Как Гитлер обустроил Берлин - Искандер Кузеев - Цена Победы - 2016-09-03
03.09.2016
Виталий Димарский
―
Добрый вечер! Программа «Цена победы». И я ее ведущий Виталий Дымарский. В гостях у нас сегодня журналист, журналист, любящий и специализирующийся на истории, Искандер Кузеев. Искандер, добрый вечер!
Искандер Кузеев
―
Добрый вечер!
В. Дымарский
―
Вы у нас уже здесь бывали уже с разными темами. Сегодня совершенно неожиданный. Мы ее обозначили следующим образом: «Как Гитлер обустроил Берлин». Или может быть скорее «как хотел обустроить Берлин». Ну, в общем, в любом случае мы будем говорить о планах 3-го Рейха по благоустройству, архитектурному облику – да? – своей столицы Берлина, который… И этому вопросу, как я понимаю, предавалось очень большое значение в 3-м Рейхе, как вообще, кстати говоря, архитектуре. Архитектура, видимо, в тоталитарных режимах – это такие любимые… любимое дитя. Да?
И. Кузеев
―
Да. То есть на совершенно одинаковом уровне была претензия на величавость и в Берлине, и в Москве. Это вот на рубеже 90-х годов вот была выставка у нас в Пушкинском музее и в Берлине практически одновременно «Москва – Берлин», и там ясно было видно по экспозиции, что, ну, очень… нет практически разницы в эстетике 3-го Рейха и в эстетике…
В. Дымарский
―
Ну, 1-й раз… Согласитесь Вы со мной или нет, 1-й раз как обухом – что ли? – по голове советского еще зрителя именно по поводу… именно эстетики – да? – режима ударил фильм Ромма «Обыкновенный фашизм», потому что там… Там просматривались, вот на мой взгляд, там просматривались удивительные параллели именно эстетического плана. Да? Парады вот эти, да? Лозунги. Вот это вот все. И, конечно, архитектура. Собственно говоря, даже то, что осталось еще от 3-го Рейха, там немного осталось в Берлине, но кое-что все-таки осталось.
И. Кузеев
―
Да. Ну, вот Темпельхоф, парадный въезд, где проводились это… парады берлинские. Основные партийные парады проводились в Нюрнберге, но в Берлине тоже была своя…
В. Дымарский
―
В Берлине… Я имею в виду стадион, да?
И. Кузеев
―
Да, Олимпийский стадион. И, кстати, о стадионе. Главным инспектором по реконструкции Берлина, главным инспектором по дорожному строительству до войны и в годы войны был…
В. Дымарский
―
Шпеер.
И. Кузеев
―
… Альберт Шпеер. И я немножко отвлекусь…
В. Дымарский
―
Конечно.
И. Кузеев
―
Я не так давно выступал с конференцией… на конференции по наследию советского архитектора-градостроителя академика Улласа. И там я делал доклад о генплане 71-го года такого. Его называли не просто генеральный, его называли многие «гениальный план», потому что он был во многом основан на идее Шпеера. Это вот зеленые лучи, доходящие до центра со всех сторон, создающие такую вот приятную для человека, ну, воздушную атмосфера и дорожная сеть скоростная, которая практически доходит до центра и ответвляется от него, и густая капиллярная. Вот эти три… такая трехконтурная схема города, она была практически повторена… Ну, потом она повторялась и в европейских городах, прежде всего, ну, наверное, в Амстердаме, в Дюссельдорфе, в Кёльне. И в Москве это было очень явственно заметно. И когда я об этом говорил, потом в прениях ко мне подошли, ну, они выступали уже, потом в прениях сотрудники института, в котором… Генплан, в котором работал Уллас, и они рассказали удивительную вещь. Оказывается, в мае 45-го года полковник 2-го Украинского отдельного стройбата 2-го Украинского фронта полковник Николай Уллас вывез из Берлина весь архив Шпеера с его проектами, с его чертежами. Потом появилась вот эта парадная часть Москвы, которая ведет к Лужникам, Комсомольский проспект, Фрунзенская набережная. И мне рассказали удивительную вещь, как, ну, может быть, они с таким вот несколько с завистью говорили, что стадион в Лужниках – это точная копия Олимпийского стадиона в Берлине 36-го года.
И.Кузеев: Шпеер начал свое участие в реконструкции Берлина, когда приехал после окончания университета в Карлсруэ
В. Дымарский
―
Ну, стадион в Лужниках построен в 56-м году, насколько я помню…
И. Кузеев
―
Да. Да, архитектор…
В. Дымарский
―
Нет, даже не в 56-м, в 55-м, по-моему. Да? К этому самому… К фестивалю.
И. Кузеев
―
Фестиваль? Фестиваль был в 57-м году.
В. Дымарский: А! В 57
―
м.
И. Кузеев: 57
―
го года. Да.
В. Дымарский
―
Нет, в 56-м была спартакиада народов СССР.
И. Кузеев
―
А! Да.
В. Дымарский
―
Накануне Олимпиады в Мельбурне, насколько я помню. И вот на спартакиаде народов СССР, к спартакиаде открыли, по-моему, «Лужники», если я не ошибаюсь. Но, по-моему, я не ошибаюсь. Вот. То есть это фактически, ну, сразу после войны. То есть там 10-15… Они ее… Искандер, а Вам не говорили, где сейчас находится этот архив Шпеера? Неизвестно?
И. Кузеев
―
Ну, как-то так не заходила речь, честно говоря.
В. Дымарский
―
Но было вообще интересно это найти, конечно. Да?
И. Кузеев
―
Ну, я думаю, что где-то в архивах того же института, наверное.
В. Дымарский
―
А институт – это вот эти Моспроекты все?
И. Кузеев
―
Нет, Институт Генплана – это отдельный…
В. Дымарский
―
А Институт Генплана…
И. Кузеев
―
Ну, это рядом, где Моспроект-2 и прямо напротив на Брестских улицах, между 1-й Брестской и…
В. Дымарский
―
Ну, да. Да, да. Но ведь всегда говорили, что… Как его фамилия-то, Господи? Ну, Главный архитектор Москвы?
И. Кузеев
―
Посохин?
В. Дымарский
―
Посохин. Да. Всегда же говорили, что вроде как Генплан Москвы – это посохинский план.
И. Кузеев
―
Ну, я бы сказал, что это такое коллективное действо, создание было, которое… Идеи были, в общем-то, известны, опубликованы. Другие города строились. Там много было. Ну, вот эти хорды транспортные московские, которые проходили через… - это была идея, насколько я помню, Александра Стрельникова. Он сейчас работает тоже. Действующий архитектор. Но работает в институте, который не входит в систему вот московских… Юрий Бочаров вот…
В. Дымарский
―
Ну, хорошо. Давайте вернемся в Берлин.
