Судьба Чехословакии в годы Второй мировой войны - Юлия Щербакова - Цена Победы - 2016-10-08
08.10.2016
В. Рыжков
―
Добрый вечер, добрый вечер! Я Владимир Рыжков. В эфире «Эха Москвы», как всегда в это время, историческая программа «Цена Победы», и мы продолжаем наш довольно большой цикл рассказов о различный странах, которые были вовлечены во Вторую мировую войну. И сегодня, на мой взгляд, у нас очень интересная тема, мы поговорим о стране, нам очень близкой, нами любимой, любимой за Гашека, за Швейка, за хоккей, за пиво, за многие вещи.Вы уже догадались, что речь идет о Чехословакии. Сейчас этой страны уже не существует, сейчас она мирно разделилась на два государства – Чехию и Словакию, но в годы Второй мировой войны это было единое государство, оккупированное Гитлером. И сегодня мы поговорим и о предвоенном периоде, и о военном периоде, мы поговорим о судьбе Чехословакии в годы Второй мировой войны. Я очень рад, что у меня в гостях Юлия Александровна Щербакова, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник ИНИОН РАН.
Ю. Щербакова
―
Здравствуйте.
В. Рыжков
―
Здравствуйте. Давайте вот с чего начнем. Юлия Александровна, известно, что Чехословакия, она до ХХ века не существовала, да? Она является детищем Первой мировой войны, Версальского договора и всей системы международных договоров, которые были приняты в 18-м году и в последующие годы. Вот скажите, а была ли предопределена трагедия Чехословакии, которая случилась в 38-м году и в 39-м году, были ли какие-то объективные предпосылки, заложенные, уже когда ее нарезали на карте мира, на карте Европы в 18-м году великие державы того времени?
Ю. Щербакова
―
Этот вопрос очень интересный, и он дискутируется по настоящее время. Я хотела бы вам сказать, что мы, конечно, сейчас в наше время не сможем найти какие-то новые документы или какие-то новые страницы истории, все это очень хорошо описано и изучено. Речь может идти только об углубленном изучении и интерпретациях.Так вот, по поводу чехословацкого независимого государства, которое возникло как результат версальской системы. Существует даже точка зрения о неочевидности чехословацкого государства. Что это государство могло и не возникнуть, что не было для этого объективных каких-то причин, и что это, как вы справедливо заметили, воля великих держав. Ну, и не только воля великих держав, а так же и того мейнстрима идеологического после Первой мировой войны, когда господствовала теория – одно государство, одна нация.
В. Рыжков
―
Но все-таки было и национальное движение, мы не должны забывать Масарика, Бенеша и других чешских, словацких националистов.
Ю. Щербакова
―
Да, конечно.
В. Рыжков
―
Которые стремились к созданию…
Ю. Щербакова
―
Да, я об этом и говорю, что был мейнстрим национальное государство – это нация, одна нация. Поэтому и объединили вместе чехов и словаков в надежде, что образуется единый народ, чехословацкий, чехословаки. Это краеугольный камень концепции Масарика.
В. Рыжков
―
А в какой степени здесь играла история, ведь все-таки в истории Чехия, Богемия были довольно крепкими государствами, если говорить о средневековом периоде. То есть, историческая-то память была.
Ю. Щербакова
―
Конечно.
В. Рыжков
―
У тех же пражан, у жителей Брно и так далее.
Ю. Щербакова
―
Конечно. Более того, существует целый ряд…
В. Рыжков
―
Ведь Прага – имперская столица. Любой, кто в ней был, это видит.
Ю. Щербакова
―
Существует целый ряд свидетельств о наличии исторического государственного права, чешского исторического государственного права. Все это правильно.Словаки несколько по-другому развивались. Они развивались в другой части этой территории и были под влиянием венгерской ведущей нации, поэтому немножко там другие были особенности развития государственного. И тем не менее, близость их культурно-историческая позволяла надеяться политикам, что со временем, объединившись в едином государстве, это будет единый чехословацкий народ. Ведь это и Бенеш, и Масарик, они придерживались именно этой точки зрения.
Когда нарезали границы…
В. Рыжков
―
А нарезали их, прямо скажем, прежде всего французы и англичане.
Ю. Щербакова
―
Да, французы и англичане при непосредственном участии американского президента.
В. Рыжков
―
На тот момент, да.
Ю. Щербакова
―
Тогда.
В. Рыжков
―
Потом американцы устранились.
Ю. Щербакова
―
Потом устранились, но в 18-м году участвовали и очень активно. Когда нарезали вот эту страну, получилось, что провели границы по уже существующим границам, не задумываясь о национальном составе территорий, которые отошли.
В. Рыжков
―
Опирались на австро-венгерские границы?
Ю. Щербакова
―
Да. Поэтому большая часть немецкоговорящей и заселенной немцами территории отошла к чехословацкому государству.
В. Рыжков
―
Это так называемые судетские немцы. Мы о них еще поговорим сегодня.
Ю. Щербакова
―
Обязательно. Их было примерно 3 миллиона.
В. Рыжков
―
Немало.
Ю. Щербакова
―
Сейчас я вам дам расклад национальный. С юга отрезали от Венгрии. Венгрия же тоже проиграла в этой войне. У Венгрии вообще 70% территории после Первой мировой войны было разрезано, по разным странам разошлось. В том числе часть досталась Словакии. Густонаселенные венграми южные районы Словакии, хлебные такие.
В. Рыжков
―
Сколько их было там по населению?
Ю. Щербакова
―
Точно трудно сказать – тысяч 700.
В. Рыжков
―
Тоже не мало.
Ю. Щербакова
―
Плюс на границе с Польшей, никак не смогли договориться поделить Тешинскую область. Там было 80 тысяч поляков, которые жили на этой территории, присоединенной.
