Лица войны: Бенито Муссолини - Лев Белоусов - Цена Победы - 2016-12-17
В. Дымарский
―
Добрый вечер, это программа «Цена Победы», мы ее ведущие, Владимир Рыжков…
В. Рыжков
―
… Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
Сегодня мы ведем вдвоем программу из Москвы из московской студии. И с удовольствием представляем нашего гостя – Лев Белоусов, историк. Не первый раз у нас Лев в эфире.
В. Рыжков
―
Наш постоянный эксперт.
В. Дымарский
―
Да. Мы сегодня продолжаем наш такой – я хотел сказать, мини-сериал, но не такой уж он и мини. Но сериал внутри нашей программы, это «Лица войны». И сегодня мы будем говорить о Муссолини, о Муссолини в годы войны. Как он дошел до жизни такой.
В. Рыжков
―
Да. И я сразу хочу сказать, в моих руках замечательная, очень красивая, очень красиво, кстати, оформленная книга Льва Белоусова, нашего сегодняшнего гостя. Называется она «Муссолини: диктатура и демагогия», и это как раз политическая биография, как я понимаю, Бенито Муссолини. Лев, это вторая ваша книга об итальянском диктаторе. Причем, вышла она, я так понимаю, спустя 20 с лишним лет после первой, да? Что вас подвигло на то, чтобы снова взяться за перо и написать еще одну биографию Бенито Муссолини?
В. Дымарский
―
Не все известно было?
Л. Белоусов
―
Добрый вечер, коллеги. Это второе издание. Ко мне неоднократно обращались разного рода издательства.
В. Рыжков
―
Повторить, да?
Л. Белоусов
―
23 года назад это была, действительно, первая биография Муссолини на русском языке, которая вышла. Вышла она тиражом 10 тысяч, и мгновенно разлетелась – в то время это было очень популярно.
В. Рыжков
―
Ну, конечно.
Л. Белоусов
―
Но, как оказалось, что этот персонаж интересен для наших читателей, поскольку долгое время он был под запретом, и ко мне обращались издательства неоднократно, но я довольно долго тянул до тех пор, пока не набрался какой-то новый материал, который позволил сделать новое издание. И, собственно, есть некоторые факты, которые вы не найдете в первом издании, которые действительно существенно отличают эту книгу.Я бы назвал прежде всего два. Вот развеяна одна из легенд, легенда о так называемом золоте Донго, о том, что Муссолини, когда бежал, он прихватил с собой переписку с Черчиллем, потом это где-то было спрятано, или это было похоронено на дне озера Гарда там, где находилась его вилла, долго не могли ничего найти. Вот в этот промежуток времени, в 90-е годы в конце, наконец нашли этот сундук, который действительно вывозили с виллы, на которой жил Муссолини.
В. Дымарский
―
На дне?..
Л. Белоусов
―
На дне озера Гарда. Подняли его из-под воды в надежде найти. Слетелись со всех сторон журналисты, открыли – и ничего не нашли.
В. Рыжков
―
Пустой?
Л. Белоусов
―
Там был всякий хлам. Непонятные какие-то вещи, совершенно не интересные. Ни переписки, ни золота – ничего там не было.
В. Дымарский
―
Ничего ценного.
Л. Белоусов
―
Вот одна из легенд была сразу развеяна. Но интрига и тайна вокруг переписки Черчилля и Муссолини, тем не менее, осталась, и до сих пор мы не знаем, где эти документы, были ли они на самом деле, хотя я убежден в том, что эти документы действительно были. Меня в этом убеждает вся логика развития отношений между Великобританией и Италией. Ну, будем надеяться, что со временем мы откроем и эту тайну.А во-вторых, за это время мы можем много чего нового сказать о личной жизни Муссолини, потому что наконец были опубликованы дневники Кларетты Петаччи, его любовницы, с которой они потом были расстреляны. Эти дневники очень долгое время, более 50-ти лет – в 2009 году только были опубликованы.
В. Рыжков
―
Были под запретом?
Л. Белоусов
―
Да. Они представляли государственную тайну Италии. Наконец, они были опубликованы в 2009 году. Более того, они были даже на русский язык переведены, если не ошибаюсь, в 2013 году.
В. Рыжков
―
И что, там была новая информация?
Л. Белоусов
―
Знаете, для историка, для профессионала, это очень интересный документ, потому что, если раньше мы говорили о том, что Кларетта оказывала влияние на Муссолини, в том числе, на принятие политических решений, на подбор кадров и так далее, то судя по этому дневнику вот эта версия, она как-то пошатнулась. Перед нами в этом дневнике совершенно другая женщина, которая была озабочена только исключительно своими чувствами к Муссолини, которые действительно захлестывали ее полностью, и которая время от времени выплескивала на него вместе со своими чувствами отношение к тем или иным лицам, которые, как она считала, вредят дуче. Но что самое главное – не это интересно для нас – а то, что дуче говорил ей. Потому что он был с ней абсолютно искренний, абсолютно откровенный.
В. Дымарский
―
Но это все-таки в ее интерпретации.
Л. Белоусов
―
Безусловно. Безусловно, мы делаем на это поправку. Но тем не менее, знаете, когда из раза в раз повторяется одно и то же в разных условиях, по разным темам...
В. Дымарский
―
Ну, например?
Л. Белоусов
―
Отношение к Гитлеру, отношение к кому-то из своих окружающих, отношение к событиям.
В. Рыжков
―
Лев, интересно, если это такие эмоциональные записки любящей женщины, почему это была гостайна, что там такое было для итальянского государства опасного в публикации этих сведений?
Л. Белоусов
―
Я не могу сказать, что это было опасно для итальянского государства, поскольку итальянское государство, как вы знаете, осудило фашизм, и, так сказать, поставило в этом смысле все точки над «i». Есть принцип для исторического документа. Если на нем стоит соответствующий гриф, то он должен это время находиться в архиве. В свое время эти документы получили такой гриф и не могли быть опубликованы.А, кроме того, это отражало, в общем-то, систему, косвенно, безусловно, вскрывало, я бы сказал, систему принятия политических решений фашистской Италии. Потому что было ясно, кто когда как пришел к дуче – она ему звонила иногда по 16 раз в день, даже так. Особенно в пик кризиса, когда у них вновь налаживалось, а кризисы были постоянные – слезы и все остальное. Так вот, когда это все налаживалось, он могла позволить себе, и дуче всегда отвечал, и при этом он ей говорил, кто к нему идет, зачем к нему идет. Потом приезжал к ней на полчаса или на час, делился всем этим.
В. Рыжков
―
Что-то в этом очень итальянское во всем.
Л. Белоусов
―
И она каждый день выполняла эту фантастическую работу.
