История Югославии - Леонид Гибианский - Цена Победы - 2016-11-05
В. Рыжков
―
Добрый вечер, в эфире радиостанция «Эхо Москвы», это программа «Цена Победы», я ее ведущий Владимир Рыжков, и, как знают наши постоянные слушатели, внутри нашей программы мы делаем такой миницикл, где мы рассказываем о самых разных странах. Мы уже рассказывали о таких экзотический странах в годы войны, как Канада, Бразилия, Китай, мы даже делали программу про Африку. Недавно мы делали программу про трагическую судьбу Чехословакии в годы Второй мировой войны.А сегодня мы подробно поговорим об одной очень крупной стране Европы, не только Восточной Европы, но и в целом Европы, стране, которой сегодня уже не существует, но которая сыграла очень большую роль в истории Второй мировой войны, и при этом судьба ее во время Второй мировой войны была трагическая. Я не буду больше томить и скажу, что речь идет о Югославии, которая за свою историю много раз меняла название. Сегодня этой страны, как вы знаете, уже не существует, она распалась на несколько независимых государств. И поговорим мы о истории Югославии и подробно о Югославии во Второй мировой войне с моим гостем, Леонидом Яновичем Гибианским, старшим научным сотрудником Отдела истории славянских народов периода мировых войн Института Славяноведения Российской Академии наук.
Добрый вечер, Леонид Янович.
Л. Гибианский
―
Добрый вечер.
В. Рыжков
―
Давайте начнем наш рассказ, но мне кажется, что для того, чтобы наши слушатели глубже и лучше поняли судьбу Югославии во время Второй мировой войны, давайте мы им напомним вообще, что такое была Югославия в межвоенный период, я имею в виду период между Первой мировой войной и Второй мировой войной, потому что, собственно говоря, Югославия как государство, это был продукт, это было создание, это было формирование по итогам Первой мировой войны.Расскажите, как было создано это государство, и на каких основах и как оно управлялось?
Л. Гибианский
―
Югославия возникла 1 декабря 1918 года, была она создана из самых разных кусков. В нее вошли, во-первых, два государства, существовавших уже к тому времени и до Первой мировой войны, это королевство Сербия и королевство Черногория. А все остальное – это были территории, которые до того входили в состав когда-то Австрийской империи, а после австро-венгерского соглашения середины 60-х годов 19-го века в Австро-Венгерскую империю.Создана она была в силу разных причин, вообще говоря, в прежней советской и в югославской историографии в период коммунистической власти всегда ее характеризовали, как некоторые другие страны Восточной Европы, как детище Версаля. На самом деле это, конечно, совсем не так. Югославия к Версалю имела только то отношение, что в Версале уже после образования Югославии решался вопрос о югославских границах.
А Югославия была создана в силу разных причин, и в этом приняли участие совершенно разные политические и разные этнические силы. Дело в том, что, с одной стороны, Сербия, которая на протяжении всего 19-го века с тех пор, как она стала независимым государством, играла роль, как тогда выражались, югославянского Пьемонта, то есть, объединителя югославян. И эта роль, в общем-то, продолжалась, хотя – решительный шаг был сделан в период балканских войн 1912-1913 годов, накануне Первой мировой войны, когда Сербия присоединила часть Македонии и Косово. Потом это в будущем этой стране отыгралось очень скверным образом.
А в 1918 году, поскольку пала в результате поражения в Первой мировой войне Австро-Венгрия, то все ее территориальное наследие оказалось, что называется, без хозяина. И поскольку она была, Австро-Венгрия, многонациональной империей, очень многонациональной, ее даже называли лоскутная империя, то на множестве территорий те политические силы и те политические элиты, которые стали определять в этот момент судьбы этих территорий, принимали различные решения, главным образом, эти решения касались того, чтобы были провозглашены самостоятельные государства.
Но причем почти все государства Восточной Европы, Югославия была не единственной, которая образовалась в результате Первой мировой войны, они хотя и фигурировали в большинстве своем как государства национальные – Польша, Румыния, ну, Венгрия как осколок Австро-Венгрии, но и они были на самом деле многонациональными. А такие государства, возникшие в 1918 году, как Чехословакия и Югославия, были, само собой, многонациональными, потому что в них вошли территории, населенные различными как близкими, так и совсем не близкими друг другу народами. Особенно это касалось Югославии.