И. Кузеев
―
Ага, давайте.
В. Дымарский
―
В Берлин. Ну, а собственно говоря, то есть существовал ли Генплан застройки и реконструкции Берлина. Правильно я понимаю?
И. Кузеев
―
Ну, да.
В. Дымарский
―
Составленный Шпеером. А когда он составлен этот…
И. Кузеев
―
Ну, вот…
В. Дымарский
―
Середина 30-х?
И. Кузеев
―
Ближе к концу 30-х. Ну, начал Шпеер свое участие в реконструкции Берлина, он когда приехал после окончания университета в Карлсруэ и Нюрнберге и Берлинской технической школы, он был… он вступил в партию, в единственную так… как… архитекторы вступали в партию. Он был руководителем регионального отделения, ну, как райкома по-русски говорить, в берлинском пригороде Ванзее. И там он разрабатывал и создание 1-го автобана, который был реально построен с 19-го… даже до войны его начали строить, до 19-21-го года. Это так называемая дорога под названием «Алвус» - это аббревиатура, в переводе это как бы дорога для автомобильно-военных упражнений и соревнований. Это узкое кольцо «Формулы-1», которое шло вот от центра Берлина, от Кайзер Штрассе до… практически до центра Потсдама. И там были сделаны примыкания, и это стало практически вот 1-м автобаном, который вот… Практически 1-м в мире. В Советском Союзе долгое время считали, что вот современные автострады, это они появились в Америке, что вот Америка – это страна современных автомобильных дорог. На самом деле это абсолютно не так. Вот система межштатных – interstate highways – внештатных скоростных автострад в Америке начала строиться с 1956 года. Это был такой план для скоростных межштатных дорог Дуайта Эйзенхауэра. А в Москве… Ой! В Берлине это было уже в 20-х годах – 1-е строительство. И, значит, с начала 30-х годов начали строиться вот вместе с идеей народного автомобиля…
В. Дымарский
―
Volkswagen.
И. Кузеев
―
Volkswagen. Да. Немецкий. Строились скоростные… Ну, Ромм в своем фильме, кстати, говорил, что это вот строилось специально, чтоб вот по ней шли танки с Рура там на запад. Ну, если посмотреть на карту, то это вот они строились практически по всей Германии.
В. Дымарский
―
Нет, нет, конечно. Ну, слушайте, Ромм делал фильм тоже в определенных условиях…
И. Кузеев
―
Да, да.
В. Дымарский
―
… его тоже надо на это скидку, конечно. На это скидку надо, конечно, делать.
И. Кузеев
―
Шпеер провел 20 лет в тюрьме. Он – да, – в западном Берлине по приговору Нюрнбергского трибунала. Вот, ну, у нас сейчас есть как бы закон о… который запрещает обсуждать – да? – вот, хотя я могу сказать свое личное мнение…
В. Дымарский
―
Что его надо было расстрелять? Если Вы скажете, что его надо было расстрелять, то это не страшно, например.
И. Кузеев
―
А почему? И то, и другое страшно.
В. Дымарский
―
Да?
И. Кузеев
―
Если Вы скажете, что Шахт – военный преступник…
В. Дымарский
―
Кто?
И. Кузеев
―
Шахт.
В. Дымарский
―
А, Шахт.
И. Кузеев
―
Да. То Вас могут посадить, потому что Вы отрицаете…
В. Дымарский
―
Ну, мы этого не скажем…
И. Кузеев
―
Потому, что Вы отрицаете…
В. Дымарский
―
Нет, мы не отрицаем.
И. Кузеев
―
… решение Нюрнбергского трибунала, который оправдал Шахта. Ну, совершенно абсурдное, ну, все, все говорят. Вчера Генри Резник в Екатеринбурге говорил об абсурдности вот этого…
В. Дымарский
―
Ну, да.
И. Кузеев
―
… новаций.
В. Дымарский
―
Так вот. Так что по поводу Шпеера Вы скажете?
И. Кузеев
―
Ну…
В. Дымарский
―
Поддерживая, безусловно…
И. Кузеев
―
Его судили за использование принудительного труда. Ну, причем в нюрнбергских… В преамбуле к нюрнбергскому решению Нюрнбергского трибунала говорится, что преступлением является и принудительное использование гражданского труда, гражданского населения… И труд военнопленных не… там не входит в эту категорию. Ну, я не знаю, Шпеер был техническим специалистом и, ну, в конце войны он был министром по делам промышленности и вооружений, но за, так сказать, контингент он не отвечал. За это отвечал Вальтер Розенберг, который был министром по делам восточных оккупированных территорий. И кто-то ехал добровольно. То есть кто-то, многие, ну, принудительно. И фактически работа на предприятиях Шпеера спасала многим жизнь, потому что ведь Сталин отмежевывался от советских военнопленных, и они влачили... умирали просто от голода и болезней, а те, кто попадал на вот эту всю систему работ министерства по делам вооружений, они могли, имели шанс после войны остаться живыми, в живых. Ну, вот. Да?
В. Дымарский
―
Да нет, это не имеет отношения…
И. Кузеев
―
И если вернуться вот к тому, что вот да, Шпеер провел 20 лет в Шпандау, но как бы, как говорили про… идеи его живы, и весь послевоенный Берлин строился именно вот по его…
В. Дымарский
―
То есть продолжал строиться.
И. Кузеев
―
Да. То есть это были уже вот…
В. Дымарский
―
Ну, имеется в виду уже западный Берлин?
И. Кузеев
―
Западный. В 1-ю очередь западный. Да. Восточный практически… Там строились только парадная сеть вот этой Карл Маркс аллеи, а вот именно…
В. Дымарский
―
Александр плац.
И. Кузеев
―
Александр плац. Да. А именно сеть вот скоростных дорог, она строилась исключительно в западном. И сейчас на уже после разлома стены, она пошла в восточный. Была достроена центральная часть вот этих скоростных хорд и выезд на юго-восток в сторону Дрездена. В Москве вот генплан академика Улласа, он включал точно такие же 4 скоростных хорды, которые подходили бы прямо по касательной к центру и уходили на это вот Татарово – Бирюлево с юго-востока на северо-запад, Мытищи – Одинцово и Внуково – Балашиха, и Ховрино – Мытищи, вот которые соединяли… должны были соединять автостраду Москва – Санкт-Петербург с дорогами на Рязань и на Нижний Новгород.
