Лица войны: Альфред Розенберг - Искандер Кузеев - Цена Победы - 2016-12-10
10.12.2016
В. Рыжков
―
Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», как всегда в это время по субботам программа «Цена Победы». Я, Владимир Рыжков, нахожусь в основной московской студии «Эха Москвы», и со мной на прямой связи из студии в Санкт-Петербурге Виталий Дымарский. Виталий, добрый вечер.
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Я нахожусь в основной петербургской студии.
В. Рыжков
―
Мы продолжаем сегодня наш цикл, который мы делаем последние 2 года периодически, это цикл «Лица войны», где мы рассказываем, как об очень хорошо известных, так и о менее известных лицах Второй мировой войны. Как с одной стороны фронта, так и с другой стороны фронта.И сегодня у нас очень интересный, безусловно, крайне отрицательный персонаж, но при этом довольно интересный персонаж, более того, персонаж, связанный с российской историей, мы об этом сегодня подробно поговорим, с Россией. Это Альфред Розенберг, один из нацистских преступников, один из главных идеологов нацистской партии, нацистского режима, и говорить об Альфреде Розенберге мы будем сегодня с Искандером Кузеевым, журналистом, историком. Искандер, добрый вечер.
И. Кузеев
―
Добрый вечер.
В. Рыжков
―
Ну, что, Виталий, я задам первый вопрос Искандеру. Искандер, расскажите, как именно Альфред Розенберг был связан с Россией в своей судьбе.
И. Кузеев
―
Он уроженец России, Российской империи. Родился он в Ревеле, как тогда назывался город Таллинн, он из семьи немецких колонистов, причем, сведения о его происхождении совершенно разные. По одной энциклопедии я нашел, что он немец по отцу, и мать у него с Юга Франции из французских гугенотов, а потом были публикации еще в 30-е годы о том, что отец наполовину латыш, наполовину эстонец, и были публикации в литовской еврейской прессе о том, что у него ни капли немецкой крови, что он и монгол, и еврей, и латыш – кто угодно, только не немец.
В. Рыжков
―
Ну, глядя на портрет, не скажешь, что он похож на монгола.
И. Кузеев
―
Да.
В. Рыжков
―
На монгола совсем не похож.
И. Кузеев
―
Совсем не похож, у него такой совершенно немецкий вид, да. Я одно время, долгое время однажды работал в институте, вернее даже, в музее, это такой научно-исследовательский институт при музее, который называется Конференция в Ванзее, в Берлине на озере Ванзее, и, как говорил наш президент Борис Ельцин, работал с документами. И я перелопатил там массу документов, касающихся конференции, которая проходила в январе 1942 года и которая касалась документов, в анонсах музея написано, что конференция касалась тщательного решения еврейского вопроса. Но нигде я там не нашел ни одного упоминания ни о газовых камерах, ни о лагерях смерти. Речь шла, как там было везде написано, об эвакуации на восток.
В. Рыжков
―
Это был просто эвфемизм, как мы понимаем.
И. Кузеев
―
Я тоже думал, что это эвфемизм. Потом я работал с массой других документов, и сложилось такое впечатление, что не было у немцев такой какой-то идеи фикс уничтожения всего европейского еврейства. Известно, что МИД Германии, тот самый Риббентроп, велись переговоры с Англией, с Францией, предлагали англичанам сделать еврейское государство, или как в английских документах называлось homeland, домашний очаг в Палестине, который находился под британским правлением. Более того, велись переговоры…
В. Рыжков
―
Мы немножко сейчас уклонились, мне кажется, ваш тезис более чем сомнительный. Давайте вернемся все-таки к Розенбергу, да? Каким образом. Итак, он родился в Ревеле, который теперь называется Таллинн.
И. Кузеев
―
Да. Он поступил в университет политехнический в Риге, и во время Первой мировой войны, когда немцы подошли к Риге, то все учреждения ведущие, заводы были эвакуированы.
В. Рыжков
―
Первой мировой войны?
И. Кузеев
―
Да, конечно.
В. Рыжков
―
Ему было тогда, получается, всего-навсего 18 лет.
И. Кузеев
―
Да.
В. Дымарский
―
Извините, пожалуйста. А почему 18 лет? Он 1893 года.
В. Рыжков
―
Да, чуть постарше.
В. Дымарский
―
К 1918 году ему было 25 лет.
И. Кузеев
―
Как раз в 1918 году он закончил институт, но закончил уже не Рижский политехнический, а МВТУ, который вот у нас МВТУ имени Баумана был.
В. Рыжков
―
А как он оказался в Германии?
И. Кузеев
―
Он вернулся в Ревель, а уже Эстония была, стала независимой республикой, и он уехал в Мюнхен, он уже тогда проникся такой нацистской идеологией.