Как это случилось? Дело в том, что на территориях бывшей Австро-Венгрии на тех югославянских, как принято теперь говорить, территориях Австро-Венгрии, то есть, это Словения, Хорватия, северная часть нынешней Сербии, то есть, Войводина, это задунайская часть, и, наконец, Босния и Герцеговина, они были населены в значительной мере сербами, хорватами, естественно, словенцами в Словении и населением, об этническом статусе которого споры как в науке, так и в политике идут по сей день.
А именно теми, из сербов прежде всего и частично хорватов, которые в период османского господства приняли ислам, они же потом в результате восточного кризиса 1875-1878 годов в результате оказались в составе Австро-Венгрии. И значительная часть населения исламизированного в сознании других окрестных славянских, в том числе особенно православных народов, таких как сербы, они стали олицетворяться с турками, хотя на самом деле никакими турками они не были. Они как были этически сербами и хорватами, так таковыми и остались, и язык их остался прежним.
Все дело в том, что религия у них была другая. А поскольку ислам – религия очень своеобразная, которая определяет не только собственно верование, но быт, весь уклад бытовой жизни, то это стало менять в значительной мере постепенно их этническое сознание.
Ну, и дальше, если забегать вперед, в межвоенной Югославии их называли по-разному, и на старый манер, как было в Австро-Венгрии, бошняцы, и турки – в глазах сербов они по-прежнему в значительной массе сербов оставались турками. А в послевоенной Югославии за ними закрепилось название – мусульмане в этническом смысле. Ну, сейчас опять их зовут и бошняцы, и мусульмане, и как угодно.
Таким образом эти народы вошли в состав Югославии просто потому, что их элиты политические и культурно-политические, которые в этот момент пользовались наибольшим влиянием, либо определяли статус данной территории после падения австро-венгерской власти, сочли целесообразным объединиться с Сербией и Черногорией, прежде всего с Сербией. Почему? Потому что Сербия, как и Черногория, были государствами Антанты, то есть того союза, который в Первой мировой войне стал победителем. А все эти территории, как бывшие территории Австро-Венгрии, оказывались побежденными. И очень опасались за свою будущую судьбу, тем более, что на значительную часть этих территорий, особенно на территорию Хорватии и в значительной мере Словении, претендовала Италия, которая первоначально была в союзе с Германией и Австро-Венгрией, но в 1915 году, заключив тайный лондонский договор с Антантой, перескочила в другой лагерь.
А по этому договору получалось так, что она может претендовать на эти земли, и, собственно говоря, главный союзник ведущей державы Антанты, то есть, Англия и Франция, в определенной мере могли это поддержать. Вот в такой ситуации хорватские, словенские и мусульманские или бошняцкие, как угодно, элиты сочли за благо объединиться с Сербией.
В. Рыжков
―
Все-таки не вполне понятно, Югославия была создана самими югославами, то есть, добровольно, исходя из этих соображений, или все-таки это было решение великих держав – Франции и Великобритании?
Л. Гибианский
―
Нет, это вообще не было никакое решение.
В. Рыжков
―
Сами собрались?
Л. Гибианский
―
Да. Дело в том, что еще в период Первой мировой войны стали возникать планы у сербского правительства отчасти, а отчасти у тех политических деятелей Словении, Хорватии, ну, в меньшей мере в Боснии и Герцеговине, которые в Австро-Венгрии занимали определенные политические позиции в том смысле, что они были депутатами австро-венгерского парламента. И часть этих людей, будучи на территории Австро-Венгрии, а часть, оказавшись в эмиграции, создали некоторые организации, которые претендовали на то, чтобы создать новое государство. Ну, в основном главной такой организацией был так называемый Югославянский комитет, который опирался на западных союзников, он не был признан официально.
В. Рыжков
―
Тем не менее поддержку имел.
Л. Гибианский
―
Но определенную поддержку частично правительств, поскольку он выступал против центральных держав, то есть, против противников Антанты. А кроме того, на Западе, особенно, в частности, в Англии, был целый ряд таких известных фигур, даже не политиков, потому что, например, Сетон-Уотсон (старший), Роберт Сетон-Уотсон, известный британский историк, человек, оказавший большое влияние на развитие мысли в Англии в этот период и который был специалистом, кстати, в значительной мере и по балканской истории, и вообще восточноевропейской, он в сущности стал крестным отцом как чехословацкой, так и югославской государственности. Он выступал за возникновение относительно крупных для этого региона независимых государств, которые бы были противовесом германской…
В. Рыжков
―
А насколько сильна была югославянская идея в народных массах, насколько она вообще была популярна среди сербов, хорватов, черногорцев, словенцев и так далее? Или это уже позднее сознание?..