В. Рыжков
―
Писала?
Л. Белоусов
―
Писала. И вот проследить вот эту линию, эту траекторию, оказалось очень интересно. Ну, я отразил в этой новой книге свое видение того, как…
В. Рыжков
―
Я напомню нашим слушателям, что это книга Льва Белоусова «Муссолини: диктатура и демагогия», пока она есть – спешите ее покупать.
В. Дымарский
―
Давайте возьмем тот кусок вашей книги и биографии нашего героя, который касается взаимоотношений с Гитлером, тех взаимоотношений, которые довели до Второй мировой войны. Когда, при каких обстоятельствах, и почему, и что бросило Муссолини в объятия Гитлеру? Когда Муссолини поменял Ленина на Гитлера, я бы так сказал?
Л. Белоусов
―
Скорректирую ваш вопрос. Но исходная позиция выбрана правильно. Для того чтобы что-то понять в войне, как она бы разворачивалась в отношениях между Германией и Италией, как эти отношения вписывались в общую систему международных отношений предвоенного времени, действительно значительную роль играли личные отношения Гитлера и Муссолини, которые начались на самом деле еще в 20-е годы.Представьте себе, 22-й год, Муссолини становится главой правительство. Что такое Гитлер в 22-м году? Ничто. Малозаметный баварский шовинист, которого за пределами Баварии вообще никто скорее всего и не знает. 23-й год – «пивной путч», провалившийся путч. Муссолини, естественно, открещивается от этого. Уже будучи главой правительства он съездил первый раз в Германию, встречался с руководителями Германии, но всячески открещивался от путча и от нацистов тоже, называя их дегенератами и самыми нехорошими словами, в том числе, самого Гитлера, публично в своих газетах. Никаких связей при этом не было.
Но, тем не менее, Гитлер с самого начала усматривал в нем своего, скажем так, идейного вдохновителя и подчеркивал это. Более того, я думаю, что на раннем этапе Гитлер действительно восторгался Муссолини, который сумел организовать поход на Рим, захватить власть, прийти к власти, де-юре это было сделано именно так. Другое дело, что под нажимом, под насилием, там, 4 колонны сквадристы шли на Рим. Он брал его за образец. Во многом мюнхенский путч – это была попытка скопировать поход на Рим в октябре 22-го года, неудавшийся совершенно. Гитлер, как вы знаете, потерпел полный крах, отправился в тюрьму и стал писать свою, как потом говорил Муссолини, нечитабельную книгу «Mein Kampf». Причем, он повторял это несколько раз, поскольку Гитлер при личных встречах периодически начинал ему пересказывать эту книгу, и Муссолини просто не выдерживал, пытался его останавливать. Их встречи длились по 3-4 часа, из которых 2-2,5 Муссолини ему рассказывал про свою жизнь. Но это так, попутно.
После этого он начал засылать к нему эмиссаров, я имею в виду Гитлер к Муссолини, для того чтобы установить контакт, посылал к нему Франка (не Франко, а Франка), просил фотографию, Муссолини все время отказывал и отказывался от встречи. И поворотный пункт вот в этом – потому что он никто был для него, Гитлер, он совершенно не понимал…
В. Рыжков
―
Маргинал.
Л. Белоусов
―
Да. Абсолютный маргинал, он не видел его перспективы.
В. Дымарский
―
А отношения у него были, в принципе, с Германией, у Муссолини?
Л. Белоусов
―
Вот, у него отношения были совершенно, по сути дела они не изменились с тех пор, как пришел фашизм к власти.
В. Рыжков
―
То есть, нормальные хорошие отношения?
Л. Белоусов
―
Ну, они были нормальные в рамках системы международных отношений, тех договоров, которые уже работали, были приняты. Поэтому он не хотел своими контактами с Гитлером каким-то образом бросить тень именно на государственные отношения. Это было, вы правы, Виталий, одним из элементов, почему он и чурался Гитлера.
В. Рыжков
―
Когда был поворотный пункт?
Л. Белоусов
―
Поворотный пункт – это 30-й год. Когда гитлеровцы, как вы знаете, впервые на выборах получают 6 миллионов голосов. Когда оказывается, что этот малозаметный баварский шовинист вырастает в крупного политического деятеля. И вот тут итальянские правящие круги, и прежде всего сам Муссолини, обращают на него внимание, они начинают прислушиваться к тому, что просят у них нацисты, они прислушиваются к тому, что Гитлер повторял неоднократно и потом официально писал в своем письме, что без черной рубашки не могло быть и коричневой, иными словами, без итальянского фашизма не могло быть и германского. И он понимает, что это человек, с которым нужно иметь дело.Вот как только они получили 6 миллионов голосов и обозначилась потенциальная перспектива прихода нацистов к власти, с этого времени у них интенсифицируются контакты. Гитлер настаивает на встрече – посылает к нему без конца своих эмиссаров, просит. Муссолини все время увиливает, потому что он опасается этого, с одной стороны, боится себя скомпрометировать, он не понимает, как в итоге будет развиваться политическая ситуация в Германии, но тем не менее, фашизм есть фашизм, идейное родство, они обмениваются письмами. В конечном итоге он посылает ему свою фотографию с дарственной надписью. Дважды он отказывал в этой чести Адольфу Гитлеру. И первая их встреча произошла только в 34-м году.
В. Рыжков
―
После прихода Гитлера к власти.
Л. Белоусов
―
Да. Почему еще он уходил от этой возможности встречи. Его очень настораживал пангерманизм Гитлера. Есть область на Севере Италии на границе с Австрией, Альто-Адидже называется. Там в большинстве она населена немцами. И этот пангерманизм Гитлера, он распространялся по сути дела на всю Европу.
В. Рыжков
―
Германский мир?
Л. Белоусов
―
Совершенно верно, германский мир. И Муссолини понимал, что это может быть истолковано как часть германского мира, и поэтому сразу жестко заявлял, что это вообще не тема для обсуждения. И на всех последующих встречах, которые были еще до начала Второй мировой войны, этот вопрос не обсуждался.
В. Рыжков
―
Это же и обусловило его поддержку австрияков.
Л. Белоусов
―
Совершенно верно.
В. Рыжков
―
Тогда был аншлюс Австрии, Муссолини очень болезненно…
Л. Белоусов
―
Сейчас мы к этому подойдем. Нет-нет, аншлюс он потом правильно воспринял, он дал отпор в 34-м году, вот это был год, когда они впервые столкнулись лбами, но избежали столкновения. 34-й год, наконец первая встреча Гитлера с Муссолини происходит в Венеции. Гитлер прилетает, уже будучи канцлером, будучи главой Рейха.
В. Рыжков
―
То есть, это тоже было некое уважение к Муссолини, что первая поездка была в Италию?
