Нацистская верхушка: в последний путь - Елена Съянова - Цена Победы - 2016-10-15
15 октября 2016 года.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Елена Съянова, историк, писатель.
Эфир ведут Виталий Дымарский, Владимир Рыжков.
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Программа «Цена Победы». Мы, ее ведущие, Владимир Рыжков…
В. Рыжков
―
… и Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
Давненько мы вдвоем с Владимиром не сидели.
В. Рыжков
―
Ох, давненько.
В. Дымарский
―
Да, мешали какие-то второстепенные события нашей жизни.
В. Рыжков
―
Малозначимые, да.
В. Дымарский
―
Выборы, там, еще что-то. Но вот наконец мы воссоединились, и сразу же в бой. В бой с нашей сегодняшней гостьей Еленой Съяновой – писателем, историком. Лена, здравствуйте.
Е. Съянова
―
Добрый день.
В. Дымарский
―
Всегда рады вас видеть у нас. И мы сегодня – хотя, как известно, мы юбилеи не любим, но тем не менее, как-то вдруг попалась такая дата на глаза – 70 лет назад 15 октября 1946 года приведены в исполнение смертные приговоры, которые вынесены на Нюрнбергском процессе. Вот об этом мы и будем говорить.И сегодня такой у нас, мне кажется, было бы интересно, от Елены Съяновой, которая, я уж не знаю, сколько лет занимается этой, как она говорит, поганой нацистской верхушкой, как они себя вели вот в эти последние дни. Как они себя вообще вели на Нюрнбергском процессе, как они себя вели последние дни, как они себя вели в последние минуты.
В. Рыжков
―
И у меня такой вопрос первый. Ведь люди потерпели две катастрофы в своей жизни. Первая катастрофа у них была – 1918 год, собственно говоря, поражение Германии в Первую мировую, да? Затем они надеялись, что они взяли реванш. И вот вторая катастрофа. То есть, на жизнь этих людей было две катастрофы Германии, две катастрофы их как поколения и как лидеров вот этого реваншистского режима. Они вообще в последние дни и месяцы Нюрнбергского процесса, тот же Геринг и другие, они осознавали, что это двойная катастрофа, двойная неудача всей жизни и их страны?
Е. Съянова
―
Во-первых, они были очень разные. Если вы говорите о Геринге – это своя история, если вы будете говорить о Франке – это своя история. И Шпеер – вообще совсем другая история. Он был слишком молод, он не пережил катастрофу Первой мировой. Но, может быть, просто кратенько каким-то блицкригом напомнить, что это был за процесс все-таки?
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
Что это был за процесс, и какой был приговор.
Е. Съянова
―
Но решение о процессе было принято в Ялте во время конференции. Значит, четыре стороны. Велся на четырех языках, 403 открытых заседания.
В. Дымарский
―
Извините: русский, английский, французский и немецкий?
Е. Съянова
―
В первую очередь так называемые оккупирующие стороны.
В. Дымарский
―
И немецкий, естественно.
Е. Съянова
―
Немецкий им переводили. Они сидели в наушниках.
В. Дымарский
―
А какие четыре языка тогда? Русский, английский…
Е. Съянова
―
Французский.
В. Дымарский
―
Да, французский.
Е. Съянова
―
Конечно. Кстати, по поводу Франции тут надо просто сказать, что…
В. Дымарский
―
Франции не было в Ялте.
Е. Съянова
―
Франции не было в Ялте, но дело не в этом. Вообще, почему французы тут примазались, каким боком, тут удивление Кейтеля во время подписания капитуляции: неужели мы и французам проиграли? Так вот, здесь помимо того, что без Франции, конечно, никакой европейской политики быть не может, это понятно было всем. А во-вторых здесь есть вот еще один момент, как раз связанный с трибуналом, с его форматом, потому что решался вопрос, в каком формате будет происходить все это слушание, какое право будет применено.
В. Дымарский
―
Англо-саксонское…
Е. Съянова
―
Да, англо-саксонское и континентальное. И вот как в противовес…
В. Дымарский
―
Еще советское.
Е. Съянова
―
Российское, оно с французами было одно и то же, да, континентальное право, вот чтобы в противовес англичанам с американцами еще взяли французов, потому что иначе – кстати, они здорово помогали, потому что были такие эпизоды на процессе, когда англо-саксонское вот это право состязательное, вообще-то оно взяло верх, надо сказать честно, во время заседаний все-таки. Просто один пример приведу, когда вызвали в качестве свидетеля Паулюса, вот тут же американцы начали, устроили свою обычную такую перепалку, напомнили, что он когда-то преподавал в академии РККА до войны еще, и вот пошла вот эта типичная такая перепалка: какой же он генерал, к какой он школе принадлежит, как он может свидетельствовать, вообще кто кого должен обучать – немецкие генералы русских, или русские немецких?И вот очень это все вначале нивелировало и как-то снижало трагизм происходящего. Как-то немножечко было много какой-то суеты, шуток, препираний. Вот здесь надо отдать должное нашей стороне и французам, они все-таки немножечко ставили на место немецких адвокатов, которые, конечно, вели себя на процессе, надо вообще видеть - все заседания отсняты, все пленки есть, все переведено, все можно увидеть, почитать. Как вели себя немецкие адвокаты, первую часть процесса. А я напомню, что он длился год. Почти год. Они, конечно, вносили не просто хаос, они сначала вообще были уверены, что они всех, практически всех, грубо говоря, сумеют отмазать. И, кстати, точно так же чувствовал себя тот же Геринг. Он шел на процесс…
В. Рыжков
―
Самоуверенно?