Л. Гибианский
―
Нет, она была популярна…
В. Рыжков
―
Чувство единства было между этими народами, некой общности?
Л. Гибианский
―
Она была популярна в разной степени в разных регионах и даже по-разному преломлялась. Ну, что касается двух государств, которые уже тогда существовали до Первой мировой войны, то есть, королевство Сербия и королевство Черногория, то эти люди считали себя одним народом, каковым они на самом деле, конечно, и являлись. Черногорцы – это просто региональная разновидность сербов. И они всегда стремились к некому единству, хотя правящие элиты этих стран, в частности, черногорская элита, не всегда и не во всем стремилась к этому. Это раз.Что касается тех сербов, хорватов и словенцев, которые были на территории Австро-Венгрии, то там положение было тоже таково, что значительная часть и культурных, и политических деятелей, во-первых, особенно в Словении, например, понимала, что маленький народ, даже образовав самостоятельное государство, просто не сможет удержать эту власть. Кроме того, те же словенцы, а отчасти и хорваты, были разделенным народом, потому что в Италии и в Венгрии находилась часть территорий, населенных теми же словенцами, прежде всего. И в таких условиях еще в годы Первой мировой войны возникло довольно значительное стремление к вот такому будущему объединению…
В. Рыжков
―
То есть, почва в народных массах тоже была? Это не только было элитное решение, но и в значительной степени народ тоже поддерживал?
Л. Гибианский
―
Понимаете, когда мы вообще говорим о поддержке народа, нужно все-таки иметь еще в виду такую вещь. До Первой мировой войны особенно это не было временем вот такого рода государственно-политической активности народных масс. Это все более поздние вещи. Конечно, в этих процессах участвовал образованный слой общества прежде всего. В той мере, в которой этот образованный слой общества вел за собой массу населения, эта масса могла это поддерживать. Но нужно учесть еще такую вещь. Допустим, в Хорватии это проявилось сразу после возникновения Югославии, и стало очень тяжелой для нового государства проблемой. Наиболее влиятельной силой на самом деле была партия, ну, фактически движение, но оформленное как партия, Хорватская крестьянская партия, которая по сути не имела ни на местах власти в период Австро-Венгерской империи, и, собственно, не была представлена в парламенте австрийском. А вот когда другие более элитарные политические силы, они вступили в соглашение с сербским королевским домом по поводу объединения в одно государство.А когда объединились, тогда оказалось, что массы-то идут за Хорватской крестьянской партией прежде всего. И они отнюдь – а она стояла на позициях, вообще-то говоря, самостоятельного хорватского государства, хотя уже в период Югославии была не столько сепаратистской, сколько автономистской и требовала определенных автономных прав. Поэтому это все… не говоря уже о Боснии…
В. Рыжков
―
Тем не менее, давайте зафиксируем факт, что в 1918 году государство было создано.
Л. Гибианский
―
Да.
В. Рыжков
―
Элиты договорились.
Л. Гибианский
―
Да.
В. Рыжков
―
Каждая по своим мотивам.
Л. Гибианский
―
Да.
В. Рыжков
―
Сербские элиты хотели реализовать идею объединения…
Л. Гибианский
―
Да, но они должны были играть главную роль.
В. Рыжков
―
Австро-венгерские народы стремились уйти из статуса тех, кто потерпел поражение и объединиться с теми, кто одержал победу, и было образовано королевство.
Л. Гибианский
―
Да.
В. Рыжков
―
Почему такая форма была избрана, именно королевство? Потому что были и другие варианты – были королевство, были, как мы знаем, республики, та же Чехословакия. Почему в случае с Югославией была избрана форма королевства, и именно эта династия получила трон?
Л. Гибианский
―
По очень простой причине – потому что она самом деле Югославия в реальности была образована как государство, ядром которого было уже существовавшее признанное всеми государство королевство Сербия. Причем, по балканским понятиям оно было довольно значительным.
В. Рыжков
―
Да.
Л. Гибианский
―
И именно это было той крышей, под которой могло создаваться это новое государство Югославия. Причем, первоначально оно ведь вообще не называлось Югославией, оно называлось Королевство сербов, хорватов и словенцев. Это тоже очень любопытно в том смысле, что все другие народы – либо вообще не признавалось их существование, либо не признавался их статус, равный статусу государствообразующих, это в будущем и привело к очень серьезным осложнениям и вообще в принципе к краху вот этой Югославии, которая существовала от 1918 до 1941 года. Она теперь в историографии фигурирует как первая Югославия, в отличие от второй, которая возникла под коммунистическим господством уже в конце Второй мировой войны и просуществовала до начала 90-х годов.
