Битва за Британию - Дмитрий Прокофьев - Цена Победы - 2016-11-26
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Программа «Цена Победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. И мой сегодняшний гость Дмитрий Прокофьев, петербургский историк. Ну, раз петербургский, значит, мы ведем нашу программу из Петербурга, из отеля «Гельвеция». Откуда же еще?И сегодня у нас тема, которая, как ни странно – мне казалось, что за 11 с лишним лет существования программы уже мы все обозрели, да? Все события минувшей войны. Но вот этот вопрос мы еще ни разу не затрагивали, и сегодня у нас программа на тему «Битва за Британию». Словосочетание очень распространенное, мы очень часто его слышим.
Д. Прокофьев
―
Забытое сражение, как у нас однажды была передача о забытых сражениях. Битва за Британию, действительно, у нас…
В. Дымарский
―
Ну, она у нас забытая. А она забыта ли в Британии? Первый мой вопрос.
Д. Прокофьев
―
Нет, в Британии – это как у нас, наверное, как Сталинградская битва. В Британии помнят все, в Британии последний по времени памятник был поставлен всего 11 лет назад, мемориал памяти летчиков погибших. Причем, он был поставлен, скажем так, на народные деньги, не правительственные, по подписке собирали на его оплату. Нет, в любом магазине будут книги о битве за Британию, именами пилотов названы улицы городов. Это все прекрасно помнят. Одно из таких ключевых для них событий Второй мировой.
В. Дымарский
―
Давайте хоть дату еще напомним.
Д. Прокофьев
―
Это лето и осень 1940 года. Вот о датировках здесь спорят военные историки, от какой даты считать. Ну, традиционно считается, что это июль-октябрь 1940 года.
В. Дымарский
―
Я бы хотел начать вот с чего. Будем считать эти вопросы предварительными. А первый тогда вопрос примерно такой. Вот у меня после всего того, что мы знаем о той войне, у меня ощущение – не просто ощущение, это я читал, что Британию Гитлер хотел бы видеть в союзниках, а не в противниках.
Д. Прокофьев
―
Вы знаете, нет, я так не думаю. Он хотел именно принудить Британию к миру, но на своих условиях. Он мечтал – нет, он не искал союзников, он мечтал о подчинении. Ему нужно было покорение Британии.
В. Дымарский
―
А зачем ему нужно было покорение Британии? Это остров, это не континент, да? Понятно, что хотел завоевать Европу, да? Может быть, даже весь мир, где-то были там у него, но не первая же цель Британия?
Д. Прокофьев
―
Нет, ключевой противник. Дело в том, как раз, почему битва за Британию? У нас же все время предпочитают говорить: битва за Англию, которая как бы… и немцы говорили, у них всегда это битва за Англию в немецкой историографии, и в советской, кстати, тоже.Для англичан это только битва за Британию. Это связано с известной речью Черчилля, вот две знаменитые речи Черчилля июня и июля 1940 года. Первая, в которой он сказал: мы будем сражаться до последнего, мы не капитулируем никогда. И вторая – когда уже в ответ, после поражения Франции и после того, как немцы начинают такой зондаж от мирных предложений, на каких условиях может быть заключен мир, Черчилль выступает и говорит: битва за Францию окончена, битва за Францию проиграна, со дня на день начнется битва за Британию. Это больше, чем битва за нашу страну, это битва за всю христианскую цивилизацию. Либо мы сейчас дадим отпор Гитлеру, мы – последняя линия обороны. Смысл такой. Либо мы сейчас победим в этой битве, либо нацистская тьма восторжествует над миром.
И здесь это приняло характер вот такой принципиальной, непримиримой совершенно идеологии, англичане договариваться в этой ситуации не собирались.
В. Дымарский
―
Хотя за 2 года до того в Мюнхене легко договорились.
Д. Прокофьев
―
Как сказал тот же самый Черчилль, договариваясь с Гитлером, стоял выбор между позором и войной. Выбрали позор – получили войну. Но Мюнхен, если о нем говорить чуть-чуть в сторону, может быть, и звучало это не раз, Мюнхен, да, это ревизия итогов Первой мировой войны, и там столкновение двух принципов, да? Принципов пост-устройства Версальского мира, и принципов вот этого права на национальное объединение. Да, ведь на чем настаивали немцы? Вот надо, чтобы немцы все жили в одном государстве.
В. Дымарский
―
Судеты…
Д. Прокофьев
―
Ну, понятно, отдайте Судеты, заселенные немцами, немецкая территория, которая искусственно приписана – и все будет хорошо. И вот после этих уступок нацисты поверили, еще больше поверили в свои силы, и пошли дальше. Ну, это просто нас может увлечь очень в сторону.
В. Дымарский
―
Нет, почему…
Д. Прокофьев
―
Вот это, кстати, тот пример, что вот договорились, то правительство, которое договорилось, оно не спасло ситуацию, оно было исключено из политической жизни, все, кто имел отношение к договоренностям с Гитлером, вот это, кстати, сила демократии, когда правительство, которое совершило какие-то ошибки – страна остается, правительство меняется. Новое правительство выходит, уже принимает другие решения.
