Блокадный мартиролог - Анатолий Разумов - Цена Победы - 2016-08-20
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Очередная передача наша из Санкт-Петербурга из отеля «Гельвеция». И, соответственно, сегодняшний мой гость – петербургский историк Анатолий Разумов, руководитель Центра…
А. Разумов
―
… «Возвращенные имена».
В. Дымарский
―
Спасибо, что подправили, потому что я смотрю на вашу визитную карточку – здесь еще и редактор Книги Памяти. Но это совмещенные проекты.
А. Разумов
―
Да.
В. Дымарский
―
Вот об этом мы и будем сегодня говорить. Если кто-то из наших слушателей захочет подробнее что-то узнать, как все это стартовало, как это сделал я, готовясь к этой программе, я заглянул в интернет, и – есть такое словосочетание – «Ленинградский мартиролог». Вот мне кажется, что это как раз и есть, собственно, эта Книга Памяти, она так и называется – «Ленинградский мартиролог».
А. Разумов
―
Да, это одна из многочисленных Книг Памяти, которые у нас в России, ну, и даже в зарубежье издаются.
В. Дымарский
―
Давайте я еще раз сошлюсь тогда на интернет, написано, что весь проект задуман из 17-ти томов, вышло 13. Но мне интересно одно уточнение. Опять же, ссылаюсь на интернет. Там написано, что идея вот этой Книги Памяти, этого Ленинградского мартиролога была составить вот этот мартиролог жертв большого террора. Но если я правильно понимаю, за время работы тематика, вернее, периоды расширились, да? Там не только большой террор, там и блокада, там и войны.
А. Разумов
―
Конечно, исходили, когда затевали проект, из простого – из имеющегося материала. Я собирал сведения о репрессированных и контурно представил себе будущую Книгу Памяти, как она может составляться – то есть, имена, с одной стороны, коротенькой справочкой. С другой стороны, воспоминания, биографии, комментарии – широко о человеке. И также, конечно, иллюстрации.Но вот в 1985-м году об этом можно было только еще мечтать, то есть, новая публицистика о репрессированных, она еще только начиналась, а уж имен в списках репрессированных и не было.
И вот в 1988-89-м году впервые сначала в Москве, в 89-м в Москве, в 90-м году в январе в Ленинграде тогда еще и в ряде других городов, благодаря государственным постановлениям стало возможным печатать ряды имен репрессированных.
В. Дымарский
―
Этим «Мемориал» занимался, да?
А. Разумов
―
Эти справки готовили архивы. И прежде всего, конечно, госбезопасность. И вот тогда оказалось, что в Москве и в Ленинграде, в отличие от ряда других городов и областей – здесь было столько репрессированных, что решили начать с какого-то самого большого массива, прежде всего с расстрелянных.Почему получилось так, что только имена расстрелянных поначалу публиковались, особенно здесь у нас в Ленинграде? Ну, и тогда мало кто понимал – и сейчас не все понимают, что самый кровавый и тяжелый в этом отношении период нашей истории – это сталинский большой террор, именно 37-38-й год. Некоторые до сих пор уверены, что красный террор, он кровавее, страшнее и так далее.
В. Дымарский
―
А, тот послереволюционный.
А. Разумов
―
Первый, да, красный террор. Однако если иметь в виду строго установленные, там, тройками, судебными, внесудебными органами постановления о расстрелах, то, скажем, в Петрограде весь красный террор, будущий «Петроградский мартиролог», том 17-й этой серии, он весь будет равен по количеству имен одному месяцу расстрелов 38-го года, скажем, январь – это к вопросу об ужасе. И вот стали публиковать массив имен расстрелянных. Поэтому начало книг – а скорее надо было книги, конечно, перевести, все эти списки, в этом была задача. Поэтому я и занялся этими списками прежде всего.А потом, конечно, стало понятно, что, когда мы уже – ну, поначалу не очень я знал, одолеем мы эти 41 тысячу имен – не одолеем в томах… Если одолеем, то дальше, ну уже когда было понятно по ходу издания, подготовки томов, что, да, одолеем, распределились и другие хронологические периоды и вглубь, и хронология, и далее хронологически. Теперь этот проект насчитывает, предполагает 17 печатных томов. 14-й том почти подготовлен, это первый этап большого террора с 34-го по 36-й годы.
В. Дымарский
―
То есть, вы ушли как бы немножко назад.
А. Разумов
―
Немножко дальше – почему? И все равно начали 37-38-й, дело уже не принципиальное, который из этих периодов. Оказалось – ну, я посмотрел по материалам имеющимся, я в архиве проработал все акты о приведении приговоров к исполнению и все предписания на расстрел с 18-го по 41-й год. Вот все абсолютно. И посмотрел, и вижу, какой материал, и что было после 41-го года. И ясно стало, что по документам документально готовить тяжелее всего будет «Петроградский мартиролог». Там иногда списки заложников – фамилия, имя, отчество – больше ничего. Даты расстрела тоже нет. Ну, что будет, то будет – будем публиковать.Так же как, например, прекрасная книга «Последняя обитель. Крым», изданная в Киеве, о расстрелах в Крыму 20-21-й год – какие документы есть, такие и опубликовали. Это помогает зато устанавливать имена. Так и у нас будет с «Петроградским мартирологом». Ну, и с войной тоже, конечно, сложнее, вы понимаете. Хоть количество расстрелянных меньше во время войны и после войны, но это все…
В. Дымарский
―
Если в рамках террора, репрессий?