Л. Белоусов
―
Это была не первая поездка, это была их первая встреча. Но вот представьте себе картинку, и вы сразу поймете, так сказать, разницу двух персонажей, которым очень трудно было сразу найти язык друг с другом, несмотря на то, что Муссолини говорил по-немецки и по-французски, и в ходе Мюнхенской конференции с каждым из участников он пытался говорить на его родном языке, так модерируя это дело.Приземляется самолет, из него выходит Гитлер: полосатые брюки, серенький плащ, перекинутый через руку, такой тщедушный, в шапочке. Знаете, такой чиновник среднего разряда. И его встречает расфуфыренный напыщенный дуче в этой феске с перьями, галифе, маршальский – еще не маршальский, но военный мундир, ордена, кинжал…
В. Рыжков
―
Все блестит.
Л. Белоусов
―
Они встали рядом… И фотографы поняли, что вообще фотографировать сейчас нельзя. И они удаляются на 4 часа, беседуют. Первая встреча. Проходит примерно 2 часа, Муссолини открывает окна…
В. Дымарский
―
Я прошу прощения, одно уточнение: это их первая встреча вообще?
Л. Белоусов
―
Да, да.
В. Дымарский
―
То есть, они до этого друг друга не видели? Знали друг о друге, но не видели?
Л. Белоусов
―
Переписывались…
В. Дымарский
―
То есть, это не первая встреча в ранге уже руководителя?
Л. Белоусов
―
Первая встреча вообще. Он открывает окна и первое, что он говорит – а внизу стоят иерархи – и говорит: он сумасшедший, - говорит он о Гитлере, - он сумасшедший! И потом он пояснил, что он имел в виду. Гитлер 2 часа рассказывал ему свою жизнь. То есть, выдержки из «Mein Kampf». При это вопрос об Альто-Адидже не затрагивался специально ни той, ни другой стороной.И тут же – что происходит дальше – они расстаются, они пожали друг другу руки, поняли, что они братья по крови, по духу, и буквально вслед за этим первая попытка Гитлера захвата Австрии. 34-й год.
В. Рыжков
―
На встрече об этом не говорилось, конечно.
Л. Белоусов
―
Ну, конечно, нет, даже намека не было. Что делает Муссолини? Он тут же посылает 4 дивизии в Бреннер, то есть, на границу с Австрией. Тут же показывает зубы, и становится ясно, что он готов пойти встать на защиту независимой Австрии. Буквально сразу вслед за этим. Гитлер предпочел…
В. Рыжков
―
Это что было? Это было как раз опасение чрезмерного усиления Германии и вот этого пангерманизма, да? То есть, тем самым он защищал свою страну, не давая Гитлеру слишком усилиться, да?
Л. Белоусов
―
Он не то чтобы защищал свою страну, он защищал, в его интерпретации, интересы своей страны в Европе. Он считал, что вообще Балканы… кроме Средиземноморья у Муссолини было два интереса территориальных: Средиземное море, которое должно было стать по логике итальянским озером, как он это провозглашал в своей доктрине, и Балканы. Так вот, любое проникновение в эти зоны он истолковывал как проникновение в ущерб его собственным интересам. Поэтому, я говорю, 4 дивизии, там, не важно, какие они были, важен был жест, важен был шаг. И Гитлер тут же ушел. И он – герой.И что же после этого? После этого вся итальянская пресса официальная стала вновь писать о немцах как о не самой дружественной нации, я уж не говорю о том, что он говорил публично о Гитлере.
В. Рыжков
―
Публично?
Л. Белоусов
―
Да.
В. Рыжков
―
После 34-го года?
Л. Белоусов
―
Да.
В. Рыжков
―
Что он говорил?
Л. Белоусов
―
Он его называл самыми нехорошими словами. Как несостоявшегося живописца, сексуального дегенерата и так далее. Это есть в «Il Popolo d'Italia», пресса называла. Он это называл в беседах с иерархами, это просачивалось в прессу. А ведь пресса как реагировала на любые «цу» и высказывания Муссолини? Мгновенно. Более того, ведь это уже 34-й год. А где-то с 36-го пресса уже вообще не могла ничего делать без одобрения, без цензуры фашистской.
В. Дымарский
―
А почему же Гитлер на него не обиделся?
В. Рыжков
―
Необидчивый был?
Л. Белоусов
―
Дело в том, что если мы хотим сформулировать, как относились друг к другу диктаторы, то мы должны сказать, что многие книги, в которых написано о том, что они были друзья, что у них были прекрасные отношения, что они шли рука об руку и так далее, ну, мягко говоря, не соответствует, не вполне корректны. Потому что Гитлер на раннем этапе действительно восхищался Муссолини, в тот период, когда дуче стал дуче, он был еще никем. Но по мере того, как приближалась война, и становилось ясно, что такое Италия, какой это союзник, и Гитлер был очень умный человек, он понимал, какой обузой может стать Италия, ему все равно было выгодно иметь Италию в качестве союзника, даже такого вот союзника слабого, который прикрывал бы с южной стороны фланги германской агрессии в Европе. Ему было выгодно иметь такого союзника, чем потенциального противника.Так вот, он относился очень скептически к дуче, а дуче ему страшно завидовал всю жизнь, и презирал его всю жизнь, и не скрывал этого от своих приближенных. Я уж не говорю и про Кларетту Петаччи, и про Чиано…
В. Рыжков
―
Выскочка, да? Варваром его называл, конечно, немцы как были варварами...
В. Дымарский
―
А сам не выскочка?
В. Рыжков
―
Нет, сам не выскочка. Он – римский император, а этот – выскочка, да.
Л. Белоусов
―
Знаете, тут сложнее немного. Он мнил себя пророком фашистской религии, Муссолини, и ему была уготована роль младшего партнера несостоявшегося живописца. То есть, он считал себя интеллектуально значительно выше Гитлера. И поэтому была историческая несправедливость. Какая историческая несправедливость? Потому что вот этому выскочке дана Германия с ее народом, с ее промышленным и военным потенциалом, с народом, который умеет работать, а ему дала Италия, где нет ничего, где народ не хочет и не умеет сражаться – это и есть несправедливость.
В. Рыжков
―
Давайте сделаем шаг вперед, да?
В. Дымарский
―
Я хотел один вопрос задать. Мне кажется, он тоже важный, потому чтобы просто разъяснить нашим людям, хотя мы сто раз уже говорили, что даже люди знающие, что ли, говорят, что нельзя говорить о немецком фашизме, немецкий – это нацизм. А фашизм только итальянский.Тем не менее, Гитлер увлекся идеями Муссолини, да? Можно ли сказать, когда произошло это перенесение значения фашизма на немцев? И есть ли все-таки за этим некие исторические объяснения этому? Это не просто, там, некая ошибка, да? Все-таки, наверное, за этим что-то стоит, все-таки действительно Гитлер что-то воспринимал от итальянского фашизма.
