Битва за Ленинград - Даниил Коцюбинский - Цена Победы - 2016-07-30
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня мы ведем нашу программу из Санкт-Петербурга, и поэтому гость сегодня у меня тоже петербургский, петербургский историк Даниил Коцюбинский. Добрый вечер, Даниил.
Д. Коцюбинский
―
Добрый вечер.
В. Дымарский
―
В Петербурге трудно не говорить о блокаде, а? И тем более, что в это время, август-сентябрь 41-го года замыкалось кольцо.
Д. Коцюбинский
―
Строго говоря, битва за Ленинград, считается, что началась как раз в июле 41-го года, когда немцы подходили к Луге, известные события. Блокада – это чуть меньше, чем битва за Ленинград, хотя, конечно, это основная часть тех событий военных, которые происходили с сентября 41-го по январь 44-го. Но считается, что битва за Ленинград продолжалась еще и в 44-м году вплоть до лета, пока не были разминированы воды Финского залива, то есть, полное окончание битвы за Ленинград историки относят к более такому широкому отрезку времени.
В. Дымарский
―
Это достаточно специфическая проблема, признаюсь – что такое вообще «битва за Ленинград», да? Мы так и назвали нашу сегодняшнюю программу. Об этом будем говорить. И, может быть, я тогда сразу задам свой первый вопрос.Признаюсь, что битва за Ленинград, или, там, Ленинградская битва, как она сегодня фигурирует в недрах интернета, это такое словосочетание – скажите, не очень распространенное, я бы даже сказал. Об этом очень мало говорят, о тех событиях, вернее, очень мало говорят, как о битве за Ленинград. Говорят о ленинградской блокаде, да? И не потому ли говорят мало, редко скорее, по той простой причине – не простой, вернее – по той причине, о которой мне поведал, и не один, причем, петербургский историк, ваш коллега. Я слышал здесь такое мнение: а, собственно говоря, здесь не было обороны Ленинграда.
Д. Коцюбинский
―
Да. Это один из главных элементов того мифа, который долгое время насаждался и в эпоху существования советской исторической науки, и продолжает бытовать в исторической литературе до сих пор. И, соответственно, он вошел в историческую память, и это поддерживается ежедневно существованием разного рода мемориальных мероприятий, связанных с блокадой, которая трактуется как оборона Ленинграда, и Музей истории блокады и обороны Ленинграда, хотя никакой обороны не было. О ней можно говорить очень условно, только до тех пор, пока немцы не перешли к тактике осады города, а это произошло в самом начале сентября, то есть, 5 сентября 1941 года в дневнике Гальдера – это начальник главного штаба вермахта – уже было записано о том, что войска надо перебрасывать на Московский фронт, и с Ленинградского фронта стали уходить танковые подразделения, перебрасываться авиационные части на московское направление.А Гитлер официально заявил о том, что Ленинград превращается во второстепенный театр военных действий, на следующий день 6 сентября. Когда Жуков, фальсифицируя историю, пытался потом доказать в мемуарах, по-моему, в своих, что он прибыл в Ленинград 9 сентября, и благодаря его приходу остановилось наступление – во-первых, оно остановилось раньше, а то, что немцы продолжали захватывать плацдармы, это не было связано с их подготовкой штурма города, это было связано с тем, что они наиболее эффективно хотели как раз взять город в кольцо.
А во-вторых, он неправду говорит – он прибыл не 9-го, а 13-го, и после того, как он прибыл, немцы-таки захватили и Пушкин, и Ораниенбаум, то есть, все свои задачи они решили. Более того, не угадав того обстоятельства, что немцы берут город в кольцо, а вовсе не собираются его штурмовать, и Жуков, и Сталин, который на горячей линии находился, они ожидали, что сейчас будут наступать на Ленинград, они этого ждали вплоть до конца 41-го года, до них очень долго доходило истинное намерение вермахта.
В это время, то есть, в эту неделю, которую Жуков в оцепенении стоял, ожидая штурма города, немцы спокойно замкнули и укрепились вот в той части, где Шлиссельбург, истоки Невы, то есть, если смотреть, северная часть Невы, то есть, там они уже построили такую оборону, которую через неделю, уже когда Жуков стал пытаться через Невскую Дубровку десантироваться – ничего не вышло.
Так что, вся последующая история битвы за Ленинград – это история бесконечной, практически безостановочной, с какими-то короткими передышками, такой обреченной попытки снять блокаду. Ведь опять-таки слово «прорыв», я сейчас объясню, в каком контексте оно использовалось в 41-м году, но потом, после того как речь о прорыве была закончена Сталиным, то стала вестись речь о снятии блокады. И значит, весь 42-й год до начала 43-го года – это бесконечные безнадежные попытки снять блокаду.