В. Дымарский
―
Теперь обратимся к немцам. Они же понимали, что битва за Британию – как это, это остров, там наземная операция практически невозможна.
Д. Прокофьев
―
Ну, почему? Манштейн писал в своих воспоминаниях, что характер операции – это форсирование большой реки. Вот им казалось, Ла-Манш – большая река. Нет, у немцев была вполне оправданная стратегия в этой ситуации, они ставили задачу, они себе представляли возможную высадку. Почему? Дело в том, что после поражения во Франции у британской армии на островах практически не было военной техники, вся тяжелая техника, все вооружение было брошено в Дюнкерке. Да, армию спасли, британцы эвакуировали свой экспедиционный корпус, но оружия для этих солдат не хватало.И логика была такая: если мы высадимся – немцы предполагали – то Британия потерпит поражение на плацдармах. Но для этого нужно было выполнить одно условие. Нужно было уничтожить королевские воздушные силы, нужно было завоевать господство в воздухе, потому что немецкие генералы высказались и адмиралы, кстати, адмирал Редер высказался однозначно, что сразиться с британским флотом возможно только при полном господстве в воздухе. Это показала норвежская операция, в которой немцы хотя и выиграли – захватили Норвегию, но флот понес очень тяжелые потери, уже было очевидно, что авиация, господство авиации – такой решающий фактор морского боя, и, соответственно, как и сухопутного, поэтому, немцы предполагали: если мы разгромим королевские ВВС, то Англия будет поставлена перед выбором: или сражение с неясным исходом, на плацдармах Южной Англии высадка, либо необходимость договариваться.
В. Дымарский
―
Примерное соотношение сил к началу этой битвы? Я имею в виду и техническое, и количественное.
Д. Прокофьев
―
Количественные силы – у немцев было двукратное превосходство, чисто по самолетам их было большое.
В. Дымарский
―
Мы говорим сейчас только об авиации.
Д. Прокофьев
―
Да. У немцев было больше самолетов, а качественное, скажем так, основной истребитель Люфтваффе Bf-109, он несколько превосходил британский Hurricane и соответствовал примерно Spitfire, может быть даже в чем-то уступал. Но там не настолько были велики чисто технические различия между самолетами, они, как потом обе стороны считали, что они нивелировались уже успехами, тактиками, кто занял высоту, кто первым увидел противника, кто сосредоточил силы, это компенсировало какие-то технические преимущества.У немцев были хорошие бомбардировщики, но это были в основном бомбардировщики поля боя, у них не было тяжелых стратегических бомбардировщиков, как потом у англичан Lancaster, летающая крепость, это были двухмоторные самолеты Heinkel, Dornier и Junkers, которые несли сравнительно небольшую бомбовую нагрузку, до тонны, и были знаменитые пикировщики Ju-87, которые в битве за Британию себя показали плохо. Потому что там не получалось у них внезапных атак, нужно был идти над морем, над Ла-Маншем, и на сравнительно небольшой скорости, и они несли тяжелые потери. Но превосходство чисто количественное примерно двукратное было у них. Примерно 4 тысячи – 2 тысячи.
В. Дымарский
―
И места базирования?..
Д. Прокофьев
―
Места базирования были тоже очень интересны. У немцев было 5 воздушных флотов – это Северная Франция, Бельгия, Голландия, и еще пятый флот был в Норвегии. Британцы сформировали три авиационные группы, две - Южная Англия, одна прикрывала север. И еще потом сделали одну дополнительную для прикрытия Южной Англии истребители. Плюс еще надо понимать, что все-таки англичане имели хорошую систему противовоздушной обороны.
В. Дымарский
―
Я как раз хотел спросить про ПВО.
Д. Прокофьев
―
Да, это была именно система ПВО, разработанная, выстроенная практически с нуля маршалом авиации Даудингом, который командовал, командир истребительного командования, как оно называлось. Это были радары на побережье Южной Англии, воздушные наблюдатели и единый командный центр, который управлял истребителями.
В. Дымарский
―
В условиях войны вообще в принципе, и в условиях той войны, о которой мы говорим, сама по себе воздушная война, она не может привести к заветной цели, да? То есть, целью операции было что? Завоевать Британию, парализовать Британию – что с ней сделать?
Д. Прокофьев
―
Цель была уничтожить британские истребители. Если мы уничтожаем британские истребители, лишаем их возможности действовать, то, соответственно, британцы не смогут действовать своими бомбардировщиками, мы будем их сбивать, как предполагали немцы, и тогда наши корабли смогут…
В. Дымарский
―
Корабли и высадка?
Д. Прокофьев
―
Корабли и высадка.
В. Дымарский
―
Значит, это было в планах?
Д. Прокофьев
―
Да. И, конечно, рассчитывали на моральный удар, рассчитывали, что как бы оставшись без авиации, оставшись без истребителей, будет… Дело в том, что немцы этот прием отработали в Голландии. Вот у нас об этом мало знают. Голландская авиация, там было всего 30 самолетов, один полк.
В. Дымарский
―
Все быстро закончилось.
