Испанцы под Ленинградом - Борис Ковалев - Цена Победы - 2016-09-10
10.09.2016
Виталий Димарский
―
Добрый вечер! Программа «Цена победы». И я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня у нас в гостях историк из Великого Новгорода и из великого Санкт-Петербурга Борис Николаевич Ковалев.
Борис Ковалев
―
Здравствуйте!
В. Дымарский
―
Здравствуйте! Рад Вас приветствовать. Вы не в 1-й раз в эфире, и как я всегда в таких случаях говорю, надеюсь не последний.
Б. Ковалев
―
Дай Бог.
В. Дымарский
―
Дай Бог. С Борисом Николаевичем мы будем сегодня говорить на такую тему несколько неожиданную: «Испанцы под Ленинградом». Мы знаем так или иначе, больше или меньше, мы, я имею в виду, каждый из наших слушателей про «Голубую дивизию», которая воевала на северо-западе, которая активно участвовала в оккупационной деятельности там же на северо-западе. Псков, Великий Новгород, откуда родом Борис Николаевич Ковалев. Вот. Мы меньше намного знаем о том, что испанцы, эта самая «Голубая дивизия» делала в районе Ленинграда. Хотя Ленинград – это тоже северо-запад, и вроде бы как-то логично, что какие-то функции они здесь выполняли, но признаюсь, я об этом очень мало знаю. Но и тогда 1-й вопрос и, может быть, самый главный. Можно ли сказать, что вот эта «Голубая дивизия», эти испанцы, добровольцы участвовали в блокаде Ленинграда?
Б. Ковалев
―
Безусловно, да. Безусловно, они участвовали в блокаде Ленинграда. Единственное, я частично соглашусь с другим Вашим утверждением, – добровольцы. Поскольку когда мы говорим о первых шагах «Голубой дивизии», испанской «Голубой дивизии» по нашей земле осенью 41-го года, безусловно, это были в основном добровольцы. Но уже в марте 42-го года произошла 1-я ротация. Кто-то вернулся обратно в Испанию, бряцая медалями как испанскими, так и немецкими. Так что когда в августе 42-го года с берегов Ильменя, с берегов Волхова, приняв посильное участие в уничтожении 2-й ударной армии генерала Власова, испанская «Голубая дивизия» оказывается в Пушкине, в Павловске, под Ленинградом. В большинстве своем это были уже не добровольцы. В большинстве своем это были или убежденные сторонники нацизма, я подчеркну, даже не «Фаланги», а именно Адольфа Гитлера, Бенито Муссолини. Они считали, что Франко ведет себя слишком непорядочно и слишком пассивно.
В. Дымарский
―
По отношению к Гитлеру?
Б. Ковалев
―
По отношению к Гитлеру и Германии. Это были люди, ну, для кого, понятно, война, а для кого мать родна, которые, в общем-то, не представляли, что можно жить мирно.
В. Дымарский
―
Борис Николаевич, я Вас здесь буквально на 30 секунд прерву просто для того, чтобы сказать нашим слушателям, может быть, кто-то не знает этого, что формально «Голубая дивизия» действительно считалась добровольческой, и формально Франко не выступил во 2-й мировой войне на стороне Гитлера. То есть он… Испания формально не была участницей ни антигитлеровской коалиции, – понятное дело, – ни прогитлеровской коалиции.
Б. Ковалев
―
И здесь нужно отдать должное цинизму, ловкости испанских дипломатов, испанского министерства иностранных дел, ну, и, конечно, в 1-ю очередь Каутилья Франко, который летом 41-го года, когда казалось, что все козыри на стороне Гитлера все-таки не объявил войну Советскому Союзу, хотя отправил туда более чем полнокровную дивизию, что позволило ему в конце 43-го года, причем при крайнем неудовольствии определенной части «Голубой дивизии», солдат, офицеров в особенности «Голубой дивизии», о чем я, надеюсь, еще сегодня с Вами поговорю, отозвать ее обратно домой в Испанию, мотивируя тем, что Испания – это все-таки нейтральное государство.
В. Дымарский
―
Ну, так вот поэтому, собственно говоря, я это сделал небольшую вставку, чтобы было понятно… понятны те люди, о которых Вы начали говорить, которые были недовольны вот этой политикой Франко, который не до конца поддержал Гитлера. Да?
Б. Ковалев
―
Ну, по крайней мере не отдался со всей силой, со всем экономическим, военным потенциалом этой страны, не положил своих солдат в полном объеме на чашу весов на стороне 3-го Рейха и его официальных союзников. Когда мы говорим о лете 42-го года, что это за время? Война уже идет 2-й год. Но война идет отнюдь не так, как на это рассчитывала не только нацистская Германия, но и Советский Союз. В 42-м году у нас не получилось 1812 года, когда зима позволили гнать иноземного захватчика туда за Березину, далее в Польшу и далее до Парижа. К сожалению, немецкое наступление на юге успешно развивалось, и для испанцев сама информация о том, что их переводят под Ленинград, была встречена с большой радостью. Чем это можно объяснить?
В. Дымарский
―
Да.
