Румыния в годы Второй мировой войны. Маршал Антонеску - Татьяна Биткова - Цена Победы - 2017-01-07
В. Рыжков
―
Добрый вечер, как всегда по субботам в это время в эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Цена Победы», я Владимир Рыжков. Мы продолжаем цикл наших программ, который мы условно для себя называем «Лица войны», где мы стараемся рассказывать нашей аудитории как об известных фигурах, таких, как Сталин, Гитлер, Черчилль, так и о гораздо менее известных, либо о гораздо менее известных в этом контексте. Например, мы делали программу про Мао Цзэдуна, мы делали программу про Чан Кайши, мы делали программу про императора Японии Хирохито.И сегодня у нас, на мой взгляд, не очень известный персонаж, хотя очень любопытный, со всех разных, каких только возможно, точек зрения. Не буду вас больше томить, скажу, что мы будем говорить сегодня о маршале Йоне Антонеску, который пришел к власти как раз уже после начала Второй мировой войны и удерживал власть в Румынии фактически до 1944 года, уже до того момента, когда в Румынию вошла советская армия.
Интересная, противоречивая, очень сложная фигура. И мы постараемся рассказать сегодня о ней поподробнее с Татьяной Георгиевной Битковой, моей гостьей, историком, старшим научным сотрудником сектора Восточной Европы ИНИОН РАН.
Итак, наш герой – маршал Антонеску, и, конечно, через призму этой персоны мы поговорим в целом об участии Румынии во Второй мировой войне. И мой первый вопрос, Татьяна Георгиевна, может быть, немножко неожиданный. А как современные румыны относятся к маршалу Антонеску? Вот как официально они к нему относятся, что о нем написано, скажем так, в школьных учебниках истории? Он для них кто – герой, предатель, диктатор, фашист, патриот – вот что дети узнают маршале Антонеску, когда им о нем рассказывают в школе?
Т. Биткова
―
Ответ на этот вопрос тоже неоднозначен. Потому что когда был еще Чаушеску при власти, вообще вся тема фашистской Румынии и в том числе личность Антонеску старались не вспоминать. Но с приходом новых времен…
В. Рыжков
―
Просто замалчивали?
Т. Биткова
―
Ну, по мере возможности, конечно. Оставалась память семейная, что тогда было. О фашизме старались не вспоминать. А вот после того, как Чаушеску свергли, и начались новые времена с начала 90-х – понятно, что свобода слова – стали обращаться ко всему на свете и к тому, о чем никто ничего не говорил. И в том числе вспомнили о маршале Антонеску. В этот период ходит очень много и работ, его имя появляется просто в печати, он в известной мере становится популярной фигурой. Появляются его памятники.
В. Рыжков
―
Даже памятники?
Т. Биткова
―
Да. Затем называют улицы именем Антонеску. Но здесь мы должны иметь в виду, что вовсе не фашиста в данном случае – да был ли он фашистом, это еще вопрос – прославляли человека твердого, сильного, который взял в свои руки власть в очень тяжелый трагический момент румынской истории. Причем, 1940 год, это же был очень тяжелый год как внутри страны, так и международное положение было весьма-весьма сложным.Потом шло время, и надо было Румынии вступать в Евросоюз. И тут возникла сложная ситуация. Поскольку имя Антонеску все-таки связывают с Холокостом…
В. Рыжков
―
И вполне обоснованно.
Т. Биткова
―
И вполне обоснованно. То тут были предприняты попытки как-то понять более объективно и просто сделать так, чтобы люди увидели со всех сторон. Хотя и на сегодняшний день есть люди, которые считают его богом. Но есть и такие, которые его критикуют. Его считают таким руководителем, спасителем, а все, что было негативное, отрицательное, спорное – ну, на это готовы закрыть просто глаза. И есть румынские авторы, которые прямо критиковали вот эту всю волну, которая поднимала Антонеску в большие фигуры, которые народ должен иметь перед собой, как икону.
В. Рыжков
―
А вот если проводить аналогии, можно сказать, что Антонеску – это своего рода Сталин такой румынский?
Т. Биткова
―
Нет.
В. Рыжков
―
Все-таки нет?
Т. Биткова
―
Нет.
В. Рыжков
―
У них вообще эти фигуры настолько тяжелые – что Антонеску, что Чаушеску, то есть, у них получается, что весь ХХ век как-то вот не очень с фигурами, мягко говоря?
Т. Биткова
―
До Чаушеску был Георгиу-Деж, тоже фигура очень не однозначная.
В. Рыжков
―
Тоже. Получается, весь ХХ век крайне вот такой тяжелый с точки зрения…
Т. Биткова
―
Не весь. Это все-таки межвоенный период, он был более сложный, и там было много фигур.
В. Рыжков
―
То есть, сейчас либо вообще не упоминают о нем, если говорить о школьной программе, либо как-то коротко говорят, что, да, вот был такой период, Румыния была союзником Гитлера, возглавлял тогда Антонеску, это была диктатура. То есть, как-то безоценочно они это все, просто факты?
Т. Биткова
―
Скорее да.
В. Рыжков
―
Факты констатируют и все, да?
Т. Биткова
―
Да, но ведь есть разная пресса и разные течения на сегодняшний день.
