Югославия в годы Второй мировой войны. Часть 2 - Леонид Гибианский - Цена Победы - 2016-11-12
В. Рыжков
―
Добрый вечер, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», программа «Цена Победы», я Владимир Рыжков, и на связи со мной из города Санкт-Петербурга Виталий Дымарский. Виталий, добрый вечер.
В. Дымарский
―
Да, добрый вечер.
В. Рыжков
―
Мы сделали в этот раз цикл программ из двух частей, потому что мы рассказываем вам, начиная с прошлой недели, про историю Югославии, это очень сложная страна сама по себе, с очень сложной политической, конфессиональной, какой угодно, военной историей. И как раз ровно неделю назад наш гость, Леонид Янович Гибианский, старший научный сотрудник Отдела истории славянских народов периода мировых войн Института Славяноведения – добрый вечер, Леонид Янович.
Л. Гибианский
―
Добрый вечер.
В. Рыжков
―
Как раз он довел рассказ от создания Королевства Югославии, оно по-разному называлось до начала, до марта 1941 года, когда король Павел, или регент Павел вынужден был под давлением Гитлера заключить союз с Германией. И вот ровно с этого момента, с момента фактического начала вот тех трагических решающих событий, о которых мы сегодня будем рассказывать, мы сегодня поговорим во второй части нашего рассказа о Югославии. И я напомню тем, кто, может быть, пропустил нашу прошлую программу неделю назад, о том, что руководство Югославии было вынуждено, фактически вынуждено подписать соглашение с Гитлером в силу непреодолимых обстоятельств. Да, Леонид Янович, так дело было?
Л. Гибианский
―
Да.
В. Рыжков
―
Перед ним поставили ультиматум.
Л. Гибианский
―
Да.
В. Рыжков
―
Как дальше развивались события после того, как…
В. Дымарский
―
А можно мне первый вопрос?
В. Рыжков
―
Да, Виталий, пожалуйста, конечно.
В. Дымарский
―
Добрый день, заочно я говорю вам еще раз, добрый вечер.
Л. Гибианский
―
Добрый вечер.
В. Дымарский
―
У меня вопрос по Берлинскому пакту, к которому присоединилась Югославия. Тогда были хорошие отношения, фактически дружеские, между Советским Союзом и Германией. Был ли Советский Союз предупрежден Германией о том, что будут заключены некие соглашения с Югославией?
Л. Гибианский
―
Прежде всего я бы хотел сделать одну поправку. К тому времени никаких дружественных отношений, конечно, между Советским Союзом и Германией уже не было, а была ситуация альянса двух, так сказать, скрывающих это друг от друга врагов, каждый из которых опасался другого и ждал того часа, когда можно будет развязать себе руки и действовать абсолютно в собственных интересах. Так что, тут все гораздо сложнее.
В. Дымарский
―
Понятно. Но для Советского Союза это был сюрприз, это была неожиданность, или предполагалось, что так будет?
Л. Гибианский
―
Ну, вообще к этому дело шло, и, в сущности, мало кто сомневался в том, что либо Югославии выкрутят руки, ее руководству, либо ей придется сдаться. Хотя публично так прямо не говорилось, естественно.
В. Рыжков
―
Хорошо. Но вот в марте 1941 года правительство Югославии подписало протокол о присоединении к берлинскому пакту, тем самым встав на сторону…
Л. Гибианский
―
… к Тройственному…
В. Рыжков
―
К Тройственному, встав на сторону Германии и Италии, да? И это вызвало взрыв в югославском обществе.
Л. Гибианский
―
Да.
В. Рыжков
―
Как это произошло все?
Л. Гибианский
―
Да, 25 марта протокол в Вене о присоединении Югославии а Тройственному пакту был подписан, а в ночь на 27 марта в Белграде произошел военный переворот. Ну, дело в том, что в историографии существуют самые разные интерпретации всего того, что произошло 27 марта, в том числе интерпретации такие, что чуть ли не этому предшествовали уже огромные демонстрации чуть ли не под руководством коммунистов.Конечно, ничего подобного не было. Определенная – как только поступило сообщение о заключении Тройственного пакта, то в сербской части Югославии и частично в словенской части Югославии это вызвало серьезные всплески общественности, но еще ничего такого большого массового не было. А, в общем-то, военный переворот был для властей неожиданностью, несмотря на то, что тот, кто возглавлял этот переворот и затем возглавил правительство путчистов, генерал Душан Симович, который прежде был начальником Генерального штаба, а к этому времени командующим военно-воздушными силами Югославии, чуть ли не предупреждал за некоторое время до этого принца, князя регента Павла о том, что если югославское руководство примет германский ультиматум, то фактически армия этому воспротивится.