Л. Белоусов
―
Виталий, до сих пор в школьных учебниках у нас…
В. Дымарский
―
Пишут «немецкий фашизм».
Л. Белоусов
―
По-разному пишут, и мы с этим боремся, пишут «немецкий фашизм», а нужно писать «нацизм».
В. Дымарский
―
Да, это известно.
Л. Белоусов
―
Потому что есть существенное отличие, которое состоит прежде всего в расовой теории. Вот во всех остальных ипостасях, во всех остальных постулатах, действительно, немецкий нацизм или немецкий фашизм в данном случае практически ничем не отличается от итальянского. Ну, естественно, это не копия ни в коей мере. Если мы погружаемся в эту тему, то, знаете, мы найдем различия в системе управления государством. В одном случае это корпоративное государство, которое строил Муссолини, это тоже есть в доктрине. В другом случае этого нет. В одном случае в системе управления ключевая структура – это государство, так, как это было в Италии, и совсем другая система управления – партия, военная машина плюс государство в Германии.То есть, здесь различий очень много, но цели у них одни, принципы, на которых они возрождались, идейные принципы, на которых они созданы, едины. Но они несут новую идеологию, они несут новую религию. Они же даже фашистский интернационал создали, как вы знаете.
В. Дымарский
―
Да, новую религию, но разную религию, получается.
Л. Белоусов
―
Отличие принципиальное, повторяю, только в отношении к расизму. И то он потом был навязан итальянцам в 38-м году, когда был принят «Расовый манифест».
В. Рыжков
―
То есть, по сути это одно и то же.
Л. Белоусов
―
По крупному счету да.
В. Рыжков
―
Национализм, экспансионизм, тоталитаризм.
Л. Белоусов
―
Это все есть и в той, и в другой идеологии это экспансия, это ставка на силу, это…
В. Рыжков
―
Вождизм.
Л. Белоусов
―
Это вождизм, это харизматический вождь, это уничтожение, это антилиберализм, антибольшевизм и так далее и так далее.
В. Дымарский
―
Но в 30-е годы никто же не говорил про германский фашизм?
Л. Белоусов
―
Постепенно этот термин вошел в оборот.
В. Дымарский
―
Когда фашизм стал германским?
Л. Белоусов
―
Я думаю, что я не назову вам точную дату, но стали говорить о том, что это фашистское государство, потому что…
В. Дымарский
―
Это не просто такая примитивизация?
Л. Белоусов
―
Нет, потому что это абсолютно родственные, это общий тип режима, мы говорим о том, что это тоталитарный режим. В одном случае он более мягкий, в другом случае он более жесткий. Это тип режима, это тип идеологии, это цели, которые ставят перед ними, и методы управления в значительной степени. Поэтому, конечно, это общие.
В. Дымарский
―
В советских интерпретациях, по-моему, всегда фашизм, очень редко называли нацизмом.
Л. Белоусов
―
Это неправильно.
В. Рыжков
―
Сталин так назвал…
Л. Белоусов
―
Это некорректно. И вот я в своих школьных учебниках жестко провожу вот это различие и вот это существенное отличие.
В. Рыжков
―
Хорошо, делаем шаг вперед. Итак, в 34-м году Муссолини остановил первую попытку захвата Австрии, но потом она все-таки состоялась. И как на это реагировал Муссолини?
Л. Белоусов
―
Вы перепрыгиваете еще один очень важный этап, потому что вслед за Австрией была Эфиопия, 35-й год, что очень важно, первая попытка агрессии.
В. Рыжков
―
Почему именно Эфиопия?
Л. Белоусов
―
Колония. Если мы посмотрим на карту…
В. Рыжков
―
Бывшая колония?
Л. Белоусов
―
Она рядом – здесь Эритрея, здесь Сомали, было ясно, что нужно расширять это. И что очень важно здесь: с этого момента это еще не было точкой невозврата, вот это очень важно понять. Это тоже, на мой взгляд, многие пишут неправильно, могу сказать, некорректно, что с 35-го года Муссолини встал на тропу войны и дальше ею шел.35-й год – это провозглашение империи, вот они там несчастные эти, армия Эфиопии сражалась вплоть до того, что они применяли луки и стрелы, а Муссолини применял авиацию и газ. Вы знаете, что Муссолини с этого времени может считаться военным преступником? Потому что он нарушал Женевскую конвенцию 25-го года, запрещавшую применение химического оружия. Тем не менее, хорошо – въехал, захватил, провозгласил империю.
Дальше – больше. Начинается нагнетание милитаристских настроений в стране: мы теперь великие, мы теперь империя. Король провозглашается императором. И следующий этап – Испания, поддерживает и тот, и другой режим. Муссолини поддерживает гораздо больше, и умышленно это делает, чтобы зафиксировать свое преимущественное влияние в этом районе, в Средиземноморье, он посылает туда 45 тысяч военнослужащих. Причем, как посылает?
В. Дымарский
―
К Франко?
Л. Белоусов
―
Да, к Франко. Как посылает? Он не мог просто так взять и послать войска, он объявил набор добровольцев. Мы читаем мемуары этих добровольцев – знаете, что там написано? Нас построили и спросили: кто не хочет ехать? Никто не сделал шаг вперед – все оказались добровольцами. Вот это как описывают добровольцы это.Гитлер направил легион «Кондор», были совместные боевые действия, потом катастрофическое поражение под Гвадалахарой, там итальянцы впервые реально сражались друг с другом – 3 тысячи итальянцев в интербригадах. То есть, по сути это был уже какой-то элемент гражданской войны. Но союз окреп, потому что у них были единые цели, и Гитлер демонстративно от этого отходил, говорил: да, да, это твоя зона влияния, пожалуйста, действуй дальше. И, между прочим, итальянские подводные лодки начали топить торговые суда, в том числе советские торговые суда, которые шли туда за беженцами и везли туда все то, что поставлял Советский Союз. Вот это следующий этап, который, действительно, их немного сплотил – общий подход.
Дальше – больше. А дальше начинается вопрос об Австрии, об аншлюсе Австрии. И вот тут уже Муссолини не может никуда деться. Но в промежутке был 37-й год. И вот на мой взгляд, именно 37-й год стал рубежом в отношениях, потому что с этого времени у Муссолини уже не было пути назад. Вот этот вот Рубикон он перешел только в 37-м году. До этого времени, даже завоевав Эфиопию, он еще строил, у него еще были планы по взаимодействию с Англией, он еще не понимал, кто выиграет.
В. Рыжков
―
На кого сделать ставку.
