Новый музей истории Второй мировой войны в Гданьске - Юлия Кантор - Цена Победы - 2017-02-18
18 февраля 2017 года.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Юлия Кантор, доктор исторических наук, профессор РГПУ им. А.И. Герцена.
Эфир ведут Виталий Дымарский и Владимир Рыжков.
В. Рыжков
―
Добрый вечер. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» как всегда в это время по субботам программа «Цена Победы». Я, Владимир Рыжков, нахожусь в московской студии «Эха Москвы», и в санкт-петербургской студии «Эха Москвы» находится Виталий Дымарский. Виталий, добрый вечер.
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Гостиница «Гельвеция» как всегда принимает радиостанцию «Эхо Москвы».
В. Рыжков
―
Да, и сегодня у нас наш постоянный и любимый эксперт Юлия Кантор, и сейчас Виталий Дымарский расскажет о теме нашей сегодняшней беседы.
Ю. Кантор
―
Добрый вечер.
В. Дымарский
―
Да, я заодно расскажу Юлии Кантор, Юля, чтобы вы тоже знали, о чем мы будем говорить.
Ю. Кантор
―
Да, действительно, это было бы неплохо.
В. Дымарский
―
Итак, как я понимаю, мы сегодня перенесемся в Польшу. В нашей программе мы, конечно, отслеживаем все события войны, безусловно, и дипломатические, и военные, и какие угодно. Но всегда на протяжении всех этих лет в наших программах особое место занимала еще и память о войне. Вот и сегодня мы опять обращаемся к этой теме через наших соседей, через Польшу, где, как я понимаю, сейчас в Гданьске только-только открылся новый музей Второй мировой войны.
Ю. Кантор
―
Абсолютно точно.
В. Дымарский
―
Юлия Кантор, наш сегодняшний гость, там была, в Гданьске, мед-пиво пила, и мне кажется, что это очень интересно, поскольку все больше и больше в последнее время, я бы сказал, расходящихся путей у России и у ее соседей во многих оценках Второй мировой войны. Поэтому, мне кажется, вот этот новый музей, насколько я знаю, и некий скандал даже, который разыгрался вокруг этого музея в самой Польше, мне кажется, что это и для нас, для россиян, это очень интересно и полезно об этом знать. Вот, собственно говоря, мое небольшое вступление к нашей сегодняшней теме.
В. Рыжков
―
Но, может быть, я задам, Виталий, первый вопрос. Меня заинтересовала локация нового музея, почему именно Гданьск, почему не Варшава, почему не Краков, не другой польский город? Я понимаю, что у Гданьска – у Данцига бывшего – очень интересная история, но почему именно там?
Ю. Кантор
―
А я думала, Володя вас заинтересовал вопрос – а почему мы с Польшей соседи, мы же почти с ней не граничим.
В. Рыжков
―
Нет, мы соседи, у нас, между прочим, я напоминаю…
Ю. Кантор
―
За исключением одного маленького кусочка.
В. Рыжков
―
Маленького, но гордого – Калининградская область, да.
Ю. Кантор
―
Да-да, вот единственный кусочек, анклав такой.
В. Рыжков
―
Да.
Ю. Кантор
―
Но просто к этой теме соседства мы сегодня обязательно будем возвращаться, потому что она тоже отражена в новом музее. Ну, почему Гданьск (Данциг)? А потому что, собственно, оттуда началась Вторая мировая война. Туда пришел корабль «Шлезвиг-Гольштейн», который бомбил вольный город Гданьск, то бишь, Данциг на тот момент. И с этого момента, собственно, и началась Вторая мировая война, события которой с 1 сентября дали старт всему дальнейшему этому кошмару, который длился до 45 года.И, конечно, место как раз выбрано абсолютно точно, именно там находится, в сегодняшней практически черте города Гданьска печально известная площадь Вестерплатте, вернее, мыс Вестерплатте, где и разворачивались события первых дней Второй мировой войны. И то, что новый музей, и, между прочим, кстати, единственный музей всей Второй мировой войны находится в Польше и, в частности, в Гданьске, это, по-моему, совершенно оправданно, с исторической и музейной точки зрения это совершенно логично. Другой вопрос, какое видение тех, кто создавал этот музей Второй мировой войны, не только самой Польши и ее роли, участия во Второй мировой войне, но и всего мира в этой мировой, вот такая историческая тавтология о войне.
В. Дымарский
―
Можно я вас прерву на секунду? Мне кажется, очень важное уточнение, это что, действительно единственный музей Второй мировой войны?
Ю. Кантор
―
Понимаете, есть музеи в разных странах, которые освещают эту тему экспозициями, сюжетами, временными выставками. Есть музеи Великой Отечественной войны, ну, например, такой есть в Белоруссии, да? Есть музей Великой Отечественной войны – но не Второй мировой, подчеркнем это – на Поклонной горе в Москве. Новый музей, о его качестве говорить, наверное, сегодня не будем, сейчас речь не об этом, хотя можно тоже сравнить. Но музея Второй мировой войны ни в Германии, ни во Франции, ни в Польше, ни на территории бывшего Советского Союза нет, даже если на этой самой территории бывшего Советского Союза или Восточной Европы войну называют – особенно это касается, конечно, Советского Союза, уже не Великой Отечественной войной, хотя все-таки для Советского Союза это такая болезненная тема, но Второй мировой, но тем не менее, в основном на этом пространстве речь идет, если говорить о постсоветском, только о событиях 1941-1945.У нас вообще как-то с 1939-м и дальше до 1941-го некая такая историческая или политическая, если угодно, лакуна. А что касается Второй мировой и взгляда вообще на карту мира в войне, вот такого музея не было, это такой амбициозный и научный, и музейный проект, сделать в Гданьске – понятно, уже объяснили почему – огромный музей, рассказывающий об этой войне во всем мире, да? Это достаточно интересная была идея, так они ее реализовывали, творческий научный коллектив, больше 10-ти лет.
В. Рыжков
―
Юля, а вот этот музей, я просто бывал в Гданьске, очень красивый интересный город во всех отношениях, это где примерно находится? Это там же, где Музей «Солидарности», где верфи?
Ю. Кантор
―
Не совсем. Да, там где верфи, там, где старая часть, да, мемориализированная, это новое абсолютно здание, оно специально строилось на этой территории исторического Гданьска, недалеко от действительно Старого Мяста гданьского, это абсолютно новый такой странный дом, странный особняк, напоминающий – там метафора такая – напоминающий под углом упавшую огромную бомбу, воткнутую в землю.
В. Рыжков
―
Понятно.