Б. Ковалев
―
Ну, во-первых, во всех испанских воспоминаниях на 1-м месте как самый страшный, самый изощренный и садистский враг указаны комары. В новгородских болотах они творили с гостями с юга что-то непотребное. Поэтому в испанских воспоминаниях есть жуткие зарисовки о том, что они не могли даже справить малую и большую нужду по причине того, что мгновенно заедались этими кучами пищащих насекомых. Постоянные сетки, постоянная защита – раз. Второе: как это ни странно, может быть, звучит даже вот с точки зрения и некоторых советских авторов, у нас благодаря, в общем-то, очень хорошей комедии «Небесный тихоход» достаточно, может быть, скептически относились к «Ночным ведьмам», к удвасам, летчикам, которые летали на вот этих самых тихих ночных бомбардировщиках, однако испанцы называли их «шлюхи» – лапарала. То есть они говорили о том, что вот эти ночные бомбардировщики, тоже у них последняя чаша… переполнили чашу терпения. Они подкрадываются к испанским кострам, сбрасывают на них бомбы, они обстреливают. И они надеются, что хотя бы там, под немецким авиационным зонтиком у них не будет вот этих проблем, связанных с тем, что вот их постоянно ночная бомбардировочная наша авиация беспокоит. И 3-я достаточно пошла и достаточно меркантильна. И без того нищие новгородские деревни по берегам Волхова, чуть побогаче, но тоже не богатые деревни по берегам Ильменя были уже вдрызг ограблены. Все, что можно было украсть, украли. Все, что можно было съесть, съели. И когда до испанцев дошла информация, что вполне вероятно их будут размещать в царских дворцах, в пригороде Ленинграда, естественно они очень сильно по этому поводу возбудились, рассчитывая на то, что на смену скромным деревенским сувенирам пойдут гораздо более серьезные городские…
В. Дымарский
―
Дворцовые.
Б. Ковалев
―
… дворцовые вещи, которые они смогут, что называется, позаимствовать в свою пользу. И наконец еще одна вещь, о которой писал генерал Муньос Грандес. В 41-м году у испанцев, вот как раз у тех продвинутых, пробитых не получилось победным маршем пройтись по Москве. Да и жестокая зима 41-42-го года тоже постудила их военный пыл. А здесь они узнают, что Севастополь пал, о том, что под Ленинградом появился Манштейн, и о том, что явно готовится штурм Лениграда. Где Манштейн, там и победа, там и взятая очередная неприступная русская крепость. Ну, что? За отсутствием гербовой пишем на простой. Не удалось пройтись победным маршем по Москве…
В. Дымарский
―
Пройдемся по Ленинграду.
Б. Ковалев
―
… пройдемся по Ленинграду. Так что вот те причины…
В. Дымарский
―
… Но по утверждению историков, большинства историков, не всех, у Гитлера не было планов взять Ленинград, Гитлер… что Гитлер задумал вот эту блокаду и ни-ни. Что? Испанцы не знали о планах Гитлера?
Б. Ковалев
―
Ну…
В. Дымарский
―
До них не доводили, до их сведения планы немецкого командования?
Б. Ковалев
―
Вы знаете, если забегать немножечко вперед и смотреть на такие достаточно уважаемые испанские мемуары, ну, хотя бы 2-й командир испанской «Голубой дивизии», генерал Эстебан-Инфантес, его больше всего раздражало то, что испанцы не знали даже планов своего министерства иностранных дел. И об испанских планах они узнавали опосредовано через своих немецких друзей и коллег, которые им сообщали о том, что в Берлине узнали то, что в Мадриде собираются делать то-то, то-то, то-то. По крайней мере есть такая волшебная вещь как солдатский телеграф, как слухи, как сплетни, как некие былины или рассказы. И вот эти самые былины, эти самые легенды, они, в общем-то, живут и по сей день. И испанцы искренне верили в то, что их не хватает как раз для того немцам… их не хватает для того, чтобы прорвать блокаду Ленинграда, и повторюсь, летом 1942 года ликвидировать вот этот самый последний очаг сопротивления большевизма на Балтике. Справедливости ради хочу заметить все-таки Эстебан-Инфантес – это не совсем рядовой, это все-таки уровень генерала. И он пишет о том, что надежда на то, что Ленинград будет взят, у испанцев продолжалась вплоть до осени 42-го года. Но после того как появилось то, о чем они вначале готовы были воспринимать как вранье, как клевету, как большевистскую пропаганду – это Сталинград. После того как они увидели, что те немецкие части, которые стояли рядом с нами, снимались с линии фронта и отправлялись на юг под Сталинград, о том, как зона ответственности испанцев растягивалась, растягивалась и растягивалась, им стало понятно, что ни о каком штурме Ленинграда речь естественно идти не может, а наоборот не до жиру, быть бы живу. Поскольку им стало понятно, что советская сторона, Красная армия делает все для того, чтобы прорвать блокаду Ленинграда, а лучше всего, чтобы ее полностью снять зимой 42-43-го года.
В. Дымарский
―
Ну, один у меня к Вам вопрос чисто локальный. Где, собственно говоря, где то место, где располагались испанцы – да? – в этой блокаде? А второе: все-таки их участие в блокаде? Это что? Часть «Голубой дивизии» некая? Это по приказу немцев, или они просто собрались и пошли… Они вообще делали то, что они хотели, или они подчинялись немецкому командованию?
Б. Ковалев
―
Ну, естественно они подчинялись немецкому командованию. Естественно они считались, в общем-то, пусть испанским, но неким регулярным воинским подразделением Вермахта. Естественно как под Новгородом и на Волхове они занимали свой участок фронта, так и под Ленинградом в районе Пушкина, Павловска, Коммунарска вот они там… стало их зона ответственности. То есть по сути своей они были в числе тех самых войск, которые блокировали Ленинград в 42-43-м году. Правда, опять же таки почему…
В. Дымарский
―
Но не с самого начала?