В. Рыжков
―
У меня кстати вопрос, Татьяна Георгиевна, есть такая «антонесковская» партия в современной Румынии?
Т. Биткова
―
Нет, партии такой нету.
В. Рыжков
―
Нео-Антонеску такой, нет?
Т. Биткова
―
Нет. Партия есть, она называется «Великая Румыния», у нее был такой очень харизматичный лидер, на котором она, собственно, и держалась. И, кстати, в 2000 году он чуть было не прошел в президенты.
В. Рыжков
―
Вот так вот.
Т. Биткова
―
Да. Просто там – вот мы сейчас отвлекаемся – там просто была такая ситуация, что с 96-го года к власти пришли либералы и начали реформы очень… вернее, они продолжались, реформы, но предприняли ряд очень жестких мер, и очень было много неудачного, и население это почувствовало просто в своей повседневной жизни, и это скорее было протестное голосование. Но тем не менее в 2000 году вместе с Илиеску – известная личность – Тудор, собственно, вот вышел во второй тур президентских выборов.
В. Рыжков
―
У него были какие-то отсылки к Антонеску, вот к той истории?
Т. Биткова
―
Вы знаете, я не помню таких оценок.
В. Рыжков
―
Но по духу это было что-то близкое?
Т. Биткова
―
По духу это близко, потому что он хотел вернуть Бессарабию, и вообще вся риторика была очень такая радикальная.
В. Рыжков
―
Праворадикальная?
Т. Биткова
―
Праворадикальная. Но до сегодняшнего дня он не дожил, хотя не был очень старым человеком, и вообще вот это увлечение вот этим радикализмом, оно как-то сходило на нет, потому что на следующих выборах уже эта партия, даже она проходила в парламент до того каждый раз, у нее был свой электорат, но в 2004 она уже и не прошла в парламент, и вот тем не менее, когда Румыния в 2007 году вступила в Евросоюз, в Европарламент вошли представители этой партии, и писали о том, что, господи боже мой, как же так, в Европарламенте вот такие евроскептики, люди, которые против Запада…
В. Рыжков
―
Теперь уже этим никого не удивишь. Не только в Румынии.
Т. Биткова
―
Да, конечно.
В. Рыжков
―
Татьяна Георгиевна, возвращаясь обратно в историю, да, что, если коротко охарактеризовать, что из себя представляла Румыния межвоенная, между Версалем и 1939 годом? Это очень странная история. Был король, значит, Кароль II, она постоянно теряла территории, то венгры что-то забирали, то Советский Союз что-то забирал, то Болгария забирала. Вот почему так происходило, почему все так обижали Румынию в межвоенный период, как так вышло?
Т. Биткова
―
Нет, обижали ее не в межвоенный период. В межвоенный период ее никто не обижал. Это в 1940 году, когда создалась соответствующая ситуация, она была вынуждена – ну, мы сейчас немножко позже об этом скажем – она была вынуждена эти территории как бы вернуть под давлением. Просто вспомним – Первая мировая война, Австро-Венгрия распадается, ее территория отходит к другим странам, много территорий, так, скажем, Австрия осталась, их кто мог, тот взял.
В. Рыжков
―
Тот и ухватил.
Т. Биткова
―
Румынии досталась Трансильвания. Это же очень большая территория. И она испокон веков имела смешанное население.
В. Рыжков
―
Румыно-венгерское, да?
Т. Биткова
―
В основном, да. Там был еще достаточно заметный процент немцев, которые жили там с незапамятных времен. Когда-то венгерский король их призвал туда, чтобы они промышленность развивали, чтобы они крепости строили. Кстати, сегодня Трансильвания выглядит очень по-немецки до сих пор, потому что там много настроено было. Но потом они эмигрировали, их уже потом-то мало было. А к Первой мировой войне там было заметный процент населения и венгров.А затем в результате Первой мировой войны, но Румыния же, она странным образом участвовала в Первой мировой войне, она вначале заявила о том, что она нейтральна, и только в середине 1916 года румыны подписали договор с Антантой, причем, первоначально они его подписали тайно, чтобы никто об этом не знал. И после того, как она подписала, она стала уже сотрудничать с русской армией.
Но вскоре немцы и австрияки стали наступать и захватили очень большую часть Румынии. И тут потом у нас ведь революция, гражданская война, Брестский мир – в общем, если представить себе эти вот территории, ну, условно говоря, между Румынией, которая была до 1914 года, и запад, юго-запад Российской империи, здесь же был хаос практически. Чем воспользовалась Румыния…
В. Рыжков
―
И захватила себе то, что называется Бессарабией…
Т. Биткова
―
Бессарабию – ну, там, она захватила Бессарабию и часть Буковины. Буковина была разделена потом между Румынией и Россией. И потом, когда немцы уже наступали, а русские не помогали, и они под этим предлогом вышли из Антанты и присоединились к Германии. А потом же опять как-то все поменялось, и буквально за день, за два до окончания войны Румыния подписала - напротив, она объявила войну Германии.
В. Рыжков
―
Вернулась в стан победителей.
Т. Биткова
―
Вернулась в стан победителей, ну, мы не будем частностей касаться, в результате она получила Трансильванию.
В. Рыжков
―
Большие территории.