В. Рыжков
―
Вот вы говорите о крахе первой Югославии, тем не менее, с 1918 года по гитлеровскую агрессию она существовала.
Л. Гибианский
―
Да, да.
В. Рыжков
―
То есть, с одной стороны, там были центростремительные тенденции, как мы это отметили, то есть, некий дух югославянского братства, стремление жить в крупном государстве, стремление быть на стороне победителей. С другой стороны, вы уже упомянули о том, что были и центробежные тенденции в той же Хорватии. Вот как происходила борьба вот этого централизованного унитарного государства с националистическими сепаратистскими тенденциями? И вообще, когда проявил себя национализм? Это уже в 20-е годы началось?
Л. Гибианский
―
Я бы сказал, понимаете, мы оперируем все время понятием национализм, хотя на самом деле, ну, вообще-то говоря, у каждой нации или у каждого этноса есть определенные национальные устремления, они всегда устремления к собственной государственности. Всегда, это общий закон на всем земном шаре.
В. Рыжков
―
Я не собираюсь обсуждать теории, я хочу спросить про практику. Народы объединились. Вот как мы с вами выяснили, это не было английское решение, это не было французское решение, это не было даже решение Москвы – сами объединились. И, объединившись сами, через какое-то время они начали разбегаться или стремиться разбежаться?
Л. Гибианский
―
Нет-нет.
В. Рыжков
―
Нет ли здесь противоречия?
Л. Гибианский
―
Противоречие прежде всего заключается в том, что когда мы говорим, что народы объединились, это, конечно, совсем не так. Это все-таки объединились определенные слои, которые обладали либо властью на местном уровне, либо серьезным влиянием. А народы ведь живут повседневной жизнью. И когда какая-то пропаганда их сильно заводит на вот такого рода действия – на объединение или, наоборот, на разъединение, они идут за теми, кто играет лидерскую роль. Поэтому, переоценивать насчет народа – это все такие замечательные фразы, но, в общем, нельзя сказать, что народные массы в этом вообще не участвовали, но точно так же нельзя сказать, что это народы объединились. Это такой гораздо более сложный процесс.
В. Рыжков
―
В январе 1929 года, как известно, король Александр распустил парламент и фактически установил диктатуру. В чем была причина? Он стремился так преодолеть вот эти межнациональные разногласия, побороть радикалов, или он готовился уже к войне, дыхание которой чувствовалось?
Л. Гибианский
―
Нет.
В. Рыжков
―
В чем была причина? Или просто был склонен к тирании?
Л. Гибианский
―
Он отнюдь не был демократом, и даже от этого отстоял более чем далеко.
В. Рыжков
―
Но в ту пору вообще трудно было найти в Европе демократов, да.
Л. Гибианский
―
Ну, это не так!
В. Рыжков
―
Хорошо. Итак, 1929 год.
Л. Гибианский
―
Нет, для того чтобы говорить о 1929 годе, придется однако вернуться в период после 1918. Потому что вот те разные национальные устремления, замешанные еще на различной конфессиональной принадлежности, потому что словенцы и хорваты – это католики, а сербы и та часть Македонии, часть тех, кого называли македонцами, которая была присоединена к Сербии в результате балканских войн, это православное население. А кроме того, огромное мусульманское население, вот это исламизированное. И эти различия конфессиональные, они сильно увеличивали различные стремления собственно этнические. Потому что конфессиональное становилось частью этнического сознания, этнических устремлений и желаний.И борьба началась сразу, в момент в те годы вплоть до 1921 года, когда Учредительная Скупщина, когда вообще обсуждался вопрос о государственном устройстве и его конституции. И конституция 1921 года, которая была принята, и на основе которой до 1929 года королевство развивалось, так называемая Видовданская конституция, она была очень противоречива, потому что, с одной стороны, она вводила довольно много, ну, относительно демократических институтов и парламентарную систему, а с другой стороны, королевский двор играл очень большую роль и старался подмять под себя все остальное. А двор был сербским, и кроме того…
В. Рыжков
―
Леонид Янович, мы сейчас с вами прервемся на короткую рекламу и новости, а потом продолжим рассказ про очень сложную интересную страну Югославию.НОВОСТИ
В. Рыжков
―
Еще раз добрый вечер, это «Эхо Москвы», программа «Цена Победы». Я Владимир Рыжков. У меня сегодня в гостях Леонид Янович Гибианский, старший научный сотрудник отдела истории славянских народов периода мировых войн Института Славяноведения Российской Академии наук.И мы рассказываем об очень сложной интересной стране Югославии. И мы остановились на том, что в 20-е годы работала конституция, которая была очень противоречивая. С одной стороны, были права у различных частей государства, с другой стороны был очень сильный королевский двор.