Б. Ковалев
―
Не с самого начала. Не с самого начала естественно войны. То есть я подчеркну, что Ленинград уже был более года в блокаде. Опять-таки же по воспоминаниям испанцев, они почему-то считали, что немцы их перебросят на финскую сторону, что им очень нравилось, как воюют финны, маршал Маннергейм. Ну, не знаю, с чем это связано. Тут уже повторюсь, это на категории… из категории слухов обыкновенных. Они думали, что их перебросят севернее, а не южнее. Но повторюсь, были безумно рады, когда узнали, где им стоять. Причем на смену землянкам, на смену, в общем-то, нищим домам, откуда они выгоняли или не выгоняли, а уплотняли местных жителей, как опять же таки они вспоминали, что и в Пушкине, и в Павловске, там Слуцке было достаточно пустых домов, чтобы жить хорошо и достаточно свободно.
В. Дымарский
―
А тем не менее те испанцы, которые стояли под Ленинградом, это была не вся «Голубая дивизия»?
Б. Ковалев
―
Это была практически вся «Голубая дивизия»…
В. Дымарский
―
То есть это…
Б. Ковалев
―
… передислокация.
В. Дымарский
―
То есть это передислокация северо-западная.
Б. Ковалев
―
Да. Это была передислокация в рамках северо-запада. Понятно, что чисто географически их переместили, ну, чуть больше, чем на 100 километров на север. Кстати, зима 42-43-го года была гораздо более мягкая, чем зима 41-42-го года. Плюс уже и с обмундирование у них было полегче, в смысле получше. Поэтому вот таких жутких воспоминаний о зиме они не оставили, в отличие от своего первого пребывания, вот этого зимнего пребывания на восточном фронте. Хотя когда знакомишься с воспоминаниями жителей Ленинградской области, Пушкина, Павловска, Коммунарска, вот поражаешься, что насколько они не поменялись за то время…
В. Дымарский
―
Испанцы?
Б. Ковалев
―
Испанцы.
В. Дымарский
―
Как оккупанты?
Б. Ковалев
―
Как оккупанты и даже по линии поведения. Вот в воспоминаниях Виктора Лазарева есть такой вот пассаж: «В августе 42-го года в нашей деревне появились конные повозки. На них сидели солдаты. Вместо формы у многих были надеты спортивные шаровары, шапочки барских времен крепостного права, в руках гитары либо губная гармошка. Наша соседка закричала: «Цыгане идут». Но все это были солдаты испанской «Голубой дивизии», которые пришли на смену немецким частям». То есть вот такой внешний вид, который повергал в ужас любого среднестатистического немецкого офицера за время пребывания на восточном фронте не поменялось, а приобрело даже некие такие фарсовые черты.
В. Дымарский
―
И они так же вели себя как там под Псковом, как в Пскове и Великом Новгороде? Я имею в виду, ну, даже из Ваших рассказов, я помню, из Ваших программ, которые мы с Вами делали, что все-таки там местное население считало их более мягкой оккупационной силой, чем немцев.
Б. Ковалев
―
Безусловно, да. Хотя некоторая специфика появилась. Если под Новгородом они просто-напросто в холодную и голодную зиму 41-42-го года ловили и ели всех котов, как только они попадались к ним в зубы, то к этому времени поедание котов стало уже неким признаком уважающего и уважаемого ветерана. Поэтому по воспоминаниям ленинградцев они откармливали кошек какое-то время, доводили их до соответствующей полноты…
В. Дымарский
―
Ферма такая.
Б. Ковалев
―
И только после того, как кошка приобретала приятные округлости, съедали ее.
В. Дымарский
―
Кошачья ферма.
Б. Ковалев
―
Кошачья ферма. А также сохранялась привычка кормить кошачьим мясом понравившуюся девушку. Вначале она кормилась, потом ей показывалась шкурка. Дальнейшая реакция девушки воспринималась как некая форма бонуса. Ну, некий смех, некая шутка. Нужно отдать должное, что да, действительно и по ленинградским воспоминаниям две вещи бросаются в глаза: больше воровали, меньше грабили. Пытались найти…
В. Дымарский
―
Разница принципиальная: воровали и грабили.
Б. Ковалев
―
Ну, грабили… Я к Вам подошел и отобрал у Вас телефон. А украл – Вы отвернулись, я стащил Ваш телефон. А Вы не отворачивайтесь. Но Вы знаете, в условиях извращенного характера оккупации, согласитесь, воровство со стороны оккупанта – это пусть хоть и извращенная, но какая-то степень уважения. Он хоть стесняется человека, у которого отбирает…
В. Дымарский
―
То есть не приходит в наглую, говорит: «Отдай».