Ю. Кантор
―
Буквально под углом почти 45 градусов стоит красно-черный такой куб – не куб, многоугольник, в общем. И, собственно, в этом здании находятся и фонды, и часть экспозиции. А в горизонтальной его части, вдоль земли так сказать, находится экспозиционное помещение, огромное необъятное совершенно экспозиционное помещение. Могу сказать, что когда мы были на предоткрытии, на превью, это было буквально пару недель назад, за 2 часа обойти, дай бог, удалось, если удалось, бегом причем, треть этого огромного пространства странной конфигурации. Там нет понятия «зал» и нет понятия границы, там есть бесконечная ломаная такая взорванная разломанная тревожная территория войны.
В. Рыжков
―
Насколько он велик, вот с чем его можно сравнить? Он по размерам, я имею в виду, по площадям, по залам, он сравним с чем? С нашим музеем на Поклонной горе?..
Ю. Кантор
―
Нет-нет, он гораздо больше, и он в таком многоярусном многослойном пространстве. Он больше, он гораздо более насыщенный, если сравнивать, как это сделано. Понимаете, здесь еще важен дизайнерский такой подход, кроме сугубо исторического еще дизайнерский. Вот он, безусловно, такой сложный и небесспорный. Там тысячи квадратных метров, десятки тысяч, это действительно огромный музей, но с претензией на вот эту всеохватность. Поскольку все аспекты войны – мирное население, архитектура, противоборствующие стороны, жертвы, повседневность, быт военный, собственно, солдатский окопный быт, жизнь в оккупации, лагеря, Холокост, само начало войны, история начала войны.1 сентября, естественно, в польском сознании, как вы понимаете, без 17 сентября тоже ведь не обойтись, и никаких умолчаний там нет, сразу хочу оговориться. И вообще, там нет пошаговости восприятия войны, это, наверное, правильно, кстати, мне так кажется, но там есть сюжетность, там есть разные сюжеты войны. Например, если говорить об этой многосюжетности, то тот же Сталинград там присутствует дважды, потому что есть тема перелома войны, которая там очень хорошо и уважительно освещена, профессионально. Есть Сталинград в другой ипостаси, трагедия мирного населения, почти неизвестная трагедия, даже у нас почти неизвестная. Это там тоже есть. Франция во время войны. Все что угодно. Там нет, я бы сказала, польскоцентризма, понимаете? Хотя, безусловно, на всей этой территории необъятной доминирует этот, по-моему, понятный психологически польский взгляд на Вторую мировую войну. Это не про Польшу, но это польское видение Второй мировой войны.
В. Дымарский
―
Как раз хотел спросить: это скорее польский взгляд, европейский взгляд, объективный взгляд, нейтральный взгляд?
В. Рыжков
―
И вообще, как много там экспонатов, скажем, русских, немецких, венгерских, румынских? Или все-таки основа экспозиции – это польские документы и предметы?
Ю. Кантор
―
Нет. Очень хороший вопрос. Сейчас я тут сяду, так сказать, на любимого конька. Там много экспонатов русских советских, кстати, ленинградских, например. Сейчас я об этом скажу, потому что там отдельный зал есть блокады, например, естественно, это такой ленинградский зал. Но это отдельно расскажу, потому что немножко знаю, как формировался этот зал, и какие экспонаты туда совсем недавно, то есть, год назад приехали из Петербурга. Как вы понимаете, мне это было небезразлично вдвойне.Так вот, это польский взгляд, безусловно, но я бы не стала противопоставлять польский взгляд и европейский взгляд, все-таки Польша – часть Европы. И в этом смысле тут особых противоречий, в том числе и в восприятии ключевых аспектов Второй мировой войны нет. Объективный взгляд – вот не любою я слово «объективность», так сказать, применительно к музейной экспозиции вообще. Скажем так, в той максимальной степени, в какой возможен честный музейно-исторический взгляд на события войны, вот коллектив во главе с директором господином Махцевичем и его заместителем господином Маршальцем, оба историки, и, соответственно, коллектив, который они собирали, музейно-исторический, хотя там есть и филологи, старались быть максимально честными, хотя это не значит, что там все бесспорно. Например, есть вещи, которые и меня, и моих коллег из разных стран – приглашены были историки-музейщики на осмотр и панельную дискуссию из – ну, понятно, что из Польши, Америки, Израиля, Германии, Франции, вот мы участвовали в такой подиумной панельной дискуссии после осмотра этого двухчасового экспозиции огромной.
Хотя, конечно, понимаете, чтобы такую экспозицию переварить, нужна некоторая пауза, когда вы два часа походили по тяжелейшему даже с визуальной точки зрения пространству, вам потом это анализировать сразу достаточно трудно, вам нужно это хотя бы пережить, каким бы профессионалом холодным вы ни были, но это нужно пережить. И тем не менее, я могу сам сказать, что в нашей дискуссии особых разногласий или разночтений в оценке увиденного не было. Были замечания, разумеется, кто-то говорил о Прибалтике, кто-то говорил о Советском Союзе, кто-то говорил о Франции и Германии, о Бельгии, об Америке, разумеется, и были там специфические оценки, что следовало бы добавить некоторые вещи, если хотите, я вам расскажу, в том числе о том, что говорила я и мои коллеги из других стран, это любопытно, но тем не менее, кстати, мне было еще по-человечески приятно, мы ведь встретились все в Польше в очень неспокойное время, правда же?
В. Рыжков
―
Да.
Ю. Кантор
―
И для Польши, и для Европы, и для России, и для постсоветского пространства, это время такой, знаете, тотальной конфронтации, в том числе на тему истории. И я, честно говоря, когда ехала, тем более от России была я одна, понимаете такую ситуацию? И думала: господи, помилуй, ведь придется же воевать, буквально воевать уже за музей и за историю, это же тоже такой момент тяжелый. Ничего подобного – войны никакой не случилось. Была достаточно острая, но тем не менее абсолютно деидеологизированная дискуссия.Кстати, могу сказать, мне было тоже важно, меня интересовало, как будет с языком, я не говорю по-английски так, чтобы вести живую дискуссию в живом режиме. А было понятно, что перевод будет с польского на английский и обратно. Когда я написала об этом коллегам, они сказали: не вопрос, будет синхронный перевод и на русский, кстати, очень необычная для нынешних времен ситуация, переводили польский, русский, английский, было три языка, на немецкий не переводили, на французский, на который обычно переводят, не переводили. На русский переводили. Кстати, такая ремарка: 400 человек зал, это зал для публичных дискуссий в этом музее, я видела, что когда я говорила по-русски, меня многие слушали без наушников, это значит, несколько поколений поляков, потому что там было много и молодежи, еще знают и помнят русский.