Затем в начале 43-го опять-таки очередная попытка снятия блокады увенчалась успехом только в части ее небольшого прорыва на самом таком севере этой горловины, где несколько километров буквально отвоевали и не смогли, естественно, полноценно организовать снабжение города, потому что железная дорога была проложена, но она работала только ночью, и так далее.
Так вот, эта вся битва за Ленинград – это была битва и Ленинградского и Волховского фронта против сравнительно небольших войск вермахта, которые удерживали вот этот роковой участок, 12 там примерно километров, который никак не могли с двух сторон эти огромные два фронта прорвать. Поэтому, конечно же, и утаивают это обстоятельство, поэтому и не говорят о битве – говорят об обороне, чтобы сделать, создать ощущение, вероятно, у общественности, у людей, не специально занимающихся этой проблемой, что немцы, значит, атаковали, а город мужественно защищался. А этого не было.
В. Дымарский
―
То есть, если я правильно понимаю, то если представить себе город в кольце вражеских войск, то внутри этого кольца никаких оборонительных сил не было?
Д. Коцюбинский
―
Нет, что значит, не было оборонительных сил? Атаковали, Ленинградский фронт постоянно…
В. Дымарский
―
Изнутри?
Д. Коцюбинский
―
Изнутри Ленинград и со стороны Волхова, Волховский фронт, то есть, они пытались прорвать, причем, атаковали на очень узком отрезке, там, где, собственно, Волховский фронт и Ленинградский друг против друга стояли, потому что понятно, что в сторону Финляндии прорывать блокаду смысла не было – там не дойти уже вокруг Ладожского озера, экспедицию, потом там линию Маннергейма пришлось бы брать.Опять-таки на юг наступать – там сплошные немцы. То есть, единственное направление, куда пытались – да, это на восток в сторону Волховского фронта. Эти два с лишним года, вот это на самом деле – я согласен с теми историками, которые говорят о том, что битва за Ленинград – это самая кровопролитная и самая долгая, длительная и самая кровопролитная военная операция Второй мировой войны. Потому что на таком сравнительно небольшом отрезке времени постоянно шли военные действия, и за все это время со стороны советских войск, с советской стороны, погибло – по разным, конечно, оценкам, но где-то миллион двести примерно солдат. При том, что эффективность этого всего…
В. Дымарский
―
(неразб.)
Д. Коцюбинский
―
Когда все-таки в конце концов немцы отступили – ну, когда они в 44-м году стали отступать уже везде. Вот тогда наконец удалось, что называется, снять блокаду. 27 января мы отмечаем этот день как день снятия блокады. Ну, так это немцы – все, это уже началось общее отступление вермахта, а так бы, вероятно – я не знаю, могли бы советские войска решить эту задачу, если бы не общее ослабление войск противника по всем фронтам. То есть, здесь, наверное, все-таки это одна из самых позорных страниц в истории советского военного искусства, если так можно сказать, времен Второй мировой, хотя таких страниц, конечно, множество.Но это какая-то уж очень долгая страница, потому что, ну, допустим, при штурме Зееловских высот Жуков положил, там, за три недели 350 тысяч солдат – ну, это такая однократна кровавая баня, которую он устроил, чтобы раньше Конева прорваться в Берлин и отрапортовать Сталину. Но здесь-то раз за разом повторяются одни и те же ошибки, одни и те же ошибки…
В. Дымарский
―
А какие ошибки основные?
Д. Коцюбинский
―
Основная – конечно же… Нет, ошибок множество. Но самая такая ужасная ошибка – это, наверное, Невский пятачок, который… причем, кто автор этой идеи, этого ноу-хау? Это вот любитель устраивать десанты через водные преграды. Все десанты – это смертники, никто живым не возвращался практически. Еще до Невского пятачка были десанты – на Ладоге три десанта, петергофский десант, Стрельна – это все жуковские десанты. Вот он прибыл в город и стал изображать деятельность. При том, что, как я уже сказал, при нем немцы куда хотели, туда дошли – прорвались к Финскому заливу, Ораниенбаумский плацдарм в изоляцию попал, Стрельна, Петергоф и Пушкин – все было занято. И Жуков стал изображать, что он делает все возможное, чтобы вернуть исходные позиции. И вот он стал бросать людей в воду, они по этой воде брели в полном вооружении, их расстреливали из пулеметов – они даже до берега не доходили. Поэтому это его первый опыт в плане деблокирования города. Затем ему пришла светлая мысль в голову – трудно сказать, то ли они вместе со Сталиным карту изучали, то ли это Жуков предложил – Сталин отреагировал, то ли наоборот, но родилась идея прорыва блокады – тогда еще говорили про прорыв – прорыва блокады в самом узком месте, как им показалось. Они изучили карту Невы, выяснили, что, да – есть узкое место, это 300-350 метров в ширину и 30 метров в глубину. Это хорошо, понимаете, вот на карте это узкое место искать. Оно крайне неудобное для того, чтобы организовывать переправу, потому что оно простреливалось.