Б. Ковалев
―
Не приходит в наглую как немцы, не говорит: «Отдай», потому что, молча, берет. Чего говорить с недочеловеками? А хоть изображает, ну, хоть какой-то элемент вежливости. Что интересно, и в воспоминаниях русского населения, и в воспоминаниях испанцев отмечается то, что они пытались наладить некий диалог с местным населением. Да, воровали, но при этом могли поделиться своим пайком. Да, кормили девушек с одной стороны и кошатиной, с другой стороны могли помочь вскопать огород. Это информация из 3-х взаимоисключающих источников. Это испанские источники. Это немецкие источники. Это наши воспоминания наших местных жителей. Да, они были оккупантами. Да, они были союзниками 3-го Рейха. Да, они стояли и блокировали Ленинград. Но все-таки в отличие от немцев и их других союзников, они все-таки хоть как-то воспринимали население за людей. Они все-таки традиционно со своей трагической и страшной гражданской войны 36-39-го годов больше говорили не русские, а красные. То есть мы… Даже в 42-м, даже в 43-м году они пытались говорить: «Мы воюем с красными». И это, наверное, достаточно большое существенное отличие от линии поведения немцев и испанцев.
В. Дымарский
―
Немцев и… Немцев и финнов, вы сказали?
Б. Ковалев
―
Немцев и испанцев, я сказал.
В. Дымарский
―
Да?
Б. Ковалев
―
Да.
В. Дымарский
―
Потому, что я хотел здесь спросить. Они были… Далеко ли… Далеко ли они стояли от финнов?
Б. Ковалев
―
Достаточно далеко.
В. Дымарский
―
И были ли у них какие-то взаимоотношения с финнами?
Б. Ковалев
―
У них были взаимоотношения на самом минимальном уровне. Они принимали какие-то официальные финские делегации. Они отправляли свои делегации в зону дислокации финских вооруженных сил. Но такого, чтобы они вместе воевали, может быть, можно… Кто-нибудь найдет какие-нибудь единичные, случайные случаи, но в целом они просто были союзниками немцев.
В. Дымарский
―
А по воспоминаниям тех же немцев, ну, я имею в виду военачальников, – да? – все-таки испанцы были таким слабым звеном.
Б. Ковалев
―
Вы знаете, вопрос когда. Вопрос когда и при каких условиях.
В. Дымарский
―
Кстати, неплохо было бы, если бы Вы напомнили, когда они появились на советской территории.
Б. Ковалев
―
Они появились на советской территории как раз летом, в начале осени 1941-го года. Но поскольку у немцев не хватало транспорта, дорогу через практически всю Белоруссию и часть России они проделали пешком. Летом 41-го года. В начале осени того же года. Потом их в октябре 41-го года перебросили на волховский фронт, перебросили как раз их под Новгород, где они должны были принять участие в самом северном ударе, ну, некой такой огромной, гигантской битвы за Москву. Я подчеркиваю, хотя им, конечно, было гораздо ближе до Ленинграда. Они участвовали в тяжелых боях зимы 41-42-го года, в позиционных боях лета 42-го года. Косвенно принимали участие в добивании уже израненной, гибнущей 2-й ударной армии. Но и повторюсь, в августе 1942-го года их передислоцировали под Ленинград.
В. Дымарский
―
Под Ленинград. А население Ленинграда, если Вы это знаете, оно вообще понимало, что… Ну, оно понимало, что блокада. Это ясно. Но оно понимало, что она была многонациональной эта блокада? Или особенно это никого не интересовало, и не знали? Как бы информации об этом не было, что она была не только немецкая, но там и финны участвовали и испанцы?
Б. Ковалев
―
А Вы знаете, если брать материалы политического управления Красной армии, то безусловно отлично знали, кто стоит против них. В частности тексты, направленные на испанцев, на их пропаганду, писал известный советский писатель Всеволод Вишневский. Ну, вот тот самый, который «Оптимистическая трагедия»…
В. Дымарский
―
«Оптимистическая трагедия»…
Б. Ковалев
―
… «Конная армия» и иже с ними. Более того имея опыт войны в Испании, он был там в 36-39-м, ну, вот как раз во время этой войны, то есть он знал, против кого он будет говорить. Плюс использовали любые возможности воздействия на испанцев. Дело доходило до фарса. Вызывают солдатика и спрашивают: «А ты, говорят, вранцузский язык изучал в школе?» - «Так точно». – «А говорят, что французский язык похож на испанский?» - «Так точно». – «Будешь пропагандистом. Вот тебе бумажка. Вот тебе текст. Записывай кириллицей».
В. Дымарский
―
Пиши.
Б. Ковалев
―
«Будешь в рупор орать на счет того, чтобы испанцы переходили на нашу сторону. Не боись, перебежчики произношение тебе поставят». И вот в таких условиях, что называется, используя школьный багаж французского языка…
В. Дымарский
―
Французского…
Б. Ковалев
―
… по бумажке человек пытался испанцев переманить на сторону Красной армии, чтобы они переходили, чтобы они не стреляли. Причем Вы знаете, аргументация была достаточно оригинальная. С одной стороны аргументация была вполне логичная: а что вам тут делать? Неужели вы не понимаете, что вы заняли нашу территорию, что вы принесли нам горе и беду? И зачем вы мерзнете? Зачем вы кормите наших комаров? И достаточно странная аргументация: вы не забывайте, что мы Советский Союз, мы помогали вам, мы помогали в войне против проклятого Франко, против проклятых фалангистов. При этом те самые фалангисты…
В. Дымарский
―
Против них и стояли.
Б. Ковалев
―
… против них и стояли. Как мне кажется, что подобная аргументация, наоборот, солдат должна была злить. И по воспоминаниям даже наших советских пропагандистов, которые так это потом говорили, как они осваивали некоторые штампы, некоторые стереотипы испанского языка, ну, и даже, в общем-то, потом добивались каких-то успехов.