В. Дымарский
―
А скажите мне еще, пожалуйста, такой уточняющий вопрос. После того как Шпеер вышел на свободу, он продолжал работать как архитектор или уже ничего не делал?
И. Кузеев
―
По-моему, уже он занимался только вот литературным творчеством.
В. Дымарский
―
Только собой.
И. Кузеев
―
Да. У него выходили книги, воспоминания. Вышел «Дневник узника», вышла 2-я книга, которая у нас здесь вот, она продается напротив.
В. Дымарский
―
А вот книжка. Да.
И. Кузеев
―
Да. Она продается здесь…
В. Дымарский
―
… Альберт Шпеер, воспоминания. Да?
И. Кузеев
―
Там фотографии. Да.
В. Дымарский
―
То есть переведена на русский язык…
И. Кузеев
―
Да, да. Она вот у нас здесь…
В. Дымарский
―
… хорошая.
И. Кузеев
―
Пока еще здесь напротив.
В. Дымарский
―
Надо ж изучать все это, а то… Это история.
И. Кузеев
―
И помимо вот этих… А когда в Москве отказались от такого, то были… Генплан Улласа, он был просто отсечен вот по периферии, вот наше нынешнее центрально 3-е кольцо – это говоря, так сказать, математически, это геометрическое место точек как раз пересечения скоростных хорд Улласа… Шпеера, как сейчас принято уже называть. То есть вот они геометрическое место, у которого обрублены все концы, и оно не ведет никуда ни на… Ни на запад, ни на восток, ни на север, ни на юг. Вот. И 2-я была идея – да, – та же самая…
В. Дымарский
―
А можно я перебью Вас, спросив, задав следующий вопрос: вот что в планах Шпеера, что в планах московских, которые там в какой-то мере, в большей или в меньшей там скопированы с планов Шпеера? Там все-таки в городских планах всегда есть, ну, некий акцент – да? – некая стратегия развития. Да? То есть вот акцент в этой стратегии был сделан на общественный транспорт или на автомобильный, ну, личного пользования там и служебного…
И. Кузеев
―
Я бы сказал личного, хотя и общественный транспорт был, и вот сейчас он прекрасно развит и густая сеть метро, и густая сеть…
В. Дымарский
―
Вы имеете в виду Берлин?
И. Кузеев
―
… скоростных железных дорог, которые проходят…
В. Дымарский
―
… город без пробок.
И. Кузеев
―
Единственный в Европе город, в котором абсолютно нет пробок.
В. Дымарский
―
Да.
И. Кузеев
―
Я помню…
В. Дымарский
―
Меня вез шофер из аэропорта…
И. Кузеев
―
Какого?
В. Дымарский
―
Из… Как он? Тегель, да?
И. Кузеев
―
Тегель. Да.
В. Дымарский
―
Который в городе фактически.
И. Кузеев
―
Да, да.
В. Дымарский
―
Вот он меня везет, ну, худо-бедно, ну, бульварчик такой. Вдруг впереди 5 машин стоит у светофора.
И. Кузеев
―
И он за голову хватается…
В. Дымарский
―
И «ой, - говорит, - пробка. Давайте объедем». И начал что-то объезжать. Я говорю: «Какая пробка? 5 машин».
И. Кузеев
―
Ну, у меня то же самое было. Я выезжал из Берлина в Ганновер, и меня все друзья отговаривали, хватаясь за голову, говорят уж: «Пятница. Вечер. Штау, штау». Ну, пробка. А у них пробка – это когда скорость на автобанах со 130 падает до 80. Вот такая вот…
В. Дымарский
―
Да, в этом смысле Берлин очень хорошо спроектирован – да? – и спланирован.
И. Кузеев
―
И у нас, кстати, и железнодорожные диаметры как в Берлине у нас тоже были спроектированы. Вот та яма в Манеже, которая вот это так вот та – это же по Генплану Улласа, это был точно также как в Париже… Как это?
В. Дымарский
―
Это же…
И. Кузеев
―
Шетэлел…
В. Дымарский
―
… жэвэна.
И. Кузеев
―
Ну, тэжевэ…Да, пересечение…
В. Дымарский
―
… тэжэвэ называется.
И. Кузеев
―
Тэжэвэ называется.
В. Дымарский
―
Тэжэвэ – это скоростные…
И. Кузеев
―
Да, да. Это скоростные…
В. Дымарский
―
Между городами.
И. Кузеев
―
А! Да.
В. Дымарский
―
Между городами. Да.
И. Кузеев
―
Рэ.
В. Дымарский
―
Рэ.
И. Кузеев
―
Рэ.
В. Дымарский
―
Рэ…
И. Кузеев
―
Да. И там есть вот этот круг – центральный пересадочный узел. Chatelet — Les Halles. Когда Лужкову показали, его не довели именно до станции. Он говорит: «Вот в любом западном городе, вот в Париже, - говорит, - вот такая…» Я был на этом заседании совета. «И вот такие ямы, - говорит, - огромные. И там 3 этажа магазинов. А у нас нет. Давайте, - говорит, - построим». Ну, там еще была предыстория, что там Зюганов собирался… Это было начало 90-х и вот… А на самом деле это был такой проект соединения Киевской, Казанской железной дороги и Савеловской, Павелецкой, и здесь должен быть центральный пересадочный узел железных дорог и метро. И вот это все пропало. Из того, что планировал Уллас остался только диаметр рижско-подольский вот от, ну, электрички, которые идут через Рижский вокзал и Курский и уходят на юг, и смоленско-дмитровский – электрички, которые от Белорусского вокзала идут на Савеловский и уходят на север. Ну, и то это такой вот кастрированный остался от него… То есть кастрированная система, она работает только в часы-пик и фактически не является частью вот городской транспортной системы. А в советское время, когда это только начал, это были специально заказанные в Риге, ну, вот это РВР – это рижские электрички. Специально для этих диаметров были заказаны электрички, которые были 3-дверные. Да? Помните?
В. Дымарский
―
Нет, плохо помню. Честно говорю. Здесь у меня уже памяти не хватает.
И. Кузеев
―
Двери посередине.
И.Кузеев: Сталин отмежевывался от советских военнопленных, и они умирали просто от голода и болезней
В. Дымарский
―
На три двери не хватает. Да, да. Я… А вот это из тех времен, сейчас же введено у нас новшество же в Москве, вот запускают наконец, решили, нашли как использовать вот это кольцо железнодорожное.
И. Кузеев
―
Ну, оно было тоже в планах у Николая…
В. Дымарский
―
Московская кольцевая железная дорога?