Д. Прокофьев
―
Да. Но только эти 30 самолетов – немцы потеряли 150 в боях над Голландией. Голландская авиация, она просто погибла в боях, до последнего самолета была уничтожена, после чего немцы начали бомбить города. И голландцы капитулировали. Вот там была очень короткая ожесточенная война, но логика была примерно такая: мы уничтожаем вашу авиацию, и страна оказывается беззащитной. Делаем в вашем небе все что хотим, лишаем вас возможности сопротивляться. Тем более, после поражения союзников во Франции в той ситуации немцы вполне были уверены, что они смогут переломить как бы ход войны окончательно в свою пользу. Не хотите с нами идти на соглашение – мы вас принудим.
В. Дымарский
―
Более-менее понятно со стороны немцев, теперь перейдем опять на сторону англичан. В конечном итоге, то есть, это все-таки была наступательная операция немцев и оборонительная…
Д. Прокофьев
―
Оборонительная со стороны…
В. Дымарский
―
Британия не ставила перед собой целью, условно говоря, отбить атаку и перейти в контр-наступление?
Д. Прокофьев
―
В той ситуации нет, нечем было наступать. Ставилась задача именно отбить атаку, отбить желание, скажем так, немцев атаковать, и, конечно, здесь тоже стояла задача выстоять, вот этого психологического перелома. Нужно было любой ценой добиться очевидного успеха, очевидным успехом было поражение, был отказ немцев от наступательных планов, который позволил бы Британии продолжать войну.
В. Дымарский
―
За счет чего британцам удалось все-таки отбиться?
Д. Прокофьев
―
Здесь, скажем так, несколько факторов сошлось. Во-первых, начать, наверное, надо было, это действительно самоубийственное мужество пилотов. Вот фраза Черчилля о том, что никогда еще за всю историю военных конфликтов такое большое количество людей не было обязано столь немногим, это few, это немногие, это до сих пор вот такой термин, который в Британии имя нарицательное, немногие – это вот эти британские пилоты.Во-вторых, это то, что была действительно система ПВО и отличное руководство со стороны британских командиров. Здесь вот полностью подтвердились такие стратегические теории Лиддел Гарта, британского специалиста, который говорил о том, что победа достигается тогда, когда сломлена воля к сопротивлению у командования. Здесь все отмечают эту поразительную психологическую устойчивость британских командиров и доверие к ним со стороны личного состава, даже несмотря на потери.
А вот тактика, которую применяли англичане, она изначально была ориентирована на то, что истребители будут нести большие потери, потому что у них не было возможности сосредотачивать превосходящие силы. Немецкие самолеты когда они засекали, радары, идет немецкая волна самолетов, нужно было два варианта – либо поднимать несколько эскадрилий, сосредотачивать их в воздухе и атаковать превосходящими силами, либо вот кто оказался рядом, подниматься в воздух или патрулировать, атаковать по частям. Это ставило англичан в очень невыгодное положение. Но пока, если бы они прособирали, поднимали бы несколько полков в воздух, немцы успевали бы уже отбомбиться по радарам, по аэродромам. И поэтому англичане вступали в заведомо проигрышные для себя ситуации, всегда вот в конкретном каком-то месте очень часто оказывался перевес со стороны немцев чисто количественный.
И здесь роль сыграли еще ошибки со стороны немцев. Они не ожидали, что столкнутся с таким сопротивлением, они пытались, они не сразу поняли, что они имеют дело с централизованной системой ПВО.
В. Дымарский
―
Систему ПВО они не учитывали?..
Д. Прокофьев
―
А у них своей не было, они не очень понимали, как это все будет работать. Это был вопрос опыта. Свою они потом выстроили только в 1943 году, когда начались стратегические бомбардировки. Вот такую систему с радарами, с оповещением, с единым центром командования, ее на тот момент не было, она была не нужна. Налетов на города не было, как бы была истребительная авиация. Вот систему противовоздушной обороны мощную они выстроили в середине войны, когда начались стратегические бомбардировки.А там было даже, что, ну, вот стоят какие-то антенны по побережью, ну, радары – ну, может быть, а, может, передающие антенны. А как их бомбить? Их надо, их чинить было довольно просто – ну, это металлические рамы фактически. Где-то разбомбили удачно, где-то нет. Что делать? То ли истребителям сопровождать бомбардировщики, тогда англичане имеют преимущество по высоте, будут атаковать, их потери. Вести бои за господство в воздухе и сражаться с истребителями? Тогда некому прикрывать бомбардировщики. Бомбить аэродромы, бомбить города?..
Немцы все время вот методом проб и ошибок нащупывали правильную тактику, и им не хватало, скажем так, ни времени, ни сил на то, чтобы сосредоточиться, действовать в каком-то одном направлении. Например, возможно, если бы они бомбили бы заводы по производству самолетов, то, разбомбив заводы, они лишили бы британцев возможности пополнять потери. Они бомбили, скажем так, спорадически, где могли, там бомбили.
Потом – сейчас историки говорят: нет, если бы дрались бы с истребителями, бомбили бы аэродромы, рано или поздно сломали бы. Они стали бомбить города. И это сыграло…
В. Дымарский
―
Кстати, да, вот почему все-таки они перешли на бомбардировки гражданского населения фактически?
Д. Прокофьев
―
Стали бомбить Лондон.
В. Дымарский
―
Это психологическое давление?..