Т. Биткова
―
Она получила в 1918 году Бессарабию, но ее долго эти границы не признавали, только в 20-м признали. Но Россия, естественно, советская Россия не признавала этих границ никогда вплоть до 1940 года, когда уже был Советский Союз. Еще там были маленькие территории, которые оспаривала Болгария, ну, вот эта Южная Добруджа, там около Черного моря. И они оказались в составе Румынии, эти территории, ну, так сказать, волею судеб. И образовалась так называем большая или иначе говоря, великая Румыния.И она существовала до 1940 года. Она возвысилась сама над собой, но она ощущала неуверенность. И когда уже 1938 год грянул, когда случился Мюнхенский сговор, и вообще ведь этот период - 1938, 1939, первая половина 1940, там же шли очень сложные переговоры в Европе. То есть, то замышлялась некая коалиция против Германии, то с Германией против Советского Союза. Там очень сложные перипетии были. Но Румыния, с одной стороны, она боялась Германии…
В. Рыжков
―
И Советского Союза тоже, соответственно.
Т. Биткова
―
Еще больше.
В. Рыжков
―
И тех, и других.
Т. Биткова
―
Да. Она пыталась заручиться поддержкой Англии и Франции, но так же ей никто не говорил: вот мы точно гарантируем – да и это все слова, да?
В. Рыжков
―
Конечно.
Т. Биткова
―
Это все написанное, конечно, пером не вырубишь топором…
В. Рыжков
―
Был договор с Польшей, и кто помог Польше?
Т. Биткова
―
Никто не помог. Румыния тогда заявила, что… Вы знаете, обстоятельства так сложились, когда немцы заняли половину, а уж когда мы через 17 дней еще вторую половину заняли, ну, что тут скажешь? Могла ли Румыния сама с собой что-то сделать?
В. Рыжков
―
Татьяна Георгиевна, а вот это образование, которое таким образом получило огромные территории, население, да, вот эта Румыния неожиданно для себя.
Т. Биткова
―
Неожиданно получается.
В. Рыжков
―
Оно вообще состоялось как государство в межвоенный период? Я имею в виду с точки зрения политической системы, социальных гарантий, экономического развития? Можем мы говорить, что это было прочное государство в межвоенный период, и что потом его развалили, так сказать, внешние? Или оно все время было таким нестабильным и слабым?
Т. Биткова
―
Нет, оно было достаточно прочное, это государство. Но учитывая то, что Румыния образовалась сама по себе же очень поздно в результате войн с Османской империей, и там были гарантии то российские, то французские, и, собственно, официально дата образования Румынии как королевства – это 1878 год. Это была Валахия, так называемое старое королевство, и часть бывшего Молдавского княжества. Только часть, потому что другая часть еще в 1812 году отошла России и так пребывала в России с 1812 года. Ну, естественно, там шли процессы и русификации, это понятно. Но там все-таки было ядро это – не побоимся этого слова – молдавско-румынское.
В. Рыжков
―
Состоялось все-таки государство - было правительство, была денежная система, была армия, была бюрократия, был король.
Т. Биткова
―
Безусловно, не то слово. Был король – один, второй.
В. Рыжков
―
Все работало.
Т. Биткова
―
Все работало. Это была парламентская монархия. Там было две больших…
В. Рыжков
―
То есть, она была похожа немножко, так скажем, на Рейх германский по устройству?
Т. Биткова
―
В каком смысле?
В. Рыжков
―
То есть, император плюс парламент и правительство, король был сильный достаточно в политической системе?
Т. Биткова
―
Да.
В. Рыжков
―
Он не был номинальной фигурой.
Т. Биткова
―
Нет, абсолютно. Потому что он, согласно конституции, которая в 23-м году была принята, он имел много всяческих прерогатив. Например, он мог распустить парламент, он мог влиять на формирование правительства. И Румыния – это была не республика парламентская, но парламентская... Шла борьба и всякое такое.
В. Рыжков
―
Давайте вспомним о герое нашем Антонеску. Вот как он взлетел к власти? Ведь то, что вы описываете – да, королевство; да, достаточно прочное; да, легитимная династия; да, достаточно широкие полномочия короля; да, политические партии. И вдруг откуда ни возьмись берется армия и популярный генерал Антонеску. Вот как произошло так, что Антонеску пришел к власти и был настолько популярен? Как это объяснить?
Т. Биткова
―
Мы еще должны хотя бы несколько слов сказать о Железной гвардии.
В. Рыжков
―
Вот скажите, да. Что это такое было?
Т. Биткова
―
Это было праворадикальное движение, оно родилось не как партия. Сначала это была просто группа своего рода, но ее лидер Корнелиу Кодряну, вот он обладал харизмой.
В. Рыжков
―
Что-то типа Муссолини или румынского Гитлера?
Т. Биткова
―
Совсем нет. Он был совсем молодой человек, он был еще студент. Он рождения 1899 года. Первая организация легионерская – это легион Святого архангела Михаила. Это 1927 год. Между 1919, когда начинает учебу в Ясском университете Кодряну, и 1927-м проходит всего лишь немного лет. То есть, он был еще молодым человеком. Но ему удалось сплотить вокруг себя своего рода, во-первых, рыцарский орден, а, во-вторых – у нас просто нет времени, там вообще очень интересные сюжеты на самом деле. А во-вторых, что важно, ему удалось внедрить в общество эту идеологию. Что это за идеология? Во-первых, это борьба за народ. Народ должен выйти из нищеты, надо ему помогать. Как? Во-первых, надо бороться с этой коррумпированной политической верхушкой, с этой буржуазией. Как бороться? С помощью террора.И вот третий пункт, такой неприятный – антисемитизм, это было нечто такое, без чего о легионерах говорить просто нельзя.