В. Рыжков
―
Здесь немножко непонятно, вот все-таки если он был российский подданный, родился на территории Российской империи, закончил два учебных заведения в России, как я понимаю, свободно говорил по-русски, несомненно, да?
И. Кузеев
―
Да.
В. Рыжков
―
Почему все-таки он принял решение покинуть? Это было что, бегство из советской России? Или он себя ощущал немцем и стремился туда с самого начала?
И. Кузеев
―
Он себя ощущал немцем, он себя ощущал – вот первые его книги, публикации – он себя ощущал антикоммунистом, антибольшевиком. И приехав в Мюнхен, он опубликовал несколько книг на тему, связанную с темой влияния большевиков на европейскую политику. Там же ситуация скалывалась примерно такая, как сейчас в Европе, когда вот обвиняют, что и американские выборы были с участием России, вот Меркель вчера говорила, что опасается, что Россия будет участвовать в германских выборах.
В. Рыжков
―
Тогда все боялись большевиков, да?
И. Кузеев
―
Да. И тоже была примерно такая ситуация. Работал Коминтерн, были ячейки Коминтерна во всех странах, и это была такая ситуация, что многие опасались такой вот, как говорил товарищ Троцкий, мировой революции.
В. Дымарский
―
Здесь, собственно говоря, я думаю, что в этом и проявилась связь с революцией, его отношение к революции, его отношение к евреям. Потому что считалось, очень многие считали да и считают до сих пор, что сама революция – это был некий тайный заговор мирового еврейства. Собственно, этой точки зрения и придерживался, как я понимаю, Розенберг, и его же это мнение он втемяшил в голову Гитлеру.
И. Кузеев
―
Да. И, более того, он был единственным среди верхушки нацистов, который не просто связывал политические события с мировым еврейством, он был единственный такой, как говорят, зоологический антисемит, расист.
В. Рыжков
―
Искандер, а вам не кажется, что это тоже связано с российским происхождением, потому что сама-то Российская империя, она тоже была очень антисемитским государством, как мы знаем. Была черта оседлости, были серьезные ограничения евреев, были погромы в начале 20 века, был Союз Михаила Архангела, черносотенцы. А нельзя ли предположить, что вот этот антисемитизм, он сформировался как раз в российской среде, в среде российского антисемитизма?
И. Кузеев
―
Да, я вот когда о нем писал, я писал как о выходце из России, который был воспитан на еврейских погромах начала 20 века.
В. Рыжков
―
То есть, это так и есть?
И. Кузеев
―
Да. И это началось даже не в начале 20-го. Когда во второй половине 19-го века вот такое было массовое движение народничество, и было масса случаев, когда крестьяне воспринимали: вот приезжает молодая учительница, и тут то ли эпидемия, то ли все болеют, то ли корова сдохла, а если она еще не ходит в церковь, а если она еще молится каким-то своим богам, то…
В. Рыжков
―
Приписывали ей?
И. Кузеев
―
Была масса таких просто убийств молодых учителей, которые шли в народ, а народ их убивал. Вот такая была ситуация.
В. Рыжков
―
Искандер, а правда, что именно Альфред Розенберг познакомил Гитлера с этими поддельными «Протоколами Сионских мудрецов»?
И. Кузеев
―
Да.
В. Рыжков
―
Что именно он ввел в оборот молодых нацистов вот этот документ?
И. Кузеев
―
Да, он вступил в партию раньше Гитлера, и его вот эти антисемитские книги, они были написаны раньше, чем… у него книги вышли в с 1920 по 1924 год, а «Mein Kampf» вышла в 1925. То есть, «Mein Kampf» это было такое как бы народное изложение таких как бы теоретических трудов Альфреда Розенберга.
В. Рыжков
―
Правильно я понимаю, что Альфред Розенберг, он сразу же про приезду из советской России, он буквально сразу вступил в это мистическое общество «Туле» и сблизился с будущим ядром нацистской партии?
И. Кузеев
―
Да.
В. Рыжков
―
Или он, собственно говоря, сам формировал это ядро?
И. Кузеев
―
Он фактически формировал. И более того, он еще занимался идеологией такого религиозного, новой реформации. У него была идея, что в церквях не должно быть крестов, а должна быть свастика, что не должно быть Евангелие, а должно быть «Mein Kampf». Вот совершенно такой…
В. Рыжков
―
Он был кто, язычник, христианин - как его можно определить?
И. Кузеев
―
Сложно сказать. У него было увлечение древними германскими культами, а потом он пришел, в последних публикациях он пришел вот к тому, что надо, как он называл это, позитивное христианство, вот не реформатор в смысле Лютера, а вот такой вот…
В. Рыжков
―
Позитивное христианство со свастикой он имел в виду?