Д. Прокофьев
―
Было психологическое давление. Но это скорее всего вот та самая психологическая неустойчивость, которую в этой ситуации немцы проявили. Вот я очень много версий читал по этому поводу, почему – и историки говорят, что, в принципе, можно было, что называется, дожать. Англичане уже с трудом пополняли свои потери в течение… бомбить начали в сентябре, бомбить начали 7 сентября 1940 года, до этого вели бои в основном с истребителями, действовали против аэродромов. Лондон стали бомбить в начале сентября. Видимо потому, что вот этот месяц на протяжении с 11 августа считается начало операции, 11-13 августа и до 7 сентября, никаких видимых со стороны немцев успехов против королевских ВВС они не достигли. Да, они в воздухе тысячи самолетов, по тысяче вылетов в день, совершенно колоссальное по накалу воздушное сражение. Уже по идее перепаханы британские аэродромы бомбами, уже большие потери пилотов, а англичане все равно поднимают эти эскадрильи Spitfire каждый раз навстречу снова и снова. Ну, что делать?И были, конечно, немецкие пилоты тоже измотаны, тоже несли тяжелые потери, и тогда – ну, давайте бомбить города. Вот такое решение, которое, именно отсутствие такого видимого очевидного успеха в борьбе с британской авиацией заставило немцев предпринять вот такой шаг, который, как оказалось, стал одним из таких камней, которые легли в пирамиду их поражений.
В. Дымарский
―
А тем не менее, это жертвы среди гражданского населения.
Д. Прокофьев
―
Да, да, жертвы были.
В. Дымарский
―
А была ли организована, ну, ПВО было, были ли британцы готовы вот с точки зрения гражданской обороны?
Д. Прокофьев
―
Знаете, на первом этапе нет, не ожидали. Конечно, готовились, конечно, планировали, но в принципе первые удары, конечно, были неожиданными, и, больше того, вот это был, наверное, первый, когда 7 сентября бомбили над Лондоном, бомбили ночью – у англичан не было ночных истребителей.
В. Дымарский
―
Не было ночной маскировки?
Д. Прокофьев
―
Нет, маскировка была, Лондон затемняли, конечно. Но истребителей ночных не было. Потом просто не хватало экипажей, экипажи днем измотанные, ночью некого было поднимать в воздух. Вот этот момент не ожидали. И плюс еще в первый момент думали, что это такое предвестие к высадке, что вот Лондон бомбят, значит вот сейчас будет высадка, в первые же дни привели в боевую готовность все силы, сосредоточенные в Южной Англии, туда перебросили самолеты. Британские бомбардировщики поднялись в воздух бомбить немецкие базы. Кстати, действовали же британские бомбардировщики тоже в этой операции активно и несли тяжелые потери, атакуя эти немецкие морские силы в портах.Поэтому бомбоубежищ еще не хватало. И, в общем, потери оцениваются за вот период бомбардировок лето-осень – более 20 тысяч человек погибло в Лондоне. Тогда плюс еще был же момент, как возмещать ущерб, тоже никто не понимал, это же страна, которая – Черчилль об этом писал в своих мемуарах, что было решение, кто будет оплачивать страховки. Вот как страховать? Стали страховать от бомбардировок, стали создавать фонды, для того чтобы людям компенсировать, причем, немедленно. Очень был важный момент, чтобы у людей, чтобы открывались свои какие-то заведения. Черчилль приводил в мемуарах: вот разбомбили маленький паб, это единственный у человека бизнес, нужно срочно собрать деньги, чтобы он этот паб обязательно открыл, чтобы город продолжал жить.
В. Дымарский
―
И так делали?
Д. Прокофьев
―
И так делали. Было эвакуировано порядка полутора миллионов человек, причем, очень быстро. А что значит эвакуированные? Их нужно где-то поселить, дать им какую-то работу, трудоустроить, обеспечить. Это все очень сложно.
В. Дымарский
―
Лагеря беженцев?
Д. Прокофьев
―
Нет. По семьям – брали в семьи. Вывозили в провинцию, селили по домам, пускали к себе. Нет, специальных лагерей беженцев не было. Англичане проявили совершенно изумительную солидарность в этой ситуации.
В. Дымарский
―
Еще один вопрос, который, наверное, всех интересует, как себя вела королевская семья, и были ли, падали ли бомбы вблизи дворца королевского?
Д. Прокофьев
―
Не просто вблизи дворца, а прямо в Букингемский дворец.
В. Дымарский
―
Попала бомба?
Д. Прокофьев
―
И не одна. И, кстати, англичане, например, считали, что это бомбят специально, они официально предъявляли немцам протесты, что это покушение на королевскую семью, что это попытка уничтожить королевскую семью, королева выступила с заявлением, что они не покинут Лондон. Королевская семья все бомбардировки была в Лондоне. Спускались в убежище, там король и королева обязательно после бомбежек ездили по всему Лондону, встречались с жителями. Здесь никаких даже не было, даже не рассматривали, королевская семья – один раз они сделали заявление, что они остаются. И они все бомбардировки с детьми спускались в бомбоубежище. Букингемский дворец бомбили, разрушили, были огромные разрушения, особенно в первые дни.