В. Рыжков
―
Вот, Виталий, я думаю, ты согласишься с моим вопросом: а почему югославская армия была так решительно настроена против пакта с Германией? Ведь к этому времени – март 1941 года – Гитлер был триумфатор, он уже к этому времени даже Францию разгромил. Вот это было что – это было славянское братство, идеология, трезвый расчет? Почему армия была категорически против этого пакта?
Л. Гибианский
―
Ну, прежде всего, говорить о том, что армия была против – это совсем не так. Дело в том, что в армии происходило все то же самое, что и происходило в стране. Она была расколота по этническому принципу. И руководство армии находилось в сербских руках, естественно. И более того, основная масса, во всяком случае в Белграде, офицеров белградского гарнизона и тех военных частей – это все были сербы. Поэтому среди них было очень большое недовольство. Дело в том, что это ведь тянется, эта традиция со времени Первой мировой войны, эта антигерманская направленность, и поражение Франции в 1940 году было шоком для этих людей. Поэтому, естественно, они стояли на том, что они не могут предать прежних союзников с Первой мировой войны. И они считали, что это конец сербства, кроме того…
В. Рыжков
―
Это все-таки идеологическая была основа под этим, да?
Л. Гибианский
―
Это была человеческая убежденность. В этом смысле противоречия…
В. Рыжков
―
А была ли другая сторона в вооруженных силах Югославии, которая была прогерманской?
Л. Гибианский
―
Еще как. Дело в том, что вся хорватская часть, она в результате, так сказать, в итоге перестала сражаться и, в сущности говоря, впоследствии считалось, что одна из главных причин поражения Югославии при фашистском нападении – это на самом деле предательство хорватов. Но в действительности это не совсем так, хотя это был, безусловно, один из факторов, резко ослаблявших югославскую армию. Но, конечно, противостоять Германии эта армия не могла.
В. Рыжков
―
Известно, что, когда был подписан этот пакт и потом разорван через 2 дня, Гитлер пришел в бешенство и отдал приказ атаковать, так?
Л. Гибианский
―
Нет-нет, тут я должен сделать поправку.
В. Рыжков
―
Давайте.
Л. Гибианский
―
Значит, правительство Душана Симовича пришло к власти таким образом…
В. Рыжков
―
Путчисты?
Л. Гибианский
―
Путчисты. Оно пришло к власти следующим образом. Это в течение одной ночи все было. Просто-напросто был провозглашен королем наследник Петр, еще оставалось несколько месяцев до того, как он станет совершеннолетним. А до совершеннолетия нельзя было провозглашать его королем, а Павел был регентом при нем. Так вот, Павел фактически был, в сущности, не то чтобы арестован и посажен в тюрьму – нет, боже упаси, такого, конечно, не было. Он в это время поехал в Любляну, его в Загребе остановили, вернули в Белград и предложили ему вообще выехать, он уехал в Грецию. Дело в том, что жена его была гречанка. И одновременно был зачитан манифест от имени Петра, что он досрочно, принимая во внимание те обстоятельства, которые сложились в стране, берет на себя королевскую власть и провозглашает себя Петром Вторым.Вот та основа, на которой это все было. И новое правительство, правительство Симовича, никоим образом не дезавуировало подпись под Венским протоколом о присоединении к Тройственному пакту. Именно для того, чтобы не спровоцировать германское нападение.
В. Рыжков
―
А что тогда поменялось кроме имени короля?
Л. Гибианский
―
А поменялось реально то, что в сущности всем это было понятно, и Гитлеру это было понятно, что на самом деле Югославия отказалась от этого пакта, хотя формально она этого не объявляла. Более того, она вступила – в историографии всегда считалось, что это был проанглийский переворот, что вообще английская агентура это все организовала и так далее. Документов о самом перевороте, вернее, не о перевороте, а об организации заговора, фактически нет. Это воспоминания разных людей, каждый из которых «врет, как очевидец».А как, судя по некоторым документам, англичане давали финансовую помощь на закупку оружия, но не офицерам, а лидерам тех политических партий, которые стояли на антигерманской позиции, и куда эти деньги делись, и зачем было это оружие, когда ведь армейские части произвели переворот, им это оружие было совершенно не нужно. Это тоже весьма загадочная история.
Но сразу же это правительство, новое, которое на самом деле было сформировано в значительной мере из членов прежнего правительства, потому что выбор был невелик, нужно было, чтобы правительство пользовалось влиянием в разных этносах, все тот же принцип, и это правительство, придя к власти, тут же стало проводить, в сущности, ту же политику, какую проводил принц Павел.