Л. Гибианский
―
Да. Короче говоря, ситуация была такова, что главным противоречием оказалось сербо-хорватское противоречие, которое резко усиливалось тем, что значительная часть населения Хорватии – это тоже сербы, сербы вне Сербии, так называемые причанские сербы. И все время стоял вопрос, кто кому должен подчиняться, где какая власть должна быть с этнической точки зрения. Разыгрывались различные комбинации между собственно сербскими властями, словенскими элитами, различными хорватскими элитами…
В. Рыжков
―
Можно ли сказать, что Югославия 20-х годов была крайне хрупким и неустойчивым государством?
Л. Гибианский
―
Ну, в общем, да, она не распадалась, но борьба межэтническая шла очень серьезная, она подогревалась еще и политическими противоречиями внутри даже каждого из этносов. И в результате сербо-хорватские противоречия достигли такого накала, что в середине 1928 года в Народной Скупщине, то есть, в парламенте Югославии, были убиты – просто один из депутатов-сербов стрелял – были убиты трое хорватских депутатов, все они были от Хорватской крестьянской партии, в том числе лидер партии Степан Радич, который был самой популярной фигурой в Хорватии.
В. Рыжков
―
Это, конечно, еще больше подлило масла в огонь.
Л. Гибианский
―
То есть, это привело фактически к кризису. И вот переворот так называемый в начале 1929 года, когда король Александр всю власть взял в свои руки, ему и его ближайшему окружению казалось, что это есть некий выход их положения.
В. Рыжков
―
Жесткая власть как выход из кризиса.
Л. Гибианский
―
Да. Нужно прекратить эту разноголосицу, партии, которые подогревают бог знает что, эти национальные устремления и противоречия отбросить в сторону и постепенно вести дело к консолидации.Ну, на самом деле это было иллюзией, и уже к середине 30-х годов было понятно, что такая политика – это тупиковая политика. Но, а дело разрешил просто случай, когда король поехал во Францию с государственным визитом, он плыл и высадился в Марселе, там его встречал министр иностранных дел Барту, к тому времени уже началась вот эта борьба между двумя складывавшимися блоками, фактически той же Антантой…
В. Рыжков
―
Гитлер уже у власти, уже начинается эта политика перевооружения.
Л. Гибианский
―
Да. И начало осени фашистской…
В. Рыжков
―
В Италии Муссолини, естественно, да. Но судя по всему, чтобы не углубляться слишком в подробности, в том числе и хорватские радикалы, да?..
Л. Гибианский
―
Да-да.
В. Рыжков
―
Приняли участие в убийстве царя.
Л. Гибианский
―
Да. Но именно радикалы, то есть, это те, кто стоял за вооруженный мятеж, и кто, кстати, вел на протяжении всех 20-х годов террористическую деятельность в самой Хорватии.
В. Рыжков
―
Там еще и терроризм был?
Л. Гибианский
―
Да. Потому что эти боевики и руководство усташского движения, они базировались в Италии, потому что их преследовали в Югославии, естественно. И они устраивали террористические акты.
В. Рыжков
―
Что произошло после убийства царя?
Л. Гибианский
―
Нет, короля.
В. Рыжков
―
Короля, да. Что изменилось и в государственном устройстве, и во внешней политике Югославии?
Л. Гибианский
―
Изменилось то, что пришел к власти Павел Карагеоргиевич, который был человеком совершенно иного склада, нежели король Александр. У него было такое английское воспитание, и он, конечно, тянул к Англии и Франции в том размежевании в Европе, которое уже началось.Конечно, он был сторонником более демократического внутреннего устройства, однако, во-первых, он не все мог, несмотря на достаточно большую власть, потому что он должен был считаться со всеми теми элитами, всеми теми политическими силами, которые участвовали в схватке, которая на самом деле продолжалась в период до гибели короля Александра, под ковром, а после, когда вновь вернулись к прежней парламентской системе, стали участвовать уже открыто.