А. Разумов
―
Террор и репрессии, просто имели в разные периоды существования…
В. Дымарский
―
Разную интенсивность.
А. Разумов
―
Разные формы принимали. Как, строго говоря, не потому что вдруг помягчали или посуровели – вот как надо было ровно власти в это время поступать, так и поступали, какой был приказ, собственно.
В. Дымарский
―
Анатолий Яковлевич, еще одно уточнение, возможно ли – вы включаете только ленинградцев? Это первый вопрос. И только тех, кто расстрелян в Ленинграде? Здесь могли расстреливать и не ленинградцев. И включаете ли вы ленинградцев, расстрелянных вне Ленинграда?
А. Разумов
―
Именно так. Мы поначалу исходили из опубликованных вот в газете «Вечерний Ленинград» полуглухих списков. Ведь публиковалось фамилия, имя, отчество, год рождения, кем был, и часто при этом приписка: без определенных занятий. С работы увольняли – вот он уже вам перед расстрелом «без определенных занятий». И расстреливается в таком-то месяце. Оставались вопросы. Я их сразу и поставил, когда стал готовить книгу, и уже встал вопрос о том, что могу руководить этим делом, могут быть редактором-составителем. Что первое – мы расширяем справки, как минимум, как в Москве публикуется, то есть, адрес желательно, кто приговорил, когда расстрелян – справка расширяется.И первые тома – ну, надо было одолеть имеющийся опубликованный материал, обогнать эти короткие списки газеты, они передавались из архива Госбезопасности в Ленгорисполком для публикации, и тот передавал в газету «Вечерний Ленинград», затем в «Вечерний Петербург» - списки потихоньку публиковались. Всего опубликовали около 13-ти тысяч имен в газете, колонка. Мы эту колонку использовали полностью, как только я начал работать над мартирологом.
Во-первых, мы там публиковали призыв, ну, что можно – какую-нибудь денежку, рубль на будущую Книгу Памяти, и они собирались таким образом – поначалу денег на издание не было. Затем колонка в «Вечернем Ленинграде» называлась «Мартиролог Левашовская пустошь 1937-1938». Это пришлось долго доказывать, что это принципиально неверно. Мы не можем, не имеем права привязывать только к Левашовскому мемориальному кладбищу весь этот список. Потому что ни в одном документе место погребения не указано, а были и другие места, мы доказали...
В. Дымарский
―
И неизвестные нам до сих пор места.
А. Разумов
―
Я думаю, есть и неизвестные. Есть известные – это Койранкангас, где и сами расстрелы происходили. На нескольких участках Ижорского полигона проходили погребения и расстрелы. Кроме того, по предыдущей практике предыдущего времени террора по-прежнему возили тайком по ночам в фургонах на городские кладбища для погребения. То есть, разные места погребения.Затем, не только Левашовская пустошь, но родственники стали обращаться в газету: а почему здесь только какие-то, к примеру, крестьяне, рабочие и простые имена? Почему нет моих, которые тоже были в это время расстреляны? И я исследовал, посмотрел, выяснил – оказалось, что это публикуются только списки бессудных расстрелов – двойки и тройки. А суды, а военные трибуналы, а процессы показательные по Ленинградской области в том числе прокатившиеся? А заседания военной коллегии? Пусть этих имен расстрельных таких было меньше судебных, чем несудебных.
В. Дымарский
―
Но они есть.
А. Разумов
―
Заседание тройки, на котором человека не видели, а по бумажкам судили от заседания военной коллегии, высшего судебного органа в то время, к сожалению, практически ничем на отличалось. Там это 15-20 минут заседание коллегии, и это по протоколу. По косвенным данным мы можем сказать, что иногда даже человек не представал тоже перед этой коллегией. А распишите 15 минут на все, что там написано в протоколе? Да это просто запись протокольная. Там вошел – дали ему слово или нет, и вышел – все. То есть, такого рода суды.Поэтому мы стали добавлять эти имена. И наконец к пятому тому, когда мы одолели публикацию всех расстрелянных в Ленинграде именно в 37-м году…
В. Дымарский
―
А там есть не ленинградцы?
А. Разумов
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Они вошли?