В. Рыжков
―
Это я все понимаю. Вопрос в другом. Если правительство проводило ту же политику, если королем стал Петр, если соглашение с Гитлером не было формально нарушено, что стало поводом для нападения Германии?
Л. Гибианский
―
То, что…
В. Рыжков
―
Если все оставалось «как при бабушке», как говорится.
Л. Гибианский
―
Нет, не оставалось все, потому что Гитлер воспринял это как оплеуху ему.
В. Рыжков
―
То есть, восприятие чисто субъективное было?
Л. Гибианский
―
Ну, я бы не сказал, что субъективное. На самом деле было понятно, что в новой ситуации на Югославию рассчитывать так, как рассчитывалось до этого, едва ли можно. Это очень все сложный вопрос, вообще в таких кризисах на самом деле главным является то, кто каким образом воспринимает те или иные события. А каковы эти события – это гораздо меньшее значение имеет.
В. Дымарский
―
Можно вопрос?
В. Рыжков
―
Да, Виталий, конечно.
В. Дымарский
―
То есть, если я правильно вас понимаю, оккупация Югославии не стояла в планах Гитлера…
Л. Гибианский
―
Нет, ни в коем случае.
В. Дымарский
―
… до апреля 1941 года?
Л. Гибианский
―
Конечно, нет.
В. Дымарский
―
А почему «конечно»? Третий рейх завоевывает Европу, почему Югославия, тем более, что рядом союзник Италия, почему Югославия их не волновала до апреля 1941 года?
Л. Гибианский
―
Во-первых, совершенно не верно, что Третий рейх завоевывает Европу, это совсем не так. Третий рейх вел смешанную политику в отношении тех стран, которые были его противниками, и их нужно было разгромить – он вел одну политику, а в отношении тех стран, которые были готовы перейти, так сказать, под его покровительство, он проводил совершенно другую политику.
В. Дымарский
―
Ну, да.
В. Рыжков
―
Да, но вот 6 апреля, тем не менее, Гитлер воспринял это как оплеуху, как вы сказали…
Л. Гибианский
―
Нет, 6-му апреля предшествовал еще ряд вещей. Предшествовало, во-первых, то, что ведь к тому времени англичане высадили свой Экспедиционный корпус в Греции. Гитлер воспринял это, или, во всяком случае, изображал это как непосредственную угрозу Германии. Это первое.Второе. Англичане тут же предлагали югославам, новому правительству, действия, которые бы вовлекли Югославию в этот самый конфликт вместе с Грецией. Самое смешное, что якобы пробританское правительство Симовича от этого категорически отказалось, потому что, опять же, оно боялось спровоцировать немедленное нападение Германии.
А вот на что оно пошло, это на немедленный контакт с Советским Союзом. Рассчитывая на то, что Советский Союз является формально союзником как бы Гитлера, и тем самым можно будет через него воздействовать на Гитлера, во-первых, и получить вооружение советское. И начались немедленно переговоры, через несколько дней начались переговоры в Москве тайные. И югославы хотели заключить военно-политический пакт, но советское руководство на это не пошло.
В. Рыжков
―
Тоже боялось?
Л. Гибианский
―
Тоже боялось. Это вот ситуация международного кризиса, когда все боятся друг друга, и в результате был договор о дружбе и ненападении только заключен, но на самом деле после этого подписания в Кремле была достигнута договоренность о том, что Советский Союз тайно, не заключая никакого соглашения, немедленно отправляет в Югославию тяжелое вооружение.
В. Рыжков
―
Немедленно?
Л. Гибианский
―
Да. И такой приказ был на следующий день отдан Генеральным штабом Красной армии. Но дело заключалось в том, что было уже поздно, потому что уже состоялось гитлеровское нападение.
В. Рыжков
―
Леонид Янович, по поводу гитлеровского нападения. Какие цели ставил перед собой Гитлер, приняв решение, отдав приказ атаковать Югославию?
Л. Гибианский
―
Цель простую – захватить.
В. Рыжков
―
Захватить?
Л. Гибианский
―
Да.
В. Рыжков
―
Вместе с итальянцами?
Л. Гибианский
―
Вместе с итальянцами и вместе с венграми. Там сложная история была с болгарами, потому что на самом деле и болгары очень даже хотели, но с другой стороны, вот так сказать, в итоге болгары приняли участие в оккупации, но не в нападении. А Венгрия вместе с Германией и Италией приняла…
В. Рыжков
―
Было ли это согласовано заранее – будущий раздел Югославии с венграми и с Муссолини? Или там по ходу дела быстро все решалось?