Е. Съянова
―
Абсолютно. Он на боевом коне, со щитом, с копьями – он считал, что он сейчас всех порвет. Но то, что уж американцы будут за него заступаться, он был уверен. Он боялся англичан из-за бомбардировок. Риббентроп шел на процесс тоже достаточно спокойно, он вообще не понимал…
В. Рыжков
―
При чем тут он, дипломаты, да.
Е. Съянова
―
Ну, вот, как говорится, а ты не веди такую политику, которая ведет к мировой войне. Но на него был большой зуб у нашей стороны, конечно.И в то же время шли на процесс такие, как Франк. Он еще до того, как – я напомню, что до процесса их всех собрали – по-моему, город назывался Оберурзель, такой фильтрационный лагерь, они его называли отстойником. Их там всех собрали, какое-то время держали, пытались с ними работать всячески. Они вообще все это считали каким-то забавным приключением.
Но за исключением таких, как Франк. Он накануне еще пытался покончить с собой - по-моему, он вскрыл вены. Потому что он прекрасно понимал, что он натворил в Польше, и что было на территории Польши – все лагеря фактически.
В. Рыжков
―
Ну, конечно.
Е. Съянова
―
Такие, как Фрик, например, Богемия с Моравией, да, или Зейсс-Инкварт – вроде бы, что за персонаж такой особенно? Но он знал, что Нидерланды, чистки в Амстердаме, Австрия. Вот эти персонажи знали, они знали, какие приказы они отдавали. Они знали, что их ждет что-то – петля или расстрел.
В. Рыжков
―
А почему Геринг был так самоуверен? На нем тоже много чего было.
Е. Съянова
―
Геринг считал, что без него вообще не может быть мировой цивилизации – он же Геринг. Он же глава такого мощного правительства. Он вел такую мощную политику. Ну, да, воевали, да, проиграли – ну, и что? Бывают проигрыши.
В. Рыжков
―
В Первую мировую воевали, тоже проиграли, да?
Е. Съянова
―
Но такие связи, с таким капиталом. Он, кстати, прекрасно понимал, что если он начнет вскрывать эти все свои связи с разными банкирами, то мало не покажется никому, поэтому Герингу там говорить-то… сначала он тоже говорил много, потом его затыкали. Ну и так далее. Вот о ком-то конкретно рассказать – то я занималась не всеми.
В. Рыжков
―
Как менялось настроение вот этой группы подсудимых, если они зашли, вот как вы выражаетесь, несколько легкомысленно и даже часть из них самоуверенно, то когда они осознали, и под воздействием каких обстоятельств они осознали, что все серьезно?
Е. Съянова
―
Это очень просто. Это все видно на пленке. Это видно, вот когда показали фильм о концлагерях, вот после этого настроение переменилось резко. Потому что они поняли, что именно им вменяют в вину.Но в принципе, они шли на процесс – ну, я немножко, может быть, неточно сказала – не так уж и весело. Они были уверены, что, по крайней мере, их не ждет фатальный конец, что они сумеют еще себя показать. Они шли на трибуны. А вот первое время в тюрьме они действительно чувствовали себя очень уверенно. Но до предъявления обвинения. Это было накануне. И как только его предъявили, вот тут они все устроили – каждый практически, ну, кроме, там, того же Риббентропа, он всегда вел себя сдержанно, или Кальтенбруннера - он вообще, у него, видимо, почки отказывали, он все время без сознания был фактически. Они устроили по истерике, и все произносили один и тот же текст: ну, при чем тут я? Ну кто докажет, что я виновен в утоплении вот этих вот каких-то военнопленных, или кто вообще мне докажет, что вот этих женщин, там в таком-то селе… при чем тут я? Вот у всех вот такие были глаза.
Потом они стали читать текст обвинения повнимательнее и стали кое-что припоминать, кое-что из собственных приказов, из собственных публикаций, из собственных директив. Вот тут настроение переменилось. И первой же жертвой перемен этого настроения был достославный герой моих романов Роберт Лей, который, в общем-то, понял, что это все равно будет петля или расстрел или что-то. А если это будет какое-то заключение, то после него он выйдет, как он считал, с олимпа даже не в преисподнюю, а в какую-то грязь и пыль. Они, конечно, еще все очень не хотели, очень боялись вот этого своего низвержения с олимпа. Они не представляли, как, проведя на олимпе…
В. Дымарский
―
Как можно жить там.
Е. Съянова
―
Не 12 лет, они были гораздо раньше, туда попали. Вот с этой психологией, как можно жить среди этой серости, ничтожества, этих мелких людишек с их возней. Ну, тоже, собственно, в чем выразился поступок Магды Геббельс, когда она согласилась…
В. Рыжков
―
Непереносимость вообще другой жизни, да?
Е. Съянова
―
Да. Вот это было, безусловно. Хотя…
В. Дымарский
―
Для них это было, помимо всего прочего, извините, может быть, это звучит смешно – это унижение просто, да? Причем, это унижение вплоть до такого, сам себя чувствуешь ничтожеством, да? И это невозможно перенести.
Е. Съянова
―
Тот же Лей, например, он так и написал в записке, что он испытывает невыносимое чувство стыда. У него было шестеро детей, потом у него родился седьмой.
В. Дымарский
―
От стыда именно, да?
Е. Съянова
―
От стыда перед детьми за свое будущее ничтожество. Но это нужно было быть такой степени…
В. Дымарский
―
То есть, извините, не стыд за совершенное, нет – стыд за новую свою ситуацию?