В. Дымарский
―
Спасибо. Это еще не конец нашей программы, а только перерыв. Мы сейчас прервемся на выпуск новостей и продолжим программу «Цена победы».**********
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Программа «Цена победы», и ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях, напоминаю, петербургско-велико-нόвгородский… новгорόдский профессор, историк Борис Николаевич Ковалев. Соответственно мы беседуем сейчас в Санкт-Петербурге, в гостинице «Гельвеция». А говорим мы о блокаде Ленинграда. И не просто о блокаде Ленинграда, ну, как же ни одну… уже много говорили и еще будем говорить. А вот об участии испанцев в блокаде Ленинграда мы говорим впервые, по-моему. И действительно очень малоизвестный факт – да? – в военной истории. Почему-то это как-то он никогда не всплывал, ну, во всяком случае из того, что я видел. Есть какие-то объяснения или просто… Или это потому, что все-таки это участие испанцев было незначительным?
Б. Ковалев
―
Вы знаете, если говорить о том, что через испанскую «Голубую дивизию» прошло без малого 50 тысяч военнослужащих, если говорить, что все время нахождения на восточном фронте с октября 41-го года и по ноябрь 43-го года… Вот что Сталинград и Курск животворящие делают. Они находились здесь на северо-западе России. Все-таки это был немаловажный вклад в общую копилку успехов гитлеровцев здесь на восточном фронте и в продлении самого хода войны.
В. Дымарский
―
Ну, вот мы в 1-й части программы говорили о том, что в какой-то момент, когда Гитлер стал перебрасывать свои части – да? – на юг, туда к Сталинграду…
Б. Ковалев
―
Да.
В. Дымарский
―
… то испанцам поручали уже более большие…
Б. Ковалев
―
Да, растянутый участок фронта.
В. Дымарский
―
… растянутый участок фронта. Да. Они справлялись с этим?
Б. Ковалев
―
Вы знаете, наверное, нет ничего более радостного для ленинградцев, как эта информация о прорыве блокады Ленинграда зимой 1943 года. Но, к сожалению, мы знаем только половину правды, потому что на самом деле планы советского командования были гораздо более грандиозными. Не прорвать блокаду Ленинграда, не соединить город вот этой маленькой веточкой железной дороги, а отогнать немцев от города, отогнать их на такое расстояние, ну, чтобы он не был на расстоянии, что называется, глазовой близости, потому что те же самые испанцы с восторгами пишут, как в прекрасные, летние дни августа 1942 года они рассматривали Ленинград, они видели Смольный, они ориентировались на Петропавловскую крепость, они видели Невский проспект. И понятно, что раз они это видели пусть даже и в хорошую оптику отлично, трагизм этой ситуации осознавали и в самом Ленинграде. И видели не только испанцы, видели и немцы, видели и финны. Нужно было отогнать… Ну, финны хоть были несколько дальше, но немцев и испанцев нужно было отогнать как можно дальше, чтобы город перестал быть прифронтовым городом. И когда началась так называемая Красноборская операция, здесь понятно, что кто-то из авторов напишет, что это был такой, знаете, отвлекающий маневр Красной армии. Кто-то скажет о том, что, ну, недостаточно хорошо мы к ней, я имею в виду Красную армию, к ней подготовилась. Но очень многие авторы признают следующий факт о том, что под Ленинградом попробовали, судя по всему, наши военачальники повторить сталинградский опыт. Как известно, там основной удар тоже был нанесен не на немцев, а на их союзников румын. Здесь же удар на испанцев по мнению советского командования мог позволить нашим частям развернуть гораздо более успешное наступление на юг для освобождения вот тех самых районов Ленинградской области и тех самых пригородных дворцов, которые находились в оккупации с далекого уже 41-го года. Но к сожалению, там, где речь шла о какой-то сложной, почти математической деятельности, когда каждый немецкий солдат мог выступать в качестве винтика хорошо отрегулированного механизма, и что испанцы, конечно, не были такими славными аккуратистами как немцы, ведь даже на озере Ильмене их вспоминали, что когда красноармейцы наступали через… по льду озера шли, местные жители будили испанцев, чтобы те выходили и, что называется, пытались хоть как-то отстреляться. По крайней мере немцы уверяли, что это было именно так, что чуть ли не русские сами пинками, ну, я цитирую сейчас уже немецкие источники, отправляли испанцев на линию фронта, поскольку те не хотели выходить из теплых…
В. Дымарский
―
Пора, говорили, пора…
Б. Ковалев
―
Да, пора. Пора. Так вот здесь наши войска завязли в такой, знаете, упертости, в рукопашке, в том, что так не любили немцы – непосредственное боестолкновение, когда пуля – дура, а штык – молодец, когда играет роль нож. Вот здесь испанцы смогли действительно, теряя сотни и даже тысячи своих товарищей, заставить наступление Красной армии завязнуть. И с испанской точки зрения можно, конечно, отметить, как славно повоевали они под Красным Бором. С нашей советской точки зрения нужно признать и то, что мы недооценили противника – раз, и признать другое еще более важное и, наверное, более страшное для ленинградцев в 1-ю очередь о том, что если бы не их вот эта самая упёртость, быть может, блокада Ленинграда была не прорвана, а снята на год раньше.
В. Дымарский
―
А все-таки даже так, да?
Б. Ковалев
―
Ну, по крайней мере история не любит сослагательного наклонения, но факт остается фактом. То, что блокада Ленинграда не была снята у нас, а только прорвана зимой 42-43-го года, и испанцы как союзники Гитлера приняли в этом непосредственное участие.