В. Дымарский
―
Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена Победы».НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Продолжаем программу «Цена Победы», у микрофона Виталий Дымарский, и мы ведем эту программу из Петербурга, петербургский историк Дмитрий Прокофьев и петербургский отель «Гельвеция», который приютил нас для этого разговора.А разговор у нас идет о битве за Британию. Кстати говоря, очень много фотографий есть и рассказов, естественно, о том, что вообще члены королевской семьи вели себя очень патриотично, там и сама королева, и принцессы, они там были санитарками, есть фотография знаменитая, где Анна, по-моему…
Д. Прокофьев
―
Анна – санитарка, а Елизавета водила военный грузовик.
В. Дымарский
―
Да, да.
Д. Прокофьев
―
Водила как водитель.
В. Дымарский
―
Да, да, а Анна – санитарка. И прямо она в гараже рядом с машинами…
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
… с этими грузовиками стоит – не знаю, постановочный это кадр или нет…
Д. Прокофьев
―
Нет. Так и сам король в Первую мировую войну действительно воевал офицером флота, он в Ютландском бою на линкоре командовал артиллеристской башней, он действительно служил, участвовал в крупнейшем морском сражении.
В. Дымарский
―
Можно ли сказать, что это было самое крупное воздушное сражение Второй мировой войны?
Д. Прокофьев
―
На тот момент-то точно. Как воздушная кампания. Самым крупным на тот момент и, кстати, потом, самые большие потери Люфтваффе за всю Вторую мировую войну понесла 8 мая 1940 года в день своего наступления на Францию, когда они начали наступление – Франция, Голландия и Бельгия, вот Люфтваффе понесли самые большие потери над Голландией, над Бельгией, где сражались голландские и британские пилоты.И по масштабам, конечно, битва за Британию – это за всю Вторую мировую войну самый большой накал вот этих воздушных сражений. Как я уже говорил, по тысяче вылетов в день с каждой стороны.
В. Дымарский
―
Германия брала в расчет, или это для них было мелочью, что помимо всего прочего Лондон еще был местом убежища правительств в эмиграции? Там и польское правительство, и французы, да?
Д. Прокофьев
―
Да, я думаю, что брали, потому что, конечно, тем более, что там еще был какой момент? Правительства в изгнании, им подчинялись свои, пусть небольшие, но вот эти вот военные контингенты, которые тоже участвовали. Третий по количеству побед в битве за Британию Витольд Урбанович, поляк, служивший в польской эскадрилье; Йозеф Франтишек, чех, который тоже, там, по-моему, 17 побед, он чех, но служил в польской части. Чешские и польские эскадрильи были отдельные части, которые действовали.
В. Дымарский
―
На стороне англичан, можно сказать, сражались и союзники тоже.
Д. Прокофьев
―
Да, это, конечно, собственно, британские части, плюс, считались отдельные контингенты – Канада, Новая Зеландия и Австралия, и южные африканцы, да, это были, да, они входили в общую как бы структуру королевских ВВС, но это были отдельные контингенты, они подчинялись командованию, но это были отдельные контингенты, даже со своими – у Южной Африки были свои отдельные звания у пилотов, другая немножко была система званий, и плюс чехи и поляки были с отдельными эскадрильями, голландские пилоты, вот кто остался жив, была маленькая часть, где служили еще голландские пилоты. Но они были под английским командованием.
В. Дымарский
―
А от французов что-то осталось?
Д. Прокофьев
―
От французов, нет, на тот момент их вот французские пилоты еще оставались, основной массив подчинялся режиму Виши. Вот кто не попал под оккупацию, не был взят в плен, они еще не были на стороне де Голля, там французов, по крайней мере, нет какого-то значительного участия.
В. Дымарский
―
Вот, так, отдельные какие-то…
Д. Прокофьев
―
Отдельные, но не могу сказать – нет, французы себя в той ситуации не проявили. Отдельный частей у де Голля тогда еще не было. Потом появились, потом стали формироваться, но это уже относится к 1941, 1942 году, когда стали переходить на части, вот свободная Франция.
В. Дымарский
―
А на стороне Германии?
Д. Прокофьев
―
Итальянцы прислали, уже под конец, кстати, битвы за Британию. Есть даже такая история о том, как, когда было официальное объявление войны Италии и Англии, еще было раньше, министр иностранных дел граф Чиано, зять Муссолини, он был пилотом тоже, вручая ноту об объявлении войны, сказал британскому послу: я сам буду бомбить Лондон. На что англичанин ответил: будьте осторожны, граф, когда вас собьют над Лондоном, я буду безутешен. Ну, Чиано, конечно, Лондон не бомбил, но итальянские пилоты действовали, там были небольшие силы, две бомбардировочные эскадрильи, эскадрильи истребителей, они действовали неудачно. Здесь были проблемы, скажем так, с техникой, плюс еще…
В. Дымарский
―
А самолеты немецкие?
Д. Прокофьев
―
Нет, итальянские свои, да, бомбардировщики Savoia и истребители. Она на своих самолетах, но их уже перебросили вот буквально под самый конец кампании, в сентябре они присоединились. И то, потому что там уже Гитлер сердился: вы тут, союзнички, понимаешь…
В. Дымарский
―
Никто не помогает.