В. Рыжков
―
А чехов сколько было?
Ю. Щербакова
―
120, по-моему.
В. Рыжков
―
Примерно пополам.
Ю. Щербакова
―
Да. И присоединили это к Чехословакии. Собственно говоря, почему еще вот эта концепция, политическая концепция чехословакизма была выдвинута на повестку дня? Потому что хотелось создать государство славянское. Смотрите, если мы берем только чехов без словаков, их всего 6 миллионов, и 3 миллиона немцев, соотношение, не очень для славянских народов выгодное, поэтому еще и словаков сюда как славянский народ.
В. Рыжков
―
Плюс поляков.
Ю. Щербакова
―
Ну, это уже, так сказать, мелочи. Вот так, собственно говоря, образовалась вот эта независимая Чехословакия.
В. Рыжков
―
Был ли злой умысел в действиях великих держав, или они, как говорится, от чистого сердца?
Ю. Щербакова
―
Нет, конечно, никакого злого умысла, намерения не было. Просто было не очень хорошее знание реалий существующих, вопросы национальные в Западной Европе уже были в основном решены, не было таких национально-освободительных движений в западноевропейских странах, таких, как мы видим на востоке. Поэтому большое внимание этой проблеме западные державы не уделяли. Не стояло во главе угла…
В. Рыжков
―
Итак, было создано такое – кто-то скажет, естественное, кто-то скажет, искусственное государственно образование, Чехословакия.
Ю. Щербакова
―
Вот вопрос интерпретации.
В. Рыжков
―
С тремя вот этими потенциальными точками конфликта – это судетские немцы, это на юге венгры и на севере 80 тысяч поляков. Вот оно было создано.
Ю. Щербакова
―
Да.
В. Рыжков
―
Сразу задаю вопрос. Вот в этой первой республике, которая была создана в 18-20 годах, в этой первой республике была ли дискриминация заложена законами, практикой, конституцией вот этих национальных меньшинств – венгерского, польского, немецкого? Имели ли они автономию? Как они развивались в рамках единого чехословацкого государства? Был ли вот в практике политической заложен будущий конфликт?
Ю. Щербакова
―
Не было многого из того, что вы перечислили. Не было автономии.
В. Рыжков
―
То есть, все на общих правах?
Ю. Щербакова
―
Да. Полное равноправие было. Было культурно-языковое равноправие.
В. Рыжков
―
Что это значит?
Ю. Щербакова
―
Это значит, что, например – такой маленький пример – на территории, где процент населения превышал 20% немецкоговорящих, там параллельно шла государственная служба вся на языке национального меньшинства.
В. Рыжков
―
Но это же хорошо.
Ю. Щербакова
―
Ну, конечно. У них не было коллективных прав.
В. Рыжков
―
Были школы на немецком языке, на венгерском, на польском?
Ю. Щербакова
―
Да, были. Все это было.
В. Рыжков
―
Но в вузах, видимо, уже не было?
Ю. Щербакова
―
Нет, в вузах не было, конечно, нет. Высшее образование – там чешский язык, да. Но, собственно говоря…
В. Рыжков
―
Были ли какие-то ущемления вот на бытовом уровне, на уровне жизни, на уровне карьеры судетские немцы, венгры и поляки чувствовали какие-то ущемления в своей жизни вот в этот период межвоенный? Жаловались ли они на что-то?
Ю. Щербакова
―
Я не встречала в литературе таких вот упоминаний о национальных движениях вот такого периода, такого плана как ущемление прав. Да, судетские немцы хотели больше политических прав. Они хотели автономии в основном.
В. Рыжков
―
Они официально как-то ставили этот вопрос?
Ю. Щербакова
―
Конечно.
В. Рыжков
―
Были ли какие-то организации?
Ю. Щербакова
―
Партии.
В. Рыжков
―
Они были представлены в руководстве Чехословакии в виде министров, в виде депутатов парламента, немцы? Все-таки 3 миллиона – это огромная община.
Ю. Щербакова
―
На выборах 1935 года в чешский парламент вторая по численности вошла немецкая партия.
В. Рыжков
―
Они были политически представлены?
Ю. Щербакова
―
Это в 35-м году, сами понимаете, с чем это связано.
В. Рыжков
―
Я понимаю, да. А до этого, в 20-е годы?
Ю. Щербакова
―
До этого нет. До этого только, понимаете, движение зарождалось, крепло, получало подпитку – мы с вами к этому вопросу вернемся, оно подпитку получало извне обязательно.
В. Рыжков
―
Давайте подведем черту. Таким образом, правильно я понимаю, что Чехословакия 20-х годов, несмотря на то, что она была нарисована на карте с включением крупных меньшинств огромного немецкого, значительного венгерского и все-таки заметного польского, она была демократическим правовым конституционным государством, где национальные языковые меньшинства имели такие же точно права, как чехи и словаки, и не ущемлялись?
Ю. Щербакова
―
Вы совершенно точно все сформулировали. Именно так это и можно определить. Да, демократическое государство. Причем, как известно, одно из немногих в Европе в то время демократическое государство.
В. Рыжков
―
Да.
Ю. Щербакова
―
Где действительно уважались, как мы скажем, права человека.
В. Рыжков
―
Юлия Александровна, как выглядела Чехословакия в межвоенный период с экономической точки зрения, насколько сильно ее потрясла великая депрессия? Был ли такой же страшный спад и безработица, как в соседней Германии? Была ли такая гиперинфляция, девальвация валюты, как в Веймарской Германии? Или все-таки Чехословакия того времени была достаточно крепким экономическим государством – промышленным, торговым, банковским и так далее?
Ю. Щербакова
―
Все познается в сравнении.