А. Разумов
―
Да. Задачу я себе поставил следующую, вот как исследователь – ни одно имя из тех, что я обнаружил в списках расстрелянных или подготовленных к расстрелу, не пропустить. Каждое имя исследовать. И мы так поступили. У нас в 13-м томе сводный указатель 51 тысяча имен, из них 45 тысяч примерно расстрелянных в Ленинграде или по приказам из Ленинграда в эти годы. Почему в 5-м томе мы начали публиковать тех, кого расстреляли не только в Ленинграде, но по приказам из Ленинграда? Прежде всего по Соловецким этапам, они же прошли через ленинградскую тройку по приказам из Москвы, а расстреляны были неизвестно где. И буквально, когда мы издали 2-й том со списками, первыми списками большого первого Соловецкого этапа, я принес их Дмитрию Сергеевичу Лихачеву посмотреть, просил его написать слова для 2-го тома для вступления. Он это сделал.Почти тогда же и нашли Сандормох, первое место расстрелов под Медвежьегорском. А следующие два места мы так и не нашли. То есть, этап, в котором был Павел Флоренский, и мы считали, что, может быть, их и довезли до Ленинграда. Так опубликовали в 4-м томе, что, может быть, Ленинград, теперь практически рабочее предположение для меня достаточно точное, потому что туда выезжал палач. Это район Лодейного Поля.
Ну, и третий этап, его не успели вывезти с Соловков, расстреляли на острове, мы тоже не нашли погребение, оно массовое большое – 200 человек. Вот это заставило прежде всего публиковать другие. Но кроме того мы стали думать: хорошо, сюда привозили людей, которые в нашем городе никогда не жили, в нашу область для расстрела. А ленинградцы, которые прожили большую часть жизни, и, допустим, в 35-м году с Кировским или большим потоком были высланы из Ленинграда, а через 2 года были включены на местах в план в Оренбурге, в Куйбышеве, в Уфе и так далее. Они почему не попадают тогда как-то в этот круг? А поскольку мы не только делаем мартиролог, мы еще и собираем все Книги Памяти, указатели делаем, мы изучаем их, вот все Книги Памяти, которые выходят в регионах России, ближнего зарубежья и Польши. И мы оттуда выбираем прежде всего имена ленинградцев в мартиролог и, конечно, то, что родственники передают.
В. Дымарский
―
Анатолий Яковлевич, для того чтобы наши слушатели не удивлялись тому, что ваш рассказ – безумно интересный, спасибо вам вообще за вашу работу огромную – но чтобы они не удивились, почему попали в «Цену Победы», то нам нужно объяснить, что Книга Памяти, вот эта «Ленинградский мартиролог», расширился за счет еще блокады и за счет жертв войн. Или расширяется.
А. Разумов
―
Прежде всего, да, мы когда распределили предполагаемые печатные тома, то, естественно, мы же не можем обойти период войны, перескочить, или период послевоенный, или Ленинградское дело, когда были расстреляны руководители обороны города во время блокады.
В. Дымарский
―
Вот я тоже хотел сказать.
А. Разумов
―
Это все никак не обойти. И эти имена тоже вбираются. Но кроме того, важное для нашей работы обстоятельство, мы ведь поначалу только, когда начинали работу, это возможно было только печатным образом делать. А затем появился интернет, и мы создали сайт «Возвращенные имена Книги Памяти России», в 2003 году он начал работать. И вот как мы и предполагали…
В. Дымарский
―
Прошу прощения, я вас перебью. Я хочу, чтобы наши слушатели уяснили – это очень важно – что существует сайт «Возвращенные имена», найдите его, потому что я просто по прежним программам, по прежним годам очень хорошо знаю, что многие нас благодарили за то, что через сайты, которые мы называем, очень многие нашли уже своих родственников. Поэтому я обращаюсь к слушателям. Извините, что я на это важное замечание…
А. Разумов
―
Конечно, это очень важно, вот этот сайт Российской Национальной библиотеки «Возвращенные имена Книги Памяти России», он, конечно, открыл нам совершенно другое пространство. Мы, когда сайт создавали, предполагали – мы же выставили там только тома мартиролога сначала, имена репрессированных. Но понимали – ну, слушатели вашей программы прекрасно знают, что за 20-й век и вот за этот период с 17-го по 53-й год на просторах бывшей России и, скажем, на пространстве Советского Союза погибли и пропали без вести для своих родных, ну, по моим представлениям, если давать оценку, я не люблю статистику, но все-таки она у меня есть, потому что я каждый день работаю с этим материалом. По моим представлениям, около 50-ти миллионов человек погибли и пропали без вести в целом, как население. Это невероятное число, невероятное! И люди часто, потомки, они уже не могут разобрать, по какой причине когда кто пропал без вести, исчез. Они задают вопросы.
В. Дымарский
―
Это включая жертвы войны, да?
А. Разумов
―
Да, включая войну. И мы для себя представили – а мой помощник Юрий Петрович Груздев был и блокадник, и фронтовик войны, а разница в возрасте 30 лет, но мы чувствовали очень близко всю тяжесть этого и поиска, и боли, и составления Книги Памяти. И мы поняли – да, к нам будут обращаться все. Так и оказалось. Письма-то пишут и по войне, и по блокаде, и по репрессиям. Кроме того, в семьях часто стало ясно, когда мы стали работать с массивом блокады, вот люди, которые жили в блокаду, у десятков тысяч ленинградцев кто-нибудь из родственников или знакомых сидел в лагерях. Или они думали, что сидел в лагерях, а он давно был расстрелян – лживые же справки выдавали. Все эти судьбы перетекают.Поэтому со временем мы сайт и структурировали на три части, три поиска рядом – репрессии, войны, блокада. И, наверное, по времени работы над вопросами, которые нам задают, примерно так и есть – треть вопросов по репрессиям, треть по войне, треть по блокаде, очень много.