В. Дымарский
―
Борис Николаевич, вот такой вопрос. Я помню, Вы рассказывали не один раз и… об испанском кладбище. Да?
Б. Ковалев
―
Да.
В. Дымарский
―
Из Испании до сих пор же приезжают люди, да?
Б. Ковалев
―
Приезжают и поминают своих родственников…
В. Дымарский
―
Да. И вот, по-моему, когда-то несколько лет назад приезжали ветераны «Голубой дивизии», требовали…
Б. Ковалев
―
И ветераны, и родственники.
В. Дымарский
―
Требовали красного флага, помню, советского.
Б. Ковалев
―
Совершенно верно. Это рассказывал Мигель Бас. Это были самые, что ни на есть, в первые дни существования России как независимого государства. Это начало 90-х, когда ветераны были еще очень молоды, ну, по сравнению с тем, что сейчас почти их не осталось, к сожалению. И именно тогда, когда открывалось испанское кладбище под Новгородом, когда пригнали, извините за это нехорошее слово, наших ветеранов, то испанские ветераны, увидев российский триколор, заявили: «А почему нет советского флага? Мы воевали с Советским Союзом. Мы восхищались всегда мужеством советского солдата. И поэтому мы требуем сюда красное знамя». И когда это красное знамя появилось… Естественно когда наши ветераны услышали о требовании, в общем-то, тех людей, на которых они смотрели, если не с ненавистью, то с огромным подозрением, они…
В. Дымарский
―
Тут проснулась любовь. Ну, если не любовь, то…
Б. Ковалев
―
Любви, конечно, не было. Любви…
В. Дымарский
―
Взаимопонимание.
Б. Ковалев
―
Но водки, говорят, было выпито немерено. По крайней мере, пытались найти диалог.
В. Дымарский
―
Да. Ну, я вспомнил вот почему про кладбище, под Ленинградом такого кладбища испанского нет?
Б. Ковалев
―
Под Ленинградом тоже есть.
В. Дымарский
―
А! Есть. Именно это я и хотел спросить. Что, убитых испанцев свозили всех туда?
Б. Ковалев
―
Ну, начнем с того, что сами испанцы рассчитывали, что испанский воинский мемориал будет по Таллинном, что именно туда под столицу Эстонии…
В. Дымарский
―
Почему?
Б. Ковалев
―
Об этом пишет генерал Эстебан-Инфантес.
В. Дымарский
―
Это одна из точек их маршрута?
Б. Ковалев
―
Это… это не была точка их маршрута. Городом их счастья была Рига, поскольку именно там был их огромный госпиталь, кстати, располагавшийся недалеко от гетто, бывшей еврейской больницы, где евреи из гетто использовались на черных работах. Нет, в Таллинне они практически… вернее их не было. Но почему-то кем-то, непонятно кем, повторюсь, об этом пишет генерал Эстебан-Инфантес, было запланировано, что вот такое огромное испанское кладбище, причем куда должны были испанцев свезти из-под Новгорода и из-под Ленинграда, и из-под Порхова, где тоже у них был военный госпиталь. То есть в одно такое красивое торжественное место. Понятно, что это не было сделано по той простой причине, что уже осенью 1943 года генерал Линдеман, командовавший здесь немецкими войсками, сообщил слегка удивленному генералу Эстебану-Инфантесу о том, что вообще-то министерство иностранных дел решило Испании о том, что «Голубая дивизия» должна покинуть восточный фронт и отправиться домой, что остаться должны только добровольцы, имеющие военный опыт, хорошо зарекомендовавшие себя в войсках. Да вот незадача.
В. Дымарский
―
А почему так?
Б. Ковалев
―
Пока еще не знают, сколько добровольцев должно остаться. Или 500 человек, или тысяча, или полторы тысячи. И здесь мы понимаем, что после животворящего Сталинграда была еще животворящая Курская дуга. А чтобы там не говорили после войны наши союзники Великобритания и США, сохранявшие дипломатические отношения с Франко, стали на него давить. Вполне вероятно они пугали его, что если он не одумается, то вполне вероятно после войны они могут пустить в Испанию Сталина. Но я, конечно, шучу. Вряд ли на такое они бы когда-нибудь пошли. Но мне кажется, что Франко своим каким-то звериным чутьем, которое ему позволило не только пережить гражданскую войну, 2-й мировую войну, но еще долгие десятилетия после окончания 2-й мировой войны, вдруг понял, насколько он был прав в июне 41-го года…
В. Дымарский
―
Кажется, он…
Б. Ковалев
―
… когда не поддался на соблазн, когда отряхаясь от плевков, условно говоря, старых борцов, которые говорили ему: «Ну, что ты делаешь? Ведь мы можем откусить и Гибралтар, и северную Африку. И все Адольф Гитлер нам даст. И кусок Франции мы откусим. И вообще глядишь, там и Кубу откусим, и Америку откусим. И вот покажем мы Кузькину мать, и где раки зимуют, ведь вся Европа лежит под пятой Адольфа Гитлера». Тогда он не поддался соблазну. И осенью 43-го года густо краснеющий как нашкодивший школьник, который ни в чем не виноват, генерал Эстебан-Инфантес вел себя с немецкими офицерами, а те вели его… вели с ним как какой-то, знаете, тяжелобольной. Вот вроде бы в доме неприлично говорить о покойнике. Под названием то ли это министерство иностранных дел… И, конечно, для них было еще огромным шоком, что еще один символ их борьбы – Италия, Бенито Муссолини, – тоже вышли из этой так называемой коалиции борьбы с большевизмом. Так что получается, что здесь Франко почувствовал еще одну великую вещь. Если испанские ветераны, историки оплакивают свои жертвы под Мясным бором… Извините, я оговорился. Под Красным бором, конечно. Под Красным бором. Я думаю, что если бы они побыли здесь еще пару-тройку месяцев и почувствовали на себе, что такое Ленинградско-новгородская наступательная операция, от них, я думаю, не осталось вообще бы ничего. Но им повезло. Буквально за несколько недель до наступления Красной армии в большинстве своем они оказались дома. А тот самый указанный «Голубой легион» под Нарвой.