И. Кузеев
―
Да, с свастикой и с «Mein Kampf».
В. Дымарский
―
Надо сказать, что вообще немецкая нацистская верхушка, она не была религиозной по большому счету, да? Ведь и, по-моему, и Гитлер, и идеолог Розенберг, и все остальные были как-то совершенно…
В. Рыжков
―
Но это мягко говоря, их как раз многие-то считали неоязычниками, то есть, мягко говоря, нерелигиозными.
В. Дымарский
―
Да, я имею в виду, что они с христианством никак себя не ассоциировали. Ни с протестантизмом, ни с католицизмом, ни с кальвинизмом, ни с одним из течений. И были, абсолютно и достаточно нейтрально относились к церкви, да?
В. Рыжков
―
Порой даже враждебно, потому что видели в них конкурентов.Скажите, Искандер, вот знакомство с Гитлером, и как развивались их отношения в 20-е, в начале 30-х годов? Вот Гитлер ценил его, презирал его, использовал его, учитывал его?.. Вот если брать раннюю нацистскую партию, партию 20-х годов, то каково было место Розенберга в этой партии?
И. Кузеев
―
Во всех мемуарах, которые мне удалось почитать, у меня сложилось мнение, что нацистская верхушка вся относилась к нему, как вы правильно сказали, с презрением. То есть, считали его каким-то таким дилетантом, не в смысле…
В. Рыжков
―
Не в смысла Дымарского, да?(смех)
И. Кузеев
―
Каким-то некомпетентным, непрактичным.
В. Рыжков
―
Книжником-болтуном таким, да?
И. Кузеев
―
Болтуном, да. Однажды, например, когда он уже был министром по делам восточных территорий, Геринг его отчитал за директиву «земля – крестьянам», он пытался так местное население поставить на строну Германии, а Геринг его отчитал, он отвечал за поставки, что поставка продовольствия – важнейшая задача с Украины и с оккупированных территорий России тоже, колхозы надо сохранить, только придумать другое название для них.
В. Дымарский
―
Тем не менее, поначалу Гитлер, по-моему, вообще его считал вторым номером в партии, потому что, когда Гитлер сидел в тюрьме, он его как бы назначил заместителем, да? И это уже потом к нему, видимо, к Розенбергу, отношение изменилось, но тем не менее, в 1941 году-то Гитлер его тоже назначил руководителем всех оккупационных администраций на территории Советского Союза.
И. Кузеев
―
Да. Назначил его рейхсминистром по делам восточных оккупированных территорий.
В. Дымарский
―
Это неслабый пост, что называется.
И. Кузеев
―
У него в подчинении были все рейхскомиссариаты – рейхскомиссариат Белоруссии, который включал в себя все страны Балтии и Белоруссию, рейхскомиссариат Украины, который включал Украину за исключением румынской зоны оккупации, и был еще такой рейхскомиссариат России, который фактически не начал работать, потому что на территории России еще была военная администрация, оккупированные территории России еще находились под управлением...
В. Рыжков
―
Я к этому добавлю, что он еще руководил внешним отделом, внешнеполитическим отделом партии НСДАП, фактически был начальником международного отдела ЦК, да?
И. Кузеев
―
Да.
В. Рыжков
―
Во-вторых, он был уполномоченным – это очень интересно, поясните, что это значит – уполномоченный фюрера по контролю за общим духовным и мировоззренческим воспитанием НСДАП, причем, был на протяжении 12-ти лет. То есть, получается, что в партии он занимал роль главного идеолога фактически на протяжении всего режима?
И. Кузеев
―
Ну, да, его термин «дегенеративное искусство» - это его борьба с художниками и борьба с книгами. Причем, он получал, у него было право входить в любые учреждения, в любые жилые помещения, если есть подозрение, что там крамола, или плохие книги.
В. Рыжков
―
То есть, мы можем говорить, что при всем скептическом и ироническом отношении до самого последнего дня он входил в число верхушки гитлеровской, по-любому, да?
И. Кузеев
―
Да, и его министерство продолжало работать, он очень настаивал на том, что министерство нужно сохранить, даже когда не было никаких восточных оккупированных территорий, до мая 45-го года министерство продолжало функционировать, в таком, в очень усеченном виде.
В. Рыжков
―
Искандер, в какой мере Альфред Розенберг повлиял на формирование взглядов, мировоззрения Гитлера, то есть, правда ли – ему часто приписывают, что в значительной степени именно он наполнил голову Гитлера вот этими антисемитскими идеями, расистскими теориями и так далее?