В. Дымарский
―
Я с вами абсолютно согласен – я тоже не люблю статистику, особенно когда речь идет о людях, которых убивали ни за что, потому что, знаете, уже достаточно давно в этих всех спорах появился такой странный, для меня во всяком случае, безнравственный абсолютно аргумент: ну, что вы там говорите – я сейчас условные цифры называю – какой миллион? Там всего-то 500 тысяч.Вот, увы, многие люди, называющие себя историками или чиновниками от истории, такого рода аргументы приводят. Тем не менее, все-таки, когда речь идет о цифрах, не только о блокаде, но и о блокаде в частности, все-таки это важная вещь, и я знаю, что очень важно, это когда Фурсенко и Соболев, по-моему, много лет назад впервые опубликовали цифру, не совпадающую с официальной того времени. Вот на ваш взгляд, все-таки на сегодняшний день число жертв блокады, число людей более или менее точно известно? С учетом эвакуации, с учетом того, что происходило помимо того, что в самом городе?
А. Разумов
―
Начну от репрессий. Раз уж часть наших сограждан не хотят признавать, с их точки зрения, небольшое число напрасно погубленных…
В. Дымарский
―
Да.
А. Разумов
―
Я могу ответить, теперь можно ответить им и цифрами. Речь точно идет о миллионах, если речь идет о репрессированных. Точно о миллионах. Я помню семинар однажды в Москве, на котором присутствовала Галина Федоровна Весновская от Генеральной прокуратуры, которая ведала процессом реабилитации. И вот мы ей известные вопросы: ну, все-таки сколько, Галина Фёдоровна, вот скажите, вот сколько? И она, с моей точки зрения – долго повторял в ответ на вопрос о статистике ее ответ – она сказала, чуть подумав, когда речь шла о репрессиях: речь идет о миллионах.Видите ли, в чем ужас? В нашей стране мы с точностью до миллиона не можем назвать число репрессированных, число погибших в войну – с точностью до миллиона! Но это правда. Но однако в прошлом году, когда была опубликована концепция государственной политики увековечения памяти жертв политических репрессии, там была указана цифра, которая говорящая очень: с 1991 года в Российской Федерации, то есть, локально, только в Российской Федерации с 1991 года по 2014 год были реабилитированы около 4-х миллионов человек репрессированных. То есть, тех, кто был расстрелян, попал в лагеря, их дети – все те, кто был репрессирован. Ну, прибавьте к этому тех, кто еще не реабилитирован. Те, кто были реабилитированы до 91-го года, и плюс ближнее зарубежье. И судите себе как хотите.
Что касается блокады. Ну, опубликована, известна цифра, которая называлась на Нюрнбергском процессе, то есть, уже тогда существовавшая, погибших. Это было, если не ошибаюсь, 649 тысяч человек.
Когда затеяли издавать, собирать и издавать Книгу Памяти блокады официальную нашу городскую Книгу Памяти, была поставлена задача всех по возможности учесть, были созданы районные комиссии, они работали и собирали. Маленькая ремарка – мы потом об этом забудем – слушатели, наверное, теперь не понимают, что вообще говоря, вот с какого года стало возможным имена погибших в войне, в блокаду, не говоря уже о репрессиях, публиковать в нашей стране? Через 40 лет после войны, не раньше. До того этого не было. Книги Памяти – это явление второй оттепели, как я считаю, с 85-го года.
В. Дымарский
―
Перестройка.
А. Разумов
―
Да. Хорошо, эти тома были изданы, 35 томов, с 98-го года по 2006 год… точно не помню – 2010, кажется – 35 томов. В них названы официально торжественно вот для памяти 630 тысяч ленинградцев. То есть, это несомненный объем имен, который у нас теперь начало для пополнения и для будущей работы.
В. Дымарский
―
У Соболева, по-моему, где-то больше восьмисот…
А. Разумов
―
Никаких у меня особенных сомнений в этом нет. Потому что я работаю…
В. Дымарский
―
Другие говорят, полтора миллиона.
А. Разумов
―
Если у нас время позволит, я несколько конкретных имен приведу, потому что сотни тысяч – но это же каждый из них конкретный человек.
В. Дымарский
―
Да.