Л. Белоусов
―
Правильно, Володя – на кого сделать ставку. Потому что, знаете, у Англии был самый сильный флот в это время, а он был прежде всего заинтересован в Средиземноморье. Германия далеко, флот намного меньше, в 3 раза меньше в это время был флот. Значит, что нужно было делать? И он заигрывал с англичанами постоянно.
В. Дымарский
―
И вот на этом интересном месте мы сделаем паузу на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена Победы».НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский в московской студии, и наш гость, историк Лев Белоусов, говорим мы о судьбе и карьере Бенито Муссолини, взаимоотношениях с Гитлером, и как он дошел до жизни такой, до участия в войне.
В. Рыжков
―
Мы дошли до 37-го года, переломный год, я так понимаю, это поездка Муссолини в Берлин, которая его потрясла. Гитлер показал товар лицом – парады, фестивали, армия. И тут Муссолини понял, что надо делать ставку на него. Правильно я понимаю?
Л. Белоусов
―
Совершенно верно, Володя, совершенно правильно.
В. Рыжков
―
Гитлер очень четко психологию его просчитал, получается, да? Демонстрация мощи.
Л. Белоусов
―
Повторяю, Муссолини долго колебался, на кого сделать ставку. И вот это первый его визит в Германию…
В. Дымарский
―
Какая альтернатива была?
Л. Белоусов
―
Англия, Франция, ну, конечно.
В. Дымарский
―
На самом деле были свои отношения.
В. Рыжков
―
Союзник по Первой мировой войне, конечно.
Л. Белоусов
―
Не просто союзник по Первой мировой войне, могу рассказать, как устанавливались в свое время их дипломатические отношения, но это другая тема.Так вот, 37-й год, когда, вы правы, он приехал, Гитлер ему показал мощь, он ему показал цейхгаузы, он ему показал парады войск, он ему показал производство военное, показал маневры, я уже не говорю обо всей пышности. Он звонил оттуда Кларетте Петаччи и говорил: это наша победа.
В. Дымарский
―
Кларетта Петаччи это…
Л. Белоусов
―
Это любовница Муссолини.
В. Дымарский
―
Это его Ева Браун.
Л. Белоусов
―
Да. Он вернулся буквально наэлектризованный, то есть, было ясно, что с этого момента он сделал свой выбор.
В. Рыжков
―
Хотя к этому моменту еще не было никаких германских побед.
Л. Белоусов
―
Не было.
В. Рыжков
―
Но он уже увидел, что все готово, да?
Л. Белоусов
―
Да, он увидел, что это самая мощная в военном отношении держава в Европе. К тому же, она родственная по идеологии. К тому же он считал, что в это время он может быть своего рода ментором фюрера, и в этом качестве представал перед англичанами и французами. Почему англичане накануне мюнхенской сделки пришли к Муссолини? Они же к нему пришли специально…
В. Дымарский
―
… они просили Муссолини…
Л. Белоусов
―
… они могут воздействовать…
В. Дымарский
―
Ну, хорошо, он делал ставку на Гитлера или на Великобританию. А во всей этой европейской игре 30-х годов Советский Союз был в стороне? Какие-то отношения были между Италией и Советским Союзом?
Л. Белоусов
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Отношения не просто дипломатические, а именно отношения, как относились друг к другу они?
Л. Белоусов
―
Начнем с того, что в 33-м году был подписан договор между Италией и Советским Союзом.
В. Дымарский
―
Можно ли говорить, что эти отношения были дружескими, или нейтральными, или какими?
В. Рыжков
―
Он же был зоологический антикоммунист.
В. Дымарский
―
Это неважно.
В. Рыжков
―
Ну, как неважно?
Л. Белоусов
―
Муссолини ведь никогда не скрывал свою неприязнь к большевизму, но, став во главе государства, во главе правительства точнее, он стал абсолютным прагматиком. И прагматизм двигал его к тому, чтобы развивать экономические отношения с Советским Союзом. Более того, там даже были культурные отношения – Венецианский кинофестиваль, там появились советские фильмы и демонстрировались эти фильмы. То есть, он развивал эти отношения, оставаясь по-прежнему действительно лютым врагом большевизма.
В. Дымарский
―
Весь Запад был антикоммунистически настроен, ну и что? Ну, понятно, что антикоммунисты были все тогда. Ну, не все, я имею в виду, вся Европа.
Л. Белоусов
―
Ну, прагматизм, он в конечном итоге и был главным таким внутренним мотивом, который действовал. Но прагматизм, как он сам его понимал. Он очень плохо слушал своих советников. Вот если говорить о системе принятия решений, дуче мог слушать их, да, но в конечном итоге делал так, как он считает нужным. И вот, кстати, дневники Кларетты Петаччи это подтверждают, что в конечном счете решения принимал он сам, и так исходя из своих каких-то соображений.
В. Рыжков
―
Ну, что, 37-й год, он для себя принял внутреннее стратегическое решение, что он делает ставку на союз с Гитлером, и следующий шаг – это, видимо, Мюнхен.
В. Дымарский
―
Еще аншлюс.
В. Рыжков
―
Ну, аншлюс он пропустил. Была ли у него какая-то самостоятельная роль в Мюнхене в 38-м году?
Л. Белоусов
―
Говоря об аншлюсе – правильно, Виталий, вы упомянули его – потому что для Муссолини это было поражение.
В. Дымарский
―
Конечно.
Л. Белоусов
―
Это было откровенное поражение.
В. Дымарский
―
После 34-го года.
Л. Белоусов
―
Всего 4 года прошло, и он вынужден отступить.
В. Рыжков
―
Он съел это, да?
Л. Белоусов
―
После того, как ему донесли о том, что германские войска входят, он сказал: мы ничего не делаем. И Гитлер прислал ему телеграмму: «Муссолини, я тебе никогда этого не забуду». Это говорит о том, насколько ценным это для него было. Короткая понятна телеграмма. Муссолини сжал зубы, забился в свою резиденцию и долго вообще не появлялся. А когда его просили давать комментарии, он говорил: а мы никогда не стояли на защите независимости Австрии, ни письменно, ни устно не заявляли об этом. Ну, для него, понимаете, жонглировать словами, отказываться от своих слов, обещаний и прочее, было делом абсолютно естественным.
В. Дымарский
―
Ну, это не только для него.