Д. Прокофьев
―
Ну, да. И, в общем, Муссолини здесь послал небольшие силы – отметился.
В. Дымарский
―
А с точки зрения ведения воздушных боев, что нового, что ли, или какие там – мы в основном про Великую Отечественную читаем, там, воздушные тараны…
Д. Прокофьев
―
Значит, тараны были, причем, были в один день, 15 сентября, который считается днем таких наиболее ожесточенных бомбардировок Лондона, после которых они уже пошли на спад. Вот немцы, дело в том, что когда стало очевидно, что вот никак не получается добиться успеха, немцы все время переносили сроки операции «Морской лев», значит, 11 сентября Гитлер дал 3 дня – вот еще 3 дня на то, чтобы наконец добить, и 15 сентября немцы подняли в воздух все, что могло летать, бомбили Лондон, и в этот день случились два тарана, два английских пилота, сержант Холмс, лейтенант Стефенсон, они вот таранами сбили два немецких самолета.Что касается тактики, здесь изменения в тактике большие произошли у англичан, потому что они, до войны считалось, что будут действовать большими группами, что самолеты учили именно групповому бою, да, вот, а здесь они уже переняли – немцы действовали парами, у них основное тактическое звено было пара – два самолета, ведущий и ведомый, ведомый прикрывает ведущего, ведущий действует, ведет охоту. И плюс еще был вопрос о том, как прикрывать бомбардировщики. Два тактических приема, либо сопровождать, находиться с бомбардировщиками рядом, либо приходит группа истребителей, что называется, очищает небо, где-то находится на высоте, который атакует, все, что летает, атакует британский истребитель, а дальше бомбардировщики действуют самостоятельно.
Англичане действовали, был приказ не ввязываться в бой с истребителями при возможности, атаковать бомбардировщики. Любой ценой прорываться к бомбардировщикам. Почему были потери, даже подставляли хвосты под огонь германских самолетов. И потом уже где-то во второй половине битвы за Британию, англичане стали менять тактику, они стали действовать четверками, уже стало основное тактическое построение: две пары, которые, четвертый самолет прикрывал, был чуть выше и сзади, три шли впереди – две пары такие действовали. Вот такие были у них изменения.
В. Дымарский
―
Асы с обеих сторон?
Д. Прокофьев
―
Асы с обеих сторон. В Германии самыми знаменитыми героями битвы за Англию были будущие командующие истребительной авиацией Мольдерс, и Галланд, и Гельмут Вик – вот три молодых совсем, им не было еще и тридцати, которых именно в связи с их успехами в битве за Британию, их назначили командирами эскадр, и они начали свою эту блестящую карьеру, восхождение. Галланд потом прокомандовал практически истребительной авиацией всю войну до февраля 1945 года. Командующим был Вернер Мольдерс, он погиб в 1941 в авиакатастрофе, а Гельмут Вик был сбит над каналом. У них было над Британией, каждый добился порядка 20-ти побед. Еще плюс к тем, которые одержали раньше во Франции.
В. Дымарский
―
По поводу подсчета, существует какая-то вещь – я много раз ее слышал – что немцы не так считали, что они считали по количеству моторов.
Д. Прокофьев
―
Вот вранье это – по количеству моторов.
В. Дымарский
―
Я тоже считаю, что это – видимо, плохо у нас люди переносят, что если какой-то ас есть, который много сбил, больше чем, там, Кожедуб…
Д. Прокофьев
―
Нет, могу сказать, что по поводу подсчетов, по количеству моторов считали в Румынии и считали в Болгарии, для того чтобы мотивировать пилотов на уничтожение вот этих четырехмоторных бомбардировщиков. Причем, победа все равно считалась – одна победа. Начислялись так называемые баллы для наград. Вот чтобы пилотов мотивировать атаковать именно тяжелые самолеты.Кстати, в Красной армии был сталинский приказ о том, что к Герою Советского Союза представлять за – в начале войны вообще за 5 побед могли дать Героя, потом за 10 бомбардировщиков. Вот за 10 бомбардировщиков. И выплаты были больше за бомбардировщики. Это в Красной армии.
В Люфтваффе с 1943 года у них могли засчитать победу специально отдельно был счет или тем, кто не сбивал, но отделял от строя тяжелый бомбардировщик, мог его выбить из строя. А так – один самолет, одна победа.
В. Дымарский
―
Я тоже так думаю.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
Надо все-таки это разъяснить, да.
Д. Прокофьев
―
Больше всего побед в битве за Британию – это такой пилот был Эрик Локк, погибший осенью 1940 года. Ну, как я уже сказал, Урбанович. Прославились как командиры Питер Таунсенд – 10 побед, он был знаменитым авиационный командиром, потом Адольф Мэлан, это человек, который в своем полку в авиакрыле вел тактическое построение, у самого было 27 побед к концу войны.А где-то в среднем вот первая десятка английских асов – новозеландец Колин Грей – 15 побед. Весь интернационал сражался, где-то порядка 15-20 побед у первой десятки британских асов, которые, именно вот битва за Британию. Плюс еще знаменитым, единственным человеком, который получил Крест Виктории среди летчиков-истребителей, высшую награду, был лейтенант Николсон, он получил его – у него было мало побед, он получил за то, что, спасая своего товарища, атаковал немца на горящем самолете. Он его сбил и был подбит сам, горел и на горящем самолете продолжил бой и сбил еще одного.