В. Рыжков
―
Здесь он копировал Гитлера, конечно, и нацистов германских.
Т. Биткова
―
По-видимому, да.
В. Рыжков
―
Такая мода была в то время, вероятно.
Т. Биткова
―
Видимо, мода, потому что он в 22-м году недолго учился в Берлинском университете, то есть, он попал в Германию и слышал о Гитлере. Но позже в 30-е годы он с ним и встречался, потому что его уже считали фигурой. Правительство, надо сказать, там было одно, второе, третье, все менялось – то одни у власти, то другие. Боролись с ними в виду их террористической сущности.
В. Рыжков
―
То есть, они подготовили вот эту идеологию тоталитарную антисемитскую великодержавную, и вот тут уже на арену вышел Антонеску, да? Чуть позже.
Т. Биткова
―
Да, чуть позже.
В. Рыжков
―
Когда он вышел на арену, и когда о нем впервые заговорили?
Т. Биткова
―
Он был известной фигурой.
В. Рыжков
―
Как профессиональный военный?
Т. Биткова
―
Да. И дипломат. В 20-е годы он работал во французском, в Лондоне работал, в Париже. А вообще он Первую мировую войну прошел, он участвовал в карательных акциях против крестьян, когда были волнения 1905-1907 годов. Но он делал карьеру как военный. И вот в 1937 году он стал министром обороны.
В. Рыжков
―
Но в этот момент он не был еще как бы политически активен, да? Он не был маркирован как политик? Министр обороны – профессионал, 1937 год.
Т. Биткова
―
Да. Но еще до 1937 года известны его беседы с королем Каролем II на тему, что же делать с этими легионерами, эту молодежь нужно в какое-то русло пустить. И король говорит: ну, молодежи нужна идеология. А Антонеску ему отвечает: да, идеология нужна – это патриотизм – я, конечно, пересказываю – это патриотизм, а что такое патриотизм? Это труд прежде всего на благо родины. Но это отнюдь не топор и пистолет.Это вот очень важно. Но он, видимо, как-то присматривался все это время, и ему было это близко, потому что вообще, надо сказать, что к середине 30-х эта самая идеология, она уже была глубоко внедрена среди интеллектуальной элиты. Потому что философы известные румынские, которые потом стали за рубежом очень известны, жили в Париже, Мирча Элиаде и Эмиль Чоран, они же все подверглись вот этой заразе, что ли. А Эжен Ионеско небезызвестный, он потом писал в мемуарах, какой это был ужас, о том, что он видел, он видел этот сатанинский ужас. И, кстати… мы отвлекаемся, конечно.
В. Рыжков
―
Нет-нет, это все по делу, это имеет отношение, да. И вот, Антонеску становится министром обороны в 1937 году, и у него, я так понимаю, очень не просто складывались с тем же королем отношения, его даже арестовывали.
Т. Биткова
―
Да, его арестовывали, потому что, например, был такой эпизод. Ну, не то чтобы арестовывали, это был домашний арест. Например, 1938 год, когда уже предприняли очень активные действия против Железной гвардии, она называлась по-разному, ее последнее название было, что интересно - «Все для отечества». И на суде, где главным подсудимым был Кодряну, ему вменяли кроме организации терактов еще и предательство родины. Тут вышел Антонеску, присутствовавший там. Его спросили: вот вы считаете его предателем? Тот молча вышел и пожал ему руку.
В. Рыжков
―
Жест поддержки.
Т. Биткова
―
Да. А потом сказал: разве будет генерал Антонеску предателю пожимать руку? И вот тогда король его попытался изолировать. Второй раз король его попытался изолировать уже в 1940 году.
В. Рыжков
―
Мы сейчас, Татьяна Георгиевна, прервемся, прервем наш очень интересный рассказ на небольшой выпуск новостей, после чего мы продолжим наш рассказ о такой очень сложной противоречивой фигуре, как румынский маршал Антонеску.НОВОСТИ
В. Рыжков
―
Еще раз добрый вечер, я Владимир Рыжков, мы находимся в московской студии радиостанции «Эхо Москвы», моя гостья сегодня Татьяна Георгиевна Биткова, историк, старший научный сотрудник Сектора Восточной Европы ИНИОН РАН. И мы говорим о маршале Йоне Антонеску.Мы дошли до 1940 года, когда, с одной стороны, король Румынии Кароль II очень стремительно терял популярность на фоне вот этих территориальных утрат, которые начались. С другой стороны к этому моменту уже получивший звание маршала – еще не получил? - Йон Антонеску стремительно шел к власти, в том числе, как я понял, отчасти опираясь на Железную гвардию, как бы они ни называлась. Или вот в этом треугольнике – король, маршал, Железная гвардия, все было сложнее, Татьяна Георгиевна?