Его политика заключалась в том, чтобы попытаться провести тоже консолидацию, только на совсем другой основе, опираясь на наиболее влиятельные политические силы, то есть, имеющие массовую поддержку во всех районах, где существовали различные этносы, в том числе он взял курс на урегулирование хорватского вопроса.
Его подстегивали обстоятельства, потому что было ясно, что он может, ну, так сказать, была предвоенная обстановка, многие уже предрекали будущую войну. А главной опасностью для Югославии в этой ситуации оказывалась в тот момент Италия. Во всяком случае, Павел был в этом убежден. Потому что она претендовала как раз на территории Хорватии. И она подогревалась сепаратизмом всячески. Поэтому Павел был заинтересован прежде всего в урегулировании отношений с Хорватской крестьянской партией и с ее новым лидером, который после смерти Радича встал во граве, Владко Мачеком. И очень длительные и сложные, во-первых, переговоры – каждая сторона шантажировала другую, Мачек обращался то к западным державам, то к той же Италии, то есть, всячески шантажировал белградскую власть.
В. Рыжков
―
Внешние игроки уже в середине 30-х втягивались во внутреннюю политику Югославии активно?
Л. Гибианский
―
Да, конечно. Тем более, что Италия стремилась вообще к установлению своей гегемонии на Балканах, а Гитлер усматривал в Балканах свой тыл с точки зрения продовольствия и сырья. Германия в этом смысле страна, которая нуждается в больших источниках, у нее таковых не было, и он Балканы рассматривал как такой резерв. В этом смысле германские интересы на Балканах противоречили итальянским. И на этом стал играть Павел Карагеоргиевич.Но дело кончилось, что касается внутреннего положения, тем, что в августе 1939 года за несколько дней до начала Второй мировой войны было наконец достигнуто соглашение, так называемое соглашение Цветковича — Мачека, Цветкович – это премьер-министр тогдашней Югославии, по которому Хорватия выделялась в автономную единицу, в автономное образование, причем, в нее включался ряд районов не Хорватии, а Боснии и Герцеговины, который был населен либо мусульманским, либо сербским населением.
С одной стороны, это привело к определенной стабилизации собственно политического положения, государственного политического положения, Хорватская крестьянская партия вошла в правительство, Мачек стал вице-премьером, и в этот период Хорватская крестьянская партия, в сущности, оказалась у власти в Хорватии. И в этом смысле хорватский вопрос на какой-то момент или, во всяком случае, его острота были сняты.
А с другой стороны, это открыло совсем другую сложность, а именно то, что значительная часть сербских политических сил, и в том числе так называемая Объединенная сербская оппозиция, это главным образом партии более либерального или более демократического толка, которые противостояли двору. Они до этого контактировали с Мачеком и с Хорватской крестьянской партией, а после этого они посчитали, что хорватские крестьянские лидеры их предали, потому что часть сербов оказалась в автономной Хорватии. И тогда был выдвинут план этими силами, что вообще Югославия должна быть реорганизована на этнической основе. План этот предусматривал создание трех автономий – Сербии, Хорватии и Словении. Все остальные этнические районы и в основном это районы со смешанным населением, предполагалось присоединить, однако, к Сербии, чтобы она была…
В. Рыжков
―
Побольше.
Л. Гибианский
―
Не то что побольше, а намного превосходила другие. На самом деле план этот с точки зрения реальной политики был, конечно, достаточно иллюзорным, он едва ли мог дать какое-то успокоение, наоборот, он бы подогревал противоречия, потому что каждый стремился к своему. А с другой стороны, вот эти, большая часть территории и со смешанным населением в Боснии и Герцеговине и в самой Хорватии, со смешанным этнически населением. Объективно вообще создавал тупик, он не давал возможности этнически разъединить различные территории, потому что на одной и той же территории чересполосно жили разные.
В. Рыжков
―
Мы это по нашим дням все прекрасно видим и знаем.
Л. Гибианский
―
Да.
В. Рыжков
―
Это все то, что вы рассказываете, остается столь же актуальным и сегодня. Если не более актуально.
Л. Гибианский
―
А что касается Югославии, это в итоге развалило и вторую Югославию.
В. Рыжков
―
Совершенно верно.
Л. Гибианский
―
Вот в таком положении началась Вторая мировая война.