Л. Белоусов
―
Что дальше? Тем не менее, он в глазах англичан и французов по-прежнему пытался выглядеть – а в какой-то мере выглядел – ментором Гитлера. Именно поэтому к нему англичане пришли уже в сентябре 38-го года с предложением организовать дипломатическое решение назревающего конфликта, назревшего конфликта.При этом Муссолини, конечно, тут же позвонил Гитлеру, отправил ему телеграмму: есть решение, ко мне обратились англичане, как там было написано: противоречия минимальные, прошу вас принять. Гитлер тут же соглашается, и его штаб, Генеральный штаб, направляет через посла Аттолико план урегулирования, созданный в германском штабе, который вручается Муссолини, буквально когда он садился в поезд, отправляясь в Мюнхен. То есть, это был германский план урегулирования, который Муссолини привез как совместный план, и это был триумф его, это был пик его дипломатической карьеры, когда он…
В. Рыжков
―
Миротворец.
Л. Белоусов
―
Да.
В. Рыжков
―
То есть, фактически он был как бы председателем этой конференции?
Л. Белоусов
―
Да, он председательствовал на этой конференции, обращался к каждому, модерировал.
В. Дымарский
―
Бенеша держали там в соседней комнате.
Л. Белоусов
―
Более того, по воспоминаниям современников, Гитлер вообще помалкивал, он только с восторгом следил за Муссолини, как он управляет…
В. Дымарский
―
Когда англичане обратились к Муссолини, то есть, тогда они уже предложили фактически действительно то решение, которое было принято в Мюнхене?
Л. Белоусов
―
Нет, решение предлагал Гитлер. Оно было полностью сделано…
В. Дымарский
―
Он же передал Гитлеру, что…
Л. Белоусов
―
Что различия минимальные. На самом деле это было преувеличение, это было явное преувеличение.
В. Дымарский
―
То есть, для них было все-таки, для Запада, я имею в виду, для англичан и французов все-таки были неожиданные такие радикальные требования Гитлера?
Л. Белоусов
―
Для них было неожиданным то, что они жестко настояли на всем том, на чем они хотели настоять.
В. Рыжков
―
У меня вопрос такой. Муссолини вынужден был поддерживать Гитлера, это понятно, уже после аншлюса Австрии это было, да? Он понимал, что идет экспансия нацистской Германии, и он боялся этого или нет? Или он это принимал с восторгом?
Л. Белоусов
―
Хороший вопрос, Володя.
В. Рыжков
―
Он же не мог не понимать: вот Австрию съели, вот Чехословакию съедят, потом дальше пойдет. А он-то здесь где?
Л. Белоусов
―
Вот. Они этот вопрос обсуждали на встречах с Гитлером.
В. Рыжков
―
С глазу на глаз?
Л. Белоусов
―
Да. И уже в это время у Муссолини родилась идея так называемой параллельной войны. Все понимали, что дело идет к войне. Здесь никто в этом не сомневался. Вопрос был только в сроках этой войны. И Муссолини втолковывал Гитлеру, и Гитлер с этим соглашался, что, ваша зона интересов – это Европа, а мне оставьте Балканы и Средиземноморье.
В. Рыжков
―
То есть, раздел зон влияния: ты на севере, я на юге.
Л. Белоусов
―
Совершенно верно. И вот до тех пор, пока речь шла вот об этой зоне, Муссолини был совершенно спокоен. Но конфликты реальные начались после, уже после даже подписания Стального пакта в мае 39-го года. Ведь Стальной пакт что предусматривал? Он предусматривал… вообще по словам Чиано, он в жизни не видел такого пакта. Если бы бык умел читать, как он говорил, он мог бы убить быка, этот пакт. Дело в том, что там предполагалось автоматическое вступление в войну на стороне союзника в том случае, если один из них окажется в состоянии войны с любой из третьих сторон.
В. Рыжков
―
Да, это нечто, конечно.
Л. Белоусов
―
Это нечто! Но при этом…
В. Рыжков
―
Взаимные заложники, получается.
Л. Белоусов
―
Да. Но там при этом был пункт о необходимости взаимных консультаций, которые немцы периодически нарушали, причем, плевали реально в лицо Муссолини.
В. Рыжков
―
Ставили просто перед фактом и все.
Л. Белоусов
―
Они не просто ставили, они в унизительной форме это делали. Вот когда говорят: можно ли считать Муссолини советником Гитлера? Да нельзя! Потому что обо всех своих внешнеполитических действиях, а также агрессивных военных действиях он его уведомлял постфактум.
В. Рыжков
―
Из газет узнавал.
Л. Белоусов
―
Ну, он не последним, к нему утром приходил посол или прибегал Чиано с известием о том…
В. Рыжков
―
А вот, кстати, мы еще напали на Польшу, да?
Л. Белоусов
―
Ну, например, было так с Румынией, когда немецкие войска оккупировали под предлогом того, что нужно защитить нефтепромыслы в Румынии, они ввели войска – и Муссолини: ах, так, он его информирует постфактум.
В. Дымарский
―
Он Румынию считал своей зоной, наверное, да?
В. Рыжков
―
Часть Римской империи была. А, кстати, Лев, о нападении на Польшу он знал 1 сентября 39-го года?
Л. Белоусов
―
Вот я хочу сейчас к этому, вы опережаете мою мысль. Он обо всех действиях постфактум присылал ему Филиппа Гессенского, это был вот этот гонец, который приезжал, привозил послание Гитлера или устное послание, которое объясняет, зачем это нужно сделать. Муссолини жутко комплексовал по этому поводу, потому что это была унизительнейшая совершенно роль. Точно так же было впоследствии, когда он объявил войну Албании. Раз Гитлер меня – я свою войну. С Грецией то же самое. После Румынии – ах, так? Ну, я тогда захвачу Грецию. И там потерпел полное поражение.По поводу Польши – еще хуже. Потому что был Стальной пакт, который предусматривал необходимость этих консультаций. Началось все с начала войны. Он не знал ничего о подписании договора о ненападении 23 августа.
В. Дымарский
―
О пакте Молотова-Риббентропа.
В. Рыжков
―
Не знал?
Л. Белоусов
―
Нет. Он узнает об этом позже. Его информирует Риббентроп за 2 недели до начала, до 1 сентября, о том, что готовится наступление, нападение на Польшу.
В. Рыжков
―
Хотя бы предупредил.
Л. Белоусов
―
Нет. Риббентроп за 2 недели до начала наступления на Францию предупредил, по поводу Второй мировой не предупреждал. Потому что Гитлер за 3 недели собрал совещание верхов и сказал: наши союзники ничего не должны знать – ни Италия, ни Япония. Почему? А потому что проблема, - говорил Гитлер, - не в Данцигском коридоре, а проблема в завоевании жизненного пространства на востоке.Но когда подписывали Стальной пакт, во всех переговорах, в том числе на уровне министров иностранных дел и Гитлера, речь шла о том, что война начнется не раньше, чем через 2-3 года. И они верили в это, итальянцы в это верили. И Муссолини был уверен в том, что у него есть в резерве еще 2-3 года, чтобы выкачать что-то из Германии, чтобы переоснастить армию, чтобы отпраздновать 20-летие фашистской революции, он строил этот EUR, гигантская выставка планировалась на 1942-й год. Он действительно не предполагал, что война так быстро начнется. Почему Гитлер скрывал все это? Потому что он понимал, что он к этому готов, а союзники – нет, и не собираются.