Т. Биткова
―
Все, по-видимому, было сложнее, но на поверхности лежит то, что король ненавидел Железную гвардию.
В. Рыжков
―
А почему он ее ненавидел – по идеологическим причинам, или как конкурента за власть?
Т. Биткова
―
Ну, пишут, что все-таки он чувствовал некую, он как бы ревновал, потому что Кодряну, ну, его в 1938 году убили по приказу короля в тюрьме как бы при попытке к бегству.
В. Рыжков
―
Ну, понятно.
Т. Биткова
―
Его не было, там уже были другие люди. То есть, после 1938 года не могло быть таких чувств. Но тем не менее, ведь король – он гарант стабильности.
В. Рыжков
―
Порядка. А тут террористы.
Т. Биткова
―
А тут террористы на каждом шагу. Ведь сколько людей…
В. Рыжков
―
Там же поубивали бывшего премьер-министра, министра…
Т. Биткова
―
И не одного.
В. Рыжков
―
Да, огромные были террористические…
Т. Биткова
―
Они убили четырех или больше министров внутренних дел. Много народу полегло, конечно.
В. Рыжков
―
И поэтому король, естественно, с ними боролся.
Т. Биткова
―
Ну, естественно.
В. Рыжков
―
А что, получается, что Антонеску, он как министр обороны, он и вашим, и нашим? Или не вашим, не нашим? Он, получается, лавировал между королевским двором и вот этими радикалами?
Т. Биткова
―
Нет. До 1940 года Антонеску не был политиком. Он мог делать заявления, но от себя лично. Он не был политиком. Мне неизвестны какие-то данные, что вот – ну, то есть, известно, что он встречался, но вот чтобы он где-то стоял рядом и говорил, что: я их поддерживаю – этого, мне кажется, не было, я не встречала таких материалов. Но все это случилось как бы волею судеб, мне кажется, он внутренне как-то был согласен с ними в какой-то мере.
В. Рыжков
―
А как получилось, что все-таки он захватил власть? Какие события этому способствовали? И вообще, он был популярен как кто – как министр обороны, как символ армии?
Т. Биткова
―
Как военный, как символ армии – вы хорошо сказали, как символ армии. Вот тут еще надо два слова сказать о том, что в 1938 году король распустил парламент, запретил все партии, объявил о том, что он теперь гарант всего и вся, это период с 1938 по 1940, это период так называемой королевской диктатуры, то есть, он пытался обуздать эту ситуацию, как-то встать над ней и что-то с этим сделать. Но когда возникли такие внешние условия тяжелые, и пришлось просто отдать Бессарабию, подчинившись этому ультиматуму.
В. Рыжков
―
Ультиматум Сталина был, естественно.
Т. Биткова
―
Ультиматум Сталина был. Но он же видел, что мы взяли Польшу…
В. Рыжков
―
… Западную Украину, Западную Белоруссию…
Т. Биткова
―
Да, это же все было.
В. Рыжков
―
Часть Финляндии после Зимней войны.
Т. Биткова
―
Да. Там же еще Прибалтика.
В. Рыжков
―
Да. Он все понимал. И они добровольно ушли из Кишинева и передали эту территорию?
Т. Биткова
―
Да. Рассудили так, что, мы можем, конечно, воевать, но мы больше 2-3-х недель… будут потери, и что мы с этого будем иметь? Ну, как мы знаем, весь этот раздел, он был связан с пактом Молотова-Риббентропа, и когда представители Румынии обратились к Гитлеру: что же делать?..
В. Рыжков
―
Они просили помочь его?
Т. Биткова
―
Да.
В. Рыжков
―
А он отказал?
Т. Биткова
―
Он сказал: вы знаете, ну, вот сделайте так, как они хотят. Потом, типа, разберемся. У Румынии к этому времени были очень тесные связи вообще-то с Германией, хотя она в 1938 еще колебалась, она пыталась заручиться поддержкой третьих сторон, но это не получалось. И в это время она имела очень серьезные экономические договоры, ведь Румыния богата нефтью и зерном. И все это шло в Германию. У меня нет таких точных данных, но якобы три четверти нефти, которой пользовалась Германия в этот момент, была румынская. А после того, как Бессарабию они потеряли, тут же сразу… вернее, они еще только теряли ее, занимали же все-таки они не в один день, там несколько дней прошло. Венгры тут же выдвинули войска к румынским границам и тоже обратились к Гитлеру – дескать, ну, вы же как-то нам должны помочь, что это – одним можно, а нам нельзя?И потом был известный Второй Венский арбитраж, когда Италия и Германия в Вене договорились о том, что Трансильванию разделят. И у Румынии взяли северную часть Трансильвании, и она это скушала.
В. Рыжков
―
И после этого начались уже беспорядки, да? В Бухаресте…
Т. Биткова
―
Беспорядки начались, да, уже когда Бессарабию отдали. Ну, может быть не такие. Но вот после того, как Трансильвании лишились, вот тут были жуткие беспорядки.
В. Рыжков
―
Считай, полстраны потеряли буквально за несколько месяцев.
Т. Биткова
―
Да. А кто виноват? Король.
В. Рыжков
―
Конечно.
Т. Биткова
―
Он гарант, он и виноват.