В. Дымарский
―
так, а если по сути дела?
Ю. Кантор
―
Пора.
В. Дымарский
―
Да, первый вопрос мой, пожалуй, такой. Все-таки а что произошло в самой Польше с этим музеем?
Ю. Кантор
―
А в Польше произошел конфликт вокруг музея. Нам знакомая такая история, да?
В. Рыжков
―
У нас сейчас что ни происходит, обязательно конфликт.
Ю. Кантор
―
Абсолютно.
В. Рыжков
―
Связанный с историей или с культурой, как мы знаем.
Ю. Кантор
―
С культурой, да, да. Но здесь примерно та же ситуация, кстати, очень резкая. Другой вопрос, что там все-таки есть в конфликте две стороны, и все-таки есть шанс, что неизвестно, кто заведомо выиграет, все-таки конфликт с заведомо не известным концом, да? У нас как правило бывает наоборот, всем понятно, кто выиграет. Вернее, не кто выиграет, а кто победит, скажем так. Так вот, когда начинался этот музей, вернее, когда формировалась его концепция, когда сама была эта идея, это было правительство Дональда Туска.
В. Рыжков
―
Либеральное.
Ю. Кантор
―
Ну, назовем так. И, собственно, именно Министерству культуры того правительства и собственно Туску пришла в голову такая идея – создать в Польше музей Второй мировой войны в Гданьске.
В. Рыжков
―
Именно не германо-польской войны или, скажем, Польша как жертва, а именно Второй мировой войны, вот в чем уникальность.
Ю. Кантор
―
Именно Второй мировой войны, это принципиальная вещь, да. И вот почти 10 лет музей развивался, формировалась концепция, формировались, по всему миру ездили музейные сотрудники, хранители, научные сотрудники собирали экспонаты. В том числе они ездили и по России, и по бывшим республикам Союза, и по Восточной Европе. Собрали уникальные фонды.Почему я об этом говорю? Я год назад с небольшим как раз из Калининграда на автобусе съездила в Гданьск, музей, естественно, еще не был открыт, но меня коллеги любезно поводили как раз по фондам. И это было очень впечатляюще, то, что они насобирали – это, конечно, очень здорово. И был шанс, что музей получится интересным.
Потом пришло новое правительство, и образовался новый министр культуры, который сказал, что: такой музей нам не нужен. Нам – им, полякам. А нужен музей как раз Польши о Второй мировой войне, а конкретнее – музей героической обороны Вестерплатте. И был создан – правда, создан на бумаге – музей Вестерплатте. То есть, он на бумаге есть, а реально его нет. Там есть директор, то есть, он номинально есть – там есть должность и человек. Музея нет. Про его экспонаты никто ничего на знает, но, как польские коллеги говорят, их просто еще нет.
На Вестерплатте еще с послевоенных времен, я бы сказала, с советских времен, времен Народной Польши и Варшавского договора, есть обелиск обороны Вестерплатте, есть братская могила тех, кто защищал действительно, крошечный польский гарнизон защищался от этой чудовищной армады, которая пришла туда. Это такое знаковое место, в определенном смысле для поляков Вестерплатте – это то же самое, что для нас Брестская крепость 1941 года, просто чтобы было понятно. Вот в эмоциональной памяти исторической это вот так. Но Вестерплатте могла бы быть и обелиск, музей, мемориал, который там есть, мог бы быть филиалом или одной из точек огромного музея Второй мировой войны, это было бы логично. А происходит обратное опрокидывание, новое Министерство культуры Польши считает, что должен быть музей Вестерплатте, то есть, музей польской обороны, а не музей Второй мировой войны. И таким образом уже существующий сформированный и открывшийся музей - с 28 января музей открыт для посетителей - музей аннулируется, меняется дирекция, уже было два суда, пока с непонятным результатом, суд второй инстанции еще на месяц отложил разбирательство, и что теперь будет с музеем, совершенно непонятно.
В. Дымарский
―
То есть, судьба музея непонятна?
Ю. Кантор
―
Судьба музея непонятна. То есть, может возникнуть ситуация, что к 1 марта - там реально последний суд был 1 февраля - может возникнуть ситуация, что 1 марта этот музей будет закрыт, будет де-юре музей Вестерплатте, с непонятно чем, но совершенно понятно, что это будет не вот этот музей, который сейчас открыт, работает и накопил очень интересные экспонаты и очень сложную концепцию.
В. Рыжков
―
Это, конечно, поразительная история, потому что в одном случае речь идет о том, что поляки говорят универсальным языком, понятным всему миру и презентуют музей Второй мировой войны, универсальный и наднациональный. А во втором случае о сугубо национальной интерпретации истории, и вот именно исключительно о Польше, то есть, такой националистический подход, который, конечно, кардинально меняет концепцию музея. Просто кардинально.
Ю. Кантор
―
Всю концепцию музея меняет еще и сам музей.
В. Рыжков
―
Ну, да.
Ю. Кантор
―
Я бы даже сказала, что это не только националистический подход, это такой – не хочу употреблять слово «провинциальный», но применительно к музею широкому, он такой очень локальный, да?
В. Рыжков
―
Конечно.
Ю. Кантор
―
При всей значимости одного, но локального места Второй мировой войны, такой как Вестерплатте, но это не взгляд сверху, так сказать, на военную карту мира, которую представляет сегодняшний музей Второй мировой войны, опять же, хочу подчеркнуть, очень масштабно, не бесспорно, но это нормально, когда музей не бесспорный, это поле для дискуссии, это совершенно естественная ситуация. И будет дико обидно, если этого не произойдет.
В. Рыжков
―
Между прочим, даже экономически это было бы невыгодно для города, потому что, я посмотрел сейчас, город входит в сотню самых посещаемых туристических мест Европы, город Гданьск, и, конечно, для иностранцев, для тех же немцев, русских, англичан, французов, итальянцев гораздо интереснее прийти в музей, где рассказывается история всей войны.
Ю. Кантор
―
Бесспорно.
В. Рыжков
―
А не одного, хоть и очень важного, эпизода, связанного с Польшей.
Ю. Кантор
―
Безусловно. И самим полякам было бы интересно.
В. Рыжков
―
Они на этом еще и деньги потеряют.