В. Рыжков
―
Вот я почему и спрашиваю, да.
Ю. Щербакова
―
Но тем не менее, конечно, не столь сильные процессы экономические, они шли и в Чехословакии. Там тоже была и безработица, и тоже были элементы депрессии. Но, опять же, по интенсивности это было не в такой резкой форме.
В. Рыжков
―
Мягче. Можем ли мы сказать, что в межвоенный период в 20-30-е годы Чехословакия – это благополучное в экономическом смысле государство, успешное?
Ю. Щербакова
―
Ну, да, можем сказать.
В. Рыжков
―
И Татра, и Шкода, и все эти заводы – все работало…
Ю. Щербакова
―
Да. Потом впоследствии, когда начались проблемы, то многие семьи выживали за счет того багажа, тех ресурсов и резервов, которые были накоплены в эти благополучные мирные годы.
В. Рыжков
―
Все-таки вся Европа в той или иной степени готовилась к войне, был определенный военный психоз. Трудно сказать, когда он начался, в 20-е ли годы это началось, или уже в 30-е с приходом Гитлера. Вот какова была военная политика Чехословакии в межвоенный период? Они вообще готовились? У них была боеспособная армия, была ли она хорошо обучена, была ли она хорошо вооружена, была ли она многочисленна, и была ли у них военная доктрина, были ли они готовы к войне? Этот вопрос нам пригодится, когда мы пойдем уже дальше к событиям 30-х годов.
Ю. Щербакова
―
Я вас понимаю.
В. Рыжков
―
Или это было такое, простите, вегетарианское, тихое, мирное, милое с кружкой пива государство?
Ю. Щербакова
―
Нет, конечно не надо идеализировать и создавать мифы. Любое государство, сколь бы демократичным, сколь бы миролюбивым оно ни было, оно обязано готовиться к своей защите. В том числе и в Чехословакии то же самое было. Там ведь известны такие факты, что, например, чешская промышленность военная была одной из лучших в Европе.
В. Рыжков
―
Она и сейчас остается не из последних.
Ю. Щербакова
―
Мы с вами говорим о том времени.
В. Рыжков
―
Да-да, конечно.
Ю. Щербакова
―
Чешская промышленность военная была одной из лучших в Европе, и потом, опять же, вернувшись к этому вопросу, немецкая армия воевала на чешских танках, каждый четвертый танк, который немцы использовали против Франции, был чешским. В Чехословакии и до войны производили прекрасные легкие самолеты, на которых воевали потом немецкие летчики.И действительно с точки зрения армии, она была хорошо вооружена, чешская армия. Есть такие интересные данные насчет чешской армии, что когда возникла угроза непосредственная агрессии со стороны Германии, в Чехословакии прошла мобилизация. Там по разным данным под ружье было поставлено от 2-х миллионов до полутора миллионов – разнятся эти цифры, огромные. Причем, насколько – вот я сама источников не видела, это по литературе – от 2 до полутора миллионов человек.
Причем, из них 300 тысяч резервистов – это немецкого происхождения, то есть, в этой армии были, и 100 тысяч венгерского. То есть, лояльность этих 400 тысяч была под вопросом. Они были чехи и венгры. Но сам факт, что она была так отмобилизована, понимаете? Ну, военные историки много рассуждают о военном потенциале чехословацкой армии.
В. Рыжков
―
Да, мы поговорим об этом потом. Почему они не дали отпор, ведь потенциал-то был значительный.
Ю. Щербакова
―
Вот в связи с этим вопросом. Давайте потом поговорим.
В. Рыжков
―
Последний вопрос, который остался до вопроса о приходе Гитлера и о том, что за этим последовало. Что представляла из себя, вкратце, элита политическая, вот эти лидеры Чехословакии, насколько они были прозорливы, насколько они были компетентны, насколько они получали поддержку в обществе, насколько им удавалось складывать вот это единое чехословацкое государство? Главные фигуры этого периода.
Ю. Щербакова
―
Мы с вами знаем такие фамилии, вот то, что у нас на слуху, это Томаш Гарриг Масарик, отец-основатель государства, и Эдвард Бенеш. Эдвард Бенеш – ближайший сподвижник Масарика, его многолетний министр иностранных дел, который потом его сменил на посту президента. Есть еще такие фигуры чехословацкие, ну, вот словак Милан Штефаник, например, которого у нас меньше знают, но который тоже внес значительный вклад в образование вот этого чехословацкого государства. Но, конечно, самая такая почитаемая и в Чехии, и в Чехословакии – ну, в Чехии, будем говорить – фигура, это Томаш Гарриг Масарик.
В. Рыжков
―
Я бы отметил, что они имели очень широкую международную известность, это не были какие-то локальные политики, потому что и Масарик, и Бенеш – весь мир их знал.
Ю. Щербакова
―
Да.
В. Рыжков
―
Это крупные политические фигуры.
Ю. Щербакова
―
Конечно. Масарика и Бенеша знал весь мир, и Масарика знали еще и потому, что жена его была американка, и он пользовался большим влиянием среди американских чехов, там, в эмиграции. А что касается Бенеша, то он был франкоориентированный, он больше был известен в Европе, и сам был ориентирован на Париж.
В. Рыжков
―
То есть, мы можем сказать, полагая, что руководство было сильным, авторитетным, компетентным и соответствовало амбициям этого государства, да?
Ю. Щербакова
―
Да, без всякого сомнения, это были яркие интересные фигуры достаточно. Но, вы знаете, может быть, это в какой-то степени позволит составить представление о Бенеше – Гитлер считал Бенеша своим личным врагом. То есть, это уже свидетельствует об определенной фигуре этого Бенеша, если он имел таких врагов.