И. Кузеев
―
Да. Ну, и то, что сейчас она еще не действует…
В. Дымарский
―
Но говорят, что вот-вот ее запустят.
И. Кузеев
―
Вот-вот запустят. Ну, я посмотрел, ну, там…
В. Дымарский
―
У нее есть пересечения с метро?
И. Кузеев
―
Не везде. Нет пересечения с серпуховским диаметром. Нет пересечения с сиреневым…
В. Дымарский
―
… имеет смысл только при…
И. Кузеев
―
Абсолютно. Да. Тут надо было…
В. Дымарский
―
… только при пересечении…
И. Кузеев
―
Надо было делать дополнительные линии метро и делать пересечения, и тогда это было бы, имело бы такую полноценную транспортную структуру.
В. Дымарский
―
Скажите, все-таки давайте опять, мы все время из Берлина переезжаем в Москву. Я понимаю, что нам Москва, конечно…
И. Кузеев
―
Дороже и ближе.
В. Дымарский
―
… дороже. Вот. Но Берлин нам тоже интересен. Поэтому вопрос такой: ну, Шпеер же занимался не только обустройством такого рода там удобствами, скажем, городскими. Да? Он же еще занимался и эстетикой. Да? Вот что можно выделить? То есть Берлин был им задуман как такое архитектурное некое единое целое?
И. Кузеев
―
Как столица мира. Да.
В. Дымарский
―
Мира?
И. Кузеев
―
Ну, не все удалось сделать, и не все, конечно, сохранилось. Ну, из того, что сохранилось – это вот центральная колоннада и центральное здание аэропорта… Не Тегель, а… Еще ближе к центру.
В. Дымарский
―
Это я там не был. Я знаю, что там есть какое-то еще…
И. Кузеев
―
Темпельхоф.
В. Дымарский
―
Темпельхоф.
И. Кузеев
―
Вы его должны помнить по тому, как мой сосед Вася Лановой выходил из МакДональд Дугласа и его чуть не забрали ищейки Мюллера, и его там спасал Олег Табаков.
В. Дымарский
―
Да, да.
И. Кузеев
―
Генерал Вольф и адмирал Шеленберг.
В. Дымарский
―
Да, да.
И. Кузеев
―
Ну, «17 мгновений». Это было, они приземлялись на…
В. Дымарский
―
Темпельхоф – знаменитый аэропорт.
И. Кузеев
―
Да.
В. Дымарский
―
Аэродром даже он скорее. То есть если так…
И. Кузеев
―
Ну, он сейчас действующий аэропорт. Он, правда, так в основном чартерный рейс…
В. Дымарский
―
Чартерный. Да, чартерный…
И. Кузеев
―
Ну, много лет ведется дискуссия, что вот надо бы его…
В. Дымарский
―
Убрать оттуда.
И. Кузеев
―
Да. Сейчас чуть ли там не говорят, что надо строить там дома для беженцев из Сирии…
В. Дымарский
―
Там 9-го, ну, 8-го вернее. Вру. 8 мая 45-го года там садились все вот самолеты на подписание капитуляции.
И. Кузеев
―
Да, да. Это был центральный…
В. Дымарский
―
Туда все союзники…
И. Кузеев
―
И, кстати, в генплане Шпеера не было планов по уничтожению вот… Но все аэропорты были… Вот ГДРовские, Шона Фишер уже построен позже…
В. Дымарский
―
Ну, он был построен, когда – да, – когда Берлин оказался без аэропорта после дележки.
И. Кузеев
―
Да, да. А здесь был центральный аэропорт Темпельхоф и Тегель – вот 9 километров от Рейхстага. А Темпельхоф…
В. Дымарский
―
Вот когда Вы говорили, что там успели, не успели, если так подумать, без войны, без прямой войны гитлеровский режим просуществовал всего 6 лет. Да? С 33-го по 39-й.
И. Кузеев
―
Да.
В. Дымарский
―
Ну, 6 лет – это небольшой срок…
И. Кузеев
―
Абсолютно.
В. Дымарский
―
… для того, чтобы перестроить весь город. Да? Чтобы планы свои обозначить – это да. А Вы не знаете ли, а как принимались решения градостроительные? Там что? Гитлер все утверждал к… То есть по такой схеме тоталитарной, я бы сказал…
И. Кузеев
―
Я бы… Да.
В. Дымарский
―
Да?
И. Кузеев
―
Я думаю…
В. Дымарский
―
Без участия… Там народного референдума не было?
И. Кузеев
―
Нет. Народный… Народный референдум в архитектуре вот…
В. Дымарский
―
Ну, правильно.
И. Кузеев
―
Он действует по принципу… Как это называется? Ниббе. Ну, вот и my back yard. Ну, вот любой участник референдума голосует, чтобы ни дорога, ничто не проходило…
В. Дымарский
―
Мимо моего дома.
И. Кузеев
―
Да. Ну, вот my back yard. А история Европы знает лишь два примера удачной реконструкции городской среды, и оба они связаны с такими, ну, мягко говоря, с авторитарными режимами. 1-е – это Наполеон III, XIX век и…
В. Дымарский
―
Это Вы Париж имеете в виду?
И. Кузеев
―
Да. И…
В. Дымарский
―
Париж Османа?
И. Кузеев
―
Да. Тоже немецкий архитектор Генрих Гаусманн, которого в Париже называют Анри Осман. Да.
В. Дымарский
―
… и бульвар Османа…
И. Кузеев
―
Да.
В. Дымарский
―
Да. Ну, там…
И. Кузеев
―
Это же тоже, невозможна была такая реконструкция, если б у него не было карт бланша. То есть вот на принудительный выкуп земли и…
В. Дымарский
―
Ну, я Вам хочу сказать, как старый парижанин, который там прожил… Сколько там? Наверное, там почти 8 лет. И много я говорил с парижанами, там нет единого мнения по поводу так называемого Парижа Османа. Там далеко не все его любят. Другое дело, что это тот Париж, который знает весь мир и мы в том числе. Когда мы узнаем Париж, мы это вот тот Париж Османа 6-этажный, с этими балконными решетками, вот этими. Да? А настоящий Париж, настоящие парижане…
И. Кузеев
―
Это Монмартр и…
В. Дымарский
―
Ну, вон там вот внизу есть в районе Сен-Жермена, есть таких несколько кварталов, где стоят дома более еще старые…
И. Кузеев
―
Латинские кварталы.