А. Разумов
―
Но о цифрах если говорить, то это дело выглядит так. Сначала начну о неполноте книг. Что такое вот эти 630 тысяч имен? Мы же работаем с ними каждый день. Первое – все-таки выясняется, что там иногда, что несомненно, по разным записям в морге, в домовой книге, загсов записей и так далее, иногда бывает две справки на человека с разными вариантами фамилии, это было не вычислить, таких относительно немного, но, допустим, мы их снимаем. Но для нас в данном случае, когда мы говорим о статистике, важнее несколько другое. Родственники обращаются, многие не находят своих родных в Книге Памяти. Иногда не находят, потому что искажение фамилии. Ну, представьте, живописец Жоба в Книге Памяти был назван фамилией Шайба. Найти, конечно, это невозможно. А вот как это превратилось, написанное на бумаге, в Шайбу, это примерно понятно, когда уже найдешь, сопоставляешь и так далее.Но, к примеру, из последних – сейчас я готовлю на сайт выставить воспоминания о семье Трайта. Шесть человек погибли: отец, мать и четверо детей. Из них двое отсутствуют – то есть, треть отсутствует в Книге Памяти. Один с верным написанием фамилии и трое с разными вариациями ошибок. Поэтому родственники поначалу нашли только одного человека в Книге Памяти. Но сейчас мы две справки восстановили.
И далее, ряд жителей города во время блокады мигрировал, перешел с одного адреса на другой из последних сил. Он у себя не был учтен как погибший, на новом адресе тоже, и таким образом не попал в эту Книгу Памяти блокады.
В. Дымарский
―
Извините, Анатолий Яковлевич, я здесь вас прерву, у нас сейчас будет небольшой выпуск новостей, после чего мы продолжим нашу программу.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы» из Санкт-Петербурга. Я ее ведущий Виталий Дымарский. И в гостях у меня петербургский историк Анатолий Разумов, руководитель Центра «Возвращенные имена». Говорим мы о Ленинградском мартирологе, это такой огромный проект по увековечению памяти тех людей, которые погибли от репрессий, в войны и от блокады.Вот сейчас мы в том числе и в связи с тем, что в ближайший месяц будут много говорить о Ленинградской блокаде, поскольку исполняется 75 лет со дня установления блокады.
Сегодня Анатолий Яковлевич рассказывает о том, как проходит учет людей, пострадавших именно в блокаду, да?
А. Разумов
―
Вот кто не попал в печатную Книгу блокады, это те, кто в момент смерти не находился по своем адресу, умер где-то в пути в дороге по городу, на другом адресе без документов. Нашли – не идентифицировали, или родственники похоронили, но не сообщали на тот адрес. Они там не были учтены, и не попали в Книгу Памяти блокады.Погибли при других каких-то обстоятельствах. К примеру, уже пытались из города сами эвакуироваться и провалились под лед. Есть свидетель, опубликованы справки, иногда это известные люди, но они не были учтены по своему адресу, как погибшие, они не попали в Книгу Памяти блокады.
Теперь вот полное пересечение с той темой, с которой мы начинали – репрессии. Умерших в тюрьмах от голода в этой книге нет. Даниила Хармса, умершего в Крестах, нет в этой книге. А почему, собственно говоря? Это что, не жертва блокады в каком-то смысле? Мы такие имена тоже выбираем, учитываем.
Ну, и, конечно же, нет в этой книге имен расстрелянных во время блокады.
В. Дымарский
―
Такие тоже были?
А. Разумов
―
Конечно. И вот я несколько имен, когда буду рассказывать о биографиях, то это иногда известнейшие люди. Михаил Платонов, сын академика Платонова, был расстрелян в марте 42-го года после месяца допросов конвейерного образца, ночных в основном. Как шпион, просто за то, что он…
В. Дымарский
―
Это еще с довоенных времен что ли тянулось?
А. Разумов
―
Нет, его арестовали в феврале 42-го года, месяц допросов, в марте расстрелян. Где погребен? У нас единственное официально признанное место погребения – Левашовское мемориальное кладбище. Значит, там на схемке, имеющейся у нас, отмечено: да, во время войны здесь хоронили расстрелянных. Значит, скорее всего он там. То есть, кто-то лежит из жертв блокады на Пискаревке, на всех городских кладбищах, а кто-то и в Левашове. И он – герой двух мартирологов – и Книги Памяти блокады, и Ленинградского мартиролога, который будет относиться к этому времени.Наконец, очень важное тоже – понимаете, не все это знают – а вот военнослужащие, вот рядовые, артиллеристы, политруки – неважно, в зависимости от звания.
В. Дымарский
―
Они по статистике Минобороны проходят, или нет?
А. Разумов
―
Да, но обстоятельства смерти, вот не все себе представляют. Они умерли тоже в госпитале в Ленинграде, к примеру. И часто они имеют могилу в связи с этим на Пискаревском кладбище, и они, да, по Министерству обороны проходят.Они – жертвы блокады или нет? Какое же сомнение – вы посмотрите, какие-нибудь две строчки из списка умерших в госпитале (неразб.) – причина смерти – истощение; Григорий Фадеев – истощение, Лев Куркевич – алиментарное истощение, дистрофия.
В. Дымарский
―
Ну, да.
А. Разумов
―
Это весна 42-го года.
В. Дымарский
―
Это бойцы?