В. Рыжков
―
Давайте уже поговорим о Гитлере. Вот он приходит, Гитлер и нацисты приходят к власти, как известно, в 33-м году. Как это было воспринято прессой чехословацкой, как это было воспринято элитой чехословацкой? Сформулирую иначе: сразу ли чехи и словаки поняли, что это смертельная угроза для существования самого государства? Или прошло какое-то время, когда они это осознали?
Ю. Щербакова
―
Самих свидетельств этой прессы у меня, к сожалению, нет. Но по литературе я могу себе сделать следующее представление. До прихода Гитлера к власти с Веймарской Германией у Чехословакии не было серьезных проблем. То есть, такая есть историческая традиция, которая описывает эти отношения между странами как спокойные, доброжелательные. Но приход Гитлера к власти изменил восприятие, и будучи ближайшими соседями этой страны, Чехословакия сразу же почувствовала угрозу агрессии. Во всяком случае, это следует из литературы. Вы понимаете, с позиций сегодняшнего дня, может быть, что-то преувеличивается, может быть, какие-то моменты выделяются, но картина такая, что сразу почувствовали они агрессию.
В. Рыжков
―
Гитлеровский режим был исключительно динамичным, как мы знаем, там экспансия режима внутри страны шла даже не каждый месяц – каждый час. И столь же агрессивным и экспансионистским гитлеровский режим был и во внешней политике. Когда Гитлер полез вмешиваться уже в чехословацкие дела, когда чехи и словаки увидели, что Гитлер с помощью пропаганды?..
Ю. Щербакова
―
Сразу же.
В. Рыжков: В 33
―
м году?
Ю. Щербакова
―
Да, сразу же. После 33-го года.
В. Рыжков
―
Что он начал делать?
Ю. Щербакова
―
Во-первых, это идеологические выпады в защиту судетских немцев.
В. Рыжков
―
Срезу же?
Ю. Щербакова
―
Конечно. Поддержка партии судетских немцев Генлейна. Поддержка пропагандистская…
В. Рыжков
―
Они лично встречались, Гитлер и лидер судетских немцев?
Ю. Щербакова
―
Да, конечно.
В. Рыжков
―
И он открыто высказывал поддержку?
Ю. Щербакова
―
Он открыто высказывал поддержку в личной встрече или, может быть, через посредников, но это было, так сказать, очевидно. Гитлер неоднократно заявлял, что Германия не оставит своих братьев, которых притесняют в Чехословакии, и поддержит их требования. А те хотели автономии с последующими ирредентистскими движениями – отделиться и присоединиться к Рейху.
В. Рыжков
―
То есть, практически с самого начала?
Ю. Щербакова
―
Конечно.
В. Рыжков
―
А была какая-то помощь – финансовая, организационная, инструкторами какими-то?..
Ю. Щербакова
―
Извините, у меня сведений на этот счет нет.
В. Рыжков
―
Очень часто говорят, что первой жертвой Второй мировой войны стала Польша. Ну, по понятной причине, 1 сентября 1939 года, нападение Гитлера и так далее. Но с Чехословакией все случилось раньше.
Ю. Щербакова
―
Раньше.
В. Рыжков
―
Поэтому, вообще, кого вы, Юлия Александровна, считаете первой жертвой? Может быть, Австрию?..
Ю. Щербакова
―
Нет, вы знаете…
В. Рыжков
―
Или, может быть, первая жертва – сам немецкий народ, который в 33-м году стал заложником этого кровавого режима?
Ю. Щербакова
―
Вы знаете, я бы не стала устраивать соревнование первенства, кто была первая жертва, кто не первая жертва, но сказала бы вот что. Расчленение Чехословакии, так называемый Мюнхенский сговор и расчленение страны, это была прелюдия к войне. Это, может быть, не считается официально началом войны…
В. Рыжков
―
Но де-факто…
Ю. Щербакова
―
Это как увертюра – опера еще не началась, но основные темы произведения уже прозвучали.
В. Рыжков
―
Вот я хочу сделать еще шаг назад. До Мюнхена была Австрия, был аншлюс Австрии.
Ю. Щербакова
―
Да.
В. Рыжков
―
Как это виделось из Праги и как это виделось из Братиславы? Как вообще чехи и словаки восприняли аншлюс Австрии, что это было для них, знак чего? Ведь это же тоже вот сосед, ближайший сосед. Получается, что после аншлюса – вот кто хорошо представляет карту – получается, что после аншлюса Рейх охватил с трех сторон, полукольцом.
Ю. Щербакова
―
Совершенно верно. Более того, присоединив Австрию, Германия получила возможность обойти созданные Чехословакией укрепления на севере, которые были на границе.
В. Рыжков
―
От немцев?
Ю. Щербакова
―
От немцев. И спокойно войти с другой стороны.
В. Рыжков
―
По автомобильному шоссе, соединяющему Братиславу и Вену – 60 километров всего.
Ю. Щербакова
―
Нет, имеется в виду с другой стороны, из Чехии, из Моравии, вот с этой стороны.
В. Рыжков
―
То есть, чехи и словаки восприняли этот аншлюс уже просто как прямую угрозу, да?
Ю. Щербакова
―
Да, конечно. Вы знаете, мы с вами тут немножечко скачем, но без этого невозможно, потому что все очень перепутано и взаимосвязано. Ведь Бенеш, будучи и министром иностранных дел, и президентом, развивал очень активную внешнеполитическую деятельность в попытках создать коалицию в защиту Чехословакии.
