы – я продолжаю печь хлеб. Я коллаборационист или нет? Или я, там, стриг в парикмахерской сначала советских людей, потом пришли оккупанты, я их продолжаю стричь-брить. Я коллаборационист или нет? Вот как были, где вот эти были…
В. Рыжков
―
Где грань?
В. Дымарский
―
Очень зыбкие были эти критерии.
В. Рыжков
―
Между выживанием под оккупацией и сотрудничеством.
Д. Лотарева
―
На самом деле население этой грани совершенно не ощущало, потому что оно, будучи в шоке, просто выживало. Вот была работа – хватались на самом деле за любую работу, значит, на ком видна эта черта – это, например, врачи, которые должны были осматривать население для отправки в Германию. То есть, кто-то отправлял, а кто-то писал диагнозы, которые несовместимы с отправкой. Вот такие вещи, да, там, где человек мог или так поступить, или эдак поступить. То есть, проявить себя.На самом деле тут была какая проблема? Ведь все население не пересажаешь, не назовешь коллаборационистами. То есть, в основном это была проблема для властей. Потому что люди просто выживали и не думали о том, кто они, коллаборационисты или нет. Это был вопрос для власти. То есть, если какой-то человек совершенно явно служил немцам – был полицаем и расстреливал или выдавал партизан.
В. Дымарский
―
Это понятно. Полицаи – понятно.
Д. Лотарева
―
А вот если мирное население, то там даже вопросов не было. Конечно, некоторые говорили, что: я не пойду работать на немцев, вот хоть ты меня стреляй, я не пойду, я лучше с голоду умру. Но таких, конечно, были единицы. Потому что, в основном, особенно у кого дети, куда деваться – все шли и работали. И поскольку немцы разрешили мелкий бизнес, то все занимались этим мелким бизнесом. Но кто мог – там, мыло какое-нибудь варил или еще что-то, но в основном все ходили в деревни менять то, что у них осталось, то, что немцы не отобрали. Это были очень тяжелые предприятия, если мы говорим о городском населении, и мало кто, оттуда многие просто не возвращались, особенно если это зима, народ замерзал. То есть, там речь шла просто о выживании, ни о каком осознанном отказе от работы в городах, занятых немцами, вопрос практически не стоял.
В. Рыжков
―
Дарья, вот такой вопрос, кто-то делал оценки, где голоднее жилось, по какую сторону фронта? Вот где простое население, простые жители жили голоднее, где было больше голода?
Д. Лотарева
―
Вы имеете в ввиду, советское?
В. Рыжков
―
Советское или под оккупацией. Ну, Ленинград понятно, там ужасно было, миллион человек почти погиб от голода и от болезней. Или это было сравнимо примерно, да? Потому что и здесь была тяжелая очень ситуация, потому что отрезали хлебные районы, и все шло для фронта, и там немцы выгребали все что могли. То есть, видимо, примерно так же?
Д. Лотарева
―
Да, примерно так же. Например, Харьков, действительно там люди умирали от голода просто на улице.
В. Рыжков
―
Там был массовый голод?
Д. Лотарева
―
Да, потому что нечем было прокормиться, просто нельзя было купить еду. Вот элементарно. Была система пайков, которую немцы обещали, но на эти пайки выдавалась, там, гнилая свекла. То есть, на эти пайки прожить было невозможно. Платили зарплату, но она была страшно маленькая, даже если ты работал.
В. Рыжков
―
Они платили зарплату, видимо, только тем, кто работал, да?
Д. Лотарева
―
Да.
В. Рыжков
―
И, видимо, платили мизер, чтобы люди не умирали.
Д. Лотарева
―
Да. И паек выдавали. Но паек – на него не проживешь, на зарплату ничего не купишь. И люди просто физически умирали, потому что еды они не могли ни купить, ни достать, кто-то вот уходил менять, и там их обманывали или там они умирали по дороге. То есть, на самом деле Харьков пострадал чрезвычайно.
В. Рыжков
―
И, видимо, все-таки ситуация в деревне была получше, потому что там хотя бы огороды свои были.
Д. Лотарева
―
Да.
В. Рыжков
―
Там, корова, курица…
Д. Лотарева
―
В Одессе было неплохо. Одесса не так пострадала. Киев тоже плюс-минус, то есть, были какие-то вот такие провалы, но в целом, конечно, было голодно, потому что зарплата даже если была, то очень маленькая, и купить было ничего невозможно. Ситуация была, конечно, тяжелая.
В. Дымарский
―
Валюта была какая-то оккупационная марка?
Д. Лотарева
―
Да, это были марки. Хотя там какое-то время даже какие-то рубли ходили, но очень быстро их вытеснили эти марки, ходили марки в основном.
В. Дымарский
―
Но марка не немецкая?