Л. Гибианский
―
Нет, это в основном стало вот после того, как произошел переворот, а затем, когда на Югославию напали, она была разделена, то было несколько таких совещаний, главным образом между немцами и итальянцами, собственно, они все и решали, о том, кто что получит. И в результате в Югославии было создано одно государственное образование, это так называемое Независимое государство Хорватия, во главе которого были поставлены те самые усташи во главе с Павеличем, о которых я говорил в прошлой передаче.
В. Рыжков
―
Да.
Л. Гибианский
―
Затем была создана – хотя и не сразу, с оттяжкой в несколько месяцев, ну, такая как бы автономия на оккупированной немцами территории, но автономия в Сербии, было создано правительство, так называемое правительство комиссаров сначала, а потом правительство, которое возглавил бывший военный министр Югославии генерал Милан Недич.Затем остальные территории были просто либо присоединены к державам-оккупантам, либо имели статус оккупированных территорий.
В. Дымарский
―
То есть, державы-оккупанты – это Болгария, Румыния, Венгрия, Албания?..
Л. Гибианский
―
Нет-нет, никакой Румынии не было, боже упаси.
В. Дымарский
―
Румынии не было. Венгрия, Болгария, Албания?
Л. Гибианский
―
Какая Албания! Албания была к тому времени оккупирована итальянцами.
В. Дымарский
―
Хорошо, а Косово они присоединили к Албании?
Л. Гибианский
―
Одну секундочку. Оно было присоединено к тому оккупационному образованию, которое было создано на территории Албании.
В. Дымарский
―
Под итальянским протекторатом?
Л. Гибианский
―
Просто под итальянской оккупацией. Но там под итальянской оккупацией было создано в Албании некое правительство. То есть, это такое же положение, которое было, допустим, отчасти в Хорватии, отчасти, собственно, в Сербии.
В. Рыжков
―
А законное правительство Югославии было где?
Л. Гибианский
―
А законное правительство Югославии было в эмиграции…
В. Рыжков
―
В Лондоне?
Л. Гибианский
―
Нет-нет, не сразу в Лондоне, сначала они бежали, их отправили, они эмигрировали в Грецию, она была тоже оккупирована, в результате они оказались в Иерусалиме, потом в Лондоне, да. Ну, во время войны они потом переместились в Египет.
В. Рыжков
―
Такой вопрос. Все-таки Югославия готовилась к войне? Югославия понимала, что война будет?
Л. Гибианский
―
Конечно.
В. Рыжков
―
Югославия вооружалась. Мне попадались цифры, что армия была чуть ли не миллионная. Почему такой сокрушительный разгром они потерпели, буквально в считанные дни все было разрушено?
Л. Гибианский
―
Потому что военно-экономический потенциал Югославии был, строго говоря, смехотворным по сравнению с военно-экономическим потенциалом Германии.
В. Рыжков
―
То есть, шансов, даже на уровне поляков они не могли сопротивляться?
Л. Гибианский
―
Почему? На уровне поляков они…
В. Рыжков
―
Они сопротивлялись?
Л. Гибианский
―
Да. Но в истории с поляками польское население, в самом населении Польши не было такого большого элемента, который приветствовал немцев или итальянцев и венгров, кстати сказать, как своих единоверцев, и действовал в их пользу. Этого ничего не было. Или как хорваты, которые получили независимое государство, они выступили против сербов.А в Югославии это все произошло. Она распалась, она не просто была завоевана, она и расчленена, и распалась, это все одновременные процессы, очень тесно переплетенные друг с другом.
В. Дымарский
―
Тогда вопрос такой. Югославия зачислена, видимо, совершенно справедливо, в антигитлеровскую коалицию, в первую очередь благодаря партизанскому движению, как я понимаю.
Л. Гибианский
―
Нет-нет, это совсем не так.
В. Дымарский
―
Нет? А почему? Потому что правительство законное?..
Л. Гибианский
―
Потому что король и правительство в эмиграции стали членами антигитлеровской коалиции.
В. Дымарский
―
Ну, понятно, да. Тем не менее, про партизанское движение, как, оно сразу сформировалось?
Л. Гибианский
―
Нет.
В. Дымарский
―
И какие политические силы влияли на него?
Л. Гибианский
―
Нет-нет, это все схемы коммунистической историографии. На самом деле…
В. Дымарский
―
Мы других не читали.
Л. Гибианский
―
Ну, это очень печально. Потому что, между прочим, 5 лет тому назад – вот на столе передо мной лежит том почти в 900 страниц, наш институт, и, так сказать, наш отдел выпустили «Югославия в ХХ веке», это большой том, в котором исследована вот эта вся история от рождения Югославии до ее исчезновения.
В. Дымарский
―
Отлично.
Л. Гибианский
―
Надо было бы это читать.