И. Кузеев
―
Тут сложно сказать. У каждого из нацистских бонз была своя причина быть антисемитом. Например, у Геббельса была цитата: нельзя быть оголтелым антисемитом, но у этой цитаты есть еще вторая половина: нельзя быть оголтелым антисемитом, но проходить мимо того, что пишет «Berliner Tageblatt», это социал-демократическая газета, которая считалась с еврейским влиянием, и он был таким вот, можно сказать, политическим антисемитом. А Розенберг был таким расистом и вот таким зоологическим.
В. Дымарский
―
Каким, интересно, антисемитом был Геринг, который знаменитую фразу произнес, когда его заместителя-еврея хотели забрать, он его отстоял, сказал…
И. Кузеев
―
Да, это я решаю, кто еврей, а кто не еврей.
В. Рыжков
―
В своем министерстве я решаю, кто еврей, да. Так вот, все-таки Розенберг, как я понимаю, он довольно много, под 20 книг написал. То есть, по всей видимости, он действительно был одним из тех, кто создавал вот эту идеологическую основу для режима.
И. Кузеев
―
Его считают еще автором плана Ост, многие считают это фикцией, потому что везде написано, что вот есть отзывы, есть черновики, но нет ни одного документа, который бы…
В. Рыжков
―
Фикцией что вы считаете?
И. Кузеев
―
Сам план Ост. По плану Ост, как он преподносится в советской историографии, что планировалось уничтожить 75-80% коренного, не только евреев, а славянского населения, и заселить немцами. Это противоречило вообще доктрине Розенберга. Розенберг считал, у него складывалась такая своя каша в голове, он считал славян арийскими нациями всех, и восточных, и более того, он считал их, по его книгам, арийцами высшего порядка. То есть, есть вот южные арийцы, там, Индия, Пакистан, а это вот арийцы нордические, как писали в характеристиках: характер нордический. И этим пользовались потом наши, и до сих пор пользуются, наши русские неонацисты. Сейчас очень много таких нацистских организаций, вот которые проповедуют, как это называется, неоязычество, я в «Огоньке» писал.
В. Рыжков
―
Да, и они как раз открыто апеллируют к Розенбергу, да?
И. Кузеев
―
Да, что вот даже есть такие секты – я в «Огоньке» писал, статья называлась «(неразб.) "Зиг хайль"» - это они так друг друга поздравляли с днем рождения фюрера. Что должны быть голубоглазые белокурые…
В. Рыжков
―
Хорошо. Если план Ост, до конца нам непонятно, как вы говорите, в чем состоял, то в чем состояло видение самого Розенберга, когда он уже по поручению Гитлера отвечал за все оккупированные территории бывшего Советского Союза? Он как видел будущее этих территорий, сохранились какие-то документы, указания, статьи?
И. Кузеев
―
Сохранились его указания и директивы. Он считал, что нужно на свою сторону население, на сторону Германии, что оно освобождается от большевизма, от еврейского большевизма. И у него была переписка, сохранилась переписка с Гиммлером, когда отряды СС проводили акции по борьбе с партизанами, и в этих акциях страдало мирное население, то Розенберг писал такие сердитые письма Гиммлеру, что так мол нельзя.
В. Дымарский
―
А как он пережил, если это известно, короткое сближение с Советским Союзом, с коммунистическим Советским Союзом? Я имею в виду, 1939-1941 год?
И. Кузеев
―
В этот период я затрудняюсь ответить, там я посмотрел по публикациям, у него не было такой вот активности, как это называется, медийной активности в этот период.
В. Дымарский
―
Нацистская верхушка понимала, что это…
И. Кузеев
―
Понимала, что это временно, да. Есть его беседы с Гитлером 40-х годов и он пишет, есть же еще мемуары, изданные по-русски его мемуары, правда, не в России, а они выходили в 2005 году в вольном городе Харькове, и там он писал, что были уже его разговоры с Гитлером о том, что он будет министром, там даже не была определена юридическая форма, но мне, - говорит, - было сказано, что я буду отвечать за все оккупированные территории Советского Союза.
В. Рыжков
―
А вот вы, кстати, понимаете логику Гитлера, почему, если Гитлер к 1941 году, когда он уже принял решение о нападении на СССР, и будучи невысокого мнения об организационных способностях Розенберга, и понимая, насколько ответственный пост, почему Гитлер сделал выбор именно в пользу Розенберга? Просто как выходца из Российской империи, как знатока той страны, языка, культуры, или как автора расовой теории? Почему Гитлер на нем остановился?
И. Кузеев
―
Ну, и то, и другое, я думаю, что, во-первых, он был выходец из России, а, во-вторых, он рвался в бой. Он получил карт-бланш от Гиммлера, он получил директиву Гейдриха, в которой было подробно сказано, что он должен поощрять деятельность местных отрядов самообороны, которые бы расправлялись сами с евреями – это было еще до Ванзейской конференции, это было в июне 1941 года, он получил эту директиву – но так, чтобы они потом не могли апеллировать к нам, что, вот это мы заставили или поручили. И вот еврейские погромы с приходом нацистов, они начались фактически 22 июня в Каунасе.