В. Дымарский
―
Это на другом берегу, да?
Д. Коцюбинский
―
То есть, идея какая была? В этой части со стороны Ленинградского фронта место называлось Невская Дубровка, со стороны немцев называлась Московская Дубровка.
В. Дымарский
―
… на восток?
Д. Коцюбинский
―
Да. И предполагалось, что в этом месте можно будет высадить десант, значит, десант окопается, затем наладится понтонная переправа. Но для чего? Вот это самое потрясающее, что в памяти и исторической, и в социальной памяти даже, то есть, вот люди не задумываются о том, что – для чего Сталин давал приказ прорывать блокаду именно в этом месте. А это был конец сентября, 19-20 сентября начало этой операции. Он ведь не думал о том, чтобы прорвать блокаду, чтобы, там, продовольствие подвезти в город, накормить горожан – зачем тогда прорывать по реке? Там ни железной дороги, ну, там ничего – там моста даже нету. А тогда надо было прорывать там, где были мосты, железные дороги.
В. Дымарский
―
Коммуникации…
Д. Коцюбинский
―
Это южнее. Ну, это Тосно, Мга, то есть, вот туда надо было силы направлять. Более того, там гораздо легче было форсировать Неву, потому что Нева находилась на территории Ленинградского фронта, то есть, там можно было Неву спокойно перейти, а дальше уже наступать. Ну да, там был не такой короткий отрезок расстояния между Ленинградским и Волховским фронтом, но там можно было подготовиться как следует, для того чтобы впоследствии действительно взять под контроль железную дорогу. Почему здесь прорывались? Потому что хотел Сталин в сентябре. Он думал только об одном и в октябре, и в ноябре, он думал только об одном: создать коридор, по которому можно вывести войска Ленинградского фронта на восток. Он больше вообще ни о чем не думал. Вот я прочту его телеграмму, которую он…
В. Дымарский
―
Жданову?
Д. Коцюбинский
―
Да, через Василевского передал Жданову и Кузнецову.
В. Дымарский
―
Да, это очень важно.
Д. Коцюбинский
―
Я несколько фрагментов прочту: «Судя по вашим медлительным действиям, можно прийти к выводу, что вы все еще не осознали критического положения, в котором находятся войска Ленфронта» - 23 октября. «Если вы в течение нескольких ближайших дней не прорвете фронт и не восстановите прочно связи с 54-й армией (а это часть армии Ленинградского фронта, но она находилась с той стороны, с волховской), которая вас связывает с тылом страны, все ваши войска будут взяты в плен. Имейте в виду, либо вы в эти три дня прорвете фронт и дадите возможность вашим войскам отойти на восток в случае невозможности удержать Ленинград, - то есть, оговорка делается, но акцент на чем? На уходе на восток, - либо вы все попадете в плен. Мы требуем от вас решительных и быстрых действий. Сосредоточьте дивизий восемь или десять (это примерно 80-100 тысяч человек) и прорвитесь на восток. Это необходимо и на тот случай, если Ленинград будет удержан, и на случай сдачи Ленинграда. Для нас армия важней. – Вот ключевое слово. – Требуем от вас решительных действий». Вот о чем думал Сталин.
В. Дымарский
―
То есть, армия важней, чем гражданское население.
Д. Коцюбинский
―
Более того, не думал он вообще – а, соответственно, раз он не думал, то и ленинградские руководители не думали – о том, что будет с этими людьми, что они будут есть, вообще, нужно им есть, не нужно?.. Ну, это общее место, что очень запоздали с началом эвакуации, но ведь до какой степени запоздали, ведь сентябрь, октябрь, ноябрь, декабрь – уже с 20-х чисел ноября можно было на санях и на машинах ездить через Ладогу, до этого можно было плавать на баржах. И более того, когда это было нужно. Допустим, пришла в голову Сталину мысль – ну, там, ставке верховного главнокомандующего – пришла в голову мысль, что надо все-таки эвакуировать, раз не удается прорвать, на Невском пятачке закрепиться, будем вывозить баржами солдат. И действительно за несколько дней 20 тысяч солдат по Ладоге в ноябре вывезли, а уже лед начал ходить.А до этого-то льда не было. А до этого можно было вывозить жителей и завозить хлеб.