Ю. Кантор
―
Насчет потери денег – уже если музей будет так трансформирован, точнее, давайте называть вещи своими именами – закрыт – это вообще огромная потеря. За эти 10 лет в этот музей - и в строительство здания, и в благоустройство территории, и в дренирование, там сложная территория, с учетом того, что это прибрежные там мысы, с учетом покупки экспонатов и так далее и так далее и так далее, огромные деньги уже потрачены, да? И сейчас получается, что они в никуда, если музей закрывается, просто в никуда. Это абсурд.
В. Рыжков
―
Юля, как вы думаете, там вообще народ поднялся на защиту музея, вот в самом Гданьске эта тема волнует людей? Там есть какое-то сообщество городское, которое борется за первоначальную вот эту либеральную универсалистскую концепцию? Или там как у нас – все решается в закрытых чиновничьих кабинетах?
Ю. Кантор
―
Вы знаете, там было интересно, там на защиту поднялся и мэр Гданьска, прямо-таки поднялись дарители, те люди, которые дарили уникальные экспонаты из личных своих коллекций родителей, предков и так далее, поднялись организации, которые являлись спонсорами или партнерами проекта. И просто польская интеллигенция, люди отреагировали и продолжают реагировать достаточно остро. Почему я и сказала, что предрешенного конца там нет. То есть, факт, что министр решил и будет вот так, совсем не однозначен, это все-таки Польша.
В. Дымарский
―
Еще все-таки есть суды. Даже законы Трампа отменили в Америке, так что здесь тоже, может быть, еще не до конца.Юля, такой вопрос. Вот вы начали говорить о том, что все-таки было довольно многочисленное присутствие историков разных стран, но то, что вам выявилось, просто интересно сегодня, мы же все время говорим об истории войны, вроде что-то меняется, что-то не меняется. Сегодняшний общеевропейский такой взгляд на войну, во-первых, насколько внутри межнациональные различия существуют в этом взгляде, да? Или есть все-таки, выработался некий такой общеевропейский скорее взгляд? И вот вы говорили, что кто-то там, какие-то историки на что-то указывали – на что указывали, с чем не согласны другие историки и вы, в частности?
Ю. Кантор
―
Я бы не стала вот по той встрече, в которой я участвовала, говорить о том, что у меня сформировалось впечатление о единстве или одинаковости европейского взгляда и кардинальных отличий на войну. Другой вопрос, просто не было такой возможности, чтобы обсуждать это все отдельно, все было сгруппировано в течение одного дня. Но, конечно, то, что, допустим, отличает историческое сообщество или общественность, назовем это так, Европы, да и Америки тоже – но с Америкой отдельный разговор, сейчас об этом еще скажу, не забуду - от нашего, но мы же воспринимаем, что Вторая мировая война началась для нас, для Советского Союза, началась 22 июня 1941 года.
В. Дымарский
―
Больше того…
Ю. Кантор
―
Включая Польшу, это совсем не так.
В. Дымарский
―
Подождите, но даже в этом знаменитом стандарте, который был составлен для будущего единого учебника истории, там написано, я помню фразу: Советский Союз вступил во Вторую мировую войну 22 июня 1941 года.
Ю. Кантор
―
Ну, вот, пожалуйста, это такая, это не новость. Тогда вопрос – а что такое случилось 17 сентября 1939? В польском музее Второй мировой войны в Гданьске на этот вопрос дают совершенно однозначный ответ, причем, вы попадаете в зал – это просто как иллюстрация – вы попадаете в зал, в один из залов, и вы идете по пространству, и слева от вас просто вся стена – это нацистский флаг со свастикой, соответственно, а справа - советский флаг. И там стоит дата – 1939 год.Там были наши соотечественники с вами, которые ходили, в том числе кто-то подошел ко мне, и сказали: господи, какой ужас, вот уже до чего дошло! Я так посмотрела на своего собеседника и сказала: знаете, до этого дошло в 1939, а не сейчас. Ну, потому что фактически этот зал – это то, что происходило в Бресте в 1939 году, когда был советско-нацистский парад, и именно так и происходило с флагами: спускался со свастикой флаг и поднимался советский, да, вот на новой линии границы, по пакту Молотова-Риббентропа прочерченной. Это, конечно, раздражающий, безусловно, и это понятно, что еще будет причиной для многих раздражений со стороны, как вы говорите, восточного соседа Польши.
Но теперь про взгляд. Понимаете, в чем дело, я сразу сказала – извините, что перетягиваю одеяло на себя, но это впрямую относится к теме – я сразу сказала там на дискуссии, что вы показываете пакт Молотова-Риббентропа и последствия его, а где у вас Мюнхенские соглашения? Их там нет. Может быть, я их не увидела, но их там нет. Судя по тому, что мне не возразили, их там действительно нет.
В. Рыжков
―
Интересно!
Ю. Кантор
―
Это, конечно, непростительная лакуна. Но нельзя обойтись, если музей начинается фактически с краха Веймарской республики, и там есть маленькие такие пространства и витрины, рассказывающие о предтечах случившегося в 1939 и в 1938, и, собственно, Мюнхена там нет.
В. Дымарский
―
Начиная с Версаля?
Ю. Кантор
―
Да. То есть, понимаете, там предыстория, последствия Первой мировой войны и дальше.
В. Рыжков
―
Там нет оккупации Чехословакии вообще в этом музее?
Ю. Кантор
―
Вот я тоже спросила: а где Тешинская Силезия? А это впрямую имеет отношение уже к самой Польше. Ведь Польша была, мягко говоря, нейтральна в отношении…
В. Рыжков
―
Конечно.
Ю. Кантор
―
И это такие вот вещи, ну, может быть, недоработки. Надеюсь, что неумышленные, но тем не менее, есть. Есть еще моменты, связанные, если говорить о Восточной Европе, там, кстати, не было, во всяком случае дискуссии не было участников из Венгрии, допустим, или Болгарии, то есть, те страны, которые были на стороне гитлеровской коалиции, да, вот, собственно, были коллаборантами, союзниками нацистов. Там очень интересно рассказано и показано в том числе и о существовании этих стран. Там очень интересно, драматично про восточных рабочих, это как раз один из самых сильных таких залов, пространств, о судьбе принудительных рабочих с востока, в частности, конечно, из Советского Союза, там акцент сделан такой очень сильный. Но некоторые вещи, там, скажем, ситуация с Прибалтикой, это мы тоже обсуждали, кстати, с коллегами, иностранными коллегами. Знаете, там очень честно показана, например, ситуация в Литве, летом 1941 года, как литовцы, там просто фотографии и комментарии погромов…
В. Рыжков
―
Юля, давайте мы сейчас сделаем коротенький перерыв на новости. А напомню, что у нас в студии Юлия Кантор рассказывает о только что открывшемся грандиозном музее истории Второй мировой войны в городе Гданьске, и сразу же после коротких новостей, Юля, вы продолжите, в том числе про то, что вы увидели по Прибалтике. А сейчас перерыв на новости.НОВОСТИ
В. Рыжков
―
Еще раз добрый вечер, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», программа «Цена Победы», я Владимир Рыжков в московской студии, в студии в отеле «Гельвеция» в Санкт-Петербурге Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня историк Юлия Кантор, которая только что вернулась из Польши из города Гданьск и рассказывает нам очень интересно о только что открывшемся и, возможно, скоро закрывающемся грандиозном музее истории Второй мировой войны. И до перерыва мы уже выяснили интересные вещи, что в этом достаточно хорошем прекрасном музее нет, например, ничего про Мюнхенский сговор. Юля, и вы начали рассказывать о том, что вас удивило в части истории прибалтийских государств.