В. Рыжков
―
Может, он еще боялся утечек?
Л. Белоусов
―
Ну, утечек – само собой. Именно поэтому эта неожиданная формула. По Стальному пакту Италия должна была вступить сразу в войну, и он должен был выполнять свои союзнические обязательства.
В. Дымарский
―
1 сентября.
Л. Белоусов
―
Совершенно верно. Но Италия этого не сделала. Почему? Потому что когда Гитлер утром его уведомил об этом, что, мы переходим границу, Белый план начал реализовываться против Польши, он написал очень такую необычную фразу в письме: надеюсь на ваше понимание.
В. Рыжков
―
Гитлер?
Л. Белоусов
―
Да. И Муссолини истолковал эту фразу как возможность увильнуть от обязанностей по вступлению в войну.
В. Рыжков
―
Да, то есть, жесткого требования не было.
Л. Белоусов
―
Да он и не нужен ему был, совершенно не нужен был. И тогда Муссолини пишет такой чисто дипломатический ответ: если Германия окажется один на один, то вы, наверное, сами справитесь. Но если вот вы будете воевать с Францией и с Великобританией, то вам, наверное, может быть непросто, и мы готовы вступить, но при условии, если вы нам поможете – поможете сырьем, продовольствием, боеприпасами. И дальше список…
В. Рыжков
―
Потребностей Италии.
Л. Белоусов
―
Да. Гитлер запросил: сколько и чего вам надо? Генштаб итальянский работал сутки, после чего выкатили этот список, который…
В. Дымарский
―
И Гитлер замолчал.
В. Рыжков
―
Гитлер потерял интерес к этой теме, когда увидел список.
Л. Белоусов
―
Там было 170 тысяч тонн грузов. То есть, там какое-то фантастическое совершенно количество, ни одно государство Европы выполнить этого не могло. Таким образом, он получил отсрочку, Муссолини, и объявил – придумал этот термин – неучастие в войне. То есть, он не мог сказать, нейтралитет, или как-то иначе – неучастие. То есть, мы вроде готовы, мы вступим в случае чего, но пока, вроде того, не участвуем.
В. Рыжков
―
Случилось это уже в 40-м году, да, когда Гитлер атаковал Францию, да?
Л. Белоусов
―
Да.
В. Рыжков
―
Вот, кстати, очень интересно, почему Муссолини ждал до мая 40-го, до нападения на Францию, и тут же напал? То есть, видимо, уже у него был интерес вернуть бывшие итальянские области, да? Таким образом, тут уже чисто шкурный интерес – там, Ниццу, что он еще хотел?
Л. Белоусов
―
Интерес был шкурный, но гораздо больше, чем вернуть какие-то бывшие итальянские области. Вот период неучастия, действительно, продолжался меньше года, но дальше началось – май 40-го года, атака на Бельгию, Голландию и Францию, в обход линии Мажино.
В. Рыжков
―
Блицкриг. Муссолини видит, что все идет как по маслу.
Л. Белоусов
―
Не только идет как по маслу, а победа-то уходит, пирог-то без него будут делить.
В. Рыжков
―
А я чего тут сижу? Да-да. Не участвую, да. И тут он кинулся.
Л. Белоусов
―
И тут он заводится. При этом к нему приходит маршал Бадольо, начальник Генштаба и открыто говорит – надо отдать должное Бадольо, который потом стал премьер-министром после свержения режима, он говорил Муссолини с военной точки зрения, правда, не каждый осмеливался это делать, Бадольо имел такую смелость. Он говорил: нельзя сейчас участвовать, армия не готова. Ну, действительно, судите сами, в это время – вот канун войны, итальянские вооруженные силы были совершенно не готовы к тому, чтобы вести боевые действия.Ну, достаточно сказать, что практически не было ни противовоздушной, ни противотанковой артиллерии, пехота в значительной мере была вооружена еще винтовками времен Первой мировой войны. Колесные танки, броню которых мог пробить автомат с близкого расстояния, не говоря уже о винтовках, где убойная сила больше. И так далее. Самолеты, которые там летали максимум 50%, все остальное время простаивали на земле, поскольку не могли. Муссолини понимал, что не важно, ему надо, как он сам говорил: мне надо несколько тысяч убитых, для того чтобы сесть победителем за стол переговоров, - дословно. И он понимает: еще чуть-чуть, и он опоздает. И вот он ломает сопротивление Бадольо, которое было, кстати, не очень сильным.
В. Рыжков
―
Заставляет.
Л. Белоусов
―
Он отдает приказ, войска…
В. Рыжков
―
Они на Ниццу пошли, вдоль моря?
Л. Белоусов
―
Да, у него была задача захвата Ниццы, всего этого региона. Хороший регион, да, Лазурное побережье, не так плохо. И когда об этом объявил Чиано, пригласил к себе английского и французского посла Франсуа Понсе, объявил им об этом. Франсуа Понсе в ответ пишет об этом мемуары, говорит: да, это удар под дых уже лежащему человеку. Иными словами, Франция…
В. Рыжков
―
Это уже июнь?
Л. Белоусов
―
Это уже июнь, объявление войны 10 июня.
В. Рыжков
―
Уже Франция сыплется.
Л. Белоусов
―
Результат какой? У итальянцев было примерно десятикратное, если не больше, превосходство, но солдаты были совершенно не готовы, они полезли в эти Альпы, у них ботинки были на картонной подошве. В результате 650 убитых с итальянской стороны и 4 с половиной тысячи раненых и обмороженных в результате этих военных действий. Французы потеряли в десять раз меньше.
В. Рыжков
―
То есть, французы им наваляли.
Л. Белоусов
―
Но они захватили несколько сот квадратных километров этой земли, не так много. И вот он уцепился за этот кусочек, который стоил так дорого, что позволило ему сесть за стол переговоров, и он тут же выложил Гитлеру: я хочу вот это, хочу вот это, вот это… Но понимания не встретил. Гитлер ему совершенно однозначно дал понять, что кусок пирога должен соответствовать вложенным материальным, военным, прочим усилиям. И вот это сразу дуче немного, так сказать, остудило. И он принял для себя решение, что в следующий раз он все-таки влезет капитально, когда будет крупная германская победа. Ну, вот, примерно так же, как с Францией.
В. Рыжков
―
И это привело его под Сталинград? Если он решил влезть по-крупному, то, соответственно, он влез на территории Советского Союза.