А. Разумов
―
Да, бойцы, военные. Они точно так же умирали от этой всей беды. Для того, чтобы представить – поскольку я каждый день с этим работаю, и я физически ощущаю вот эту беду. Один ужас – разрушение города, здания, нанесение ущерба городу и так далее. А вот эта беда, вот человеческая, она в сознании не укладывается. Вот в конце войны работала комиссия по учету злодеяний немецко-фашистских захватчиков в Ленинграде и в Ленинградской области. Есть показания управдома по одному из адресов на Васильевском острове этой комиссии. Управдом рассказывает, она: а вот, да, подтверждаю, что у нас во дворе дома играли дети, упали снаряды, и погиб такой-то мальчик из такой-то квартиры. А еще могу подтвердить, что у Финляндского вокзала была убита из такой-то квартиры наша жилица.Ну, всегда я, и когда мне подсказывают пользователи сайта, или родственники обращаются, находят или не находят в блокаде, я сопоставляю с имеющейся печатной Книгой Памяти, электронной версией, вот посмотрел – ну, нет таких имен – странно. Ну, все-таки это показания, зафиксированные даже для комиссии. Сведения собирались, для того чтобы на Нюрнбергском процессе это все представить. Тогда я взял выборку по этому адресу, вот по одному только этому адресу. Это можно сделать на нашем сайте, там энтузиасты теперь историю домов изучают и там выискивают имена. И оказалось у меня, что, ну, конечно, этот адрес – это дом не один, это несколько корпусов – 8 корпусов. Но все равно, только по этому одному адресу – вот у меня список – 633 погибших, по одному адресу – 21-я линия 16, жилмассив. И нашел с искаженными фамилиями тех, о ком говорила управдом.
Значит, что для меня как исследователя, что, с этим работая, что ясно из этого списка? Первое – многие до сих пор с искаженными фамилиями фигурируют либо в документах, либо в Книге Памяти, либо родственники еще не добрались. Затем, и, несмотря на это ужасное число, я понимаю, что это не все погибшие по этому адресу, потому что всех не могли абсолютно точно учесть. Значит, впереди большая работа.
И таким образом, вбирая даже вот эти категории всех неучтенных, не учтенных по месту, умерших в тюрьмах, умерших еще при других обстоятельствах и так далее, и если мы еще возьмем умерших от дистрофии и болезней воинов, то, я думаю, Книга Памяти на треть примерно увеличилась бы по количеству имен.
Есть еще один большой ужас. Вот мы говорим о числе населения Ленинграда. Перед войной это примерно 3 миллиона в городе. Значит, около миллиона из них погибает. И считается, что до блокады и во время блокады эвакуированы были примерно 1 миллион 200 тысяч человек. 800 тысяч карточек эвакуированных опубликовано архивным комитетом.
Ну, точно сказать, что вот такое-то число человек абсолютно точно эвакуировано или нет – трудно утверждать. Но все равно огромное количество людей эвакуировано. А их судьба?
В. Дымарский
―
Вот я только хотел сказать. Вывезли за пределы города и дальше все непонятно, да?
А. Разумов
―
Теперь отчасти понятно. Вот примеры. Ну, один я приведу по биографии сотрудницы библиотеки…
В. Дымарский
―
Напомню просто: речь идет о Российской Национальной библиотеке.
А. Разумов
―
Российской Национальной библиотеке, тогда Публичной библиотеке. Разуваева Мария Григорьевна. Ее муж сидел в лагерях в это время, 10 лет отбывал. А она была осенью на оборонных работах. Вот так же как многие жители города.
В. Дымарский
―
Осенью 41-го.
А. Разумов
―
Да, конечно. И так же, как и Михаил Платонов, мы о нем потом чуть больше скажем, были на оборонных работах. На всех оборонных работах, как мы теперь понимаем, работали секретные осведомители, которые сообщали о всех разговорах, происходивших между гражданами. И эти донесения, соответственно, поступали. И любые разговоры о том, что, вот, смотрите, как дошли немцы далеко, да удержится ли город, и так далее – они расценивались как провокационные, панические, частично антисоветские. А уж если кто-нибудь листовку где-то заметит, кто-то поднял и прочитал – то совсем страшно.И вот на нее поступило такое донесение, ее арестовали, и свидетелями вызывали, к ее счастью, свидетелями вызывали сотрудников библиотеки, которые с ней были знакомы и на этих работах были. И они – молодцы – боже мой, вот когда читаешь вот такое, то как-то со слезой, и они говорят: да ну что вы! Она была очень добрая, она обо всех заботилась. Вот мне, например, валенки хотела сшить, чтобы мне было легче перезимовать… Они ее характеризовали как можно хорошо. В итоге никак не удалось ее засудить.
Но что с ней произошло? Ее в марте выгрузили из тюрьмы, отдали родственникам, матери, на саночки, и дали 24 часа убраться из города. Это вот эвакуация или не эвакуация? Она была после той тюрьмы, в которой не выдержал Хармс, она была в чудовищном состоянии. Ее довезли до станции Поворино и выгрузили там – могила неизвестна. Она нигде не найдена, эта могила.
И вот, из наиболее таких случаев, когда мы достаточно хорошо знаем, что произошло с людьми, опубликован, в двух томах был издан во время той же второй оттепели, когда стало возможно, книга под названием «Реквием» в Вологде. Это ленинградцы, умершие на вологодской земле, эвакуированные. В этой книге, только вологодской, около 5-ти тысяч человек.