В. Дымарский
―
Ну, в какой-то мере там латинский квартал. Да, латинский квартал. Ну, больше там у бульвара Сен-Жермен, там, где театр Европы, там ближе даже, я сказал бы так, к Люксембургскому саду. Вот. А вот приезжаем, вот это настоящий мне говорил один причем русский эмигрант. Он считал себя настоящим парижанином. Он говорит… Ну, из семьи. Он говорит: «Вот это настоящий Париж».
И. Кузеев
―
Ну, и Монмартр. Монмартр – это еще более настоящий. Да? Эти вот узкие улочки на подъеме…
В. Дымарский
―
Ну, там история разная у разных регионов. Ну, в общем, вот такая… Так что там тоже все не так просто. Да. Так что то, что мы… То есть весь мир считает успешным, многие парижане считают неуспешным. Вообще я Вам хочу сказать, что удовлетворить горожанина очень трудно перестройкой города, я думаю. И вот… Ну, давайте еще раз, давайте все-таки про Берлин. У нас остается еще минута до перерыва. Метро берлинское, оно было до Шпеера. Да?
И. Кузеев
―
Да. И дороги были до Шпеера. Ну, железные дороги я имею в виду.
В. Дымарский
―
Ну, понятно, понятно. Железные дороги-то ясно…
И. Кузеев
―
Но системы именно городских вот S-bahn'ов – это тоже было это…
В. Дымарский
―
Да, но вот… А вот эта система действительно метро и… Как они называются?
И. Кузеев: S
―
bahn'ы.
В. Дымарский: S
―
bahn'ы. Да. Это тоже дошпееровская эпоха? Или это уже Шпеер придумал?
И. Кузеев
―
Ну, в основном при нем это было…
В. Дымарский
―
Это при нем все вот это соединение.
И. Кузеев
―
Известен случай, когда русских эмигрантов поймали на Белорусском вокзале. Едет электричка переполненная, и говорит: «Давай, - говорит, - пробираться к выходу, а то как бы нам Москву не проехать».
В. Дымарский
―
Мы сейчас прервемся на несколько минут на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена победы».**********
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Программа «Цена победы». Я Виталий Дымарский, ведущий программы. Предупреждаю все вопросы по поводу Владимира Рыжкова, он у нас в предвыборный период не имеет права быть в эфире как человек, баллотирующийся в Государственную Думу. Поэтому я сегодня за двоих. А за гостя у нас сегодня Искандер Кузеев, журналист – как сказать? – специализирующийся на исторических различного рода сюжетах. И говорим мы о Берлине в том виде, в каком его задумывал Гитлер и его приближенные люди…
И. Кузеев
―
Придворный архитектор.
В. Дымарский
―
… и придворный архитектор – да, – Альберт Шпеер. Мы когда-то, я помню, говорили с одним из историков о бункере – да? – Гитлера, там о здании там Рейхсканцлера…
И. Кузеев
―
Рейхсканцелярию строил Шпеер. Да.
В. Дымарский
―
Рейхсканцелярия. Да. Это вот все, это здание уже вот той эпохи или… или власть сидела еще в зданиях, построенных до того?
И. Кузеев
―
Нет, Рейхсканцелярию строил этот Шпеер и…
В. Дымарский
―
Это уже новое здание?
И. Кузеев
―
Да.
В. Дымарский
―
Да? Построено.
И. Кузеев
―
И собственно Вы спрашивали до перерыва там, как принимались решения.
В. Дымарский
―
Да.
И. Кузеев
―
В общем, это был градостроительный совет из 2-х человек.
В. Дымарский
―
Из 2-х человек – Гитлер и Шпеер?
И. Кузеев
―
Да. И он существовал практически до последних дней войны. Там в мемуарах есть эпизод, он… Гитлер там начинает на него орать, что почему не выполнен приказ о взрыве плотин на реке Вуппер и там, ну, вот подходили уже американцы. А он говорит: «Я, - говорит, - посчитал, что это может привести к гибели ми… гражданского населения». Если бы такое сказал, допустим, Карбышев, как, почему вы… если б не взорвал ДнепроГЭС, тут же расстрел и все.
В. Дымарский
―
Ну, да.
И.Кузеев: В Германии пробка – это когда скорость на автобанах со 130 падает до 80. Вот такая вот…
И. Кузеев
―
А там… Вот интересно тоже, это было и в мемуарах Гудериана. Там была система меморандумов, когда любой на любом уровне военнослужащий Вермахта мог отказаться от выполнения приказа, если он вот считает, что он противоречит каким-то там вот нормам ведения войны и каким-то международным конвенциям.
В. Дымарский
―
Ну, как Вам сказать? От этого нацистский режим гуманнее не стал, конечно. Вот. Я думаю, что это еще помимо всего прочего наше непонимание, может быть, тоталитарных режимов в принципе, потому что в нашем представлении у нас так или все, или ничего. Да? Ну, тоталитарный режим, на мой взгляд, даже по советскому опыту, это не может существовать как тоталитарный. Ну, слово «total» как покрывающий все. Неизбежны дырки. Да, дырки неизбежны, в которые что-то всегда просачивается. Это просто я думаю, что закон, закон жизни, уж не знаю там физики, не физики. Понятно. А в эти планы Шпеера, Шпеера – Гитлера в архитектурном облике Берлина – да? – какие-то здания религиозного назначения присутствовали? То есть какие все были самые безразличные?
И. Кузеев
―
Они были… Да, Гитлер был абсолютно безразличен. Он именно вот занимался исследованием древних культов…
В. Дымарский
―
Германских.
И. Кузеев
―
… германских. Да, вот. Школа Туле. Да.
В. Дымарский
―
Но они не мешали – да? – постройке там, я не знаю там, церкви какие-то, – да? – кирхи.
И. Кузеев
―
По крайней мере не сносились.
В. Дымарский
―
Не сносились?
И. Кузеев
―
Да.
В. Дымарский
―
А, кстати говоря, это вообще вопрос, насколько в эти планы входили сносы домов. Это нужно было… А?
И. Кузеев
―
Да, да, были. Ну, и…
В. Дымарский
―
Это скорее был план такой замены, модернизации города, ну, своеобразной модернизации – да? – с такой своеобразной эстетикой? Или это были планы как бы застройки того, где еще можно построить что-то? Понимаете, да? То есть использовать свободные пространства или все-таки избавляться от старого?
И. Кузеев
―
В Берлине была реконструкция центра, и там предполагались большие сносы. И потом это было не только строительство, но и создание таких вот зеленых коридоров, которые вот потом перешли в московский генплан Уласса теперь, которые сейчас с легкой руки вот после той конференции все-таки в среде называют планом Уласса.
В. Дымарский
―
Как? План?