Л. Белоусов
―
Причем, Гитлер не хотел, не просил его помощи.
В. Рыжков
―
Сам влез?
Л. Белоусов
―
Да. Он тут же, как только получил известие о том, что германские войска перешли границу…
В. Рыжков
―
Он решил, что будет очередной блицкриг, что Советский Союз падет.
Л. Белоусов
―
Он прибежал к Кларетте Петаччи – почему я говорю про эти дневники – с выпученными глазами и кричал: через 8 недель не будет Советского Союза, я должен успеть! – сказал он Петаччи.Вот чем хороши дневники, вот иногда в таких местах мы можем понять подлинность тех или иных событий.
И он тут же предложил помощь. Ну, Гитлер не нуждался на этом этапе в помощи.
В. Рыжков
―
Он сам верил в 8 недель еще тогда.
Л. Белоусов
―
Он сам еще верил в 8 недель. Кроме того, он уже очень хорошо знал, оценивал боеспособность итальянской армии. Тем не менее, ну, хочешь – давай. Был послан сначала корпус, потом этот корпус был преобразован в армию, так называемая 8-я армия ARMIR. Причем, с самого начала Муссолини был страшно польщен тем, что Гитлер позвал его инспектировать восточный фронт.
В. Рыжков
―
В общей сложности сколько было там итальянцев под ружьем?
Л. Белоусов
―
220 тысяч.
В. Рыжков
―
Немало.
В. Дымарский
―
Они были под командованием Вермахта?
Л. Белоусов
―
Нет. У них было собственное командование, союзническое, конечно. А как же?
В. Рыжков
―
Они как-то взаимодействовали, операции были общие.
Л. Белоусов
―
А как же. Под Сталинградом у них была совершенно четкая задача: они прикрывали с флангов группу Гудериана.
В. Дымарский
―
… командование было германское?
Л. Белоусов
―
Конечно. Они прикрывали группу Гудериана, которая должна была прорваться на выручку Паулюсу.
В. Дымарский
―
Я имел в виду командование стратегическое.
Л. Белоусов
―
Муссолини невероятно был польщен тем, что Гитлер сразу с начала войны позвал его на восточный фронт. Он в Брестской крепости был, есть фотография, как они там в открытой машине едут. Был совершенно катастрофический парад под Уманью для итальянцев, он хотел продемонстрировать, но как-то так плохо получилось, что после нескольких тысяч прохода и проезда для итальянских войск они даже как-то утратили внешний вид боевой. Они столкнулись с нашей распутицей…
В. Рыжков
―
А когда он понял, что сделал ложную ставку? После Сталинграда? Когда был разгром.
Л. Белоусов
―
Да, чуть раньше. Я бы сказал, в ходе Сталинграда. Потому что уже с начала 43-го года он начинает делать попытки подтолкнуть Гитлера к сепаратному миру на востоке. Он пишет ему письма и убеждает его в том, что со Сталиным надо договориться. И он прямо пишет: нам нужен Брест-Литовск. То есть, договориться с русскими, с советскими и сконцентрироваться на боевых действиях на других фронтах, прежде всего на западе. Вот – Средиземноморье, это ключевое, и так далее.
В. Дымарский
―
Гитлер не прислушивался?
Л. Белоусов
―
Да, ну что вы! Гитлер что делал? Он брал эти меморандумы, писал ему: очень интересные соображения, и тут же отправлял их, там, не знаю куда – в архив, видимо. Его это совершенно не интересовало.При этом, когда Муссолини приезжал, в том числе, когда он приехал после покушения на Гитлера в 44-м году, а у них очень много было фотографий и всего остального, где они стоят на карте, они склоняются, и Муссолини там что-то карандашом на этой карте чертит. Такое впечатление, как будто вот они стоят и вместе планируют боевые операции. На самом деле все это не имело никакого отношения к действительности.
В. Рыжков
―
У нас 3 минуты, успеем рассказать про гибель Муссолини. Ну, мы знаем, 43 год – высадка союзников, потом арест, потом Отто Скорцени его вытаскивает, потом создается на Севере Италии Социальная республика так называемая.
Л. Белоусов
―
Республика Сало.
В. Рыжков
―
Где он играет чисто символическую марионеточную роль.
Л. Белоусов
―
Марионетка.
В. Рыжков
―
И, наконец, в 45-м году его арестовывают. Остались ли какие-то загадки в его гибели? Мы знаем классическую версию, что партизаны остановили машину, нашли его с любовницей и расстреляли. Потом повесили на бензоколонке где-то там. Вот что-то новое мы можем здесь рассказать про его гибель? Как он встретил эту гибель?
Л. Белоусов
―
Знаете, мы можем опираться только на те немногочисленные свидетельства и источники, которые у нас остаются. Принципиально ничего нового нет, есть разного рода расследования, они все носят такой популистский характер, расследования журналистов, гипотезы. Журналисты имеют право на гипотезы, но те версии, которые были раньше, они по-прежнему в силе.Иными словами, мы не знаем, кто такой человек в белом плаще, который до сих пор фигурирует в литературе как некий такой агент британской разведки, который приехал, для того чтобы найти переписку Черчилля с Муссолини, в которой якобы содержится компрометирующий материал.
Ну, о том, что у Черчилля были особые отношения с Муссолини, это точно, особенно на раннем этапе, когда он высказывался очень восторженно о нем. Что было в дальнейшем в этой переписке, мы не знаем. На мой взгляд, конечно, она существовала, имея в виду, что от их отношений и отношения друг другу. Она не могла просто так исчезнуть. Это одна из загадок, которая остается. Я очень надеюсь, что рано или поздно она будет разгадана.
В. Дымарский
―
Я очень надеюсь еще на другое, что она будет разгадала в эфире программы «Цена Победы». Но, увы, приходится нам завершать нашу программу. Было очень интересно.
В. Рыжков
―
Да, очень интересно, как всегда.
В. Дымарский
―
Мы еще к Италии вернемся.
В. Рыжков
―
Я напомню, что только что вышла книга Льва Белоусова «Муссолини: диктатура и демагогия», где вы можете гораздо подробнее об этом обо всем почитать.
В. Дымарский
―
Еще раз повторю, мы у нас в эфире к Италии вернемся, там, может быть, про Скорцени отдельно расскажем, да?
Л. Белоусов
―
Тем более, что опубликованы на русском языке его воспоминания.
В. Дымарский
―
Да-да, и там есть многие новые интересные факты.
Л. Белоусов
―
Совершенно верно.
В. Дымарский
―
С Израилем сотрудничал после войны.
Л. Белоусов
―
Да.
В. Дымарский
―
Это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю.
В. Рыжков
―
Спасибо.