В. Рыжков
―
Тогда проясните нам, как зародилось и строилось сопротивление югославское и партизанское сопротивление, партизанская война.
Л. Гибианский
―
Дело в том, что в Югославии мы сталкиваемся с явлением – кстати, не только в Югославии, и в некоторых других странах, но в Югославии особенно – когда идет речь о том, всякая ли антигерманская, вообще антиоккупационная позиция есть позиция сопротивления. Потому что, что значит сопротивление? Есть сопротивление активное, есть сопротивление неактивное.В Югославии случилось следующее. Практически той массовой базой, на которой могло быть сопротивление, первоначально выступили только некоторые этносы Югославии, это сербы и словенцы. А что касается остальных этносов, то случилась такая вещь. Значит, хорваты получили свое государство. Что касалось вот этих исламизированных, так называемых мусульман, которые были присоединены, включены в территорию независимого хорватского государства, то они были провозглашены хорватами другой веры, и в результате стали поддерживать в основной своей массе вот этот усташский режим.
В. Рыжков
―
Мы сейчас прервемся, Леонид Янович, на несколько минут на новости и рекламу, и сразу после новостей и рекламы продолжим рассказывать уже теперь про партизанское сопротивление в Югославии.НОВОСТИ
В. Рыжков
―
Еще раз добрый вечер, мы вернулись в программу «Цена Победы», я Владимир Рыжков здесь в московской студии, Виталий Дымарский в студии в Санкт-Петербурге. Виталий, еще раз добрый вечер.
В. Дымарский
―
Да, добрый вечер.
В. Рыжков
―
У нас в гостях Леонид Янович Гибианский, историк Отдела истории славянских народов периода мировых войн Института Славяноведения. Мы до перерыва начали говорить о том, что сопротивление было разным, и далеко не все народы Югославии участвовали в сопротивлении, и что массовой базой сопротивления поначалу была часть сербов и словенцев, так?
Л. Гибианский
―
Да. Дело заключается в том, что первые организации, которые стали готовить антиоккупационное движение, это вовсе были не те партизаны под руководством компартии, о которых все знают, а это были офицеры потерпевшей поражение югославской армии, дело в том, что офицеры-сербы главным образом, и это движение возникло именно в Сербии под руководством полковника Драголюба Михайловича, или Дража Михаиловича, как он вошел в историю.Но эта организация ставила своей целью подготовить военные силы в условиях оккупации для того, чтобы выступить тогда, когда Германия – ну, и Италия, соответственно, прежде всего Германия для сербов – начнет терпеть поражения на основных фронтах войны. Это во-первых.
А вторая цель была, ну, как бы создание некоего параллельного правопорядка на оккупированной территории. То есть, официально существует оккупационный или какой-то квислинговский и так далее, а вот мы создаем свой параллельный подпольный порядок. И его тоже поддерживают вот эти вооруженные силы. Вот они это стали готовить примерно с мая 1941 года.
Активных выступлений однако не было, а между тем, после 22 июня 1941 года, то есть после нападения Германии на Советский Союз, естественно, что советское руководство через аппарат Коминтерна призвало коммунистов все стран, и в том числе и Югославии, всем были отправлены директивы о начале сопротивления. И югославская компартия в период образования Югославии, когда и создалась сама компартия из целого ряда бывших партий разных частей Югославии, она первоначально была, оказалась достаточно сильной на протестной волне после Первой мировой войны, а потом ее загнали в подполье, и она, в общем, вплоть до конца 30-х годов была маргинальной силой, которая никак себя проявить не могла.
А накануне Второй мировой войны положение стало меняться. Ну, там были социальные причины, сложное тяжелое экономическое положение, и в результате начался рост компартии, а самое главное – все, за исключением тех политических сил, которые поддержали оккупантов, все остальные против оккупационные, антиоккупационные политические силы в лице основных партий, сербских прежде всего, они, в сущности, внутри страны распались, их лидеры оказались в эмиграции, и в условиях оккупационного режима они не были приспособлены к подпольной деятельности. А коммунистическая партия была приспособлена.
И случилось так, что югославские коммунистические кадры, к тому же, что очень важно, не были разделены по этническому признаку. Это была централизованная единая партия, состоящая из коммунистов всех или самых разных югославских этносов, и она смогла действовать.
В. Рыжков
―
Где она получила оружие, Леонид Янович? Вот, югославские коммунисты. Все-таки армия, потерпевшая поражение, что-то на руках у нее осталось, о которых вы упомянули.
Л. Гибианский
―
Да не что-то, а огромное количество оружия.
В. Рыжков
―
А коммунисты где брали оружие?
Л. Гибианский
―
Вот это самое оружие, конечно. Это просто солдаты разбегались по домам, прихватывая…
В. Рыжков
―
Все что можно.