Е. Съянова
―
Ох, не ищите там стыда за совершенное.
В. Рыжков
―
Стыд за снижение социального статуса, за крушение вот это, крушение карьеры?
Е. Съянова
―
Да. Но я говорю, это нужно было быть, такую нервную организацию иметь, как у него, слишком сложную, потому что Геринг, он тоже испытывал стыд, но он очень хотел жить. Кстати, за исключением Шпеера. Вот кто демонстративно играл в раскаяние. Причем, все время, начиная с суда…
В. Рыжков
―
Это была маска?
Е. Съянова
―
Я думаю, что Шпеер был самый, один из самых убежденных нацистов, фашистов, лизоблюдов, и вообще, я его очень не люблю.
Е. Съянова
―
Изолгался, весь изолгался.
В. Рыжков
―
И вдруг раскаялся.
Е. Съянова
―
Все время играл в это раскаяние. Ну, Ширах, может быть, тоже – я напомню, это глава молодежной политики. Тоже он считал, что, за что его-то? Ну что, он в концлагерях что ли кого-то, он рабсилой занимался? Нет, непонятно.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, вот вы же сказали, что они поначалу чувствовали что это для них новая трибуна.
Е. Съянова
―
Они шли на трибуну, да.
В. Дымарский
―
Так вот, их слова доносились вообще до широкой публики? Как работали средства массовой информации?
В. Рыжков
―
Или это все оставалось в среде прокуроров, обвинителей?..
В. Дымарский
―
Никто же не транслировал на весь мир?
Е. Съянова
―
Нет, нет. Только речи обвинителей, речи Джексона, речи… Но даже речи немецких адвокатов – нет, не печатали.
В. Рыжков
―
Но процесс был открытый для прессы?
Е. Съянова
―
Да, он был достаточно открытый.
В. Рыжков
―
Журналисты могли приходить, все это смотреть?
Е. Съянова
―
Журналисты аккредитованные там с самого начала были.
В. Дымарский
―
Их там была целая армия.
В. Рыжков
―
Но по умолчанию они не описывали вот эти речи, да, и не цитировали?
Е. Съянова
―
Они описывали, вероятно, потому что в американских газетах кое-что печатали, в английских тоже. Насколько у нас – я ничего не видела.
В. Дымарский
―
Ну, у нас – понятно.
Е. Съянова
―
Французы, по-моему, тоже.
В. Рыжков
―
А что они пытались донести, какая была главная мысль их речей? Доказательство своей невиновности?
Е. Съянова
―
Адвокатов, или самих?
В. Рыжков
―
Самих подсудимых, самой верхушки нацистской, что они пытались сказать городу и миру?
Е. Съянова
―
Самую главную мысль, что никакого преступления против человечности, вот такая абсурдная, как они считали, формулировка - все что делается мировой цивилизацией, можно подвести под эту статью. Почему они-то должны отдуваться?
В. Рыжков
―
То есть, логика – в Америке тоже негров линчуют, да, такая?
Е. Съянова
―
Естественно. И Первая мировая была, и какие-то инквизиции, и там чего только Геринг, каких только примеров… И главная мысль у них была такая, что они не должны, не обязаны отвечать за своих подчиненных, такого нету нигде.
В. Рыжков
―
Снимали с себя ответственность, да?
Е. Съянова
―
Да. Если где-то были перегибы на местах…
В. Рыжков
―
Как у нас говорят: перегибы на местах.
В. Дымарский
―
Мы-то тут при чем?
Е. Съянова
―
А мы-то тут при чем, да.
В. Дымарский
―
А они, кстати, знали о решении, принятом на Ялтинской конференции, или оно держалось в тайне между союзниками?
Е. Съянова
―
Вот не могу точно ответить, потому что Геринг…
В. Дымарский
―
Потому что в первый раз вопрос о трибунале послевоенном возник, если я не ошибаюсь, в Тегеране. И тогда договорились не публиковать, для того чтобы не распугать.
Е. Съянова
―
Да, и чтобы они с пленными не обращались жестоко.
В. Дымарский
―
Да-да, чтобы нет аукнулось на пленных.
Е. Съянова
―
Вообще-то тогда не так все было однозначно, потому что все-таки американцы предлагали расстреливать их. А это наша сторона, ну, англичане поддержали потом, все-таки настояли на открытом судебном заседании. Причем, не только на одном трибунале, а на нескольких.
В. Рыжков
―
Токийский был еще трибунал.
В. Дымарский
―
Было еще Нюрнбергских много.
Е. Съянова
―
А будет еще много трибуналов после основного, да. В процессе денацификации будет много трибуналов, потому что…
В. Дымарский
―
Там такие профессиональные сообщества будут – судьи…
Е. Съянова
―
Того же Шахта, которого оправдали в Нюрнберге, в первом, того же Фриче потом осудят все-таки, не сильно, конечно, но осудят все-таки.А что касается, знали они или нет – Геринг знал. Ну, Риббентроп знал, Лей знал, Франк знал. Вероятно, через каких-то своих друзей. Гесс не знал ничего.
В. Дымарский
―
Гитлер знал?
Е. Съянова
―
А вот этого уже никто сейчас не скажет. Не знаю. Геббельс знал, конечно. Гиммлер знал. Гитлер – наверное, знал. Ну, как ему не знать. Но он вообще об этом мало думал. Он считал, что его хотят просто посадить в клетку и показывать, как обезьяну. Явно, что ни на какой суд он не собирался.