Понимаете, для сравнения: эвакуация с Дюнкерка – в катастрофическом положении войска союзников, Черчилль организует эвакуацию, за две недели, грубо говоря, 340 тысяч человек в конце мая – в начале июня 40-го года перевозят через Ла-Манш, причем, используя частные плавсредства…
В. Дымарский
―
Все, что есть.
Д. Коцюбинский
―
Все, на чем можно переплыть.Еще один пример, даже более показательный – эвакуация Восточной Пруссии немцами в 44-45-м, с осени 44-го по февраль 45-го из Восточной Пруссии вывезли 2 с половиной миллиона человек, при том, что торпедировали подводные лодки – ну, известна эта история с «Вильгельм Густлофф», когда Маринеско потопил, и потом еще один транспорт потопил. То есть, топили, но все равно удалось эвакуировать практически всех, кто из Восточной Пруссии хотел уехать.
Что мешало через Ладогу точно такую же организовать планомерную эвакуацию сразу же, как только стало ясно, что блокада? Ничего кроме того, что об этом не работала мысль. И когда она заработала? Она заработала только в тот момент, когда – конец января, середина января, когда…
В. Дымарский
―
Когда там уже просто…
Д. Коцюбинский
―
К этому времени уже вот этот миллион блокадных голодных смертей, ну, практически этот миллион уже наступил. То есть, просто город заполнился трупами. И дальше уже было понятно, что в городе с трупами, то есть, чтобы их не становилось все больше, надо оставшихся куда-то деть. Вот о чем думали – то есть, из санитарно-гигиенических соображений стали эвакуировать людей, как я понимаю, а вовсе не из соображения гуманизма. Потому что соображения гуманизма, они были актуальны и в декабре, и в ноябре, когда карточки по 125 грамм выдавали, и это была смертная доза, естественно.То есть, еще раз говорю, вот когда говорят – на «Дожде» была дискуссия, в этом смысле абсолютно бессмысленная, потому что задали вопрос: надо ли было сдавать город, чтобы накормить горожан, спасти горожан от голодной смерти?
В. Дымарский
―
Спасибо – это я участник этой программы.(смех)
Д. Коцюбинский
―
Прошу прощения.
В. Дымарский
―
Ничего-ничего.
Д. Коцюбинский
―
Тема такая, что приходится экспрессивно выражаться иногда. Но исторически все-таки она такая, дилетантская.
В. Дымарский
―
Абсолютно. Да, нет, я вам могу сказать, что вот это мнение, которое я вам в самом начале привел, петербургских историков, это как раз было мне сказано, что задан был этот вопрос, он неправильный не потому, что он неправильный, а потому что наоборот, потому что его невозможно было сдать, даже если бы захотели.
Д. Коцюбинский
―
Да, немцы не собирались брать живой город, они стояли, именно ожидая, чтобы… потому что было понятно, что он будет сопротивляться, а немцы своих солдат берегли, в отличие от красных командиров, которые там штурмовали что угодно, в лобовые атаки ходили. У немцев были ограниченные ресурсы, да и вообще другая культура управления войсками. Да, они жестоко себя вели по отношению к тем, с кем они воевали. Та война вообще была жестокая, надо сказать. Как бомбили союзники Германию, как себя вела Красная армия в Германии, и точно так же и немцы, вермахт тоже был машиной по уничтожению другого народа.Но я сейчас говорю не о вермахте, я говорю о тех, от кого зависело все-таки спасти или не спасти этот миллион людей.
Вы знаете, можно было спасти. Вот все говорит за то, что можно было, начиная с сентября, с октября-то уж точно, начать планомерный вывоз баржами, эвакуировать людей на ту сторону Ладоги и привозить продовольствие, эвакуировать и привозить продовольствие.
Что вывозили? Вывозили, во-первых, там, на самолетах, а не на баржах. Вывозили оружие, минометы. Вывозили рабочих высококвалифицированных. И плюс еще эвакуировали кого успели в декабре, например, стали эвакуировать жителей прибрежной полосы, чтобы они не шпионили. А это были люди, у которых были свои хозяйства, их не надо было кормить. То есть, в принципе, это не были иждивенцы. А вот иждивенцев-то, как раз про них вообще не думали.
В. Дымарский
―
А дети?