Ю. Кантор
―
Даже не только меня. Виталий спрашивал про взгляд консолидированный профессиональных историков. Смотрите, там показаны события 1941 года, когда Вермахт оккупирует Прибалтику, и то, как еще до прихода немцев литовцы устраивают чудовищные еврейские погромы, то есть, немцам потом там уже просто нечего делать в этом смысле, все уже сделано руками самого местного населения.Есть рассказ, кстати, и про польские антисемитские выпады во время войны и даже после, Кельце после войны, Едвабно, значит, тоже там фигурирует.
Но возвращаясь к Прибалтике, смотрите, там есть шаг назад, с 1941 к 1940, есть большой плакат, большая фотография, как советские войска входят в город Вильнюс. Правильный плакат, честный – это фотография. Это было. Но там нет ничего про то, как литовские войска годом раньше, даже меньше, чем годом, несколькими месяцами раньше входят в польский город Вильно. Понимаете? Литва ведь участвовала в тех самых событиях.
В. Рыжков
―
А это почему сделано? Из политкорректности по отношению к друзьям по НАТО и Европейскому Союзу, которые теперь у них?
Ю. Кантор
―
Давайте, да, промолчим, отвечая на этот вопрос, потому что я тоже там не услышала, я говорила об этом, естественно, и вслух, а не только в обсуждениях с коллегами где-то в коридорах. Это принципиальная историческая вещь, вы можете к этому по-разному относиться, но вы не имеете права об этом умолчать. Литва участвовала в событиях, связанных с 1939 годом, Литва, еще абсолютно независимая, это было еще до всяких советских эксцессов, Литва получила с удовольствием в подарок от товарища Сталина польский город Вильно, и после этого он стал Вильнюсом. Почему этого нет в экспозиции? Это имеет непосредственное отношение к военным событиям, правда же? Этого там нет. И вот опять же, наверное, нельзя объять необъятное, но такие вещи – ну, мне как историку несколько странно, это к вопросу еще о преподавании истории, потому что дети будут ходить.
В. Рыжков
―
Юля, а как интерпретируется история с Варшавским восстанием и с тем, что…
Ю. Кантор
―
Хороший вопрос, да. Там есть.
В. Рыжков
―
Я просто в Варшаве был в музее Варшавского восстания, там однозначная интерпретация, что Советский Союз помогал, конечно, но гораздо меньше, чем они того ожидали, и не спас город. А как это интерпретируется в гданьском музее?
Ю. Кантор
―
Вы знаете, в гданьском музее хороший зал, посвященный Варшавскому восстанию, там нет как раз однозначности, о которой вы говорите, как раз тоже могу сравнить с той же Варшавой, там нет такой однозначности. Да, там есть констатация, что советские войска стояли и ждали, но это исторический факт, они стояли и ждали, вопрос, какие были мотивы. Но тем не менее, там вопрос вот этой обреченности восставших и восстания очень подчеркнут, прочерчен хорошо. Другой вопрос, что для меня, например, не совсем понятно – но это опять же, говорю об этом безоценочно, просто что мне не совсем понятно, там есть в разделе, потрясающем, кстати, одном из самых сильных, конечно, разделе, посвященном Холокосту, огромном, вы понимаете, это естественно, понятно почему.
В. Рыжков
―
Естественно, понятно.
Ю. Кантор
―
Да. Там есть про восстание в варшавском гетто. А вот такой вопрос, почему поляки не помогли восставшим? А это было годом раньше, чем…
В. Рыжков
―
Не обсуждается?
Ю. Кантор
―
Там как-то тоже, знаете ли, так с многоточием, а ведь ответ известен всем, и ученые Польши его, в общем, признают. Но опять же, я еще раз хочу подчеркнуть, это вопрос подхода и дальнейшей коррекции экспозиции, как раз коллеги говорили о том, что они попытаются (если их не закроют) сделать несколько вот таких тестовых заходов, первым из которых был наш, на который я ездила, с тем чтобы поправить экспозицию, потому что совершенно понятно, что нужно достраивать залы, заполнять дополнительно витрины, надо понимать, что наше превью было ровно накануне суда, который был на следующий день. То есть, понятно, в какой лихорадке немножко, вот эта атмосфера вибрировала, как это было видно. Но тем не менее, вот есть вещи, хотя, вы знаете, опять же, в 2015 году, как раз когда я ездила смотреть фонды музея, я попала на маленькую выставку в Центре «Солидарности», о котором вы сегодня, Володя, упомянули.
В. Рыжков
―
Да.
Ю. Кантор
―
Выставка называлась тогда «После 8 мая», 1945 года имелось в виду. Вы знаете, эта выставка вызвала у меня глубокое раздражение. Потому что из этой выставки вытекало следующее, что после 8 мая, когда все случилось, то есть, война закончилась, там нигде не звучит слово «Победа», ничего, но после 8 мая тут-то все и началось. Начались репрессии, насилие, КГБ и так далее и так далее. То есть, знаете, из контекста можно было подумать так: а до 8 мая, значит, все было замечательно, да? Вот замечательно было все в Польше ровно с 1939 по 1945, да? И я, когда ехала в Гданьск, подумала: ну, неужели будет так же? Нет, слава богу, абсолютно нет. Это как раз не пропаганда, как в случае, о котором я говорила.
В. Рыжков
―
А все-таки наука.
Ю. Кантор
―
Абсолютная наука. И там очень хорошо показана Победа, и, кстати, там есть стенд - советские солдаты бросают нацистские флаги к мавзолею. То есть, это все есть.