В. Дымарский
―
… более легким выходом…
Е. Съянова
―
Вообще не все из них собирались идти на суд, что интересно.
В. Рыжков
―
В каком смысле? Их что, кто-то спрашивал?
Е. Съянова
―
Нет. Например, тот же Лей, он сказал: меня на суде вы не увидите.
В. Рыжков
―
А что имелось в виду?
Е. Съянова
―
И петлю на шею я сам себе наброшу.
В. Рыжков
―
Понятно.
Е. Съянова
―
Тот же Гесс. Он до конца был уверен, что англичане его все-таки не выведут на заседание. А Геринг – тот рвался. Он немножко посидел, он был чистым, он сидел же на игле, на наркотиках довольно тяжелых, а какое-то время – ну, как говорят, наркоман какое-то время сходит… Он помучился, потом вдруг у него начался прилив сил.
В. Рыжков
―
Второе дыхание.
Е. Съянова
―
Да. И вот он готовился к бою, конечно.
В. Рыжков
―
Их как-то ограничивали в слове, Лена?..
Е. Съянова
―
О, не то слово!
В. Рыжков
―
Какой был регламент, условно говоря?
Е. Съянова
―
Их затыкали откровенно.
В. Рыжков
―
Как они могли выступать? В любое время или?..
Е. Съянова
―
Нет. Им давали слово, если Геринг начинал слишком уж распинаться, ему просто отключали микрофон и все.Кстати, Гесс то же самое. Он начал произносить что-то об английской медицине, об английской… о каких-то психотропных препаратах – ему тоже отключили микрофон. Кстати, напрасно, потому что и так все видели, что явно с ним поработали в Англии. Кстати, встал вопрос: не двойник ли это, настолько он странно себя вел. Вот с Гессом тоже история интересная. Сначала он разыгрывал амнезию, у него был один адвокат, который фактически его вел чуть ли не на оправдательный приговор. А потом после этого фильма и после… в какой-то момент – вообще, в голову Гесса влезть трудно – но в какой-то момент он вдруг сказал, что он все вспомнил, что он больше не будет – ломать комедию, он не сказал, но, в общем, разыгрывать невменяемость, что он будет вести себя так, как он считает нужным.
Вот тут у него появился другой адвокат. Кстати, самый агрессивный, и самый проницательный, и самый продуктивный, Зайдель. Довольно известная фигура потом станет. Вот он защищал, фактически он вывел Лея вообще из-под всех обвинений, потому что он ему, естественно, до, доказал, что предъявить ему практически нечего, потому что рабсилой занимался Заукель, а он если виноват, то только как член, как глава орготдела преступной организации, то есть, партии. А вот потом, когда первый адвокат отказался от защиты Гесса, вот его начал защищать Зайдель.
И он великолепно его защищал, вот если бы вы посмотрели эту пленку, когда он произнес речь в защиту Гесса, вот не поверила собственным глазам – но весь зал ему аплодировал, весь. Потом наши, французы, англичане говорили, что они аплодировали искусству адвоката, а отнюдь не…
В. Рыжков
―
… личности Гесса.
Е. Съянова
―
Ну, да.
В. Дымарский
―
Привлекая адвокатов, они реально верили в объективность этого суда? Ваше мнение, да?
В. Рыжков
―
Публично они декларировали – мы верим суду, или мы не верим ни одному вашему слову?
В. Дымарский
―
Или все-таки они предполагали, что все уже давно договорено, и, в общем-то, там, «басманный суд».
Е. Съянова
―
Ну, они вообще циники были, они не верили самим себе-то, не то что трибуналу оккупантов. По этому поводу, опять же, тот же Лей выразил общую позицию: не надо ломать комедию, поставьте нас вдоль стенки и расстреляйте – вы победители.
В. Дымарский
―
То есть, они понимали это.
Е. Съянова
―
Они понимали, поэтому все-таки они шли в бой. Многие из них были солдаты, кто-то был военным.
В. Рыжков
―
Геринг – военный летчик.
Е. Съянова
―
Они рвались в бой, они рвались на трибуны. Вот тоже интересный вопрос еще, что они хотели. В основном хотели показать себя, и как они относились к фигуре Гитлера.
В. Рыжков
―
Вот расскажите, вот как. Что это было?
Е. Съянова
―
По-разному. Очень по-разному.
В. Рыжков
―
Отрекались, защищали, объясняли? Вот что происходило по отношению к Гитлеру и вообще к нацистской идее?
Е. Съянова
―
А им не давали заниматься агитацией и пропагандой нацистских идей.
В. Рыжков
―
Не давали?
Е. Съянова
―
Нет, конечно. Хотя они как-то пытались оправдываться лично, но пропагандой, вообще заявлять, что они были правы в расовой политике, что они были правы вообще в этом своем оголтелом национализме, нацизме – нет, они такого – они же не идиоты, их в этом обвиняли, собственно говоря. И в разжигании войны, кстати.
В. Рыжков
―
А об отношении к Гитлеру, вот вы упомянули, что они говорили?
Е. Съянова
―
В отношении Гитлера, ну, пожалуй, только Шпеер его предал, скажем так. Даже в речах на суде он такие показания поганые давал, какой-то он вот перевертыш. Якобы он пытался чуть ли не отравить Гитлера каким-то газом в бункере – ну, полный бред. Там Шпеера рядом уже в Берлине не было.Гесс – тот открыто заявил: я столько-то лет работал под руководством величайшего человека в мире и я ни о чем не жалею. Ну, вот вкратце если.
В. Рыжков
―
А Геринг?