В. Дымарский
―
А если вернуться к таранам, сколько у нас таранов-то?..
Д. Прокофьев
―
Зафиксировано два тарана, над Лондоном два тарана.
В. Дымарский
―
Английских?
Д. Прокофьев
―
Английских.
В. Дымарский
―
Немцы?..
Д. Прокофьев
―
Нет, у немцев были тараны потом во время воздушного наступления не Рейх, немцы таранили стратегические бомбардировщики.
В. Дымарский
―
То есть, таран можно считать оборонительным скорее?
Д. Прокофьев
―
Таран – да. В общем, все тараны, они у обороняющейся стороны – любой ценой остановить вот этот самолет. Как у нас там в битве за Москву, над Ленинградом, вот эти все.
В. Дымарский
―
Известно ли что-нибудь о том, как Советский Союз следил и отслеживал битву за Британию?
Д. Прокофьев
―
Известно. И, как мы знаем, вообще, у Советского Союза официально действовал договор о дружбе и границе.
В. Дымарский
―
С Германией.
Д. Прокофьев
―
С Германией.
В. Дымарский
―
Да, это известно.
Д. Прокофьев
―
Это известная история.
В. Дымарский
―
Но все-таки нейтральное освещение, или такое дружественное по отношению к Германии?
Д. Прокофьев
―
Скорее так – недружественное к Англии. Вот так бы я ответил. Потому что сейчас об этом, конечно, стараются молчать, но отношение было такое, в том числе и знаменитое выступление Молотова и на пленуме ЦК, правда, писали: ну, зачем же вести идеологическую войну за уничтожение, интересно, что это за средневековые войны, товарищ Молотов – в своей другой известной речи. Позиция была, точно такая же, как и Сталин писал, что это не Германия начала войну, а это Франция и Британия объявили войну. Что действительно так и было. Только он не упоминал, почему.
В. Дымарский
―
Ну, да.
Д. Прокофьев
―
Да, и отвергли мирное предложение Германии, и отношение было, конечно, более комплементарное. Хвалить не хвалили, но, дескать, что эти англичане сопротивляются? Скорее вот такое было.
В. Дымарский
―
Советское посольство в Лондоне?..
Д. Прокофьев
―
Да, действовало. Работало, пережило.
В. Дымарский
―
И бомбежки?..
Д. Прокофьев
―
И бомбежки пережило, да, и Майский, посол, об этом писал. Сидели в убежищах.
В. Дымарский
―
Если вернуться еще раз к самой битве, все-таки ее итог, если мы начнем понемногу подводить, да? Количество погибших, количество выведенной из строя техники, чем сердце успокоилось? Хотя оно не успокоилось, конечно.
Д. Прокофьев
―
Оно не успокоилось, разумеется, потому что погибло, как я уже сказал, 23 тысячи человек гражданских под бомбами англичан. Летчиков погибло 449 человек, они перечислены все поименно. Погибло, кстати, 718 членов экипажей бомбардировщиков. Бомбардировщики несли тяжелые потери, потому что действовали без прикрытия. Вот если немцы свои самолеты прикрывали, у англичан на это не хватало просто сил. И, кстати, была такая у немцев тактика, они посылали уже ближе к концу битвы, небольшая группа бомбардировщиков под очень плотным прикрытием истребителей, для того чтобы вызвать, что называется, на бой, заставить англичан подняться в воздух и навязать им бой против большого числа истребителей. Англичане потом тоже эту тактику переняли и уже в 1941-1942 году тоже так действовали. Здесь погибло где-то 300 человек на самолетах береговой охраны, которые несли вот патруль, здесь в общей сложности полторы тысячи личного состава Royal Air Force погибли.
В. Дымарский
―
И 22 тысячи гражданского населения. А у немцев какие потери?
Д. Прокофьев
―
У немцев были сопоставимые, тоже порядка…
В. Дымарский
―
Только без гражданского населения.
Д. Прокофьев
―
Без гражданского населения, порядка двух с половиной тысяч человек. Ну, потом еще был какой момент, в принципе, еще сохранялись элементы правил ведения войны, не добивали пилотов, которые прыгали с парашютами, подбирали, и немцы, и англичане подбирали вот из Ла-Манша - подбирали, спасали и своих вывозили. У немцев была очень хорошая спасательная служба, самолеты подбирали раненых, и бывало даже, бомбардировочный ас знаменитый Герман Герман Хогебак, который оставил в своих воспоминаниях, как, возвращаясь в Британию, самолет был совершенно изрешечен, тянули буквально на одном моторе и раненые члены экипажа. Британский истребитель подошел совсем рядом – вот все, уже патронов не было, мог сбить – и не сбил. Вот, проводил, махнул рукой…Но тот же самый Мэлон, про которого я упомянул, британский ас, он говорил, что вот такой вернувшийся немецкий самолет с ранеными пилотами, изрешеченный, для морального духа немцев это очень тяжело. Это действительно так. Потому что, ну, погиб и погиб, а когда ты видишь, что это происходит – что там по кускам вынимают экипаж из самолета, это очень сильно.