В. Дымарский
―
А умерли они в Вологде почему, от чего?
А. Разумов
―
Вот я зачитаю, теперь из другого региона, но в каком состоянии доехали до этой Вологды. Хорошо, что доехали, а многие не доехали.
В. Дымарский
―
Причины те же самые?
А. Разумов
―
Да, те же самые, конечно, в каком состоянии их вывозили-то?А вот письмо Валерии Евгеньевны Ростовской из Рязани. Она пишет: «Анатолий Яковлевич, ленинградцев в городе Ряжске Рязанской области хоронили в противотанковом рву протяженностью 300 метров. Это целая аллея неизвестных. Восстановить бы их имена». У нее мама блокадница, которая была эвакуирована. «Вся наша область в таких захоронениях неизвестных ленинградцев. Я посылаю вам рассказ для сайта о блокаде, мама сократила рассказ, и вот она рассказывала, когда они были эвакуированы из Ленинграда, их везли в товарном эшелоне, люди умирали в пути, некоторых не довозили до станции, открывали двери и взрослые сбрасывали из вагонов трупы, так как от станции до станции ехать долго. На станциях очень много разгружали мертвых тел. А Ряжцы Рязанской области до сих пор находят захоронения вдоль железнодорожного полотна. Но мама не знала о кладбище в Ряжске Рязанской области, где братское захоронение, как мы называем, малой Пискаревкой, покоятся защитники Ленинграда. Никто не знает до сих пор, сколько их там похоронено. И мама говорит, что этих хотя бы похоронили. А тех, что сбрасывали? Вот беда».
И, конечно, найти конкретную могилу конкретного человека ни там невозможно, ни в нашем городе по братским могилам. В черте города, кстати говоря, тоже были погребения, которые даже не известны сейчас еще.
В. Дымарский
―
Анатолий Яковлевич, а как вы думаете…
А. Разумов
―
Но число известно погибших эвакуированных примерно, оценочное – около 300 тысяч погибло.
В. Дымарский
―
То есть, их тоже можно считать жертвами блокады?
А. Разумов
―
Безусловно. Они погибли в эшелонах и уже по месту эвакуации. Они не выжили.
В. Дымарский
―
А как вы думаете – у меня такой сложный, наверное, вопрос – в принципе возможно ли, верите ли вы в то, что в конечном итоге, ну, не до единицы, конечно, но будут установлены все имена? Это первое. И второе – что мешает? Мешает то, что многое пропало, люди уходят, естественно, которые могли бы о чем-то свидетельствовать? Или вы считаете, что есть еще некие документы, которые не раскрыты, которые могли бы в этом помочь?
А. Разумов
―
18 мая в Музее обороны и блокады Ленинграда у нас была презентация мультимедийного общего проекта и нашей библиотеки, и Музея Обороны, и из аудитории мне вопрос задали сходный, но локальный: а как выдумаете, можно будет назвать всех репрессированных во время блокады? Вне всякого сомнения – они все учтены в данном случае по документам. Вопрос времени. Мы не сможем установить их окончательную судьбу какую-то, но вот что касается имен репрессированных и даже имен репрессированных в целом, все они могут быть названы за редким исключением, все учтенные имена когда-нибудь.Что касается погибших в блокаду. Если бы я пессимистически смотрел на это дело, я не смог бы работать. Мне надо делать…
В. Дымарский
―
Понятно, что…
А. Разумов
―
Да, я думаю, что на треть имен мы еще вполне сможем восполнить эту Книгу Памяти. До единого чтобы мы были убеждены, что это так – это будет невозможно. Но очень много мы еще установим. Почему я уверен в этом? У меня же есть помощники, которые пишут, некоторые из них изучают, как, например, Леонид Григорьевич Колотило, или Ирина Анисимова, которые изучают домовые книги и находят записи, не учтенные для Книги Памяти, родственники сообщают.
В. Дымарский
―
Вы назвали помощников, они штатные, да? Или это такая общественная, такая добровольческая волонтерская работа? Или вы один вообще сидите на этом проекте?
А. Разумов
―
Есть у меня двое коллег, Татьяна Эдуардовна Шумилова и Дмитрий Борисович Азиатцев, которые рядом со мной, помогают, участвуют в этой работе. Скажем, 13-й том сводный указатель мартиролога мы, можно сказать, вместе составители. А есть люди, которые приходят на сайт, пишут: а можно я вам буду помогать? А можно я вам буду присылать? И приносят, и блокадники приходят, и приносят копии документов, причем, уникальные, там, свидетельства о смерти, которые не учтены в книге, или приносят коробочку с кусочком клея, не съеденного в блокаду и так далее. Это очень трогательная работа…
В. Дымарский
―
Вы знаете, у меня, может быть, немножко циничный вопрос, поскольку речь идет об истории как о науке, если хотите, об исследовании. Всегда ли можно точно верить вот воспоминаниям? Вы же проверяете?