Д. Коцюбинский
―
Детей пытались вывезти летом еще, но их там вывезли, а потом пришлось частично их завозить обратно, потому что уже к этому времени перекрыли все возможности эвакуации их на большую землю.То есть, по большому счету эвакуация была провалена. И, более того, Жданов боялся устраивать большую эвакуацию, чтобы его не обвинили в том, что он сеет панику. У него еще был такой страх –все ждали же отмашки от Сталина, чтобы он разрешил. Но понятно, осенью-зимой уже про это забыли, а стали думать о том, чтобы прорваться и вывести Ленинградский фронт. То есть, у них все время были другие приоритеты: сперва они боялись сеять панику, потом они стали думать о выполнении вот этой великой директивы. Причем, Сталин же абсолютно некомпетентен даже чисто технически. Что он советовал? Соберите идейных коммунистов, пошлите их на Невский пятачок и пускай они увлекут за собой… То есть, он мысленно оставался вот в этом своем Царицыне...
В. Дымарский
―
Ну, это 41-й год, надо сказать, что он все-таки воспитался за годы войны.
Д. Коцюбинский
―
Просто потом он стал меньше вмешиваться.
В. Дымарский
―
И меньше идеологии.
Д. Коцюбинский
―
Но дело в том, что – что у него в голове-то было? Что можно 300 метров по реке на энтузиазме проплыть. На чем? Если нет ни понтонов, ни лодок достаточно – ничего. На чем переправлялись? Переправлялись на подручных средствах зачастую. Что такое подручные средства? Это ты находишь бревно, на него ложишься и плывешь. Ну, там, калитку, кусок забора… А если ты не плывешь, то сзади тебе объяснят, что ты не можешь этого не делать. Ну, что говорить, понимаете?
В. Дымарский
―
Ну, да.
Д. Коцюбинский
―
Ведь преступные совершали – преступно в любом случае бросать людей на заведомую смерть. А смертность какая была на Невском пятачке – 95%. То есть, в живых оставались только те на Невском пятачке, кто оказывался раненым там и кого успевали перевезти обратно.
В. Дымарский
―
Это ужасное слово, но существует – ротация, сколько раз ротировали личный состав?
Д. Коцюбинский
―
Естественно, постоянно шло пополнение в эти дивизии, которые обескровливались после первой же атаки, и они из четырех комплектовали одну, и она продолжала сражаться. Там за день гибло по несколько тысяч человек. Но общее количество погибших вот на этом отрезке войны, на отрезке фронта, где два километра вдоль Невы и 200-300 метров в глубину погибло порядка 200 тысяч человек. Это цифра, которую привели, она была озвучена еще при Советском Союзе, в 60-е годы в газете «Правда» она была напечатана. Потом стали, уже в эпоху Путина, так сказать, уменьшать потери. Сейчас там 50 тысяч называют, какие-то другие есть варианты. Но мне кажется, что в эпоху Хрущева наиболее правдоподобные цифры потерь озвучивались, потому что тогда еще из памяти о войне не делали политику. Она началась при Брежневе. Хотя при Брежневе в плане упоминания количества жертв тоже не лгали.
В. Дымарский
―
Пытались разобраться.
Д. Коцюбинский
―
Да. То есть, там в другом…
В. Дымарский
―
Боялись больших цифр, очень больших цифр.
Д. Коцюбинский
―
В общем, если почитать Военную энциклопедию и сложить все эти цифры, которые там в разных местах, то получаются примерно те 19-20 миллионов советских погибших солдат, которые, вот в Подольском архиве их дела и хранятся, а не те 8 миллионов, которые сейчас Кривошеев озвучивает, которые явно… Я не берусь сейчас долго на эту тему говорить, но ясно, что это ближе к той сталинской цифре, которую он озвучил после войны – 7 миллионов. А Сталин озвучил 7 миллионов, чтобы как бы вровень с Гитлером, который тоже сказал, что вот погибло 6 миллионов немцев – ну, у них 6 – у нас 7. Он просто сказал: 7 миллионов, даже не уточняя.
В. Дымарский
―
Только военных…
Д. Коцюбинский
―
Я хочу привести один только эпизод, чтобы было понятно, какой кошмар творился на этом отрезке. Это еще Жуков тогда был, а он всего-то был примерно с 13 сентября по начало октября, меньше месяца. Он бросил через Неву – правда, не на самом Невском пятачке, несколько километров в сторону – пятнадцатилетних подростков из школы юнг. Вот как можно? У меня сыну 15 лет, я примерно понимаю, что такое – это дети. Они тоже, естественно, все там полегли. Правда, кто-то там остался в живых, а потом даже мемуары оставил. Но вы понимаете, что это такое, что это были за десанты.Точно так же он бросал людей на той же Ладоге, он высаживал людей, заставлял их идти на пулеметы. А перед тем, как они должны были дойти до позиций противника, их ждало два канала, Новоладожский, Староладожский, глубиной по нескольку метров. Зачем было людей направлять на эти каналы? Он что, не знал? Или он знал, но все равно хотел таким образом что-то потом сообщить Сталину, что, мы делаем все возможное – первый десант погиб – 100%, второго десанта несколько человек убежало вдоль этого канала, и потом уже вышли в нескольких километрах в стороне. То есть, вот что это с точки зрения военной этики. Это огромное преступление перед собственным мирным населением, перед собственными солдатами.