В. Рыжков
―
У меня в этой связи такой вопрос, а как показана история Армии Крайовой и Армии Людовой, вот тех частей, которые были сформированы в Советском Союзе и которые участвовали и в освобождении Польши, и…
Ю. Кантор
―
Показано конфликтно, так, как это и было на самом деле. Столкновение двух сил – польской добровольной и не совсем, мягко говоря, добровольной, но там, конечно, и про армию Андерса, естественно, есть. Это все есть, это очень интересно сделано, равно как и последствия, вот что с ними стало потом, после 1944 и после 1945. То есть там как раз нет умолчаний и нет – да, там есть победа, но, а дальше, вот эта победа и неполное освобождение, да? То есть, освободители от нацистов не дали Польше полной свободы – это же понятно, Польша была зависима, как и вся Восточная Европа, да, от Советского Союза. И это показано. И ситуация внутри Польши, и репрессии 1945-1946 годов есть, и судьбы тех, кто воевал в Армии Крайовой, и их внутренний, до сих пор, между прочим, не разрешенный конфликт с теми, кто воевал в Армии Людовой, это две непримиримые группы внутри польского общества. Это там все есть.Еще один момент, хочу обратить внимание, чтобы не забыть потом, обещала про Америку сказать, мы же знаем, что как только американец приходит в музей, посвященный войне – неважно, в какой стране он пришел – он точно знает, что победили американцы, и все. И вот представитель музея Холокоста из Вашингтона привела тоже такой пример, что им приходится чуть ли не ежедневно и ежечасно экскурсантам, вне зависимости от их возраста, американским экскурсантам, приходящим в музей Холокоста, объяснять, что это не американцы освободили Освенцим, а советские войска, и это вызывает абсолютное удивление. Это тоже вопрос политики памяти. Хорошо, что есть музеи, которые об этом говорят.
В. Дымарский
―
Мне кажется, что Юля сейчас тоже пересказывает некую легенду.
Ю. Кантор
―
Я цитирую.
В. Дымарский
―
Что американцы не знают, что все думают, что только они… Мне кажется, что это такая легенда гуляющая.
Ю. Кантор
―
Я с этой легендой сталкиваюсь довольно часто. И как вузовский преподаватель, контактирующий с коллегами, и как все-таки музейный работник в некоторым стажем. Я с этим сталкиваюсь, но это такое, к сожалению, такое общее место.
В. Дымарский
―
Мне кажется, это стало общим местом. Но я тоже сталкиваюсь, не как музейный работник, конечно же, но я довольно часто вижу, и мне кажется, что это не совсем так. И разговоре с американцами, и с европейцами. Я очень хорошо помню опрос европейцев на тему Второй мировой войны и нашей молодежи, и вдруг неожиданно выясняется, что европейская молодежь лучше знает, чем наша.
Ю. Кантор
―
Но это меня совершенно не удивляет. Сейчас, опять же, тоже могу об этом судить, наши тоже почти ничего не знают. И то, что сейчас пишется в учебниках, в определенном смысле это иногда более опасно, что ли, чем то, что писалось в советское время. Сейчас такой еще и разнобой, я не за единый учебник, поймите меня правильно, естественно, но…
В. Дымарский
―
За качество.
Ю. Кантор
―
Да, именно. Но некая сегрегация знания очень присутствует. Я вас уверяю, наши тоже, не специалисты, не студенты-историки, на вопрос про Вторую мировую войну вообще, не когда Советский Союз вступил, а когда началась Вторая мировая война, вам 99% ответят, что Вторая мировая война началась в июне 1941.
В. Дымарский
―
Ну, так же, как она и закончилась в мае 1945, а не в сентябре 1945.
Ю. Кантор
―
Но это уже высший пилотаж. Здесь как раз примеры из таких, текущих, из естественных. Если мы говорим о специалистах или людях интересующихся историей Второй мировой войны, конечно, таких ляпов не будет. Но факт остается фактом – ликбез надо проводить, это вообще музейное дело. Это к тому, что хорошо, что есть музей Второй мировой войны, что попытка такая, как говорится, спасибо за попытку.
В. Дымарский
―
Володя, вот в связи с этим, по-моему, действительно интересный этот польский опыт, да?
В. Рыжков
―
Я бы сказал, что он потрясающий на самом деле.
В. Дымарский
―
70 лет прошло, и вдруг выясняется, что это первый в мире вообще музей Второй мировой войны.
В. Рыжков
―
Мне кажется, поляки могут гордиться, что у них такой амбициозный замысел возник, они большие молодцы.
В. Дымарский
―
Лучше они бы еще гордились, если он у них останется.
В. Рыжков
―
Да, если не закроют.
В. Дымарский
―
Да, тогда уже гордиться будет нечем. Но я хотел отсюда перейти к нам, конечно.
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
Потому что вообще это нужно осознать, что на территории нашей страны, которая – сейчас не будем повторять все, основную тяжесть войны и так далее, у нас так и нет музея Великой Отечественной войны, но даже то, что на Поклонной горе – это, в общем-то, не музей, это скорее такой мемориал, я бы сказал.
В. Рыжков
―
Выставочный зал.
В. Дымарский
―
Да, это память, это не рассказ о войне музейный.
Ю. Кантор
―
Вы знаете, я бы тут тоже еще поспорила, я бы не сказала, что это еще и память. Это очень специфический подход, я бы сказала, сугубо глорификационный, понимаете? Это скорее музей Победы, а не музей войны. Это совсем разные вещи, правда?
В. Рыжков
―
Юля, а вот еще я хочу про одну лакуну спросить, просто мне очень интересно. Известно, что после разгрома нацистов Польша обрела огромные территории, для них огромные территории на западе страны, все, что восточнее Одера.
Ю. Кантор
―
Да.
В. Рыжков
―
И были депортированы миллионы немцев, и в том числе Данциг немецкий стал польским Гданьском и так далее. Вот эта часть – депортация немцев послевоенная из Судет, из Польши, из Румынии – эта освещена часть?
Ю. Кантор
―
Очень слабо.
В. Рыжков
―
Я сейчас не помню, это 6 или 7 миллионов человек, включая женщин, детей, стариков. Просто тотальная была депортация всех немцев до единого, поголовная.
Ю. Кантор
―
Ну, так же как они из Кенигсбергской области, которая стала в 1946 году Калининградской…
В. Рыжков
―
Совершенно верно.
Ю. Кантор
―
Тем не менее, та же самая история. Там об этом рассказано так это исподволь и слабо. На самом деле, мы же понимаем, что в Гданьске – Данциге – польского населения было 8, максимум 10 процентов.