Л. Гибианский
―
Да. А потом в зависимости от того, куда они шли – шли ли они в ту организацию, которую возглавлял Михайлович – она получила название Югославская армия на родине, а в просторечии и в истории они вошли как четники. А те, кто, когда коммунисты стали организовывать свою вооруженную силу, то они с этим оружием приходили к ним.
В. Дымарский
―
К тому времени Тито был уже безальтернативный лидер коммунистов?
Л. Гибианский
―
А что значит, безальтернативный? Разве у коммунистов бывает альтернативные лидеры?
В. Дымарский
―
Я имею в виду, что он был единоличный?
Л. Гибианский
―
А что, у коммунистов бывают не единоличные лидеры?
В. Рыжков
―
Нет, не бывают.
В. Дымарский
―
Бывает борьба в партии.
Л. Гибианский
―
Ну, борьба в партии, она была, к моменту...
В. Дымарский
―
Тито, короче, был лидером к тому времени у коммунистов?
Л. Гибианский
―
Он был генеральный секретарь.
В. Рыжков
―
Леонид Янович, а Советский Союз вот в эти страшные годы, месяцы 1941-1942, он как-то помогал югославским партизанам-коммунистам, или не до этого было?
Л. Гибианский
―
Нет, Советский Союз, во-первых, не мог этого делать физически.
В. Рыжков
―
Ну, мало ли, я не знаю – может, там, самолетами или кораблями.
Л. Гибианский
―
Нет, ну, кораблями это вообще было исключено.
В. Рыжков
―
Далекий обход, да. Понятно.
Л. Гибианский
―
Да-да. А что касалось самолетов, то такая возможность появилась для советской так называемой авиации дальнего действия только тогда, когда продвинулась Красная армия на территорию, уже близкую к Украине или на Украину. А потом, когда стали организовываться челночные перелеты советской дальней авиации из этих баз на базы в Италии, которые к тому времени образовались на итальянской территории, занятой англичанами и американцами.
В. Дымарский
―
Еще один вопрос. Партизанское движение, оно в основном было на территории Сербии, или так или иначе оно по всей территории действовало, включая Независимое государство Хорватию?
Л. Гибианский
―
Так, значит, с партизанским движением дело обстояло следующим образом. Первоначально основным очагом фактически вооруженного восстания была Сербия, потому что для этого были готовы значительные сербские массы. Затем так же в значительной мере это движение возникло и развивалось в Словении. Причем, главным образом в той части Словении, которая была оккупирована итальянцами, потому что в той части Словении, которая была оккупирована немцами, был такой оккупационный режим, при котором это просто довольно долго было почти невозможно. Это раз.Во-вторых, в июле 1941 года было почти всеобщее восстание в Черногории, во главе которого стояли не только коммунисты, но и офицеры бывшей югославской армии. И был, ну, в тот момент некоторый союз, некоторая связка между этими людьми и коммунистами. Впоследствии сильно они стали расходиться, естественно, потому что коммунисты с самого начала пытались организовать как власть, так и даже провести социальные преобразования на той территории, которую они стали контролировать, на манер советской системы. И это послужило одной, отнюдь не самой главной, но одной из существенных причин коммунистического партизанского поражения к концу 1941 года. Когда в итоге – ну, главным было немецкое наступление на партизан, и партизанские силы Сербию вынуждены были по сути покинуть, и Сербия вплоть до 1944 года – там движение было просто минимальное.
Дальше там произошла другая история. Дело в том, что уйдя из Сербии, партизанские силы переместились в Боснию и Герцеговину, ну, Санджак там еще такая область, населенная тоже мусульманами, и там возник новый очаг, который к середине 1942 года тоже оказался под большим давлением оккупационных войск, а также части сил Независимого государства Хорватия. И из этого положения тогда они вышли таким образом, что вернулись не обратно в Сербию, что, возможно, было бы катастрофой, они пошли еще дальше на запад в Боснию и Герцеговину, это, в сущности, были районы, присоединенные к Независимому Хорватскому государству, где царил усташский террор в отношении сербского населения. Единственной боевой силой в этот момент, или крупной боевой силой, которая туда пришла и могла защитить от усташского режима, были партизаны. И огромное сербское население этих территорий все пошло сплошь к ним. И собственно, это на значительное время вперед там образовалась основная база партизанского движения. И именно эти силы потом уже в 1944 году вернулись в Сербию.
В. Дымарский
―
Еще вопрос. Как складывались отношения – ровно, неровно – между четниками и коммунистами? Я так понимаю, они то объединялись, то воевали друг с другом?