В. Дымарский
―
Даниил, я бы хотел вернуться еще раз в начало нашей беседы и задать вам такой вопрос. Когда стало ясно обеим сторонам, я бы так сказал, что речь идет о блокаде? То есть, когда понял Сталин наконец-то, что немцы не будут брать город, и когда немцы окончательно решили для себя, что они его не будут брать?
Д. Коцюбинский
―
Судя по всему, когда окончилась вторая уже попытка форсировать Невский пятачок в 41-м году, форсировать в районе Невского пятачка, наверное, к этому только времени Сталин окончательно уверился в том, что немцы не будут пытаться взять Ленинград. Но это было связано не только с тем, что он вот понял замысел противника, а это еще было связано с временно наступившей у него эйфорией в связи с тем, что он только что, как ему показалось, блистательно выиграл битву под Москвой. И кроме того, еще на Волховском фронте был взят Тихвин. И показалось, что все, на 42-й год была поставлена задача перейти в решительное наступление, гнать – цитата – гнать немцев, пока у них не истощатся резервы, а у нас наоборот появятся новые резервы. Вот такая была спланирована тактика на 42-й год.И на время на пятачке атаки прекратились. Они потом возобновятся уже ближе к осени 42-го года, когда будет новая попытка использовать опять этот пятачок, для того чтобы опять форсировать, причем, в то время, когда там еще нет льда, форсировать Неву. Это удивительно. Это каждый раз заканчивалось только тем, что тонули люди, тонули танки, те танки, которые все-таки удавалось перевезти на ту сторону, их тут же подбивали, потом в моменты затишья их эвакуировали назад. Зачем это все было делать? Немцы специально держали этот плацдарм, они уже привыкли, что вот сюда высаживают свежее мясо, и они стреляли из нескольких точек, причем, с высот, там были возвышенности, на которых немцы могли поставить и пушки, и пулеметы, и они отрабатывали этот участок.
В. Дымарский
―
Это была просто расстрельная площадка?
Д. Коцюбинский
―
Да, совершенно верно. То есть, это объяснить ничем, кроме идиотизма и боязни перечить Сталину…
В. Дымарский
―
Это Сталина были приказы?
Д. Коцюбинский
―
Да.
В. Дымарский
―
Начальники хоть какую-то подготовку, они же видели, они на месте, они занимались…
Д. Коцюбинский
―
Вообще вот эта битва за Ленинград, о которой мы говорим, она была вся соткана из несогласованности действий командиров всех уровней. И с этим были связаны неудачи, они были связаны не только с этим, одна из причин таких фатальных провалов, множественных попыток организовать снятие блокады, связана была с тем, что в разное время начинали наступление разные фронты. Ленинградский должен начать совместно…
В. Дымарский
―
А почему? Ну, был же какой-то координирующий штаб?
Д. Коцюбинский
―
В том-то и дело, координирующий штаб только один – Иосиф Виссарионович Сталин.
В. Дымарский
―
А штаб фронта?
Д. Коцюбинский
―
А фронты разные. Потом их объединили, попытались объединить, сделали единым. А как можно командовать одновременно Ленинградским…
В. Дымарский
―
А играло роль то, что очень многие говорят специалисты, что 41-й год, трагедия 41-го года, во многом это результат отсутствия качественной связи? В техническом смысле связи, не потому что один к другому не прилетел, а что не работала просто связь.
Д. Коцюбинский
―
Ну, связь-то не работала. Но со Сталиным связь работала, понимаете? В том-то и дело, что когда кто-то из командиров пытался что-то вякнуть, ему в лучшем случае затыкали рот, а в худшем его расстреливали. Осталось в мемуарах такое свидетельство, один из офицеров в сердцах сказал: чертов этот Невский пятачок! На что ему тут же возразили: а ты знаешь, что у Сталина на карте он отмечен особой галочкой – там-то побольше нашего знают. Вот как реагировали. Когда Сталин издавал свои вот эти, по сути дела истерические, приказы: решительными мерами прорваться немедленно, Жданов уже после отъезда Жукова решил высадить на лед в Ладоге несколько артиллеристских установок, орудий. И командиры этих подразделений стали говорить, что, это опасно, что они сейчас провалятся под лед. Их тут же расстреляли. Вот так…
В. Дымарский
―
Извините, Даниил, мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена Победы».НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Я ее ведущий Виталия Дымарский, и в гостях у меня сегодня – хотя скорее я в гостях здесь в Санкт-Петербурге – но в гостях у программы, в Петербурге которую мы записываем, петербуржский же историк Даниил Коцюбинский.Говорим мы о битве за Ленинград и о тех странностях, я бы сказал, которыми она наполнена.