В. Рыжков
―
Да, здесь мы сделаем сейчас, Виталий, Искандер, небольшой перерыв на новости и сразу после новостей продолжим наш рассказ об Альфреде Розенберге.НОВОСТИ
В. Рыжков
―
Еще раз добрый вечер, уважаемая аудитория радиостанции «Эхо Москвы», в эфире как всегда в это время программа «Цена Победы», я здесь в московской студии Владимир Рыжков, и на прямой связи с нами в Санкт-Петербурге Виталий Дымарский. И в гостях у нас сегодня Искандер Кузеев. Мы рассказываем об одном из нацистских преступников, человеке, который был казнен в Нюрнберге, об одном из идеологов Национал-социалистической рабочей партии Германии Альфреде Розенберге.
И. Кузеев
―
Я бы сказал: о самом главном нацистском преступнике.
В. Рыжков
―
Да, о самом главном нацистском преступнике.
И. Кузеев
―
Гитлер был его ученик.
В. Рыжков
―
Да-да. Как уже Искандер в первой части программы нам рассказал, что Розенберг был одним из создателей по сути дела НСДАП, одним из главных идеологов партии, автором очень многих расовых и антисемитских теорий, автором многих книг. И мы говорили о том, что он был подданным Российской империи, закончил два высших учебных заведения – в Риге и в Москве.И вот у меня такой вопрос, Искандер – смешно, конечно, звучит, полагаю, что ответ будет отрицательный – но у него какие-то друзья оставались в Советском Союзе, я не знаю, какие-то родственники, какие-нибудь знакомые, он с кем-то поддерживал связь? Или он, когда уехал в 1918 году после большевистского переворота, сразу оборвал и больше никогда с Россией не был связан?
И. Кузеев
―
Мне таких сведений не попадалось. Но я думаю, что у него оставались родственники, наверное, и в Ревеле, и в Риге, поскольку там были публикации о том, что у него часть родственников - происхождение из Риги, а часть из Таллинна.
В. Рыжков
―
Ясно. Такой вопрос, мы уже начали говорить о нападении Германии на Советский Союз 22 июня и о том, что с первых же дней местное население, не только нацисты, но и местное население начало устраивать еврейские погромы, в том числе в Прибалтике. Вот в какой степени, вы считаете, Розенберг непосредственно виновен в Холокосте? В какой степени он как рейхсляйтер по восточным территориям, в какой степени он лично организовывал геноцид евреев?
И. Кузеев
―
Я думаю, он основной виновник Холокоста. Потому что ведь германская верхушка – я в самом начале говорил, что это то, что произошло, эта трагедия Холокоста, если говорить строгим юридическим языком, то это как эксцесс исполнителя. То есть, были какие-то идеи, что… антисемитизм Гитлера, он такой, если можно так сказать, романтический, вот он хотел создать государство, в котором жили бы одни немцы, ему казалось, что это хорошо.Ну, есть Палестина, древняя земля, откуда все евреи пришли, вот он вел переговоры с Англией о том, чтобы сделать там такой homeland, национальный очаг, и велись переговоры, когда уже был подписан пакт Молотова-Риббентропа, еще были переговоры с Францией о переселении евреев во французские колонии.
И до 25 мая 1941 года была переписка, так называлось, Переселенческое бюро НКВД, находилось в ГУМе на 3-м этаже, Красная площадь дом 1, 3 этаж. И переписка была такая затяжная, и она ни к чему не привела, то есть, были предложения формировать эшелоны в сторону Биробиджана, там была еврейская автономия, в Новосибирск, Свердловск.
И когда уже началась война, немцы рассчитывали, что война закончится за 2-3 недели, как планировался блицкриг, и начало войны совпало с депортацией евреев большого Рейха. То есть, из Вены, из Гамбурга, из Берлина – вот музей в Ванзее, там есть эти копии паспортов, там написано: адрес Вена, адрес Гамбург, адрес Мюнхен, и стоит штамп: эвакуирован. Пунктов эвакуации в основном было два: Минск и Вильнюс. То есть, там не было ни концлагерей, как Аушвиц Биркенау, ни газовых камер, то есть, планировалось, что они через месяц-другой поедут куда-то…
В. Рыжков
―
В Сибирь.