Е. Съянова
―
Геринг занимался в основном собственной персоной, честно говоря. Но когда его спрашивали о Гитлере, он пенял в основном на то, что Гитлер очень последние годы плохо доверял профессионалам-военным, и в этом его большая ошибка. Он говорил об ошибках, но не о вине, не о преступлениях. В то же время он и не говорил, как Гесс, что он работал под началом великого человека, которого… речь Гесса стоит почитать, в общем-то. И когда его пытались вывезти…
В. Дымарский
―
Это период амнезии, или уже после него?
Е. Съянова
―
Это уже после, конечно. В период амнезии он никого не узнавал, он сидел, хлопал глазами буквально на всех с очень интересным выражением лица: кто вы такие, а кто я такой? Геринг его толкал вот так под бок все время.
В. Дымарский
―
Вот выходит Шпеер и начинает поливать Адольфа Алоизовича.
Е. Съянова
―
Он тоже так не поливал, конечно. Он же не говорил в речах-то это…
В. Дымарский
―
А как остальные эти ребята реагировали друг на друга?
Е. Съянова
―
Тоже интересный вопрос.
В. Дымарский
―
Что ты несешь? – они не говорили ему? Ты же сам…
Е. Съянова
―
Вообще они объявили Шпееру бойкот. Причем, бойкот они ему объявили еще в этом пересыльном отстойнике.
В. Рыжков
―
А в чем заключался бойкот – не разговаривали?
Е. Съянова
―
Не разговаривали.
В. Дымарский
―
Предал?
Е. Съянова
―
Да. Они сразу его объявили предателем.
В. Дымарский
―
Интересно.Давайте мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена Победы».
НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. В гостях у нас историк, писатель Елена Съянова. И говорим мы о Нюрнбергском процессе и о том, как вели себя на нем не обвинители, а обвиняемые.
В. Рыжков
―
До перерыва Лена рассказала нам о том, что остальные нацистские боссы с самого начала практически Шпееру объявили бойкот, не общались.У меня такой вопрос по ходу возник. Как вообще они друг с другом вели себя? Я так понимаю, что по камерам они сидели все отдельно, встречались они только а зале заседаний на этих самых слушаниях, да? Их рассаживали, я так понимаю, в каком-то определенном порядке на этой скамье. Или порядок менялся? И самое интересное, они – это была командная игра, то есть, они себя чувствовали команда, там, нацистов, гитлеровцев, или каждый был исключительно сам за себя и вел свою какую-то сложную или простую игру?
Е. Съянова
―
Вот в пересыльном лагере, в этом так называемом отстойнике, они чувствовали себя единой командой. Более того, они их собирали ведь с разных концов – кого-то из Австрии, кого-то в горах отловили…
В. Рыжков
―
Кого где поймали, да.
Е. Съянова
―
Да. Кого где. И они очень рады были друг другу.
В. Дымарский
―
Увиделись.
Е. Съянова
―
Они стремились – наконец-то кроме американских этих вот… не буду цитировать – им надоели лица американских солдат, скажем так, и английских, а уж русских тем более, они очень хотели друг к другу и они были безумно счастливы, что вот они сплотились как единая команда, и тут же очень жесткий такой протест проявили, вот как в кулак сжались.
В. Дымарский
―
А лидер был у этой команды?
Е. Съянова
―
Лидером-то очень хотел быть Геринг.
В. Дымарский
―
Это понятно.
Е. Съянова
―
У него не получалось. Пожалуй, не было одного лидера. Были такие смутьяны, которые все время мутили воду и все время пытались сжать вот эту команду, заявить как можно больше протеста. То есть, если, например, им говорили: там, обвиняемый такой-то, встаньте, пройдите туда – не встанет с места и не шелохнется. Вот единственный, кто вел себя, подчиняясь всем командам, это был Шпеер. Он почему-то сразу…
В. Дымарский
―
А фон Папен тоже?
Е. Съянова
―
В отстойнике не было Папена, его потом привезли.
В. Рыжков
―
Сначала они были командой, да? Как дальше у них отношения?..
Е. Съянова
―
Они себе позволяли даже, по-моему, Шахт, он вот такой вот чашкой кофе швырнул кому-то там в лицо прямо.
В. Дымарский
―
Из своих?
Е. Съянова
―
Нет. Вот этих, которые вокруг них были. Кстати, это был эпизод, когда к ним пригнали команду журналистов, а они совершенно не хотели беседовать с прессой, вот, по-моему, тогда Шахт такое вот… Даже не охранникам, там был начальник лагеря, Андерс такой, там были уже будущая команда, которая должна была их сопровождать в Нюрнберг, вот эти люди, которые были при них, их было достаточно много. Они постоянно одной командой пытались им выразить свое презрение и протестовать против всего, что там с ними делалось. Но когда они попали в тюрьму, их тут же разделили. Конечно, по камерам развели. В основном на первом и на четвертом этаже они были. То есть, даже два этажа между ними было.
В. Рыжков
―
Чтобы они не могли перестукиваться.
Е. Съянова
―
Хотя первое время их выводили на прогулку вместе, но вот именно тут они договорились о бойкоте Шпееру, причем, таким образом, они проголосовали очень интересно, они, все, кто был за бойкот – а бойкот предложил Геринг – они камешки бросили, как по римской традиции камешки кидали, вот сколько камешков за, кто против – ну, против никого не оказалось – целая горка камней. И начальник тюрьмы, когда понял, что это такое, он потом в мемуарах писал, как он понял: голосуют, сволочи, они же еще умудряются как-то что-то там между собой вести какие-то…
В. Рыжков
―
Мутить…
Е. Съянова
―
О нет, надо как-то с этим строже. И стали их выводить поодиночке гулять. А после самоубийства Лея к ним еще нагнали психологов американских, которые стали с ними работать.