И немцы, тоже, бывало, это отмечено и в мемуарах с обеих сторон – не добивали.
В. Дымарский
―
Как далеко немцы залетали?
Д. Прокофьев
―
Лондон близко, да. Они попытались один только раз дотянуться через север, один раз попытались, 5-й флот пытался с Норвегией действовать, это был только один вылет, вылет неудачный, потому что навстречу поднялись британские истребители, которые потеряли – каждый пятый самолет немцами был потерян.
В. Дымарский
―
Лондон?..
Д. Прокофьев
―
Лондон – Южная Англия, Бирмингем, Ковентри – вот эта вот Англия, так называемая Midlands, южная и средняя Англия.
В. Дымарский
―
Ближайшая к континенту?
Д. Прокофьев
―
Куда хватало топлива, ближе к континенту, да. Потом уже в 1941 году уже ходили и дальше, там самолеты с дополнительными топливными баками прорывались и в Шотландию.
В. Дымарский
―
Но это уже была не битва за Британию?
Д. Прокофьев
―
Нет, это уже продолжались…
В. Дымарский
―
Это уже просто война была.
Д. Прокофьев
―
Да, часть бомбардировок.
В. Дымарский
―
Когда считается, значит, официальный день победы в битве за Британию?
Д. Прокофьев
―
У них не то что день победы, у них именно день битвы за Британию – вот это 15 сентября. День перелома, да, после которого интенсивность бомбардировок стала спадать, потому что большие были потери, и был перенесен, вот это решение об операции «Морской лев», была отложена на неопределенное время. Осень уже начиналась, штормит в Ла-Манше, погода плохая, играла же роль еще погода, потому что бывали дни, в которые получали англичане передышку, потому что в облаках сложно действовать.
В. Дымарский
―
То есть, нет такого дня, когда Черчилль вышел и сказал: мы победили, мы отбились?
Д. Прокофьев
―
Нет, такого дня нет. Но считается официально, перелом 15 сентября в Англии отмечается как день битвы за Британию – Battle of Britain Day.
В. Дымарский
―
Черчилль все-таки выступил по поводу?..
Д. Прокофьев
―
Да, тогда уже в октябре прозвучала вот эта его фраза: никогда еще такое большое количество людей не было обязано столь немногим людям.
В. Дымарский
―
Я не знаю, имела ли она какое-то стратегическое значение?
Д. Прокофьев
―
Огромное, огромное, решающее.
В. Дымарский
―
Вы имеете в виду, что Британия не стала, не осталась в руках немцев?
Д. Прокофьев
―
Нет, здесь имела, конечно, безусловное стратегическое значение, потому что, во-первых, Британия выстояла, это был колоссальный психологический перелом, они доказали, что немцам можно и нужно сопротивляться, причем, сопротивляться успешно.
В. Дымарский
―
То есть, это еще был пример другим странам.
Д. Прокофьев
―
Пример другим странам. И надо сказать, что ведь тогда ситуация была очень сильно не в пользу Британии, и немцы верили в победу, потому что еще не было той ситуации, которая была к 1945 году, безоговорочной капитуляции. Немцы ведь рассчитывали, что называется, соскочить по-хорошему. Ничего такого необратимого не произошло, да? Ну, война – но не забудьте, что за 20 лет до этого закончилась Первая мировая война с колоссальными совершенно жертвами, с ужасающими. А здесь – да, потери, но потери первого года были совершенно не сопоставимые с тем, что понесла Европа в течение Первой мировой войны. То поколение прекрасно помнит. Ну, что это за война, когда эта бесконечная мясорубка на западном фронте – миллионные потери. А здесь потери измерялись пока еще десятками тысяч, может быть, там. Еще не было окончательного решения, после которого никакого мира уже не было возможно, да, еще Европа не разрушена, еще нет стратегических бомбардировок.И у немцев ситуация – с советской Россией у них договор о дружбе и границе, Францию они победили – ну, почему бы не договориться с Британией? В Америке Рузвельт шел на третий срок, но было далеко не очевидно, что он выиграет выборы в 1940 году, и вмешается ли Америка в этот европейский конфликт, было под вопросом, в самих Штатах отношение – там Рузвельт был за то, чтобы остановить Гитлера, а массы – зачем нам этот конфликт? Ну, что-то там в Европе воюют – да они все время там что-то разбираются. И здесь, конечно, позиция, что Гитлера можно и нужно бить и давать ему отпор, сыграла очень большую роль, что никакого вторжения не получится, и можно копить силы и, как, опять же, говорил Черчилль, мы выстоим до той поры, когда Новый Свет со всей своей мощью отправится на спасение Старого Света.
В. Дымарский
―
Черчилль понимал.
Д. Прокофьев
―
Да, Черчилль понимал, безусловно. И для британцев это, конечно, был такой решающий успех, в котором они продемонстрировали, что никакого мира не будет, и здесь мы победим.
В. Дымарский
―
Это был Дмитрий Прокофьев, программа «Цена Победы», до встречи через неделю!
Д. Прокофьев
―
Спасибо!