Л. Гибианский
―
Объединение было очень коротким. В самом начале летом и осенью 1941 года оно действовало на антиоккупационной основе, но как только они стали одерживать успехи и занимать на какое-то время определенные территории, то встали два простых вопроса. Первый – чья там будет власть? Второй – это вопрос, очень важный в тот момент, о дележе военных трофеев. И к этому добавился еще вопрос о том, что делать в случае оккупационных карательных операций. Потому что четническое движение как сербское национальное движение стояло на позиции, что нужно максимально сохранить сербский народ от уничтожения, или, во всяком случае, от уничтожения значительной его части. Кстати, на такой же позиции разошлись коммунисты и ряд – собственно, они и не сходились до этого, но, так сказать, противоречие между коммунистами и рядом словенских деятелей…
В. Рыжков
―
Коммунисты, что, выступали за уничтожение сербского народа?
Л. Гибианский
―
Нет, коммунисты стояли на позиции, что можно сохраниться только в решительной вооруженной борьбе против оккупантов.
В. Рыжков
―
И никаких компромиссов.
Л. Гибианский
―
Да. Потому что у коммунистов была двойственная позиция. С одной стороны, конечно, теперь в историографии, особенно после-югославской их вообще обвиняют в том, что они не национальная сила, что они защищали интересы чужого государства, то есть, Советского Союза. Тут дело гораздо сложнее. Да, для коммунистов были две родины: своя страна…
В. Рыжков
―
И Москва.
Л. Гибианский
―
И первая страна социализма. И в их сознании это переплеталось и просто сливалось воедино. Отсюда была точка зрения. Первое – мы можем отстоять свою родину только в борьбе, а эта борьба помогает Советскому Союзу, который должен сохраниться, потому что иначе рухнет все человечество.Вот эта особенность идеологии того времени, причем, идеологии даже не только коммунистических функционеров, ее очень активно продвигали в массы. А сербские, прежде всего, массы были традиционно настроены русофильски, и для них сплошь и рядом, для людей, приходивших в партизанские ряды, речь шла даже не о Советском Союзе, а о матушке-России. А уже потом в партизанских рядах они вываривались в этом котле коммунистической пропаганды, и поскольку они сражались одновременно, да, это было спасением их собственной жизни и жизни их соплеменников. Это очень сложный психологический момент.
В. Рыжков
―
Какова была общая численность? Есть ли какие-то надежные оценки, какова была общая численность движения Михайловича, на пике, скажем так, и коммунистических вот этих формирований, тоже на пике их силы, или таких каких-то надежных оценок научных нет?
Л. Гибианский
―
Вообще, на самом деле, как мне представляется, на основе тех источников, которые есть, сказать это очень сложно.
В. Рыжков
―
Конечно, да.
Л. Гибианский
―
Почему? Во-первых, это условия партизанской войны. Значит, что такое учет в условиях партизанской войны? Это смешно.
В. Рыжков
―
Но я же употребил слово «оценка». Вы же как историк прекрасно понимаете. Оценка есть?
Л. Гибианский
―
Если это оценка историка…
В. Рыжков
―
Да, историка.
Л. Гибианский
―
То это оценка абсолютно недостоверная всегда по одной простой причине.
В. Рыжков
―
То есть, ответ: неизвестно?
Л. Гибианский
―
Она зависит от той идеологии и тех политических целей…
В. Рыжков
―
Леонид Янович, ваша личная оценка существует?
Л. Гибианский
―
Ну, моя оценка такая. Что касается коммунистических, то есть, партизанского движения под руководством коммунистов, это десятки тысяч по крайней мере. Ну, там вообще есть, в Югославской коммунистической историографии, естественно, были оценки до 400 тысяч. Я думаю, что это не так. Дело в том… ну, что значит – оценки? Вы понимаете, что, во-первых, в партизанах всегда как? Сегодня, так сказать, некий Иванов ушел, а некий Петров пришел, а некий Васильев перешел вообще на другую сторону, понимаете? Как это учесть? Это очень сложно. Это первое.Второе. Ну, я уж не говорю о послевоенной историографии, которая, естественно, что эмигрантская историография сербская после войны в той части, которая была сторонниками четничества, ну, короля и четнического движения, она превозносила прежде всего движение Михайловича и приписывала там огромные цифры.
В. Рыжков
―
А коммунисты, в свою очередь, себе?
Л. Гибианский
―
Себе. А те, кто сотрудничали так или иначе с немцами, в том числе, вот те, кто были сторонниками, считали, что правильную позицию занял генерал Недич, который согласился быть, вот я вам в прошлой передаче говорил, был премьер-министром вот этой якобы сербской администрации, что он спасал сербский народ от уничтожения, потому что он, так сказать, договаривался с немцами. Каждый приписывает своей стороне невероятные размеры и огромные успехи.