В. Рыжков
―
Юлия Александровна, мы сейчас прервемся на несколько минут на выпуск новостей и на рекламу, у нас очень интересная беседа. И продолжим об этом говорить после рекламы и новостей.НОВОСТИ
В. Рыжков
―
Еще раз добрый вечер, я напоминаю, что в эфире программа «Цена Победы», я Владимир Рыжков, в гостях у меня сегодня Юлия Александровна Щербакова, кандидат исторических наук, старший научный сотрудник ИНИОН РАН. Мы говорим о грустной судьбе Чехословакии в годы Второй мировой войны.И дошли мы до того момента, когда Гитлер уже установил свою диктатуру в Германии, стал строить третий Рейх, присоединил с помощью аншлюса Австрию. И мы до перерыва начали говорить о Бенеше, который все это прекрасно видел, все это прекрасно понимал и, как любой ответственный государственный деятель, предпринимал все возможные меры, для того чтобы защитить свою страну Чехословакию и создать систему оборонительных союзов.
Юлия Александровна, расскажите, что он делал для того, чтобы спасти свою страну.
Ю. Щербакова
―
Вы сами понимаете, что Чехословакия – это страна, которая относится к малым странам Европы, поэтому сама по себе она с трудом может защитить себя от посягательств более крупных государств. Поэтому для политических деятелей этой страны очень важно было заручиться поддержкой великих держав, крупных держав. Как я уже говорила, Бенеш очень был ориентирован на Францию. Ну, и у Чехословакии с Францией были особые отношения – договор между Францией и Чехословакией гарантировал как бы безопасность Чехословакии.
В. Рыжков
―
Это был договор?..
Ю. Щербакова: 35
―
го года.
В. Рыжков
―
То есть, когда уже угроза была осознана?
Ю. Щербакова
―
Да, конечно.
В. Рыжков
―
И французами, и чехословаками?
Ю. Щербакова
―
Ну, французами – да, в меньшей, наверное, степени, я не берусь так сказать, ну, а чехами-то – конечно, и поэтому они прилагали все усилия, чтобы заручиться поддержкой западных держав.
В. Рыжков
―
Договор от 35-го года между Чехословакией и Францией, он был жесткий, он обязывал Францию вступить в войну в случае агрессии против Чехословакии?
Ю. Щербакова
―
Нет, он просто гарантии, он не был…
В. Рыжков
―
Гарантии – это что?
Ю. Щербакова
―
Ну, вот гарантии.
В. Рыжков
―
Что такое гарантии, вот по-русски? Гарантия в моем понимании – если вторглись, то ты объявляешь войну и начинаешь войну, вот это гарантии.
Ю. Щербакова
―
Нет, это таких положений договор не прописывал. Он был составлен более дипломатично. И договор этот был, а также был договор тоже 35-го года с Россией, с СССР.
В. Рыжков
―
Такой же примерно?
Ю. Щербакова
―
Да. Где было написано то же самое, что СССР гарантирует безопасность в случае, если Франция выступит на стороне Чехословакии, поддержит.
В. Рыжков
―
Условием было участие Франции?
Ю. Щербакова
―
Да. Это дает исследователям основания предполагать, что Бенеш побаивался помощи СССР, что, мол, это будет означать усиление коммунистического влияния в стране, что-то в этом роде.
В. Рыжков
―
С англичанами пытался он заключить?..
Ю. Щербакова
―
С англичанами он пытался, с Англией были тоже договоры заключены о взаимопомощи. Но все это было абсолютно листом бумаги перед реальными событиями, которые произошли в сентябре 38-го года.
В. Рыжков
―
Вот мы сейчас перейдем уже к Мюнхенской конференции, к Чемберлену, к Даладье. И вот какой вопрос – это один из самых обсуждаемых вопросов в исторической литературе – почему Франция и Англия фактически капитулировали перед Гитлером, почему они сдали Чехословакию? Ведь мы в первой части нашей программы говорили о том, что, несмотря на то, что Чехословакия, вроде как и по территории небольшая, вроде как и по населению невелика, но с точки зрения военно-промышленного комплекса это была первоклассная держава. И ни Даладье, ни Чемберлен, они не могли не понимать, что в случае, если Чехословакия со всеми своими ресурсами перейдет под контроль нацистов, то это резко усилит Рейх, это резко усилит Гитлера в будущей войне.Вот как вы, как специалист по Чехословакии, объясняете, что произошло в Мюнхене, и почему такая близорукость, почему такая трусость, почему такое предательство своих же обязательств было допущено со стороны прежде всего Франции, ну, и заодно с ней, Великобритании?
Ю. Щербакова
―
Я могу рассуждать только с точки зрения Чехословакии.
В. Рыжков
―
Ну, вот, да. Вот с ее точки зрения и расскажите.
Ю. Щербакова
―
Что с ее точки зрения произошло вот что. Как там они говорят – за нас решили без нас. Это первое, что они говорят.
В. Рыжков
―
Но это факт.
Ю. Щербакова
―
За нас решили без нас, ведь там не было представителей Чехословакии. Им просто в ультимативной форме было передано это Мюнхенское соглашение держав, и все.Дальше. Второй момент. Почему, собственно говоря, государства, великие державы, так поступили? Они не хотели войны. Это была как политика – вот как это расценивается – политика умиротворения…
В. Рыжков
―
Когда Чемберлен прилетел и на трапе самолета сказал: я привез вам мир?
Ю. Щербакова
―
Да. Это политика умиротворения агрессора. Очевидно, можно предположить, просчет это, недальновидность, или много чем это можно объяснить, я затрудняюсь вам сказать, но было осознание того, что Чехословакия – это будет последняя жертва. Вот все – больше агрессия дальше не пройдет.
В. Рыжков
―
Красная черта.
Ю. Щербакова
―
Да. И поэтому – лишь бы не было – как, знаете, есть такая поговорка? Лишь бы не было войны. Может быть, это упрощенная несколько трактовка, но тем не менее, по сути вот так было.
В. Рыжков
―
Сначала ведь речь шла о том, чтобы уступить Гитлеру только немецкие области.