И. Кузеев
―
В Новосибирск, да. А тут вот такой облом, и вот неизвестно, что с этим делать. Газовые камеры в Освенциме начали работать 30 марта 1942 года, но за этот период с 21 июня 1941 года по 30 марта 1942 года, когда еще наверху не было принято никаких решений о том, что делать с евреями, Розенберг планомерно уничтожал сначала гетто в маленьких городах, потом в больших. Потом, Бабий Яр, это было в самом начале войны, осенью 1941 года.
В. Рыжков
―
То есть, это его непосредственная вина?
И. Кузеев
―
Его абсолютно.
В. Рыжков
―
Его конкретное личное решение?
И. Кузеев
―
Да.
В. Рыжков
―
А что, он это делал в координации с СС, или просто отдавал приказы, и СС уже исполняли? Или там сам Гиммлер давал приказы? Как это все было выстроено?
И. Кузеев
―
То, что я видел в музее в документах к конференции в Ванзее, там были директивы такого рода, что надо поощрять местное население, но таким образом, чтобы местное население потом не могло апеллировать, что это мы их заставили, что это мы их…
В. Рыжков
―
Так или иначе, но планомерное уничтожение евреев проводилось при Розенберге и под его непосредственным руководством.
И. Кузеев
―
Да, с 22 июня. И уничтожение европейского еврейства началось только 30 марта 1942 года.
В. Дымарский
―
А вот как раз по поводу вот этой конференции, или как она называлась?
И. Кузеев
―
Конференция в Ванзее.
В. Рыжков
―
Конференция нацистских лидеров.
В. Дымарский
―
Да-да. Кто был вообще инициатором этой конференции? Это его сфера ответственности?
И. Кузеев
―
Конференцию проводило РСХА, ведомство Гиммлера. И руководил конференцией Рейнхард Гейдрих.
В. Рыжков
―
Но Розенберг участвовал?
И. Кузеев
―
Сам не участвовал, там два представителя было.
В. Рыжков
―
От Розенберга?
И. Кузеев
―
Да, от его министерства.
В. Дымарский
―
А как он относился, то есть, его не присутствие на конференции, это не означало, что какие-то были разногласия по еврейскому вопросу внутри верхушки нацистской?
И. Кузеев
―
Не думаю, там просто были два у него заместителя, которые представляли разные направления деятельности его ведомства.
В. Рыжков
―
А скажите, Искандер, во время войны, когда он возглавлял вот это министерство фактически по оккупированным территориям Советского Союза, он постоянно находился в Берлине, либо он выезжал на советские территории?
И. Кузеев
―
Выезжал, но министерство было в Берлине.
В. Рыжков
―
Видимо, как и все они, на Вильгельмштрассе где-нибудь, да?
И. Кузеев
―
Да.
В. Рыжков
―
Когда он выезжал на оккупированные территории, он что посещал, он что смотрел – концлагеря, города, заводы, предприятия? Чем он там занимался.
И. Кузеев
―
Вообще все, что касалось оккупированных территорий, было в его сфере деятельности.
В. Дымарский
―
Кроме военной, он не занимался Вермахтом, он не занимался военными, он занимался гражданскими.
И. Кузеев
―
А Вермахт был совершенно в стороне от того, чем занимался Розенберг.
В. Дымарский
―
И на оккупированных территориях было как бы два ведомства, два куратора – это, с одной стороны, ведомство Розенберга, а с другой стороны – Вермахт, и у каждого была своя зона ответственности, как я понимаю.
И. Кузеев
―
И они как-то не очень любезно относились друг к другу.
В. Дымарский
―
Да, и не пересекались.
И. Кузеев
―
Мемуары Гудериана есть. Когда он получал директивы об особом отношении к евреям или об особом отношении к комиссарам, он отправлял – в Вермахте был такой институт меморандума, если военачальник любого уровня не согласен с решением вышестоящего начальства, он должен написать меморандум и отправить его по инстанциям и написать, в чем он не согласен. И по поводу таких приказов он написал, что они противоречат его морально-этическим нормам и женевским конвенциям по обращению с военнопленными.
В. Рыжков
―
А вот такой вопрос, Искандер, помимо тотального уничтожения евреев, которое случилось на оккупированной территории Советского Союза, была еще тема остарбайтеров, когда огромное количество людей трудоспособного возраста – женщин, мужчин – угонялись на работу в Германию на военные предприятия, в сельское хозяйство и так далее. А вот Розенберг, он поддерживал политику остарбайтеров, и он бы инструментом ее реализации? Какова его личная роль вот в угоне миллионов людей на запад?
И. Кузеев
―
Его ведомство этим, собственно, занималось. Разнарядка была, и военнопленные, и местное население, кто добровольно, а кто принудительно.
В. Рыжков
―
Ясно. Еще, насколько я знаю, одним из направлений деятельности Розенберга и его ведомства был грабеж культурных ценностей, да? Это ограбление церквей, музеев, коллекций картин и так далее. Он тоже, как я понимаю, лично этим занимался, вывозом культурных ценностей на территорию Рейха, да?