В. Дымарский
―
А, кстати говоря, каков общий итог? Сколько погибло испанцев в ходе этого?
Б. Ковалев
―
Ну, я в своей книжке «Добровольцы на чужой войне» привожу испанскую статистику. Понятно, что кто-то преувеличивает. Понятно, что быть может, кто-то преуменьшает.
В. Дымарский
―
Ну, примерно.
Б. Ковалев
―
Но более 5 тысяч человек.
В. Дымарский
―
Потеряли?
Б. Ковалев
―
Да. Это безвозвратные потери плюс раненые, плюс обмороженные, плюс покалеченные. Когда мы говорим о количестве без малого 50 тысяч человек, это все-таки человек, которые прошли через нее, поскольку в отличие от всех других стран Испания могла позволить себе роскошь заниматься ротацией. Ротацией. То есть некие…
В. Дымарский
―
А современно… Одновременно сколько находилось людей?
Б. Ковалев
―
До 20 тысяч человек.
В. Дымарский
―
А всего прошло 50 тысяч, значит?
Б. Ковалев
―
Да, около 50.
В. Дымарский
―
А скажите, вот стоят испанцы, значит, обеспечивают один из участков фронта вокруг Ленинграда.
Б. Ковалев
―
Да.
В. Дымарский
―
Хотелось в Ленинград. Люди не очень дисциплинированные. В Ленинград не заходили? Немцев не уговаривали, а давайте войдем все-таки в Ленинград? Если у них вообще были такие возможности.
Б. Ковалев
―
Ну, знаете, когда они появились здесь, начались сразу же боестолкновения. Повторюсь, Ленинград, когда его увидели испанцы, – это не растерянный город образца 41-42-го года. Город уже 2-й год…
В. Дымарский
―
Уже позже…
Б. Ковалев
―
… держал осаду. Уже были хорошо отрегулированы системы взаимоотношений родов войск. Причем, что удивительно, испанцы весьма пренебрежительно отзываются о советской пехоте и с каким-то благоговейным ужасом – о советской артиллерии, о том, что она наносила удары достаточно мощно, достаточно точно. И отнюдь испанцы не были наивными мальчиками образца 41-го года, которые могли бы недооценивать Красную армию. Было понятно, что Красная армия – это серьезный противник. Ну, а что касается самих испанцев, в большей степени они могли радоваться тем, что запасники Павловского музея, Пушкинского музея дарили им гораздо больше, чем то, что они видели в новгородских деревнях.
В. Дымарский
―
Я как раз хотел узнать, как раз спросить Вас, вот эти их надежды на добычу, они каким-то образом оправдались? Они что, действительно много вывезли, в том числе из дворцов, которые оказались… в которых оказались?
Б. Ковалев
―
Судя по всему, да. Причем самое неприятное – это из категории нате, Боже… не только нате, Боже, что нам не гоже. Они вывозили мебель. Они вывозили какие-то гобелены. Они могли вывозить какие-то понравившиеся им даже каменные безделушки. Кстати, в актах ЧГК некоторые… Да Господи, берем, например, советских журналистов, того же самого Лукницкого, который описывает первое впечатление от освобожденного Пушкина, Павловска. Немеренное количество испанских надписей. То есть испанские граффити на каждом шагу. Многие местные жители вспоминали, что все, что можно было, испанцы вытаскивали. Привлекали их картины. Привлекали их иконы. Привлекала их любая мебель. Мы с Вами уже говорили, в чем была проблема. Некоторые вещи… Может быть, немцы проходили мимо то ли из-за своего излишнего орднунга, ну, конечно, не на счет еды. Это ели все. Война.
В. Дымарский
―
Ну, да.
Б. Ковалев
―
Может быть, из-за того, что зачем воровать стулья, пусть даже и красивые. Дома у меня стулья не хуже. Но Испания – страна, находившаяся после гражданской войны, вот действительно все, что было не приколочено, все, что было не привязано, все это бралось. И опять-таки же здесь нужно говорить о специфике испанской логистики. То есть вот эта система транспорта, система железнодорожных составов, она вела испанских солдат через всю Европу, и в конечном счете сев в поезд где-нибудь под Ленинградом, они совершенно спокойно могли выгружать свои посылки уже в Испании.
В. Дымарский
―
Борис Николаевич, а еще такой вопрос в связи с этим. А никогда не вставал… не вставала проблема в послевоенные уже годы возвращения каких-то культурных ценностей между, ну, Советским Союзом и Испанией, а потом уже между Россией и Испанией?