В. Рыжков
―
Я об этом и говорю.
Ю. Кантор
―
Да, я просто подтверждаю то, что вы говорите. Там не пытаются как бы это скрыть, то есть, это очевидные вещи, но при этом это идет такой периферийной линией, вот применительно к ситуации 1945 года. А между тем, это, действительно, болезненная и не выговоренная проблема. Немецкие коллеги тоже на нее обратили внимание.
В. Рыжков
―
Вот я почему и спросил, да.
Ю. Кантор
―
Это вообще повод для дальнейшей работы, это надо показывать. Кстати, фонды у них, я точно знаю, у них на эту тему есть, значит, надо просто взять и показать.
В. Рыжков
―
Ясно.
В. Дымарский
―
А вообще возможна абсолютно объективная история?
Ю. Кантор
―
Мы уже говорили про объективную историю. Объективная история невозможна. Честная история в том, скажем так, сегменте знаний, которым мы владеем – специально говорю слово «сегмент», не хочу сказать «сфера», эта сфера всегда не полная – можно. Если есть экспонаты, значит, их можно поместить в витрину, значит, можно сделать какой-то иллюстративный ряд, если нет подлинника, и рассказать…
В. Дымарский
―
Все рассказать невозможно. Все равно отбор неизбежен.
Ю. Кантор
―
Вот, а дальше возникает вопрос – а) профессионализма и б) политики, что показывать, а что не показывать.
В. Рыжков
―
Юля, вот вы начали говорить в первой части нашей программы о том, что там довольно много советских, наших российских экспонатов. Вот расскажите о родной и близкой для вас теме блокады. Насколько она там отражена, и как там представлены ленинградские экспонаты в Гданьске?
Ю. Кантор
―
Приезжали год назад на стажировку в музеи Петербурга, собственно, я этим занималась, в общем, с удовольствием и с интересом, как раз коллеги так называемого восточного отдела (восточный – это Советский Союз) из этого музея. Они собирались именно чтобы посетить всякие реставрационные мастерские разных музеев Петербурга, музеи профильные, это Музей обороны и блокады, Музей политической истории России и так далее. И они собирали экспонаты из частных коллекций, то есть, так получалось. И, в частности, например, вот я увидела в зале, посвященном блокаде Ленинграда…
В. Рыжков
―
То есть, там целый зал по блокаде, да?
Ю. Кантор
―
Там целый зал по блокаде, да, хороший. Вы знаете, он такой достаточно традиционный: Таня Савичева, Ольга Берггольц, истощенные люди, хлебные карточки – вот такой вот для хрестоматийного показа очень правильный, без, так сказать, какого-то новаторства, но абсолютно такой драматично-трагический взгляд. Так вот, там в витрине выставлен кусок кабеля (это подлинник), который был проложен по дну Ладожского озера с тем, чтобы хотя бы на несколько часов в госпиталь и некоторые другие учреждения блокадного Ленинграда поступал свет. Этот кабель подарила сотрудница Эрмитажа, отец которой Никодим Туманов был автором и реализатором этой совершенно уникальной подводной операции. Вот такого рода экспонаты.Между прочим, в финском зале, зале, посвященном советско-финской войне, это там тоже есть, там это рассматривается не как локальный конфликт, а как часть Второй мировой войны, это, кстати, не бесспорная вещь и в финском сознании, и в немецком, и в советском, русском, российском. Но тем не менее, там зал есть, посвященный финской войне, и там есть лыжи и лыжные ботинки, опять же, приехавшие из Петербурга и подаренные тоже частным лицом. Кстати, зал финский тоже очень хороший. Там про трагедию солдат, в том числе советских солдат, замерзавших в лесах Суоми. Это как раз зал, он мог бы быть агрессивным по ощущению.
В. Рыжков
―
Ну да.
Ю. Кантор
―
Вы понимаете. А он скорее сострадательный, не в смысле сочувствующий Советскому Союзу, но человеческий такой аспект есть, и это мне было тоже очень важно.
В. Дымарский
―
Вторая мировая война, это такой тоже евроцентризм, или все-таки там охватывает Тихий океан, Дальний Восток?
Ю. Кантор
―
Все, и Дальний Восток, и Тихий океан, и Китай, и Япония…
В. Дымарский
―
И китайско-японскую войну?
Ю. Кантор
―
Да.
В. Рыжков
―
И Африку?
Ю. Кантор
―
Да. И Хиросима, там есть чудовищный по силе воздействия зал, просто над которым реет эта самая бомба, вот реально, она на вас падает. Вы туда входите – она на вас падает, визуально ощущение такое, что она – там еще и звуковое сопровождение, это, конечно, очень сильно.
В. Дымарский
―
И ленд-лиз?
Ю. Кантор
―
Да. То есть, там все, что набрали, то есть, всю карту собрали, насколько успели.
В. Рыжков
―
Это просто поразительно!
Ю. Кантор
―
Это энциклопедия.
В. Рыжков
―
Поразительно, что поляки сделали…
Ю. Кантор
―
Другой вопрос, что эта энциклопедия пока с лакунами, но вы понимаете, в том числе и с такими историко-политическими лакунами, но, понимаете, это тот случай, когда это поправимо, потому что работали – я уже как-то знала этих историков, они максимально, насколько это вообще возможно в нашей жизни, далеки от идеологической конъюнктуры, понимаете? У них, безусловно, есть свои предпочтения и пристрастия, но иначе невозможно, поймите, невозможно никому из нас. Но тем не менее, это честная попытка сделать профессиональное дело. И это, конечно, уникальный случай. И если они будут работать нормально, а не от суда к суду, то есть шанс, что они сделают действительно уникальный энциклопедический музей Второй мировой войны.Тем более, надо еще сказать не забыть нам с вами, что есть международный совет ученый этого музея, он международный. И это правильно. И коллеги из разных стран, Россию в этом совете представляет профессор Павел Полян из Москвы. И есть коллеги из разных стран, которые встречаются, собираются и корректируют экспозицию, подходы и так далее. По-моему, это тоже хорошо. Кстати, не многие музеи имеют международные экспертные советы, которые действительно имею право там что-то корректировать, решать и так далее
В. Дымарский
―
А, может, стоило вообще создать международный музей, так сказать, чтобы все страны поучаствовали, и на территории той же Польши, как в стране, первой потерпевшей от нацизма, там и сделать такой международный музей Второй мировой войны?