В. Рыжков
―
Сделаем полшага назад. Все-таки очень интересно, когда жестко встал выбор между англо-британским альянсом и германо-итальянским? Вот когда Югославия качнулась – ведь она же колебалась. Вот когда и почему она качнулась к Гитлеру и к Муссолини, а потом отшатнулась обратно, как это произошло?
Л. Гибианский
―
Произошло это самым простым образом. Дело в том, что как и многие другие малые государства…
В. Рыжков
―
Не такое уж оно и малое все-таки, Югославия?
Л. Гибианский
―
Да-да.
В. Рыжков
―
Одно из крупнейших государств на самом деле.
Л. Гибианский
―
Но после Польши самое больше, да.
В. Рыжков
―
Об этом и речь.
Л. Гибианский
―
Да, после Польши самое большое.
В. Рыжков
―
Я бы не отнес его к малым, по крайней мере.
Л. Гибианский
―
Нет, но малое европейское.
В. Рыжков
―
Ну, да.
Л. Гибианский
―
В этом смысле.
В. Рыжков
―
Понятно – не великая держава.
Л. Гибианский
―
Да. Ну, в Восточной Европе или в Центральной и Юго-Восточной, как ее часто называют, когда началась Вторая мировая война, то целый ряд государств предпочел провозгласить нейтралитет. Югославия была среди первых, которая это сделала.
В. Рыжков
―
Это уже после 1 сентября 1939 года.
Л. Гибианский
―
Да.
В. Рыжков
―
Объявили нейтралитет.
Л. Гибианский
―
Да-да, уже 4 сентября там выступал…
В. Рыжков
―
То есть, стратегия была такая, что, авось пронесет?
Л. Гибианский
―
Да.
В. Рыжков
―
Авось нас не втянут в эту войну?
Л. Гибианский
―
Стратегия была вот какая.
В. Рыжков
―
Или дождаться, кто возьмет верх?
Л. Гибианский
―
На самом деле Павел Карагеоргиевич, который власть держал достаточно прочно в этот момент в своих руках, он, конечно, был сторонником англо-французской коалиции. И он рассчитывал на то, что рано или поздно Германия потерпит поражение, и тогда Югославия, так сказать, сможет проводить ту политику, которая ей выгодна. Но поскольку Германия была под боком после аншлюса Австрии, собственно, Германия стала соседкой Югославии.
В. Рыжков
―
Да.
Л. Гибианский
―
А Италия вообще – он боялся, что она высадится на югославском Адриатическом побережье, он стремился и с ними всячески заигрывать и уверял их в том, что они как соседние государства и есть главные партнеры Югославии, а вовсе не далекие Англия и Франция. Но известны теперь документы дипломатические, они достаточно ясно говорят на самом деле о его позиции. И хотя в правительстве, которое было им сформировано, вот этом правительстве Цветковича, были разные люди, в том числе там держали и сторонников германский и итальянской ориентации. Но это характерная политика малых стран, которые, так сказать, хотят и нашим, и вашим и очень осторожничают.И, поскольку Италия рвалась в бой, а Германия ее всячески сдерживала в отношении Югославии, чтобы оставить себе вот этот сельскохозяйственный сырьевой тыл, в общем, в течение первых, ну, больше чем года, войны, удавалось как-то лавировать.
В. Рыжков
―
Никто не трогал Югославию.
Л. Гибианский
―
Кроме того, был предпринят Павлом следующий ход, а именно ориентация на еще одного игрока, на которого до того никоим образом никакой ориентации не было, это Советский Союз. Дело в том, что Югославия была последней страной в Европе, которая признала Советский Союз.
В. Рыжков
―
Это в каком же году они сделали?
Л. Гибианский
―
В 1940.
В. Рыжков
―
Долго же они ждали.
Л. Гибианский
―
Но причина была самая простая. Дело в том, что королевский дом Карагеоргиевичей был частью, в сущности, семейного дома Романовых. И для них это было, не просто там большевики, которые никоим образом…
В. Рыжков
―
Трагическая семейная история?
Л. Гибианский
―
Да. Это вообще была история своих и чужих. Но тут, поскольку Советский Союз к тому времени стал делать шаги и с помощью своих дипломатов, посла в Турции Терентьева, намекать на то, что очень было бы желательно установить нормальные отношения с Югославией, на это они пошли, и в середине 1940 года… сначала весной 1940 года были установлены экономические отношения и обмен торговыми представительствами, а в середине 1940 года дипломатические отношения.Советский Союз, понятно, какую цель преследовал. Дело в том, что он, конечно, в этот момент хотел всячески вылезти на Балканы, установить там свое влияние. Идея была сначала советско-болгарского сотрудничества, а затем была идея болгаро-югославского сотрудничества под советской эгидой в противовес как Германии, но очень осторожно, потому что Советский Союз тогда был в состоянии пакта с Германией.