Д. Коцюбинский
―
Ну да, мы уже поговорили о том, что она…
В. Дымарский
―
У меня такой вопрос. Когда немцы окончательно решили не брать город?
Д. Коцюбинский
―
Это по разным сведениям произошло в разное время, но крайний срок, когда это уже стало окончательно – некоторые говорят, что еще в августе на эту тему Гитлер высказывался – но вот точно записано, что начали перебрасывать войска с Ленинградского фронта, из-под Ленинграда под Москву, немцы стали перебрасывать 5-го сентября. То есть, решение было принято 5 сентября. А 6-го Гитлер сказал, что это второстепенный театр военных действий, то есть там никакого наступления не будет. И дальше уже издавались приказы, что немецкий солдат ни в коем случае не должен входить в город…
В. Дымарский
―
А войти в город они могли? Все открыто было?
Д. Коцюбинский
―
Как вам сказать – если бы, с моей сточки зрения, если бы такая задача вермахту была поставлена, она была бы решена. Это мое мнение. По той простой причине, что перед этим все те котлы, в которые попадала Красная армия – и киевский, и минский, там, и так далее – их очень много было – они все заканчивались тем, что Красная армия оказывалась в плену.Почему Сталин так истерил, почему он требовал вывести Ленинградский фронт? Да он сам не верил в то, что можно удержать город. Да, он собирался взрывать все заводы, отстреливаться до последнего, заставлять за каждый дом сражаться – это бы все было скорее всего, но город был бы в результате взят.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, по ходу дела, объясните мне одну загадку. Это общеизвестный факт, которым мы все гордимся, и петербуржцы, и ленинградцы гордятся, и весь советский народ гордился всегда, это вот по поводу выпуска и ремонта танков на Кировском заводе. Как в тех условиях это было возможно?
Д. Коцюбинский
―
Это ремонт был возможен, выпуск – нет. Выпускали только легкие артиллеристские минометы, которые, собственно, пытались вместо жителей, их на большую землю переправляли, хотя они большую погоду на фронте все-таки не делали. Лучше бы вывозили людей, с моей точки зрения. Но выпуска танков быть не могло. Ремонт был – да.
В. Дымарский
―
Там не было сырья.
Д. Коцюбинский
―
Да, сырья для выпуска не было. Но что-то было, и было топливо, которое можно было использовать для того, чтобы работали станки и заводы. То есть, какая-то экономика, естественно, военная в городе существовала, и люди, которые работали на заводах, они смогли выжить за счет этих хлебных пайков.
В. Дымарский
―
А вот еще одна версия, еще один сценарий, что ли, который описывается, что немцам был дан приказ какие-то ручейки людей все-таки выпускать.
Д. Коцюбинский
―
Знаете, разные были у немцев приказы. Более известен приказ о том, что, наоборот, что если будут из города выходить, то загонять их обратно. Но по факту командование 18-й армией, например, конкретно на этом уровне, оно относилось к этой войне более, что ли, традиционно, менее идеологизированно. И сохранились воспоминания и военнослужащих этой армии, и отдельные приказы командующего этой армии, они были более как бы гуманные. Но в целом, конечно, говорить о том, что немцы представляли собой какую-то гуманитарную силу – это, наверное, не стоит. Поэтому здесь разговор только о том, как должны были себя вести…
В. Дымарский
―
Вот то, что я видел эту версию, что якобы было такое централизованное, центральное распоряжение, что вот эти ручейки, вот это выход людей дезорганизует, так сказать, ситуацию…
Д. Коцюбинский
―
Я совершенно не готов этот слух комментировать, я конкретно с ним не сталкивался. Но мне кажется, что если бы такое было, то эти бы ручейки довольно быстро набрали силу. Скорее всего, и с той, и с другой стороны не пускали людей. И энкэвэдэшники не пускали, и здесь…
В. Дымарский
―
И были бы люди, которые вспоминали бы об этом?
Д. Коцюбинский
―
Да, так что больше это относится к такому уже, к апокалиптической сфере информации о блокаде.Еще вот я хотел бы поговорить на тему того, какой должна, с моей точки зрения, быть память о блокаде.
В. Дымарский
―
А можно до памяти о блокаде еще вопрос о той битве за Ленинград? Вот судьба 2-й ударной, да?
Д. Коцюбинский
―
Да.