Б. Ковалев
―
А Вы знаете, к сожалению, практически нет, за исключением этого знаменитого прецедента – возвращение креста Софийского собора, который могут сейчас увидеть все желающие. В Софийском соборе он стоит внизу, который в 42-м году был испанскими саперами отвезен к себе в Испанию. Такие случаи очень единичны. Вот как раз в очередной раз давайте вспомним статус невоюющего государства. Давайте…
В. Дымарский
―
То есть это невозможно сделать на государственном уровне, – да? – получается? Это только можно сделать на частном уровне…
Б. Ковалев
―
Совершенно верно. По той простой причине, если, например, немцы вывозили иконостас Софийского собора, то по сей день искусствоведы могут увидеть на нем немецкую маркировку. Это…
В. Дымарский
―
Да, это все было занесено…
Б. Ковалев
―
Это занесено в соответствующие…
В. Дымарский
―
… в реестры.
Б. Ковалев
―
… реестры. Это все было занесено в соответствующие книги. Красная армия была на территории Германии, могла заниматься сама поиском своих культурных ценностей. Она могла требовать у своих американских, английских, французских союзников, чтобы они оказывали содействие в возвращении награбленных ценностей, и поскольку Германия была в 4-х оккупационных зонах. А если, условно говоря, какой-нибудь Педро Санчес спёр какую-то картину, спёр какую-то икону, спёр какой-то стул, вопрос – где это видано? Он может сказать, иногда это правда: «А я променял эту икону на буханку хлеба».
В. Дымарский
―
Ну, да. Поломалось, потерялось.
Б. Ковалев
―
Да.
В. Дымарский
―
Все, что угодно.
Б. Ковалев
―
Да.
В. Дымарский
―
И никакой ответственности за это никто…
Б. Ковалев
―
Буквально несколько дней назад я встречался с одним испанским священником. Он приезжал в Новгород. Он служил мессу на могилах своих соотечественников. Его отец был главным хирургом «Голубой дивизии». Ну, у него это уже сын, рожденный после войны в 48-м году. Он мне показал несколько икон, ну, понятно в цифровом виде, сказав, что они являются уже фамильным достоянием, собственностью его семьи. Это память о его отце, о его пребывании в России…
В. Дымарский
―
Иконы, вывезенные отсюда. Да?
Б. Ковалев
―
Иконы, естественно вывезенные отсюда. Но этот немолодой человек 48-го года рождения с благоговением об этом говорит как память об отце, тем более для него эти иконы всегда были в его семье. И здесь, нужно, конечно, очень многое, в том числе и разговор, вот именно разговор. Не требование, разговор, чтобы сказать этим людям, что все-таки то, что было взято тогда, иногда украдено…
В. Дымарский
―
… поставить на место…
Б. Ковалев
―
… иногда выменяно, может быть, было бы хорошо, если бы хоть вернули обратно. Новгородский музей, Павловский музей, Пушкинский музей с удовольствием все это дело примут.
В. Дымарский
―
То есть даже там музейные вещи существуют…
Б. Ковалев
―
Да.
В. Дымарский
―
Конечно.
Б. Ковалев
―
Да.
В. Дымарский
―
Но я понимаю, что проблема практически, наверное, не разрешима. То есть она на таком этическом уровне. То есть можно только людей там пристыдить и сказать там…
Б. Ковалев
―
Пристыдить, попросить, говорить…
В. Дымарский
―
Но заставить невозможно.
Б. Ковалев
―
Чем, в общем-то, мы с Вами сейчас и занимаемся в эфире «Эха Москвы». Но заставить невозможно, потому что, повторюсь, даже те люди, кто это дело взяли, их уже в абсолютном большинстве нет. А кто-то, например, из испанцев пишет о том, что что-то они принимали в подарок как благодарность. И у меня есть воспоминания, маленьких пациентов испанских врачей, которые лечили, и родители которых потом этим испанцам действительно в знак благодарности приносили не только хлеб или молоко, а свою фамильную икону. Ну, икону в атеистическом Советском Союзе за здоровье ребенка отдать не жалко.
В. Дымарский
―
Ну, да. Ну, и требовать обратно тогда, в таких случаях тоже тяжело.
Б. Ковалев
―
А кто может сказать? Кто может доказать?
В. Дымарский
―
Ну, да…
Б. Ковалев
―
Вот здесь мы уже сталкиваемся еще с одной проблемой, потому что, повторюсь, было украденное, было выменянное, а может быть, и такие вещи тоже есть, что-то было действительно подарено.
В. Дымарский
―
Слушайте, еще один вопрос очень короткий, вот просто только что родившийся. У нас заканчивается уже программа. Вы сказали про священника испанского. А, кстати, испанцы – народ довольно набожный. А как они решали эту проблему, когда они находились на советской территории?
Б. Ковалев
―
У них был капе… У них был институт капелланов.
В. Дымарский
―
Капеллан, да?
Б. Ковалев
―
У них шли католические службы. Вышла огромная книга «Капелланы «Голубой дивизии». Были монахини, которые помогали раненым. Хотя о том, что и в Павловске, и самое главное в Новгороде был католический костел, они об этом не знали.
В. Дымарский
―
Так?
Б. Ковалев
―
И службы они проводили в основном не в костеле, а, скажем так, в избах, в полевых условиях.
В. Дымарский
―
Спасибо. Это был Борис Ковалев. Говорили мы об испанцах под Ленинградом. Программа «Цена победы». До встречи через неделю!