Д. Лотарева
―
Да, оккупационная марка, но она ничего не стоила.
В. Рыжков
―
То есть, какой-то суррогат денег на самом деле.
Д. Лотарева
―
Да, и ничего не стоил, в общем, на самом деле, и все это понимали. В основном ценились вещи какие-то. И то же мыло, например, его невозможно было купить.
В. Рыжков
―
А там были же регионы, где по 3 года была оккупация, да?
В. Дымарский
―
Это северо-запад.
В. Рыжков
―
Да. Там хоть что-то работало? Школы какие-нибудь, там?
Д. Лотарева
―
Школы работали.
В. Рыжков
―
Или больницы?
Д. Лотарева
―
Больницы работали.
В. Рыжков
―
Население могло хоть куда-то ходить? Электричество было? Вода подавалась? Хоть что-то там работало? Или где как?
Д. Лотарева
―
Если в районе жили немцы, туда подавалось. Если это была окраина, которую разбомбили, никто ее, конечно, не чинил, это так. Что касается школ, то все учителя, которые опрашивались – а их опрашивали, можно сказать, в первую очередь, потому что именно оккупационную политику пытались проследить. Сказали, что все школы закрывались средние, были только 4-классные, с портретом Гитлера. Учебники какие-то писали новые, то есть, по старым учебникам не учили. Советские запрещены были учебники. Все жаловались, что учить было нечему. Запрещали вообще что либо. В общем, на самом деле население готовилось к тому, что оно будет обслуживать немецкую территорию, и было в чести сельское хозяйство.
В. Рыжков
―
Чернорабочие.
Д. Лотарева
―
Да, сельскохозяйственные рабочие, то есть, специальные даже школы какие-то для них делались, потому что считалось, что это аграрная территория, и должны быть сельскохозяйственные рабочие, кто будет хорошо растить тут пшеницу, а больше, собственно, ничего не нужно, поэтому вывозилось все оборудование. Например, был большой опрос в том же Харькове сотрудников и преподавателей институтов, которые там прятали эти приборы какие-то, металлы, потому что это был какой-нибудь хороший политехнический институт, но, конечно, большую часть они увезли, немцы, и там народ просто, можно сказать, хитростью пытался – библиотеки прятали, там что-то пытался народ всеми силами это все спасать, но, конечно, мало что получалось, потому что немцы были педантичные, и все это быстро выяснялось, где что и быстро все это вывозилось. То есть, на самом деле предполагалось, что действительно будет такая сельскохозяйственная колония, и не нужно никакое образование, вот 4 класса и сельская школа, причем, там тоже какой-то был серьезный отбор, тоже многоступенчатая система сельскохозяйственного образования. А больше, собственно, и достаточно. Больницы работали для мирного населения, но, конечно, плохо снабжалось там все и, в общем, зарплата была маленькая, и как-то люди перебивались в основном сами. Конечно, вся система здравоохранения, которая была, она, конечно, рухнула.
В. Рыжков
―
А какие-то газеты, радио, вот что-то такое было? Откуда люди получали информацию?
Д. Лотарева
―
Вот это был самый главный вопрос, информации не было никакой вообще. И это самое главное, что потом, когда спрашивали: а почему же вы пошли сотрудничать, какой-нибудь коммунист. А он говорил: потому что я не знал, что будет. Население вообще было не в курсе, что происходит. То есть, вот именно, когда партизаны где-то там с риском для жизни устанавливали передатчик и слушали, на самом деле, например, газета с выступлением Сталина 7 ноября одна там на район, зачитывалась до дыр, ее носили по всем деревням и зачитывали населению…
В. Рыжков
―
То есть, у людей не было даже представления, что там на фронтах.
Д. Лотарева
―
Абсолютно. И вот, например, если какой-то партизан добывал эту информацию, приходил в деревню, которая не очень контролировалась немцами, народ набегал в этот клуб или в какую-то избу, и все спрашивали: а что, какое положение на фронтах, что там в Красной армии, что Сталин думает и думает ли. То есть это, конечно, было хоть что-то, какая-то надежда. Потому что люди потеряли надежду, конечно, очень быстро. И вот этот вакуум информации, он очень давал себя знать. Хотя, конечно, просачивалось.Особенно если брать Харьков, когда было отступление первое – там же два раза его оккупировали. Первый раз отступление немцев, то под страхом смертной казни запрещалось говорить о том, что будет отступление. Люди, конечно, где-то что-то слышали, как-то это поникало, но настолько все были замордованы (простите за выражение), что… Хотя все очень ждали на самом деле Красную армию, все очень надеялись, что она придет. И даже эта свидетельница из гетто под Харьковом, где все погибли, она случайно совершенно выбралась, она все говорила: к нам сейчас должны спустить десант советский. То есть, люди все очень ждали, потому что, конечно, надежды другой просто не было. А Красная армия все не шла. Так что, очень тягостно это…
В. Рыжков
―
Виталий?