Ю. Щербакова
―
Да.
В. Рыжков
―
В этом была суть соглашения. Но ведь Гитлер практически немедленно вслед за этим пошел дальше. Почему уже после этого, когда даже Мюнхенское соглашение было тут же нарушено, почему опять Англия и Франция ничего не предпринимали?
Ю. Щербакова
―
А что, они должны были объявить войну Гитлеру?
В. Рыжков
―
Разумеется, если был договор 35-го года о гарантиях безопасности, Франция обязана была это по своим уже…
Ю. Щербакова
―
Нет.
В. Рыжков
―
Договор ведь не был 35-го года денонсирован?
Ю. Щербакова
―
Есть такая точка зрения, что Франция – вы же понимаете, что история не знает сослагательного наклонения?..
В. Рыжков
―
Естественно.
Ю. Щербакова
―
Но есть такая, предположим, теория, что если бы Польша – тут еще вступает Польша со своей позицией – которая по своему потенциалу населения была практически равна Франции – там Франция – чуть больше 40 миллионов, и Польша. Если бы Франция и Польша вместе и Чехословакия бы объединились, тогда они могли бы противостоять успешно фашистской армии. Был тогда потенциал более 100 миллионов человек, и они тогда смогли бы. Но позиция Польши была такая, какая мы знаем, наоборот поляки быстренько кусочек этой Тешинской области, когда начали делить Чехословакию, и они и себе оторвали, не без этого, так сказать, и они не выступили вместе.
В. Рыжков
―
Бенеш ведь подписал Мюнхенское соглашение лично.
Ю. Щербакова
―
Да, подписал.
В. Рыжков
―
Зачем он это сделал и почему он это сделал?
Ю. Щербакова
―
Мы только что с вами об этом говорили.
В. Рыжков
―
Объясните. Вот его не позвали в Мюнхен, а он все-таки уже политик мирового масштаба. С ним ничего никто не обсуждал, его поставили перед фактом, ему привезли готовую бумажку. Зачем он физически это подписал?
Ю. Щербакова
―
Ну, Владимир, ну, вы просто посмотрите, ведь совсем была другая… ведь человек действует не в безвоздушном пространстве, а есть абсолютно реальная политическая обстановка, международная обстановка. Вот в этой обстановке он руководствовался теми же соображениями, о которых я только что говорила.
В. Рыжков
―
То есть, готов был отдать огромную часть в надежде…
Ю. Щербакова
―
Чтобы спасти хоть что-то. Поскольку он всегда всю свою жизнь придерживался идеи непрерывного существования Чехословакии, независимой Чехословакии, для него этот вот символ был исключительно важен.А что касается его состояния психологического, то существует целый ряд свидетельств о том, что у него был так называемый «мюнхенский синдром».
В. Рыжков
―
Это что значит?
Ю. Щербакова
―
После этого он боялся, опасался односторонней ориентации, предположим, на западные страны. Мы ведь знаем, что в своей внешней политике далее Бенеш, помимо ориентации на западные страны, которая все-таки сохранялась, он был сильно ориентирован на СССР.
В. Рыжков
―
В послевоенный период, конечно.
Ю. Щербакова
―
Даже во время войны.
В. Рыжков
―
То есть, вот эта травма, вот эта обида, вот это предательство, он его на забыл.
Ю. Щербакова
―
Нет, это было невозможно забыть. Договор между Чехословакией и СССР в 43-м году был заключен, это еще война шла.
В. Рыжков
―
Бенеш был тогда в Лондоне во главе правительства.
Ю. Щербакова
―
Да, он в Москву приезжал.
В. Рыжков
―
Я имею в виду, что было правительство в изгнании.
Ю. Щербакова
―
Да-да. Бенеш приезжал в Москву для подписания этого договора.
В. Рыжков
―
А как чехословацкая пресса и общество восприняли Мюнхен? Была ли открытая критика, было ли возмущение?
Ю. Щербакова
―
Конечно!
В. Рыжков
―
Были ли протесты?
Ю. Щербакова
―
Конечно, все было. Было и открытое, и скрытое, и депрессия была в обществе. Пишут о том, что настроение в массах подавленное.
В. Рыжков
―
Можно себе представить.
Ю. Щербакова
―
Подавленность, пессимизм. И я, вы знаете, даже вот для иллюстрации – это уже было позже, но все равно это иллюстрирует настроение, которое было в обществе, что когда немецкие войска входили уже в Прагу, потом уже, после всяких, Мюнхена и всего, когда уже была оккупация, когда бы объявлен протекторат Богемии, вот пишут, был отвратительный осенний день, хмурая погода, она соответствовала подавленному и хмурому настроению чешской толпы. Вот такое есть свидетельство, как бы образное. Ну, были разные люди и разные свидетельства. Мы об этом знаем.
В. Рыжков
―
Почему Гитлер все-таки решил так резко действовать после Мюнхена? Не удовлетвориться Судетской областью, а взять всю Чехословакию.
Ю. Щербакова
―
Ну, я не знаю, почему. Хотелось, наверное, получить ресурсы, территорию…
В. Рыжков
―
Нужны были заводы, нужна была рабочая сила.
Ю. Щербакова
―
Да.
В. Рыжков
―
Ведь там сотни же тысяч чехов потом работали, в том числе на территории Германии.
Ю. Щербакова
―
Конечно. И 6 тысяч чехов не вернулось.
В. Рыжков
―
И Гитлер заполучил в свое распоряжение первоклассную промышленную базу, и готовые заводы самые современные, и сырьевую базу и так далее.