В. Рыжков
―
И он был вынужден в этой ситуации Антонеску назначить уже таким премьер-министром фактически с диктаторскими полномочиями, да?
Т. Биткова
―
Да.
В. Рыжков
―
Почему именно Антонеску? Там что, не было других сил, не было других фигур? Или фактически это была передача власти армии?
Т. Биткова
―
Да, он хотел как бы заручиться поддержкой армии, потому что ведь подняли – будем говорить штампами – подняли головы эти самые железногвардейцы в своих зеленых рубашках.
В. Рыжков
―
Они попытались власть захватить, эта Железная гвардия, да?
Т. Биткова
―
Но это был потом путч, но они уже были в правительстве. И вот эти зеленые рубашки, 1940 год, передача Трансильвании, они появились везде и всюду. То есть, были толпы людей, и были эти зеленые рубашки. И, конечно, нужно было привлекать армию. А Антонеску, он ощущался как воплощение этой армии, как вот, хоть он и не был маршалом, но вот он – вождь. Антонеску был вызван. Он в это время, его отправили там в один монастырь, он там какое-то время находился, и вот он приехал в королевский дворец, и ему предлагают пост премьер-министра. И формируется новое правительство с участием легионеров, потому что, я думаю, даже это было не по доброй воле сделано, просто надо было, наверное, как-то эти низы утихомирить, успокоить.И вот Антонеску начинает с ними сотрудничать.
В. Рыжков
―
Это осень 1940 года, да?
Т. Биткова
―
Да. 5 сентября был вызван Антонеску во дворец, а 6-го Антонеску в ультимативной форме предлагает Каролю II сложить с себя…
В. Рыжков
―
Это был первый его такой самостоятельный шаг, и, видимо, неожиданный для короля?
Т. Биткова
―
Я думаю, да.
В. Рыжков
―
Король, видимо, не ожидал совершенно, что только что назначенный им премьер-министр потребует его отречения, да?
Т. Биткова
―
Да, потому что ведь король…
В. Рыжков
―
А в чем была логика самого Антонеску? Тоже успокоить низы, убрать непопулярную фигуру, или захватить власть?
Т. Биткова
―
Я думаю, да. Все-таки вот я Антонеску себе представляю человеком государства. Для него, как мне кажется, главное все-таки была не его личная карьера – я, может, ошибаюсь – но я так представляю, что он абсолютный государственник. Он хотел блага для своей родины.
В. Рыжков
―
И считал, что непопулярный король должен уйти, да?
Т. Биткова
―
Ну, тем более, что у них были отношения, до этого Антонеску много всяких неприятных вещей ему наговорил…
В. Рыжков
―
Мы говорили уже об этом.
Т. Биткова
―
Мы сейчас не будем, это связано еще с личностью самого короля, с тем, как он женился, кто был с ним рядом. В общем, его обвиняли в аморальности, и все это ему вслух говорил Антонеску.И вот сентябрь, к власти приходит, призывают другого короля, его сына Михая. Михаю 19 лет. Это молодой человек. Но он человек хоть и молодой, но не шалопай, это совершенно определенно. И вот начинается эта жизнь, рядом король.
В. Рыжков
―
Король уехал старый, он с трудом, но покинул страну, да?
Т. Биткова
―
С трудом.
В. Рыжков
―
Рядом с ним Михай, который, собственно говоря, под полным контролем в той или иной степени находится.
Т. Биткова
―
Безусловно.
В. Рыжков
―
И вдруг у Антонеску неожиданно для него самого в течение месяца-полутора в руках оказывается абсолютная власть?
Т. Биткова
―
Она не совсем абсолютная. Потому что Антонеску же претили вот эти террористические выходки легионеров, а когда они пришли к власти, то вот эти легионерские организации на местах оживились и продолжали бузить, так скажем. Прошел месяц, все вроде бы как-то стабилизировалось, и 6 октября отмечали месяц, как легионеры были у власти. И есть запись речей их лидера Хория Сима и Антонеску. Но в этой короткой речи, естественно, Антонеску говорил, что, я рад, что вы со мной, мы спасем родину, я вас поддерживаю, вы меня поддерживаете. Ну, что он мог еще сказать? Понятно.А потом наступает ноябрь, и тут, уже к концу ноября Антонеску понимает, что ему не справиться с этими легионерами, и нужно их из правительства как-то удалить. Он обращается к Гитлеру. Гитлер говорит: нет, пусть будут. Проходит еще месяц, наступает январь. И вот январь – это месяц, когда легионеры хотели – ну, мы не будем в детали…
В. Рыжков
―
Хотели путч сделать.
Т. Биткова
―
Они хотели захватить власть, но вот этот захват, он сопровождался жуткими еврейскими погромами, это даже не то слово, это за пределами добра и зла, как говорится. Это были ужасы, просто были ужасы.
В. Рыжков
―
Январь 1941?
Т. Биткова
―
Январь 1941. И к 22-му числу ситуация накаляется, и Антонеску ждет, когда Гитлер сам к нему обратится. И Гитлер, все-таки он был в курсе, что там творится – это было просто смертоубийство – сам связывается с Антонеску и говорит: убрать их. Дело в том, что у Гитлера были отдельные еще договоренности с лидерами легионеров, и фюрер, так сказать, заверял их, что он их будет поддерживать, и те не ожидали такого.