И. Кузеев
―
План Уласса. План Уласса.
В. Дымарский
―
План Уласса. Знаете, еще такой вопрос: а жилое строительство ведь тоже естественно предполагалось, да? Оно по своей эстетике, оно было таким технологичным скорее как там, ну, скажем, во многих европейских столицах и у нас, когда Хрущев начал строить. Это такие дома на конвейере, да? Или там тоже была такая имперскость, в том числе и в жилых кварталах?
И. Кузеев
―
Она была, я бы сказал, не имперскость, а она была…
В. Дымарский
―
Или все-таки больше функциональность?
И. Кузеев
―
Функциональность. И она была более, я бы сказал, более человечной. Мы можем проследить это по тем проектам и по тем архитектурным решениям, которые появлялись у нас, которые строились силами…
В. Дымарский
―
Немцев.
И. Кузеев
―
… немцев. Да. Они строили практически все города… строительство во всех крупных городах Советского Союза. И это были такие вот кварталы… Ну, мы с Вами, наверное, помним, да?
В. Дымарский
―
Да. Я там жил.
И. Кузеев: 2-, 3
―
этажные домики с фонтанами во дворах.
В. Дымарский
―
Я жил в доме, построенном немецкими военнопленными.
И. Кузеев
―
Это где?
В. Дымарский
―
Недалеко от ленинградского рынка, у метро Аэропорт. Там небольшой квартал, но там несколько домов…
И. Кузеев
―
Сохранилось, да?
В. Дымарский
―
Да, он до сих пор стоит серый, но это 5-этажный.
И. Кузеев
―
Да.
В. Дымарский
―
Серый 5-этажный дом. Ничего особенного.
И. Кузеев
―
Но снесли вот много. Все Хорошевское шоссе было снесено и Тушино. Удалось отстоять у «Донстроя», по-моему, удалось отстоять квартал у Курчатовского института, ну, поскольку, видимо, Ковальчук оказался сильнее Лужкова. Там вот дом, в котором жила Елена Боннэр и соседние дома с огромным таким парком, сквером во дворе. В Москве остался единственный…
В. Дымарский
―
Это немецкие – да? – дома?
И. Кузеев
―
Да. В Москве остался единственный такой нетронутый квартал. Это, ну, если слушателям может интересно, я могу прорекламировать свои на сайте «Эха»…
В. Дымарский
―
Рекламируйте.
И. Кузеев
―
Я подробно писал о сохранившемся единственном квартале, который в одном из пролетарских кварталов… районов… Я даже там не называл его. У меня было…
В. Дымарский
―
Да назовите, ничего…
И. Кузеев
―
… Франкфурт-на-Я… Я его называл то Франкфурт-на-Яузе, то Брауншвейг на реке Москве. Это квартал между Печатниками и Марьино – Курьяновск. Там промышленные предприятия. Но все эти немецкие кварталы появлялись там, где военные все институты, военные…
В. Дымарский
―
Вы имеете в виду эти немецкие кварталы послевоенные?
И. Кузеев
―
Да.
В. Дымарский
―
Или это…
И. Кузеев
―
Сорок пятый…
В. Дымарский
―
Сорок, да?
И. Кузеев
―
Нет, они строят… Они уехали в 55-м году оттуда. Потом там был концлагерь, в котором потом появился единственный в Москве женский лечебно-трудовой профилакторий. А потом вот тот дворец с башнями, который называют дворцом не Pussy Riot – это Сизо 6 прямо на этом же месте стоит. А рядом вот этот квартал таких 2-, 3-этажных домов с бульварами, с такими… с фонтанчиками по периметру. И вот такого типа…
В. Дымарский
―
Скорее такие постройки провинциального типа, не столичного.
И. Кузеев
―
Ну, это и жилые кварталы, вот жилые…
В. Дымарский
―
А Вы хотите сказать, что это немецкие проекты? Ну, немецкая рабочая сила – понятно. Но проекты, наверное, советские были.
И. Кузеев
―
Ну, там и немецкие участвовали. Да. И планировки. Кстати, вот тот квартал… там большая зона была строительства вот от Волгоградского проспекта и дальше туда на юг до нынешнего района Марьино – это все были, в основном были немецкие постройки.
И.Кузеев: В Берлине построена транзитная магистраль, которая проходит рядом с Рейхстагом и не задевает зеленые зоны
В. Дымарский
―
Расскажите нам, кому в голову Шпееру, кому… Как Вы сказали? Уллас, да?
И. Кузеев
―
Уллас, Николай Уллас.
В. Дымарский
―
Да, Улласу. Кому первому пришла в голову укладка плитки?
И. Кузеев
―
Я считаю, что укладка плитки в нынешнем ее виде – это просто…
В. Дымарский
―
… идея…
И. Кузеев
―
Это просто… Я бы уже сказал в терминах из Зигмунда Фрейда, это просто коллективное безсознание от бессилия какого-то решения.
В. Дымарский
―
То есть это…
И. Кузеев
―
Вот…
В. Дымарский
―
Это не чей-то опыт.
И. Кузеев
―
Вот когда сменился у нас мэр… Тот мэр был политическим. Вот у него была масса… Он отказывался от строительства там по плану Улласа прежде всего, чтобы показать, что быстрый результат. Он отказался от строительства пяти тоннелей и развязок на Садовом кольце и построил десяток подземных переходов. Ну, это, в общем-то, такой временный как бы… временно приносил какую-то пользу. Но когда появился мэр, который не имеет политический амбиций и должен решать городские проблемы, и которые, видно, были ему поставлены, вот в архитектурной среде были какие-то надежды, что вот будет разрублён… разрублен этот Гордеев… Гордиев узел, который вот остался после Лужкова. Вот я принимал в этом участие. У меня вот полномера этого журнала «Огонек» – это осень 10-го года, – когда только пришел новый мэр в Москву. Видно на камеру?
В. Дымарский
―
Ну, я не знаю. Сейчас покажут.
И. Кузеев
―
Да, и там полномера было посвящ… то есть обучению. Да я просто учил вот нового человека на…
В. Дымарский
―
… не упоминаемого, да?
И. Кузеев
―
Здесь вот полномера это в основном мои были, и были другие публикации.
В. Дымарский
―
То есть что нужно делать Москве?
И. Кузеев
―
Что нужно делать Москве. Вот эти два разворота и там дальше еще…
В. Дымарский
―
Ну, понятно.
И. Кузеев
―
Вот это генплан Улласа с четырьмя хордами и…
В. Дымарский
―
А то есть он здесь тоже воспроизведен, да?