Ю. Кантор
―
Это практически невозможно ни в политическом смысле, ни в географическом смысле, ни в экономическом смысле вот как раз. А консультации могут быть, дискуссионная площадка, собственно, это в идеале, этот музей должен был стать международной дискуссионной площадкой по вопросам истории Второй мировой войны. Это ведь очень интересно может быть.
В. Рыжков
―
Там, наверное, предусмотрены и научные какие-то программы, и сбор документов, исследования, конференции?
Ю. Кантор
―
И документы, и исследования, и там большая предполагается вообще издательская программа. Кстати, в этом музее очень хорошая научная библиотека на разных языках, и довольно сильный сегмент русский, они очень внимательно отслеживают, у них на это было финансирование, на литературу по этой проблематике военной на самых разных языках, не только европейских, кстати. Это тоже очень важно. То есть, они стараются не замыкаться на польском подходе и польской историографии Второй мировой войны.
В. Дымарский
―
Скоро должны выйти две книжки еще по «Цене Победы», так что мы передадим.
Ю. Кантор
―
Передайте.
В. Дымарский
―
Мы передадим обязательно наш вклад.
В. Рыжков
―
Юля, а как вот ваше ощущение, вот вы были в Гданьске, видели людей. Вообще посетители идут в музей, он вызывает интерес у горожан?
Ю. Кантор
―
Ничего не могу вам сказать, потому что мы были накануне открытия.
В. Рыжков
―
А, вы еще не видели, как он работает, да?
Ю. Кантор
―
А на следующий день я улетала. Кстати, было забавно, знаете, прихожу в Гданьск, в аэропорт, вы знаете, что ни из Петербурга, ни из Москвы в Гданьск прямых рейсов нет, все через Варшаву.
В. Рыжков
―
Конечно, да.
Ю. Кантор
―
Соответственно, я лечу, я вхожу в аэропорт, меня встречает огромный портрет Леха Валенсы, потому что аэропорт Гданьска имеет имя, он имени Леха Валенсы. И дальше я иду к себе в самолет, который летит Гданьск-Варшава, передо мной входит пожилой человек седой, садится, соответственно, я вижу его лицо, думаю – батюшки, как похож на Валенсу, только постарше. И только тогда, когда к нему побежал народ фотографироваться, я поняла, что это и был Лех Валенса. Так что, моя музейная поездка закончилась музейным полетом. Я летела в Варшаву с основателем «Солидарности».
В. Рыжков
―
Там, кстати, очень хороший музей в старом городе, музей истории города. Он, по-моему, находится рядом.
Ю. Кантор
―
Я была, конечно.
В. Рыжков
―
Очень интересный, потому что там как раз показана вот эта жизнь вольного города Данцига, и там есть шлагбаум, и там есть результаты партийных выборов, вот то, что мне запомнилось. И есть их деньги собственные, они же там свои деньги печатали.
Ю. Кантор
―
Вообще такой яркий музей, он даже такой немножко игрушечный, он такой ярко изобразительный…
В. Рыжков
―
Он очень интересный, потому что через судьбу этого города Данцига как в капле воды видна вся предвоенная эпоха очень хорошо.
Ю. Кантор
―
Согласна.
В. Рыжков
―
И, собственно говоря, как Европа шла к войне. Очень хорошо сделанный музей. Поэтому вообще в целом городу повезло. У них прекрасный городской музей, и них музей «Солидарности», теперь у них грандиозный музей Второй мировой войны, и все это для сравнительно небольшого города.
В. Дымарский
―
Я все пытаюсь вынудить Юлию Кантор произнести ключевую фразу, она все не произносит.
В. Рыжков
―
Юля, я не знаю, о чем речь, но произнесите.
Ю. Кантор
―
Я не знаю, о чем Виталий говорит…
В. Дымарский
―
Я хочу, чтобы вы громко произнесли, что нам тоже нужен такой музей.
Ю. Кантор
―
Нам нужен такой музей. В любом случае, Великая Отечественная война была частью Второй мировой войны. И мы можем сколько угодно спорить, когда Советский Союз вступил в эту Вторую мировую войну, хотя, по-моему, для профессиональных историков этот вопрос очевиден, он документально подтвержден и очевиден. Но, опять же, как говорится, это тема для дискуссии, как и любая тема, связанная с войной, с ситуацией на фронтах, с ситуацией с тылу. Да, нам нужен такой профессиональный музей один большой в Петербурге, или в Москве, или где угодно.
В. Дымарский
―
Причем, смотрите, вот вы же сами сегодня сказали о минском музее, да? И после распада Советского Союза действительно возникают уже национальные военные истории – белорусская, украинская, Прибалтика – я имею в виду бывших советских республик – молдавская, да? Возникают уже другие, там, грузинская и так далее.
Ю. Кантор
―
Да.
В. Дымарский
―
Уже она перестает быть общесоветской, да?
Ю. Кантор
―
Я, кстати, не знаю, хорошо ли это. История была общая, она все-таки была общая.
В. Дымарский
―
Но, слушайте, но есть же польская, есть советская, все равно их не объединить.
Ю. Кантор
―
А польскую и советскую не надо объединять, а вот, понимаете, была одна страна Советский Союз, и одна страна Советский Союз участвовала во Второй мировой войне. Кстати, и приобретения, я имею в виду территориальные приобретения вследствие этой Второй мировой войны как раз имеет не сегодняшняя Россия, а Украина и Белоруссия. И Литва, как мы понимаем. Но это тоже вопрос. Но страна-то была одна. При том, что Прибалтика никогда это не признавала, это тоже можно понять в силу известных причин. Но тем не менее, воевала одна страна. И растягивание национальной истории, как ни парадоксально, оно субъективно и, в общем-то, не исторично. Оценки могут быть разные, но страна-то воевала одна, а говорить, как я часто, кстати, бывает, слышу даже среди историков: это не наша война, это чужая война, это вы воевали. А вы не воевали, да? Будучи республиками.
В. Дымарский
―
Ну, это глупость.
В. Рыжков
―
Виталий, Юля, к сожалению, нам надо завершать нашу очень интересную беседу. Я тоже хотел бы закончить двумя пожеланиями. Первое – обратиться к полякам – не рушить вот тот замечательный проект, который они фактически уже построили, я имею в виду вот этот грандиозный очень интересный универсальный и первый в мире музей Второй мировой войны в городе Гданьске, бывшем Данциге. И полностью согласен с Виталием и Юлей, что хорошо было бы нам тоже задуматься о том, чтобы создать такой музей Второй мировой войны в нашей стране.Спасибо, Юля, спасибо, Виталий.
Ю. Кантор
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
Спасибо.
В. Рыжков
―
Услышимся как обычно ровно через неделю.