В. Рыжков
―
Почему он сделал выбор все-таки не в пользу Железного легиона, а в пользу Антонеску?
Т. Биткова
―
Это можно объяснить очень просто. Ведь Гитлер же и у себя в государстве не хотел анархии, он хотел железной дисциплины.
В. Рыжков
―
И для него Румыния была важный поставщик нефти и продовольствия.
Т. Биткова
―
Безусловно.
В. Рыжков
―
И когда страна погрузилась в хаос, то он предпочел порядок.
Т. Биткова
―
Совершенно верно.
В. Рыжков
―
Тем более, что Антонеску вполне был ему лоялен.
Т. Биткова
―
Да, и он вообще относился к Антонеску с глубоким, высоко его ценил и уважал.
В. Рыжков
―
Они ведь лично встречались.
Т. Биткова
―
Они встречались. И даже в разговорах с третьими лицами он говорил, что Антонеску – человек очень и начитанный, и образованный, и много знающий, и личность очень такая, твердая. И как жалко, что он руководит только румынами.(смех)
В. Рыжков
―
Такой маленькой страной.
Т. Биткова
―
Маленькая ремарка. Ну, я не знаю, может быть это, как говорится, исторический анекдот.
В. Рыжков
―
Одним словом, армия подавила.
Т. Биткова
―
Армия жестоко подавила, просто жесточайшим образом.
В. Рыжков
―
И после этого уже мы можем говорить, что где-то к весне 1941 года Антонеску становится абсолютным диктатором, уже ничем не ограниченным.
Т. Биткова
―
Да, абсолютно.
В. Рыжков
―
А вот это – кондуктэр, или как…
Т. Биткова
―
Кондукатор – это руководитель в переводе на русский язык.
В. Рыжков
―
Это когда его так стали называть, как раз в 1941?
Т. Биткова
―
Ну, что-то я сейчас забыла, точно когда, но это в период после того, как…
В. Рыжков
―
А каковы были его полномочия? То есть, формально главой государства был король, да? Но де-факто Антонеску был и премьер-министром, и руководителем армии, и руководителем спецслужб, и полностью контролировал ситуацию, правильно?
Т. Биткова
―
Да. То есть, он в себе воплощал все.
В. Рыжков
―
Парламента не было уже к тому времени?
Т. Биткова
―
Да, здесь была исполнительная, законодательная власть, все в одном лице.
В. Рыжков
―
Ну, то есть, фюрер по сути дела.
Т. Биткова
―
Да.
В. Рыжков
―
При живом, правда, короле.
Т. Биткова
―
Да. Но формально не существовало партий, но они все-таки существовали, потому что вот эти буржуазные партии со своим истеблишментом, вот эти две главные – Национал-либеральная и Национал-царанистская со своими авторитетными лидерами, они не только существовали, но во всяком случае группа их лидеров, ими Антонеску как бы даже и пользовался, потому что дело в том, что потом, когда началась война – мы немножко вперед…
В. Рыжков
―
Нет-нет, нормально, да.
Т. Биткова
―
Когда уже началась война, и Румыния, как известно, ей было поручено взять Бессарабию, и она это сделана, и эта война считалась освободительной. Да, ее народ, кстати, поддерживал. Но потом Гитлер как бы попросил…
В. Рыжков
―
Пойти на Крым, пойти на Одессу, пойти на Харьков, потом пойти на Сталинград.
Т. Биткова
―
Да, но сначала хотя был пересечь Днестр. И пересекли. Потом там образовалось известное губернаторство Транснистрия, которое было передано в управление румын, то есть, было там три губернаторства – Бессарабия, Буковина и вот это.
В. Рыжков
―
Давайте вот такой вопрос. Я так понимаю, что у Антонеску выбора, с кем воевать вместе, не было?
Т. Биткова
―
Не было.
В. Рыжков
―
Потому что Советский Союз отторг, как они считали из Бухареста, Бессарабию и часть Буковины, и в этом смысле Гитлер был естественный союзник. Вопрос в другом. Могла ли Румыния уклониться от активного участия в военных действиях, потому что они же сотни тысяч человек направили на фронт. Или такого выбора у них не было?
Т. Биткова
―
Да. Причина есть.
В. Рыжков
―
Или Антонеску сознательно стал таким крупнейшим союзником Гитлера, если говорить по живой силе.
Т. Биткова
―
Ну, во-первых, Антонеску был германофилом.
В. Рыжков
―
Сам по себе?
Т. Биткова
―
Сам по себе. Это раз. Во-вторых, Гитлер прозрачно намекал ему на то, что Трансильванию они получат, но потом. Поэтому вот желание вернуть Трансильванию, я думаю, это было существенно важно.
В. Рыжков
―
То есть, морковка была очень большая?
Т. Биткова
―
Да. А румыны сами, вот рядовые румыны, они охотно шли на войну? Они горели вот этой идеей?
Т. Биткова
―
Вы знаете мне попадались некоторые, так сказать, воспоминания, но там мне не встречались вот такие записи, что они очень хотели. Да и вообще, честно говоря, кто очень хочет умирать?
В. Рыжков
―
Ну, да.
Т. Биткова
―
Это очень не многие. Вот легионеры хотели...