И. Кузеев
―
Воспроизведен. Да, полностью воспроизведен. А то, что сейчас делается – это все в обход, в обход…
В. Дымарский
―
А когда… Вот Вы мне объясните, а когда от него отказались? То есть Вы хотите сказать, что только Лужков отказался, а до Лужкова все шло по этому плану Улласа?
И. Кузеев
―
Нет, практически все шло по плану Улласа. Да. Были отдельные точечные изменения. Вот был юго-западный зеленый клин, который должен был дойти до Кремля, до дома на набережной. Ну, вот и он так и строился. Там единственная была точка – это главное здание МГУ, но дальше шел парк Горького и Нескучный сад, парк Воробьевы горы, дальше там был пустырь с какими-то также, который должен был весь сноситься между Мичуринским и проспектом Вернадского. И в советское время там была только, ну, кроме… высотное здание МГУ, там была только одна точка, так сказать, точечное строительство – это Олимпийская деревня. А все остальное… Потом был северный луч, который должен идти по руслу Яузы и по…
В. Дымарский
―
До выхода на Ярославку, да?
И. Кузеев
―
… через вот ВДНХ, через Ботанический. Ну, там по руслу Яузы, Ярославку и дальше до… острова, а в центр он должен был идти прямо через Марьину рощу и вот до Неглинки, до Самотёки и… И уже в конце… Уже да, в нач… Уже в конце 80-х годов совершался снос всех промзон вот там между улицами и проездами Марьиной рощи. А потом это все начало снова застраиваться. Появился вот и театр Райкина. Там Райкин…
В. Дымарский
―
… Вы хотите сказать, что сейчас от этого плана Шпеера-Улласа ничего не осталось практически?
И. Кузеев
―
По зеленым клиньям, я как эколог еще могу сказать, я зампредседателя это Ассоциации журналистов-экологов Союза журналистов России, и я выступал на этой конференции, как вот с экологических позиций не осталось практически ничего. То есть вот сейчас застраивается эта… последний участок этого вот северо-западного клина, который в советское время… вот здесь была… Я сегодня вот на Вашу страницу тоже дал ссылку. Здесь был зеленый, каштановый… Цвели каштаны вот от практически от Арбатского переулка и до моста. Сейчас тоже ничего практически от этого… Ну, плитка вот и… А сейчас… Потом был застроен бульвар по этому же северо-западному клину между Народной улицей, народной… проспектом маршала Жукова и Мнёвниками. Причем когда дома там продавались, новостройки, сносились 5-этажки, рекламировался как самый зеленый там 100-метровый бульвар. А как дома заселены, так бульвар под нож и там прошел сейчас этот Звенигородский проспект, который уходит на живописный мост, на Рижскую автостраду. А по плану Улласа Рижская автострада должна была пройти по берегу через промзоны и выходить дальше на юг, на Каширскую автостраду. В генплане Улласа эта называлась автострада Бирюлёво… Татарово-Бирюлёво. Татарово – это деревня около Крылатского и Бирюлёво – это где выход на шведскую автостраду. Причем это было абсолютно… абсолютным законом, который никак нельзя было обойти. Ну, и если бы Вы спросили, я расскажу, я был еще в советское время, работал в конструкторском бюро, которое находится… находилось на Варшавском шоссе у метро Варшавская с той стороны от железной дороги. И у меня там была лаборатория. Я строил вот лабораторный комплекс, его там согласовали во всех советских бюрократических инстанциях и министерстве. И последнее было совещание в отраслевом институте проектном, который должен был уже все это довести. И мы там сидим, замминистра сидит, начальник главка. И приходит тетенька такая в таком застиранном халате с нарукавниками, с какими-то вот такими талмудами и говорит: «Нет, - говорит. - Я, - говорит, - вам этого не подпишу. Вот этот угол вашего корпуса, он задевает скоростную автостраду Татарово-Бирюлёво». Это было начало 80-х годов. Потом этот проект переделывали и уже угол вот… То есть это была…
В. Дымарский
―
Ну, а что…
И. Кузеев
―
То есть эти все красные линии – это было абсолютным законом советского времени.
В. Дымарский
―
А что говорят эксперты? Еще возврат еще возможен к этому плану? Или уже нужно делать новый?
И. Кузеев
―
Ну, покойный академик Глазычев, которому еще… и Слуцкий помнят как… Он был мистер Монблан. Да.
В. Дымарский
―
… человек…
И. Кузеев
―
… его называл. И говорил: «Дальше только динамит». Мы с ним подробно обсуждали вот тромбы, вот «Триумф Палас», потом вот тромб между Профсоюзной и Ленинским проспектом, где должна была проходить 2-я такая вот хорда по типу Берлин – Потсдам на юго-запад вот Москвы и… Там есть тромб, ну, вот 2-3 дома, которые полностью…
В. Дымарский
―
А скажите, все-таки я Вас все время буду возвращать к Берлину, конечно. А вот эти вот… Сколько же лет-то, да? Значит, там 40 лет – да? – практически разделение Берлина. Да? Ну, даже 40 лет эта стена, разделение-то больше. Да? 50 лет?
И. Кузеев
―
Да.
В. Дымарский
―
Да? Вы с точки зрения архитектурной, с точки зрения развития города они шла разными путями?
И. Кузеев
―
Ну, разными. Да.
В. Дымарский
―
Разными?
И. Кузеев
―
Ну, после воссоединения вот…
В. Дымарский
―
Да?
И. Кузеев
―
… продолжалось именно строительство по идеям…
В. Дымарский
―
Шпеера.
И. Кузеев
―
… вот Альберта Шпеера. Да. Вот было построено…
В. Дымарский
―
Вот сейчас уже?
И. Кузеев
―
Да. Вот это 3-е кольцо, которое…
В. Дымарский
―
… последнего – сколько? – 25 лет.
И. Кузеев
―
Да. То есть вот 3-е кольцо, которое в Берлине называют «Соткой» вот по номеру автострады, оно сейчас продолжено на восточный Берлин, и рядом с Трептов-парком оно идет на юго-восток в сторону Дрездена как раз вот по территории восточного Берлина.
В. Дымарский
―
То есть сейчас вот… То есть сейчас стали некие такие объединительные процессы, я имею в виду, и в архитектуре тоже. Да?
И. Кузеев
―
Да. И через восточный Берлин проходит… Вот в плане Улласа тоже было соединение вот Ленинградского проспекта, Тверской с Ордынкой вот через центр и проспекта Сахарова с Якиманкой. В Берлине вот буквально совсем недавно это было реализовано. Была построена транзитная магистраль «Север – юг», которая проходит, ну, прямо вот рядом с Рейхстагом она проходит в тоннеле. То есть оно вот не задевает эти зеленые зоны, там эти гардены вокруг. И…
В. Дымарский
―
Понятно.