В. Рыжков
―
Так и Италией.
Л. Гибианский
―
И в противовес западным державам. Потому что Советский Союз видел в западных державах в этот момент чуть ли не большее зло, чем в Германии. И, в общем, началась эта игра, когда югославское руководство стремилось вот путем обращений то к Советскому Союзу, то к Италии, то к Германии, то к Англии – потому что Франция в середине 1940 года потерпела поражение, и Англия осталась одна.В этой ситуации лавировать между всеми, всем обещать и от всех получать какую-то помощь, прежде всего в вооружении, в том числе от Советского Союза такая помощь была обещана, но так вплоть до нападения Германии и Италии на Югославию эта помощь не поступила. Ну, причины, видимо, были разные, мы не имеем всех документов, но из тех, которые есть, очевидно, что Советский Союз опасался, что об оказании этой помощи оружием станет известно Германии.
В. Рыжков
―
И спровоцирует конфликт.
Л. Гибианский
―
Да, и во всяком случае осложнит советско-германские отношения. И так тянулось до второй половины, особенно в чистом виде до конца 1940 года. На протяжении этого периода постепенно Гитлер стал требовать, чтобы Югославия присоединилась к Тройственному пакту, то есть, к государствам Оси.
В. Рыжков
―
Почему он изменил позицию, почему он до этого не требовал и вдруг начал требовать? Он хотел какие-то более надежные гарантии получить? Он хотел получить доступ к ресурсам?
Л. Гибианский
―
Да
В. Рыжков
―
У него просто к тому времени разыгрался аппетит? Или все вместе взятое?
Л. Гибианский
―
Ну, прежде всего, доступ к ресурсам. Судя по гитлеровским планам, захвата Югославии вообще не предполагалось.
В. Рыжков
―
Ему нужны были ресурсы.
Л. Гибианский
―
Но не забывайте, что у Гитлера вообще в польской истории первоначально ведь план был такой, что Польша присоединится к тому же Тройственному пакту, вообще к Оси, и, собственно, выступит союзником Германии. Польша не захотела этого сделать, несмотря на враждебное отношение в Советскому Союзу. И потому стала жертвой.
В. Рыжков
―
Югославию тоже хотели втянуть в эту сеть союзов, да?
Л. Гибианский
―
Да. И несмотря на то, что очень долго Павел Карагеоргиевич сопротивлялся и тянул насколько можно…
В. Рыжков
―
А как немцы это делали – это через посла, да, который приходил?..
Л. Гибианский
―
Нет.
В. Рыжков
―
Через какие-то специальные миссии? Через приглашения в Берлин? Как это все происходило?
Л. Гибианский
―
Конечно, конечно. Причем, там была система, когда в югославской такой правящей элите или в близком окружении этой элиты были люди, которые, было известно, что они на самом деле являются, строго говоря, агентами влияния либо Германии, либо Италии. Их всячески обласкивали, и они играли роль посредников, через них велись тайные переговоры.Но, кстати говоря, на последнем этапе принц Павел и сам ездил на свидание с Гитлером, но тем не менее, сколько он ни сопротивлялся, перед ним в итоге был поставлен вопрос: либо…
В. Рыжков
―
В форме фактически ультиматума?
Л. Гибианский
―
Да, да.
В. Рыжков
―
Либо вы подписываете…
Л. Гибианский
―
Либо это, либо, так сказать, вас может постигнуть та же участь, которая постигает других. Тем более, что Германия играла в этой игре роль как бы покровителя Югославии от итальянского захвата. В результате, особенно после того, как Германия присоединилась к Италии в нападении на Грецию, Павел Карагеоргиевич понял, что дело плохо, и надо соглашаться.
В. Рыжков
―
Вот я думаю, здесь очень хорошая логическая точка, мы подошли к тому моменту, когда королевство Югославия вступило в пакт с Гитлером, и о том, что произошло дальше, мы расскажем ровно через неделю в программе «Цена Победы».Я напомню, что сегодня у меня в эфире был Леонид Янович Гибианский, историк Института Славяноведения Российской Академии наук.
Спасибо большое, услышимся через неделю.