В. Дымарский
―
Но помимо психологов, что же за охрана была, которая допустила это все?
Е. Съянова
―
Ну, охрана там была в основном американская.
В. Дымарский
―
И там очень темная история с Герингом, но это уже последняя стадия уже.
Е. Съянова
―
С Герингом, почему? Какая темная?..
В. Дымарский
―
Как он яд получил. То ли от охранника, там же есть версия, что через охранника.
Е. Съянова
―
Прямых документов нет, прямых свидетельств тоже нет, но все-таки скорее всего это сделал не охранник, нет. Все-таки это сделала его жена Эмма.
В. Дымарский
―
Передала… а свидания были разрешенные?
Е. Съянова
―
Последнее свидание, на последнем свидании после приговора.
В. Дымарский
―
А в течение процесса?
Е. Съянова
―
В течение процесса несколько свиданий было. Кому-то они разрешались, кому-то нет. Ну, тут, знаете, там было столько закулисья в этом Нюрнберге, я поэтому и роман-то написала целый об этом, потому что прямых свидетельств нет.
В. Дымарский
―
Как называется роман, чтобы наши люди читали?
Е. Съянова
―
«Каждому своё». Но прямых свидетельств много другого рода. Они не так интересны, к сожалению. Поэтому документы процесса не очень-то любят читать, они довольно-таки сухие. Хотя бывали иногда совершенно какие-то необычные, вопиющие сцены.Например – вы забыли еще одного человека, которого осудили непонятно за что. Нет, в принципе-то, так ему и надо – чтобы вы меня правильно поняли, но обвинение-то не было сформулировано так, как положено. Это Йодль. Его же оправдали в 53-м году. Правда, потом его опять осудили.
Так вот, сколько было свидетельств от абсолютно разных людей. Я как-то писала об этом целую статью, как одна очень престарелая еврейка добиралась в Нюрнберг, чтобы дать показания о том, как он спас ее и ее семью. Оно ей надо было? Вот человек, значит…
В. Дымарский
―
А кто спас?
Е. Съянова
―
Йодль спас. Очень много было свидетельских показаний, кстати, мне чтобы не перепутать эту цифру – 38 тысяч письменных показаний и за, и против вот этих вот персоналий и преступных организаций. Вы представляете, какая работа была проведена?
В. Дымарский
―
Это инициативные вещи или?..
Е. Съянова
―
По-разному. Вот, кстати, еще одна цифра по поводу того – 33 свидетеля были вызваны свидетельствовать против обвиняемых, и 61 – это свидетели защиты. Это те, кто был заслушан на процессе.
В. Рыжков
―
Сто человек почти.
Е. Съянова
―
Обратите внимание, как работала защита: 1 к 2, как старались немецкие адвокаты. Вот тоже – что вот им? Непонятно.
В. Дымарский
―
Это профессионально…
Е. Съянова
―
Не боялись, что им потом ткнут это вот?..
В. Дымарский
―
Адвокатам?
Е. Съянова
―
Да. За такую резвость.
В. Дымарский
―
Ну… а если врач бы их спасал – что делать? Это профессия.
Е. Съянова
―
Да. Спасать тоже можно с разной степенью рьяности. И тем не менее, Зайдель, адвокат вот этот, он сделал великолепную карьеру.
В. Рыжков
―
Хочу вернуться к своему вопросу про командную или индивидуальную игру. А можно говорить о том, что там какая-то дружба сохранялась до конца, до эшафота?
Е. Съянова
―
Да. Безусловно.
В. Рыжков
―
Между кем и кем, и как она выражалась? Или, наоборот, вражда между вот этими героями?..
Е. Съянова
―
Ну, например, Лей и Ширах, они до конца, до самой смерти Лея, они оставались в тех отношениях, в каких… и пытались изо всех сил друг другу помогать. Пожалуй, Геринга никто особенно…
В. Дымарский
―
Не любил.
Е. Съянова
―
Немного пытались поддержать Франка, потому что не производил он на своих коллег впечатления какого-то страшного палача Польши. То ли они не все знали, то ли они делали вид.Но вот такой эпизод, например. Когда Гессу объявили приговор – это все видно на пленке – во-первых, он был уверен, что его ждет петля, он, собственно, на это очень рассчитывал, потому что он не хотел ничего уже, он отказывался от свиданий с семьей. Так вот, когда ему объявили приговор, и он осознал, что ему дали пожизненное, он – там на пленке видно – он начал раскачиваться как человек, который, ну, вот… коллапс, какой-то психический коллапс, вот он сейчас упадет. И как Риббентроп – вот видно – сидевший рядом, как он положил на него руку, свою руку на него…
В. Рыжков
―
Чтобы успокоить?
Е. Съянова
―
Да, он наклоняется, что-то ему говорит. Ну, вот сохранялись такие…
В. Рыжков
―
А как реагировали, если пленка это показывает, те, кто получил смертный приговор, какие были реакции у них, у кого какие? Кто-то разрыдался, стал рвать на себе волосы?..
Е. Съянова
―
Никто не рыдал, никто не рвал.
В. Рыжков
―
Какие были реакции? Или все с каменными лицами?
Е. Съянова
―
Нет. Геринг вскипел, он весь как-то надулся, покраснел, побледнел, вот чувствовалось – как вулкан сейчас взорвется. Но его же вывели. Гесс – я уже сказала как. А, вы имеете в виду смертные приговоры?