И. Кузеев
―
Случается вот такая вот удобная… И вот Вы спросили, 67 процентов берлинцев сейчас пользуются личным транспортом в повседневных поездках. И это…
В. Дымарский
―
А Шпеер… А вот мне скажите, в сегодняшней Германии, которая очень строга до сих пор по отношению к нацизму – да? – и ко всяким, ну, даже не проявлениям, ну, даже воспоминаниям, потому что там запрещено даже вспоминать о там каких-то социальных успехах – да? – успехах социальной политики Гитлера, ну, не Гитлера, а 3-го Рейха, нацистского режима. Ну, вот Вы мне скажите, имя Шпеера, оно под запретом?
И. Кузеев
―
Да нет.
И.Кузеев: У меня полномера этого журнала «Огонек» – это осень 10-го года, – когда только пришел новый мэр в Москву
В. Дымарский
―
Нет?
И. Кузеев
―
Да не сказал бы.
В. Дымарский
―
Ну, вот человек отсидел в тюрьме и уже считается, что он как бы свою вину искупил.
И. Кузеев
―
Так более того много раз подавалось, так сказать… Нельзя сказать «прошение». Наверное, ходатайство о помиловании со стороны других участников Нюрнбергского трибунала: со стороны Франции, Англии и Соединенных Штатов. И Советский Союз всегда выступал против и…
В. Дымарский
―
Против помилования Шпеера?
И. Кузеев
―
Да, да. И именно только из-за этого Шпеер отсидел 20 лет вот в Шпандау.
В. Дымарский
―
Но вообще-то все, все страны-победительницы – да? – и три западные страны, и Советский Союз, в общем, не смотря ни на что, очень любил использовать немецких экспертов – да? – в той или иной… Ну, я уже не говорю там, известные ракетчики. Да?
И. Кузеев
―
Фон Браун. Да.
В. Дымарский
―
Да. И так далее. И не только ракетчики, кстати, мы просто знаем о них очень много. Да? Но и химиков использовали, и промышленников использовали. Да? И сколько промышленных предприятий, кстати, вывезли из Германии. Вот. А вот такие… такой человек как Шпеер, можно было его, наверное, еще и использовать, может быть, как… если он все-таки был не бесталанный человек в своей сфере.
И. Кузеев
―
Да, конечно. Он мог бы более так и быстро и, наверное…
В. Дымарский
―
Да.
И. Кузеев
―
Ну, вот…
В. Дымарский
―
И когда человек нужен был, то обо всем забывали и о том, что он там – да? – был преступником, преступником там. Да?
И. Кузеев
―
Да. Ну, вот если говорить о том, что проектировалось и строилось с участием немцев, вот я говорил о Курьянове и вот к северу от Курьяново большой район вот до Волгоградского проспекта, вот Люблино – это единственный район, в котором нет в Москве… по всей Москве покрыли, я думаю, это единственный район, в котором нет внутренних пробок. То есть там такая густая капиллярная сеть, которая на выходах она упирается в тупики, и выходы только из… на внешних. Там с одной стороны Курская железная дорога, с другой – Волгоградский проспект, с 3-й – вот Капотня, МКАД. И… Ну, как-то у нас это мало вот… Я вот Навальному много раз говорил, что вот… Сейчас Вы не участвуете, поэтому можно, наверное, об этом говорить, да? Что…
В. Дымарский
―
По поводу Москвы, да?
И. Кузеев
―
Да, я ему говорил, что надо было и… Тем более он там живет, вот много раз писал, что он там в пробках стоит на Текстильщиках. Там не хватает 10 мостов через Москву-реку именно вот в этом районе. И если бы вот эта капиллярная сеть и со скоростной автострадой, которая должна была пройти по Люблинской улице и по Шоссейной в Печатниках, было как-то решено, или там есть запертые… Как это сказать? Есть мосты через Москву-реку, которые просто запертые. Это вот есть остров, где стоит ГЭС, Перервинская ГЭС и 10-й шлюз на Москве-реке у Коломенского. Если бы даже его открыли и просто реконструировали для более… движения, это тоже решило бы многие проблемы местных жителей. Вот там…
В. Дымарский
―
Ну, да. А такой еще вопрос: действенность Шпеера. Вы говорите, что вплоть до 45-го года, но он был министром промышленности.
И. Кузеев
―
Министром по делам промышленности и вооружений.
В. Дымарский
―
Да.
И. Кузеев
―
Да.
В. Дымарский
―
Но промышленность и вооружения я понимаю до 45-го года. Но вряд ли он уже в 40-е годы, ну, я имею в виду там 43-й, 44-й, 45-й, вряд ли он занимался Берлином. Там уже нечем было… Уже не до Берлина, наверное, было.
И. Кузеев
―
Ну, да. Там многое уже… Так сказать, гражданское строительство, оно было практически прекращено. Да? Ну…
В. Дымарский
―
Ну, я понимаю, строительство было прекращено.
И. Кузеев
―
Строительство…
В. Дымарский
―
А в каких-то защитных, оборонительных мероприятиях такого чисто городского типа он никакого участия не принимал? Ну, я не знаю, там что он, я не знаю, какие-то оборонительные сооружения гражданского – да? – назначения.
И. Кузеев
―
Нет, ну, вот я мемуары читал, там…
В. Дымарский
―
Ничего нет, да?
И. Кузеев
―
… нет об этом. Он пишет именно о промышленности. Вот о том, что…
В. Дымарский
―
Нет, ну, промышленность – понятно…
И. Кузеев
―
… пытался восстановить промышленность…
И.Кузеев: Есть мосты через Москву-реку, которые просто заперты
В. Дымарский
―
… гнали вооружения. Да. Это все понятно. Ну, хорошо. Ничего хорошего, конечно, потому что города развиваются не так, как мы хотим, как известно. А как мы хотим, мы сами не знаем. Ну, много времени мы сегодня потратили не только на Берлин, сколько на Москву. Но тем не менее довольно интересные параллели…
И. Кузеев
―
В этом-то Шпеер мог вот эту… тот образцовый коммунистический город, о котором говорил Леонид Брежнев…
В. Дымарский
―
Да?
И. Кузеев
―
… тот город-сад, тот лучший город Земли фактически он был спроектирован по идеям самого антикоммунистического градостроителя и архитектора.
В. Дымарский
―
Хорошо. Это была программа «Цена победы». До встречи через неделю!