А. Разумов
―
Да, начну с этого момента как раз, устные предания, устные воспоминания, что репрессии, что война, что блокада, как историк. У нас зачастую – а если нет других никаких свидетельств? Мы обязаны перепроверять, если это возможно, или критически принимать на веру эти дела, и я принимаю. Я принял за правило при составлении мартиролога, например, что у меня автор всегда прав. Я могу написать редакционное какое-то примечание, или что-то оценить, что-то с ним обговорить и оспорить, он, может быть, откажется от какой-то своей мысли. Но если он твердо настаивает на том-то, это публикуется.Когда составлялась Книга Памяти блокады официальная городская, было принято, что принимаются свидетельства жителей, это верное решение, иначе это было бы, конечно, и невозможно. Но есть и источник – вот я еще не упомянул – а мы пришли в общем разговоре с архивистами, с сотрудниками архивного комитета и Музея Обороны, когда вместе обсуждали в мае эту тему, мы пришли к единому выводу, что еще достаточно не востребованы, в том числе для этой Книги Памяти, для этого списка, архивы и работы конкретных предприятий и учреждений. В своих-то многие давно исследовали, собрали приличные хорошие списки, эти материалы пока во многом не вошли в общий оборот и не уточнили имеющийся массив. Это серьезный уже исторический источник.
По архивам предприятий и учреждений, часть их не передавалась на хранение, скажем, в городской архив. Там свидетельства были учтены. А трудовые книжки, а какие-то свидетельства работников, которое пережили это время. Такого материала много.
В. Дымарский
―
Когда документы – это понятно. А когда человек – мы же знаем, что человеческая память, она, во-первых, избирательная и очень не точная.
А. Разумов
―
Я не договорил важный очень момент. Оказалось в советской истории – для меня так это точно – что иногда семейное предание куда как точнее, чем те документы, с которыми мы имеем дело. Они часто просто фальсифицированы или туфта какая-то отчетная, понимаете? И это касается и репрессий, и других каких-то тем для исследования.
В. Дымарский
―
Анатолий Яковлевич, такой вопрос. Ну, не секрет же, что эта тема репрессий сейчас стала немодной, так я сформулировал. Вы ощущаете это в своей работе?
А. Разумов
―
Ну, прежде всего я – счастливый человек. Я живу той работой, которую сам нашел, сам придумал, создал и годами работаю, и поэтому, конечно, прежде всего окружен пониманием и теми, кто ко мне приходит. За все эти четверть века было всего несколько грубых ругательных угрожающих звонков по телефонам или в разговорах при встречах, остальное с пониманием все. И я считаю, что это залог того, что все нормально, все в порядке. Я не вижу уменьшенного количества обращений к этой теме или тех, кто это хочет понять.Что же касается большого числа людей, которым это все равно, то тут надо понимать, что так устроен человек. Я специально часто говорю, что если устроить на Невском проспекте опрос среди проходящих, как это у нас часто делали в советские времена: а вот, спросите, там, на улицах Парижа, и никто вам не расскажет о Сталинграде. Смотрите, какие они… Так вы у нас устройте такой опрос и спрашивайте, ну, не о Левашовском кладбище, о котором память пришла позднее, и не ответят многие, безусловно, не знают ленинградцы, петербуржцы, не знают о нем. Но спросите, что такое Пискаревское мемориальное кладбище. И не ответят. А мне говорят: это приезжие. Ничего подобного! И горожане не ответят. А кто ответит – задавайте следующий вопрос: а что такое, а почему?.. И тоже переврут. И я с этим Ирине Кирилловне на Пискаревском мемориале вот с прямым вопросом в прошлом году: Ирина Кирилловна, скажите, как в думаете, верно ли я думаю? Она говорит: точно совершенно. Вот здесь вот в районе нашем живут люди, которые только знают, что какое-то здесь кладбище. Не все, конечно. А больше они этого и не знают.
Но мы, те, кто должны помнить, те, кто чувствует, что память важна, я уже не говорю о тех, кто занимается этим делом. Мои коллеги говорят: мы занимаемся безнадежным делом, за наше безнадежное дело. Ну, мы должны понимать, что, нет, не безнадежно. Просто нас по возможности должны слышать, мы работаем. Мы что можем, делаем, продолжаем. Вот и количество Книг Памяти возрастает, количество имен возрастает, и в конце концов – а какое счастье, когда находится родственник – ладно, находят могилы, я помогаю кому-то найти могилу погибшего во время войны, или примерно, где был расстрелян во время репрессий, или какие-то обстоятельства жизни во время блокады. Ну, отправляю родственников в такие-то архивы, если есть информация, сразу выдаю. Но иногда-то ведь люди воссоединяются через десятки лет. Одно это всего стоит и перевешивает, что вы!
В. Дымарский
―
Я с вами согласен – это счастье.
А. Разумов
―
Это наши соотечественники.
В. Дымарский
―
… когда мне пишут, там, в программу люди, говорят: спасибо вам, я нашла или нашел своего родственника – для меня это лучшая оценка. Значит, хоть что-то происходит.Время быстро проходит, увы. Я бы еще и еще говорил с Анатолием Яковлевичем, но я думаю, что мы не последний раз в эфире и обязательно еще продолжим этот разговор.
Это была программа «Цена Победы».