В. Рыжков
―
Да.
Е. Съянова
―
Кальтенбруннер, он совершенно был в полной отключке.
В. Рыжков
―
В трансе.
Е. Съянова
―
Тоже так же Риббентроп. Абсолютно спокойно реагировал, он вообще занимался больше своими коллегами, чем собой. Ну, эти палачи конкретных территорий, они были готовы, тот же Зейсс-Инкварт, тот же Франк, они знали, что их ждет, сразу. Кейтель, он, в принципе, наверное, тоже понимал, что ничего кроме смерти его не ждет, но он все время вел себя одинаково, как во время процесса, как во время ответов на вопросы, он стоял вытянувшись, руки по швам. Кстати, вот так же он стоял и под петлей. Это я потом расскажу еще, кто как себя вел под петлей.
В. Рыжков
―
То есть ничего какого-то экстраординарного вот кроме…
Е. Съянова
―
Штрейхер.
В. Рыжков
―
Вот расскажите, вот когда объявили приговоры, что-то было?..
Е. Съянова
―
Когда его вывели, по свидетельству, это уже на пленке этого нет, он начал орать, орать и петь.
В. Рыжков
―
То есть, нервный срыв серьезный.
Е. Съянова
―
Да он вообще был не вполне адекватным человеком, конечно, все-таки.
В. Дымарский
―
Лена, я знаю, что Геринг писал прошение.
Е. Съянова
―
Прошения писали адвокаты за всех. О помиловании, вы имеете в виду?
В. Дымарский
―
Ну, о помиловании и о том, чтобы если не помилуют, заменить повешение на расстрел. Они все просили?
Е. Съянова
―
Нет. Значит, адвокаты практически за всех писали прошения о помиловании.
В. Дымарский
―
А кому они писали? Тому же суду?
Е. Съянова
―
Естественно, трибуналу, конечно. В основном без согласия своих подзащитных. С согласия, я не знаю, кто писал. С согласия только Редер просил заменить ему пожизненное на расстрел. Было отказано. И Геринг тоже – петлю на расстрел просил заменить. Тоже было отказано. Так что, все эти ходатайства… Приговор начали 31-го зачитывать, 1-го уже, так сказать, закончился трибунал, все зачитали. И буквально 2-го уже сообщили всем, что все ходатайства отклонены. Их даже никто не рассматривал, в общем-то. Тут было ясно, что все.
В. Дымарский
―
2 октября?
Е. Съянова
―
Да.
В. Дымарский
―
Как они прожили 14 дней?
В. Рыжков
―
Да, у меня тот же вопрос, что происходило в каждой отдельно взятой камере, то, что мы знаем, за эти 2 недели.
В. Дымарский
―
И чтобы успеть нам – и что было на эшафоте.
В. Рыжков
―
Да, да.
Е. Съянова
―
Во-первых, им были разрешены свидания.
В. Рыжков
―
Прощальные?
Е. Съянова
―
С одним ближайшим родственником.
В. Дымарский
―
Одно свидание?
Е. Съянова
―
Одно свидание, да. Им разрешалось написать письма, завещания, там, какие-то распоряжения – через своих адвокатов они все это могли передать. Вот Геринг, например, попросил свидания с дочерью Эддой, но ему объяснили, что если его жена Эмма согласится – ну, значит, возьмут девочку, под охраной приведут. Она, конечно, девочку без себя не отпустила, она очень возмущалась: ну, неужели нельзя дать свидание нам двоим? Нет, не дали. Нечего, честно говоря.Но Геринг, я повторяю, вот уже практически под приговором, уже чуть не под петлей, все равно пыхтел, возмущался, негодовал – ну, не верил он до конца, ну, не верил, что с ним, Герингом, рейхсмаршалом, поступят – как какую-то свинью в петлю кинут с каким-то мешком черным на голове – да такого быть не может!
Так вот, когда он еще раз попросил – он все время просил заменить повешение расстрелом, когда в очередной раз его очень грубо послали, вот тут он, собственно, на последнем свидании, он, наверное тогда и… ну, собственно, эту ампулу… ну, нету свидетельств, нету, но все говорит все-таки о невиновности охранника.
В. Дымарский
―
Эмма должна была знать, что нужно принести…
Е. Съянова
―
Столько было допросов охранников этих, столько было потом…
В. Дымарский
―
Он мог в письме написать, наверное?
Е. Съянова
―
Нет, у них договор был такой.
В. Дымарский
―
Да?
Е. Съянова
―
Это было еще в рейхсканцелярии, об этом свидетельствуют секретарши типа Хильды Фат, или там еще некто – ну, их показаниям, наверное, можно верить, что Гитлер раздал ампулы с цианистым калием своим основным самым близким и их женам. Ну, ту, которую раскусил Гиммлер. Ту, которую сам Гитлер раскусил. Но у Геринга ее отобрали, поскольку их осматривали дантисты, и все их, там, складки на животе были изучены, поэтому капсула эта осталась только у Эммы Геринг. И, вероятно, она все-таки ему ее передала. Он ее раскусил. Как пишет потом, охранник писал в отчете: он внезапно услышал хрипы, как будто резали большую свинью.
В. Рыжков
―
Он большой был человек.
Е. Съянова
―
Не входя, он позвал начальника тюрьмы, как было положено, они вошли – Геринг был, конечно, уже мертв. Ну, и были все свидетельства отравления цианистым калием, то есть, он лежал розовый и красивый. Ну, свидания давались.