Ю. Щербакова
―
Конечно, да. И даже я хотела бы заметить – помните, мы с вами говорили о депрессии, да? Что была безработица? Так вот, поначалу удалось решить проблему безработицы, потому что, по-моему, что-то, 100 тысяч чешских рабочих получили рабочие места в связи с вот этой необходимостью для Германии рабочей силы.
В. Рыжков
―
Когда Бенеш уехал и при каких обстоятельствах, когда он покинул страну?
Ю. Щербакова
―
Он в 38-м году уехал из страны. Он вначале уехал в Париж, потом перебрался в Лондон.
В. Рыжков
―
И там сформировал правительство.
Ю. Щербакова
―
И там сформировал правительство. Не сразу признали его там западные державы, но потом…
В. Рыжков
―
Это была политика Черчилля – Черчилль держал у себя и польское правительство, и много других правительств. В общем, это была достаточно хорошая политика с точки зрения того, что легитимность была сосредоточена в Лондоне, легитимные правительства были сосредоточены в Лондоне. Это был все-таки важный инструмент внешнеполитический.
Ю. Щербакова
―
Да.
В. Рыжков
―
И де Голль сидел в Лондоне, как мы знаем, и много кто. И Сикорский.
Ю. Щербакова
―
Да, это был центр такой.
В. Рыжков
―
Юлия Александровна, вот хочу вернуться к вопросу, который мы кратко затронули в первой части, все-таки почему не было военного ответа? Ну, хорошо, Мюнхенский сговор – заставили, продавили, отдали Судетскую область. Но уже когда дальше пошли немцы, когда уже Вермахт пошел дальше, почему не было военного отпора? Вопрос даже из двух частей. Первое – почему политическое руководство Чехословакии не отдало приказ? И второе – почему армия сама не начала действовать?
Ю. Щербакова
―
Армия начала действовать…
В. Рыжков
―
Это эпизод, насколько я помню, совсем маленький. Я имею в виду, что армия почему как сила не начала действовать? И почему политическое руководство страны не отдало приказ? Поляки отдали такой приказ, мы знаем, 1 сентября 39-го года.
Ю. Щербакова
―
Да.
В. Рыжков
―
Поляки сопротивлялись и поляки нанесли значительный ущерб Вермахту, как мы знаем. Почему чехи не сопротивлялись? Какой ответ дают историки, и вы лично? И рассматривается ли это как позорный эпизод, вот сейчас нынешними чехами, что они не сопротивлялись? Что страна просто мирно перешла под контроль Гитлера?
Ю. Щербакова
―
Существует, как обычно, две точки зрения. С одной стороны – это позор, а с другой стороны – это осознанная необходимость.
В. Рыжков
―
Так. Что второй означает – я не до конца понимаю. У поляков не было двух точек зрения – поляки воевали. И русские воевали.
Ю. Щербакова
―
Да. А чехи – другой народ, другая политическая культура, и формы сопротивления там другие бывают. Причем, это нельзя оценивать с моральной точки рения – хорошо это, плохо…
В. Рыжков
―
Мы все знаем Швейка и его отношение к войне. Вы это имеете в виду?
Ю. Щербакова
―
Даже не только это, а более глубоко, как мне кажется, и более серьезно. Понимаете, другая политическая культура, другой политический темперамент. Ну, мы с вами же знаем, что есть люди, которые дерутся, а есть люди, которые не дерутся.
В. Рыжков
―
Да.
Ю. Щербакова
―
Ну, разный темперамент у людей, разные проявления.
В. Рыжков
―
Чехи не дерутся?
Ю. Щербакова
―
Чехи не дерутся. Но это не значит, что они не сопротивляются. Вот было движение сопротивления…
В. Рыжков
―
Я все-таки вас помучаю. Тем не менее, я не понимаю… ну какого тогда хрена, простите, иметь армию, иметь военно-промышленный комплекс, иметь целых генералов – лампасы, фуражки, пушки, патроны, снаряды… когда наступает час Х, и когда вражеская держава входит в твою страну, то генералы – у них вообще в голове должна быть заложена программа: воевать, иначе какие они генералы? Вот ответьте мне на вопрос: почему Бенеш, и почему начальник Генерального штаба, если он у них там был…
Ю. Щербакова
―
Был, конечно.
В. Рыжков
―
Почему командиры дивизий, почему ни один из них не отдал приказ своей дивизии, своей армии встречать огнем? Ведь это сделали французы в 40-м году, это сделали поляки в 39-м году, это сделали…
Ю. Щербакова
―
Национальное своеобразие. У них по-другому…
В. Рыжков
―
Вы снимаете ответственность с президента Чехословацкой республики…
Ю. Щербакова
―
Нет, почему, ответственности я не снимаю, я просто вам пытаюсь объяснить…
В. Рыжков
―
Просто с точки зрения нашего менталитета это непонятно. Если ты политик – ты должен отдать приказ защищать свою страну. Если ты военный – ты должен отдать приказ открыть огонь.
Ю. Щербакова
―
Я вам пытаюсь объяснить, что менталитет может быть разный. С точки зрения одного менталитета – так, а с точки зрения другого менталитета – по-другому. Я вот пытаюсь донести вам, что чехи сопротивляются по-другому. Мы же знаем, что там было и партизанское движение, небольшое.
В. Рыжков
―
Было.
Ю. Щербакова
―
Но основные формы сопротивления – саботаж, забастовки. Поначалу, когда только началось – протекторат, он имел свою историю, и интенсивность оккупационного режима, она была разная в разные периоды. Поначалу, например, чехи бросились все к своим национальным героям. Вот протест против вот этой оккупации выразился в том, что они, например, перезахоронили останки выдающегося чешского поэта Махи, вот это было целое…
В. Рыжков
―
То есть, это символические такие жесты.
Ю. Щербакова
―
Символические жесты.