В. Рыжков
―
Потери же у них были гигантские.
Т. Биткова
―
Они с трудом взяли Одессу – 2 месяца она защищалась.
В. Рыжков
―
Потом участвовали в крымской операции, потом харьковской…
Т. Биткова
―
Они Одессу взяли только благодаря немцам, которые уже с востока зашли, потом наши просто эвакуировались на Крым.
В. Рыжков
―
Татьяна Георгиевна, мы не будем сейчас в деталях обсуждать военные действия, они достаточно хорошо известны, мы знаем, какая катастрофа была с румынами под Сталинградом – там был полный разгром, сотни тысяч погибших…Вот когда Антонеску понял, что он проигрывает войну вместе с Гитлером? Или он до последнего…
Т. Биткова
―
Да, отвлеклись как раз от этой темы. Дело в том, что он четко осознал это в то время, когда была ленинградская блокада. Вот уже в конце 1942 года.
В. Рыжков
―
Еще до Сталинграда?
Т. Биткова
―
Сталинград у нас…
В. Рыжков
―
Зима 1942-1943. Видимо, после Сталинграда он осознал, да?
Т. Биткова
―
Зима 1942, да, вот конец 1942 года, когда уже там шли бои, и наши стали уже там как-то теснить, уже были направлены эмиссары в разнообразные страны нейтральные для переговоров с англичанами, с американцами, чтобы как-то выйти из этой войны как можно скорее.
В. Рыжков
―
Уже в конце 1942.
Т. Биткова
―
И эти переговоры велись очень активно, и они велись вот на протяжении всего этого времени.
В. Рыжков
―
Это была миссия самого Антонеску, вот это очень важно.
Т. Биткова
―
С одной стороны, это была миссия Антонеску, а с другой стороны, он не хотел, как говорится, засвечивать себя, поэтому были как были и неофициальные переговорщики, которые представлялись вот этими лидерами от старых партий, от имени Юлиу Маниу, который возглавлял царанистов, и прочие.
В. Рыжков
―
Татьяна Георгиевна, вот скажите, есть очень важная тема – Холокост. Насколько я понимаю, Антонеску персонально виноват в гибели евреев на оккупированных территориях, и в самой Румынии, и из самой Румынии высылались евреи в печи.
Т. Биткова
―
Да. Евреи высылались…
В. Рыжков
―
Погромы были, расправы были.
Т. Биткова
―
Расправы были. Но тут есть такая деталь, что был предпринят такой план – всех евреев селить вот в эту самую Транснистрию, это территория между Днестром и Бугом. Это производилось. Но и, конечно, ужасно, что было – их просто отправляли пешком, зима, там…
В. Рыжков
―
Специально отправляли, и там была массовая гибель людей.
Т. Биткова
―
Была массовая гибель людей, и были там места, где их просто уничтожали. Но в то же время…
В. Рыжков
―
Антонеску сам был антисемит, или он все-таки в большей степени это делал под давлением немцев?
Т. Биткова
―
Знаете, первая жена его была еврейка, и она ему изменила, и вот иногда пишут, что…
В. Рыжков
―
На этой почве.
Т. Биткова
―
Он с ней развелся, ну, якобы это было так, опять же, это все…
В. Рыжков
―
Кто это знает, да.
Т. Биткова
―
Да. Он потом еще раз женился. Его мачеха была еврейка. То есть, он в семейной жизни близко был с этой национальностью. Но во всяком случае он совершенно официально говорил о том, что, мы должны очистить нацию. Собственно, это все его приближало к легионерской идеологии. Для них что было главное – очистить нацию.
В. Рыжков
―
Все-таки он был антисемитом?
Т. Биткова
―
Он был все-таки антисемитом. Ну, как потом говорилось: а мы не знали, это все… еще вот одна маленькая деталь. Ведь в Румынии такого Холокоста, на территории вот этой старой Румынии не было такого Холокоста, и в какой-то момент многим богатым евреям позволили просто уехать из Румынии. Вот за это цепляются те, кто его как бы поддерживает.
В. Рыжков
―
Сплошного уничтожения они не произвели, как это было в Литве, например.
Т. Биткова
―
Нет. Считается, что там не было такого однозначного Холокоста.
В. Рыжков
―
У нас понемногу подходит время к концу, мы знаем, чем кончилась жизнь Антонеску, мы знаем, что уже когда советская армия шла по территории Румынии, освобождала, то король Михай арестовал Антонеску, да? Потом Антонеску оказался в Советском Союзе. Потом он был передан обратно уже в социалистическую Румынию, и там он был расстрелян наряду с некоторыми другими лидерами вот этой военной прогерманской Румынии.Я хочу поблагодарить мою гостью, Татьяну Георгиевну Биткову, историка, хотелось бы гораздо больше и подробнее, потому что очень много интересного можно рассказать, но мне кажется, что в целом потрет Антонеску и портрет той эпохи мы сегодня с вами, Татьяна Георгиевна, нарисовали для нашей замечательной аудитории «Эха Москвы». Я хочу вас поблагодарить за то, что вы нашли время и пришли к нам в эфир, надеюсь, что не последний раз, что мы еще не раз расскажем про историю Румынии. А с аудиторией нашей программы я прощаюсь, услышимся ровно через неделю.