В. Рыжков
―
Как себя остальные вели вот в эти две недели, кто был осужден на смерть?
Е. Съянова
―
Больше всех, конечно… до этого больше всех, пока был жив, шумел Лей, теперь остался один Штрейхер. Вот он устраивал показательные выступления, истерики, ломал что только можно было сломать, вопил, пел, дрался, плевался – в общем, вот такой спектакль перманентный. Остальные вели себя тихо – сидели писали - в основном писали.Кейтель – потом кто-то из его родственников, племянник какой-то внучатый, он потом в воспоминаниях написал, что его дядя за всю жизнь не написал столько гражданского текста, как вот в это время перед казнью. Риббентроп кое-что писал. Кто-то какие-то завещания пытался… Тихо они себя вели
В. Дымарский
―
А дату им объявили?
В. Рыжков
―
Они знали дату казни?
Е. Съянова
―
По-моему, дня за три им объявили.
В. Дымарский
―
А как их выводили, по одному вешали, или группами?
Е. Съянова
―
Это было так. Был такой там в Нюрнберге гимнастический зал, где недавно американцы играли еще в волейбол, там, и прочее. И вот этот зал подготовили, поставили 10 виселиц. Вернее, 11, потому что под 11-ю некого было. Конечно, эти виселицы - это, конечно, знаете, не Аппиева дорога с этими виселицами и не Монфокон - да, виселица Монфокон знаменитая, чтобы весь мир видел – для устрашения. А это были скорее даже не виселицы, это были кабинки такие. Несколько ступеней, как пишут, 13 их – почему-то везде пишут, что их 13 было – там было 5 или 6 ступеней – неважно, ладно. Честно говоря, я сама не считала. Я только помню на картинке, вот на фотографиях как это – такой небольшой помост четырехугольный, люк…
В. Дымарский
―
То есть, для каждого свой?
Е. Съянова
―
Для каждого свой, да. Люк, сама виселица, крючок, петля. Значит, ставили на этот люк после того, как петля закреплена… собственно, люк открывался, и он проваливался туда. Но все это было закрыто, во-первых, с трех сторон такими панелями деревянными, а с этой стороны какие-то одеяла или какие-то покрывала повесили, чтобы не было видно вот этого всего. И вот тут кто как себя вел, интересно.Ну, Кейтель стоял, руки по швам. Риббентроп вообще был в полной отключке, даже было ощущение, что он уже никакой. Кальтенбруннер ухватился руками за эту петлю и так и не выпустил. Он, кстати, проявил наибольшую живучесть, как ни странно. Его сложно было… он очень долго еще там дергался.
Штрейхер даже в мешке продолжал что-то выкрикивать, что-то, какие-то антисемитские страсти.
Ну, кто-то попросил, по-моему, Франк попросил молитву прочесть два раза – там пастор был.
В принципе, вот самое экзотическое поведение опять проявил Юлиус Штрейхер.
А самым, по-моему, последним казнили вот этого Зейсс-Инкварта, бывшего министра внутренних дел Австрии, он задал такой вопрос, он не знал, какой он по счету, он сказал: а кто пойдет после меня? Ему ответили: многие еще пойдут. И вот тут он понял, что он последний, ну, и что трибуналы будут продолжаться. И он уныло кивнул.
В. Дымарский
―
То есть, их не сразу всех, всю десятку вывели, а по очереди, по одному.
Е. Съянова
―
Потом их всех, во-первых, раздели, сфотографировали в одежде, без одежды, потом завернули…
В. Рыжков
―
Задокументировали смерть, конечно.
Е. Съянова
―
Да, потом завернули их в какие-то одеяла, все грузовики выехали в сторону Мюнхена, и там их в крематории Мюнхена под именами американских солдат, потому что никто не должен был знать, что это происходит, их сожгли. А потом на вот этом мосту – если вы были, мост над Изаром этот мюнхенский, там всегда влюбленные парочки встречаются. И вот на этом мосту охранник перемешанный пепел – у них смешали пепел весь – из ящика аккуратно высыпал в воду.
В. Рыжков
―
Чтобы следов не осталось.
В. Дымарский
―
А вот решение о кремации, о том, чтобы пепел развеять – это было тоже решение суда?
Е. Съянова
―
Контрольная комиссия, да, решение. Кстати, Геринга тоже принесли и положили под виселицу, так что его прах тоже там.
В. Дымарский
―
Под 11-ю эту?
Е. Съянова
―
Да.
В. Рыжков
―
То есть, символически как бы тоже его приобщили к этой казни.
Е. Съянова
―
Единственный, кто избежал, это Лей, конечно. И мешочек с пеплом небольшой передали его жене. Больше никто, конечно…
В. Дымарский
―
То есть, она могла его захоронить.
Е. Съянова
―
Ну, мешочек она носила потом на груди долгое время. Вот такой вот бесславный конец.
В. Дымарский
―
Невесело… Но поделом.
В. Рыжков
―
Но по заслугам.
Е. Съянова
―
Потом провели опрос среди жителей Германии, кто одобряет казнь, кто нет, как можно, верить или не верить.
В. Рыжков
―
И что?
Е. Съянова
―
Ну, где-то процентов 80…
В. Рыжков
―
Одобрили?
Е. Съянова
―
Да, полностью.
В. Дымарский
―
Ну, что, на этом мы завершаем нашу программу. Спасибо Елене Съяновой за интересный очень рассказ.
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
И до встречи через неделю.
В. Рыжков
―
Спасибо!
Е. Съянова
―
Спасибо.