В. Рыжков
―
Я не думаю, что немцев это сильно пугало – символические жесты, эту немецкую машину.
Ю. Щербакова
―
Нет, речь идет не о том, чтобы кого-то пугать. Мы с вами просто разбираемся, какие бывают еще кроме вооруженной борьбы, какие бывают формы протеста. Вот бывают вот такие.
В. Рыжков
―
Как много было забастовок, саботажа и диверсий? Было ли это чувствительно для немцев?
Ю. Щербакова
―
Много. Да, конечно, это было чувствительно для немцев, и они даже несколько раз принимали решения о введении военного положения.
В. Рыжков
―
И репрессии массовые были, конечно же?
Ю. Щербакова
―
Были.
В. Рыжков
―
И Холокост был?
Ю. Щербакова
―
Был Холокост. Прямые потери населения – больше 300 тысяч.
В. Рыжков
―
Это много очень.
Ю. Щербакова
―
Мы с вами ведь должны учитывать масштабы страны.
В. Рыжков
―
Да, для такой небольшой страны – 300 тысяч, да. Это расстрелянные, репрессированные, евреи уничтоженные?
Ю. Щербакова
―
Это в основном – больше 270 тысяч, это жертвы Холокоста – евреи и цыгане. А также те, кто погиб в концентрационных лагерях.
В. Рыжков
―
Я знаю, там премьер-министра даже расстреляли?
Ю. Щербакова
―
Элиаша расстреляли, да, конечно. Там было покушение на Гейдриха, и там было партизанское движение. В Чехии, конечно, не было массового партизанского движения. Но попытки его организовать были. Чехи говорили: мы не можем организовать партизанское движение, у нас густонаселенная территория без каких-то…
В. Рыжков
―
Но есть же горы, есть леса.
Ю. Щербакова
―
Мало лесов, и вся эта прекрасная инфраструктура – ну, где там им, партизанам этим?.. Еще один момент, дальность фронта, и трудно подвезти туда боеприпасы, ресурсы, людей – фронт-то был далеко вначале. Это когда фронт приблизился к чехословацким границам, уже там было и словацкое национальное восстание, и пражское национальное восстание.
В. Рыжков
―
Ну, не будем забывать еще о том, что были чехословацкие воинские части и в британской армии, попозже и во французской армии. И, конечно, в советской армии.
Ю. Щербакова
―
Конечно, бригада генерала Свободы, которая была сформирована и успешно действовала. Эти факты тоже не будем списывать со счетов. Поэтому вот тут, понимаете как, вопрос такой – не так все однозначно.
В. Рыжков
―
Как сейчас, вот в современном чехословацком обществе, вообще принято вспоминать этот период, период протектората?
Ю. Щербакова
―
Да, конечно.
В. Рыжков
―
Принято обсуждать фигуру Бенеша, принято обсуждать Мюнхен, принято обсуждать?..
Ю. Щербакова
―
Да, да.
В. Рыжков
―
И какой контекст, вот что сейчас современные молодые чехи, словаки думают о том периоде?
Ю. Щербакова
―
Я не знаю, что думают словаки и чехи, так конкретно, ну, там они больше про Масарика все молодежь знает, так я думаю.
В. Рыжков
―
Да, легендарная для них фигура.
Ю. Щербакова
―
Да, легендарная фигура, без всякого сомнения. Но вы знаете, в качестве иллюстрации – меня это в свое время очень удивило, так, по-хорошему. Представляете, они организовали реалити-шоу – жизнь при протекторате.
В. Рыжков
―
Ничего себе!
Ю. Щербакова
―
Представляете? То есть, я сама не видела, я только читала, что вот там отбирались семьи, которые… сюжет был такой, что вроде бы как семья какая-то была поселена в горном небольшом домике, где они во время протектората, как они там жили, как они добывали себе еду, как они встречались с представителями власти и прочее. Я себе не могу представить, чтобы у нас было хотя бы близко что-то подобное.
В. Рыжков
―
… реалити-шоу из жизни Псковской области при оккупации...Юлия Александровна, такой, последний, может быть, вопрос. Если говорить о народах – чешском народе, словацком народе, немецком народе, то на сегодняшний день полностью произошло примирение, или все-таки этот холодок и память о тех трагических событиях сохраняется? Ну, было же, мы еще помним немаловажные факты массовой депортации немцев уже после 45-го года.
Ю. Щербакова
―
Да, конечно.
В. Рыжков
―
Когда все судетские немцы были вышвырнуты с территории Чехословакии – миллионы людей.
Ю. Щербакова
―
Да.
В. Рыжков
―
Вот что сейчас в отношениях этих народов происходит? Все нормально?
Ю. Щербакова
―
Собственно говоря, вы сами ответили – там немцев почти не осталось.
В. Рыжков
―
Да, но немцы есть за границей, рядом совсем.
Ю. Щербакова
―
С Германией очень хорошие экономические отношения в рамках…
В. Рыжков
―
В Праге полно немецких туристов, да? В Берлине полно чехов.
Ю. Щербакова
―
Ну, я уж не знаю, да, конечно, в Праге вообще полно туристов.
В. Рыжков
―
Всяких, в том числе и наших.
Ю. Щербакова
―
В том числе и российских.
В. Рыжков
―
Ну, что, мне кажется, у нас сегодня была очень интересная беседа, мы вспоминали трагическую, безусловно, судьбу Чехословакии, в предвоенный период, в годы Второй мировой войны, и я хочу поблагодарить мою гостью, Юлию Александровну Щербакову, кандидата исторических наук, старшего научного сотрудника ИНИОН РАН за очень интересный рассказ. Надеюсь, не в последний раз. Спасибо вам большое!
Ю. Щербакова
―
Вам большое спасибо за добрые слова.
В. Рыжков
―
Спасибо!