В. Дымарский
―
Можно еще вопрос?
В. Рыжков
―
Да, Виталий, конечно.
В. Дымарский
―
Меня интересует влияние на партизанское движение, с одной стороны, Коминтерна, пока его не распустили – насколько коммунистическая партия югославская была послушной и дисциплинированной, как член Коминтерна? А с другой стороны, правительство в изгнании, оно тоже пыталось каким-то образом воздействовать и влиять на партизанское движение в целом, ну, включая, безусловно, в первую очередь я имею в виду четников.
Л. Гибианский
―
Нет, подождите, так вы имеете в виду партизанское движение или?..
В. Рыжков
―
И то, и другое.
В. Дымарский
―
И то и другое в целом.
В. Рыжков
―
Внешний фактор насколько был важен для тех и для других?
Л. Гибианский
―
Одну секундочку, тогда мы говорим все-таки о разных вещах. В Югославии существовало по крайней мере два антиоккупационных движения.
В. Рыжков
―
Мы это поняли. Вопрос был в другом. А насколько правительство в Лондоне руководило Михайловичем, и насколько Коминтерн из Москвы руководил партизанами Тито? Или они действовали в значительной мере самостоятельно?
Л. Гибианский
―
Дело в том, что, разумеется, организация внутри страны – это организация внутри страны. Тут никто заменить этого не может. Но компартия Югославии, разумеется, была в непрерывной связи – ну, мы говорим, с Коминтерном – это, конечно, все эвфемизм. На самом деле это сама структура Коминтерна в Москве – это была часть советского внешнеполитического аппарата по сути своей к тому времени.
В. Дымарский
―
Это понятно.
Л. Гибианский
―
Да, безусловно, действовала в неразрывной связи, но в годы войны, особенно в первые годы войны, обнаружились сложности, потому что ведь югославское коммунистическое руководство и руководство, которое стояло во главе партизанского движения, оно же было заинтересовано с самого начала в максимальной советской помощи, а Советский Союз помощи оказать не мог, и это воспринималось очень тяжело. То есть, они оставались, безусловно, верными последователями и все такое прочее, но при этом это способствовало тому, что в конкретной своей политике повседневной они руководствовались тем, что они себе представляли, как нужно действовать. И иногда это шло, особенно на первых этапах, сильно вразрез с интересами политики СССР, потому что они боролись с четниками, которые были провозглашены королевской армией на родине, и тем самым они выступали против королевского правительства в эмиграции, партизаны.А Советский Союз, советская политика до определенного момента, по крайней мере, до лета 1942 года это шло вразрез с советскими интересами, потому что могло повредить отношениям СССР с западными союзниками.
В. Рыжков
―
А вторая сторона – англичане помогали Михайловичу и четникам? Оружием, деньгами, чем-то еще?..
Л. Гибианский
―
Это же все поэтапно.
В. Рыжков
―
Это поэтапно, но у нас остается полторы минуты на рассмотрение всех оставшихся этапов. Поэтому, может быть, короткий ваш ответ.
Л. Гибианский
―
Короткого ответа просто не может быть, к сожалению.
В. Рыжков
―
Ясно. Тогда, может быть, я успею задать, Виталий, последний вопрос. Вы сказали, что невозможно оценить, сколько было в общей сложности в двух движениях сопротивления, да, четников и партизан, но более-менее известно, сколько сил держала там Германия, да? Вот как мы можем, уже завершая наш разговор, оценить общий вклад югославского сопротивления в связывание германских войск и в победу над Германией?
Л. Гибианский
―
Да, конечно, определенное количество было связано, но тут тоже необыкновенные преувеличения той же коммунистической югославской историографии, потому что ведь сплошь и рядом там держались неосновные фронтовые части, это был глубокий тыл. И, допустим, бытовало такое выражение «диетические дивизии». То есть, это людей отправляли на переформирование, на отдых, но в период…
В. Рыжков
―
Но тем не менее, операции проводились.
Л. Гибианский
―
Но в период операций – да, безусловно.
В. Рыжков
―
Ну, что ж, мы видим с вами, да, Виталий? Что тема неисчерпаемая практически, что еще очень много можно рассказывать про Югославию.
В. Дымарский
―
Да, много вопросов очень.
В. Рыжков
―
Да. Но, к сожалению, у нас заканчивается время. Я хочу поблагодарить Леонида Яновича Гибианского, старшего научного сотрудника отдела истории славянских народов периода мировых войн Института Славяноведения РАН за очень интересный двухчасный рассказ, неделю назад и сегодня. Спасибо, Леонид Янович!А мы с вами услышимся через неделю.