В. Дымарский
―
Да. Я по поводу информации помню любопытный такой эпизод. Если я не ошибаюсь, это Псков, по-моему, в Пскове была редакция газеты какой-то то ли областной, то ли районной, я уже не помню. Выпускали какую-то советскую газету, там, за коммунизм, условно говоря. Пришли немцы, и вся редакция в полном составе со следующего дня начала выпускать на русском же языке уже оккупационную газету. Полностью, естественно, поменяв всю…
В. Рыжков
―
Редакционную политику, скажем так.
В. Дымарский
―
Редакционную политику, если так можно назвать, да.
Д. Лотарева
―
Рациональное поведение населения.
В. Дымарский
―
Ну да, абсолютно.
Д. Лотарева
―
На самом деле героев было действительно очень мало. Вот особенно в городах.
В. Дымарский
―
И этому не надо удивляться, я думаю, что это естественное состояние.
Д. Лотарева
―
Да. Потому что если вы в Белоруссии могли убежать в лес в крайнем случае, зная, правда, что могут из-за этого расстрелять всю деревню, то в городе вы вообще были на виду. А если этот регион, например, Донбасс, где одни степи, вот что вы сделаете?
В. Рыжков
―
Куда там убежишь?
Д. Лотарева
―
Да, потому что вот есть тоже опросы людей, которые пытались какую-то подпольную деятельность проводить вот на этой территории, где шахты и прочее – они просто ничего не смогли сделать. Даже иногда те, кто хотел как-то бороться.
В. Рыжков
―
Дарья, вот вы уже говорили о том, что были разные стратегии. Вот если обобщить – вы огромное количество материалов прочитали, стенограмм, воспоминаний, свидетельств этих людей, какая была главная стратегия людей в годы оккупации?
Д. Лотарева
―
Они приспосабливались, конечно. То есть, вот борцов было крайне мало. И это как раз в основном или, как ни странно – ну, молодежь, понятно, особенно комсомольские лидеры, которые воспринимали эту советскую риторику и имели мужество ей следовать, скажем так. То есть, например, когда отступала Красная армия, они быстро собирали оружие, уходили в лес, создавали ячейку, сразу, еще до прихода немцев намечали какие-то мероприятия и так далее. Но что самое интересное, что те, кто воевал в Первую мировую войну, старики, они тоже, они-то знали, что немцев можно разбить, для них это не было таким страшным опытом. И они всегда говорили: почему вы не боретесь? Мы же вот ходили с винтовкой на немца. И все политруки говорили, что были прекрасные агитаторы местные вот эти пожилые люди, которые в Первую мировую войну побили таки немцев. Вот эти две категории. Или те, кто заранее готовился, это были, как правило, члены райкома. Но у них ничего не получалось, потому что они просто не успевали подготовиться, у них были инструкции насчет наступления, они должны были собрать какую-то еду, спрятать, еще какие-то явки, связи – все это, конечно, проваливалось, и даже если они уходили в лес, они очень быстро от голода возвращались обратно, у них просто это мало получалось.Единственные, у кого это хорошо получалось, это военные, которые попадали в окружение, выбирались из него, и, блуждая в лесах, создавали вот эти отряды, и туда подтягивали мирное население, и именно там, где действовали военные, был вот именно порядок в партизанских войсках, потому что очень часто это, в общем, выливалось просто в мародерство, если это были местные жители. Потому что просто они не знали, что делать фактически. У них было мало оружия, не было тактики, они не представляли, как воевать, а чтобы кушать они, естественно, ходили в деревню, забирали еду. А вот там, где были военные, там отряды доходили до тысячи человек, они действительно…
В. Рыжков
―
Ну что, Виталий, мне кажется, что очень интересный рассказ у нас сегодня был, да?
В. Дымарский
―
Да.
В. Рыжков
―
Конечно, мы не можем в течение одного часа раскрыть такую громадную тему, как жизнь советского мирного населения под оккупацией, но тем, кто очень этим интересуется, мы назвали целый ряд книг, которые можно почитать и более глубоко в этом разобраться. Я очень рад, что у нас есть историки, которые продолжают заниматься этой темой, и я очень благодарен Дарье Лотаревой, за то что она пришла сегодня к нам в программу «Цена Победы», надеюсь, не последний раз. Дарья, спасибо вам огромное!
Д. Лотарева
―
Спасибо вам.
В. Рыжков
―
Виталий, спасибо тебе.
В. Дымарский
―
Спасибо!
В. Рыжков
―
А мы с вами услышимся ровно через неделю, спасибо!