И. Кузеев
―
Да, это было одно из его направлений. Закрытые в 1917 году церкви, они открывались с приходом Вермахта. А уже потом приходил Розенберг и начинал их грабить. Вот в мемуарах Гудериана описывается такой крупнейший собор в Смоленске, он был закрыт с 1917 года до июня 1941, то же самое было а Орле…
В. Рыжков
―
Там тысячи приходов были, тысячи церквей были открыты, это мы знаем.
И. Кузеев
―
Да.
В. Рыжков
―
Хорошо. Чем еще занимался Розенберг в годы войны? Чем он, может быть, отличился, прославился? В хорошем смысле вряд ли, но в плохом смысле, да.
И. Кузеев
―
Вот если говорить вообще об отношении, я буквально вчера перечитывал мемуары, был такой режиссер театра Мейерхольда Александр Нестеров, и недавно московский поэт Герман Лукомников – несколько лет назад – нашел буквально истлевшие его дневники, пожелтевшие. И они их расшифровал, опубликовал в интернете.Александр Нестеров оказался на оккупированной территории в июне 1941 года и пытался найти своих родственников, которые были в Ростове-на-Дону и провел зиму 1941-1942 года в Таганроге. И там он описывает взаимоотношения не с оккупационными властями, которые подчинялись Розенбергу, а вот с обычными немецкими армейскими. И складывалась такая, я бы сказал даже, благостная картина. Люди там радовались, что, вот, рабочие идут по улице, смотрят – провода, значит, трамвай пустят скоро. И что вот ввели карточки – значит, будет хорошо с продуктами.
И в то же время все беды военные, которые они терпели, они терпели от той стороны: опять прилетели большевики, опять всю ночь бомбили, весь центр города, все жилые кварталы бомбили – буквально я так по памяти – бомба пробила все 5 этажей центральной библиотеки, и там чуть ли не по трамвайным рельсам катилась голова…
Был штиль, хорошая погода, рыбаки вышли в море, а с той стороны Таганрогского залива начался артобстрел. Только что вчера вставили стекла, и вот опять… То есть, вот в этом плане, когда говорят о зверстве немецко-фашистских захватчиков, такое устоявшееся клише, это, я бы сказал, если по большому счету, это фейк, если говорить об армейских частях – и о Люфтваффе, и о Вермахте. Ведь не было таких ковровых бомбардировок, как бомбардировка Кенигсберга, там, Берлина, Гамбурга, и даже Киева… Вот Харьков несколько раз переходил из рук в руки.
В. Рыжков
―
Вы еще это про Сталинград расскажите.
И. Кузеев
―
Ну, Сталинград – это другое дело. Там были затяжные бои. А вот Харьков был уничтожен в конце 1943 года, он несколько раз переходил из рук в руки, и вот есть фотографии документальные – 1941, 1942 года – вроде город такой, совершенно сохранившийся, и руины конца 1943 года.
В. Рыжков
―
Хорошо. Давайте вернемся к Розенбергу. Итак, 1945 год, он, как вы сказали, до последнего цеплялся за власть, да? Он до последнего сохранял свое восточное министерство, хотя уже не то что оккупированных территорий не было, а уже советские войска подходили к Берлину.
И. Кузеев
―
Да.
В. Рыжков
―
Как он попал на скамью подсудимых в Нюрнберг, как вообще он был пленен, захвачен?
И. Кузеев
―
Англичане его арестовывали.
В. Рыжков
―
Где вообще он был на момент капитуляции, 8-9 мая где он находился?
И. Кузеев
―
Он бежал из Берлина, вот это правительство Деница.
В. Рыжков
―
Он уже действовал на свой страх и риск в тот момент без всяких указаний?
И. Кузеев
―
Практически все военные руководители собирались вокруг Деница, и это была английская зона оккупации, там он был арестован и был казнен в Нюрнберге в числе главных военных…
В. Рыжков
―
Я читал, что когда он приехал в этот городок на севере Германии, то он был в совершенно невменяемом состоянии, был абсолютно пьян, то есть, видимо, это тоже отражало его такое состояние полного краха.
И. Кузеев
―
Ну, естественно, конечно.
В. Рыжков
―
То есть, он был пленен англичанами, и потом он вместе с другими руководителями Рейха попал на скамью подсудимых в Нюрнберге.
И. Кузеев
―
И вот сейчас давайте послушаем песенку. Это песня литовских партизан, еврейских партизан. Это было еще до Нюрнбергского процесса, когда уже было известно, что 6 миллионов погибло, но не было известно, считалось, что это такая вот коллективная вина, то группа партизан, Абе Ковнер руководитель, они, сбежавшие из Вильнюсского гетто еще в начале войны, они вели такую партизанскую работу вместе с советскими партизанами, которые были десантированы в окрестности Вильнюса.В конце войны они перебрались уже на польскую сторону в город Люблин и создали такую группу, которая называлась в переводе на русский «Месть». И они перебрались в Палестину, участвовали в боях в первой войне, когда резолюция ООН 47-го года, было провозглашено государство Израиль, и тут же начались военные действия с окружающими странами. И когда военные действия закончились, у них был план по отмщению око за око, зуб за зуб, был план по уничтожению 6-ти миллионов немцев, план А, и был более скромный план Б – уничтожение всех офицеров СС, которые находились в лагерях военнопленных.
В. Рыжков
―
Давайте сейчас послушаем вот эту песню еврейских партизан в течение минуты, а потом продолжим наш разговор.(звучит песня)
В. Рыжков
―
Продолжаем наш разговор. Мы сейчас послушали песню еврейских партизан. Ну, и, может быть, мы уже приближаемся к завершению нашей программы, остается 3 минуты.Искандер, как себя вел Розенберг в Нюрнберге? Вел ли он себя трусливо, мужественно, адекватно, неадекватно – как он себя вел там, на трибунале? Он отрицал свою вину? Он говорил, что он ни в чем не виноват, что он только выполнял приказы Гитлера?
И. Кузеев
―
Он говорил, что действовал в соответствии с необходимостью, он не мог говорить, что он выполнял приказы, поскольку он был главным идеологом. Он говорил, что все, что он делал, это было необходимо, это было во благо государства, во благо Рейха.
В. Рыжков
―
То есть, он считал до конца, что все делал правильно, что идеология была правильная, что расовая теория была правильная, что антисемитизм был правильный?
И. Кузеев
―
Да.
В. Рыжков
―
То есть, он остался убежденным нацистом до самого последнего дня?
И. Кузеев
―
Да. И вот эта группа, которой мы только что прослушали песню, она отказалась от своих планов. Вернее, там была сложная ситуация. Есть версия, что их просто президент Израиля сдал, чтобы не было конфликтов с европейскими странами. И у них был план Б отравить офицеров, но этот план тоже не осуществился, там 207 офицеров попали в лазареты, и на этом кончилось. Но они уже участвовали в поимке настоящих военных преступников, и вот руководитель этой группы, он выступал уже в 61-м году на процессе по делу Эйхмана.
В. Рыжков
―
Искандер, вот смотрите, Розенберг – единственный из десяти повешенных, который отказался от заключительного слова, когда их казнили в Нюрнберге. Как вы думаете, почему? У вас есть ваша версия, почему он не стал произносить последнее слово?
И. Кузеев
―
Может быть, ему нечего было сказать, что все было сказано, все было сделано…
В. Дымарский
―
А можно мне высказать предположение?
В. Рыжков
―
Да, Виталий.
В. Дымарский
―
Я думаю, что он был очень примитивный человек.
В. Рыжков
―
Написавший столько книжек?
В. Дымарский
―
Ну, можно написать 150 книг, понимаешь, но примитивный взгляд на жизнь и на мир, если он нашел виновников всех бед в лице еврейского народа, если он верил «Протоколам Сионских мудрецов», и, собственно говоря, все его мировоззрение строилось вокруг одного народа, который виновник всех бед всего человечества.
В. Рыжков
―
Всех революций, всех войн.
В. Дымарский
―
Всех революций, всех войн, и так далее – ну, что с него просить, что с него спрашивать? Книг можно написать сколько угодно.
И. Кузеев
―
Но все они могут быть примитивными.
В. Дымарский
―
Абсолютно. Да, посмотри на наших отечественных националистов – антисемитов, каких угодно националистов, ну, что они пишут? Ну, так же в этом примитиве они и остаются. Это же самое примитивное, что есть для объяснения мира и его проблем сегодняшних, вчерашних, завтрашних. Ничего примитивнее национализма такого животного, как говорил Искандер, нет, по-моему.
В. Рыжков
―
Хорошо, друзья. Ну, что, мы сегодня рассказали о судьбе одного из главных нацистских преступников, одного из главных идеологов нацистской партии, уроженца Российской империи, выпускника МВТУ имени Баумана…(смех)
В. Рыжков
―
… и ближайшего соратника…
В. Дымарский
―
Оно тогда не было имени Баумана.
В. Рыжков
―
Нет, ну, было уже МВТУ московское.Ближайшего соратника Гитлера Альфреда Розенберга, который закончил вполне закономерно – в петле Нюрнбергского трибунала.
Спасибо, мы с вами встретимся ровно через неделю.