В. Дымарский
―
Не надо в подробностях останавливаться, это достаточно хорошо известно. Ну, а для тех, кому неизвестно, я могу сказать, что это армия генерала Власова.
Д. Коцюбинский
―
Он в последние буквально недели принял над ней командование. После чего она уже окончательно попала в котел, и дальше…
В. Дымарский
―
Да, да, как эффективный генерал…
Д. Коцюбинский
―
Да, он под Москвой себя проявил очень, и он отправился... Ну, понятно, что ослушаться Сталина было невозможно, но надо отдать ему должное. Он отправился туда, и когда Сталин за ним прислал самолет, он не улетел. С другой стороны, может быть, он боялся, что если он улетит, то там ничего хорошего не ждет уже…
В. Дымарский
―
Но там, смотрите, там практически вся армия была уничтожена.
Д. Коцюбинский
―
Да, 95%. Ну, как – попали в плен и погибли. То есть, там включая и возвратные, и безвозвратные потери. Но общие потери – 95%. Мой дед, кстати сказать, в этой армии попал в плен, он 4 года пробыл в немецком лагере, в Маутхаузене в Австрии, в австрийском концлагере и потом вернулся. То есть, кто-то из плена потом вернулся, но потери, общие потери то что называется – 95%, триста с лишним тысяч.
В. Дымарский
―
Потом что – заново комплектовали?
Д. Коцюбинский
―
Да, конечно. Это уже другая совершенно была армия.
В. Дымарский: 2
―
я ударная тем не менее.
Д. Коцюбинский
―
Те мне менее, да. Эти люди уже…
В. Дымарский
―
Это уже были другие люди.
Д. Коцюбинский
―
Но причина ее катастрофы понятна – это авантюра вот той самой операции 42-го года, которая планировалась как такая вот победоносная и изгоняющая войска вермахта с территории Советского Союза. А закончилось это все тем, что… причем, опять-таки, это же ошибки, когда пробили… на нескольких участках пытались форсировать Волхов – не получалось нигде. Это вот еще такие вот эпизоды бездарно организованных форсирований водной преграды, когда людей бросали прямо под пулеметы без арт-подготовки, они гибли там на этом льду просто штабелями.Но в нескольких местах все-таки получилось, и вот в одном месте вдруг как бы вот пошло, и чем дальше они заходили, тем больше немцы только радовались, потому что они понимали, что сейчас будет котел. И этот котел-таки сформировался.
Зачем это было? Ведь было понятно, к чему дело… Люди выполняли приказ – шли вперед, как им приказали из Москвы. Конечно, это еще одно преступление. Здесь дело не в том, что роковое стечение обстоятельств, а в том, что вовремя не сказали уйти назад, когда стало понятно, что расширить горловину, расширить клиньями не удается. Так что, история 2-й армии ударной – это еще одна трагедия. Так же как вот история Синявинской операции, бесконечные вот эти накаты.
В. Дымарский
―
Их же несколько было?
Д. Коцюбинский
―
Да, это все было Синявино – Невский пятачок – это и есть район Синявино. Там была специальная Синявинская операция осенью 43-го года, когда тоже опять пытались через Невскую Дубровку, через Невский пятачок организовать синявинское наступление, с двух сторон тоже шли войска. И просто вот жители вспоминают, как вот приходит пополнение – вот оно уходит, полк, там – и все, и назад никого. Потом следующий уходит – и назад никого, даже раненых. Вот так вот уходят люди в никуда. До сих пор же там на этих болотах, копни – и либо кости, либо боеприпасы обнаружишь.
В. Дымарский
―
Вы хотели сказать о памяти.
Д. Коцюбинский
―
Да, в связи со всем тем, о чем мы несколько, может быть, с моей стороны эмоционально – я прошу прощения – поговорили, я хочу сказать, что мне кажется, что память о битве за Ленинград, о блокаде, которая является центральной. Как – блокада и попытки ее прорвать, да? Это нечто целое, потому что и в том, и в другом случае гибли люди. Причем, на мой взгляд, одинаково жертвенно, одинаково обреченно. Что люди, от голода умирающие в городе, что люди, которых просто бросают тонуть в Неве или бросают под пулеметы без шансов вернуться живыми.И описания сохранились этих атак. Я не знаю, может быть, вот буквально две цитаты я прочту из Николая Никулина, это известный мемуарист. Его сейчас стали, к счастью, часто вспоминать. Просто одна из атак со стороны Волховского фронта: «Штабеля трупов у железной дороги выглядели пока как заснеженные холмы, и были видны лишь тела, лежащие сверху. – Это зима 42-го года, как раз вот параллельно с Любанской операцией 2-й ударной армии. – Позже, весной, когда снег стаял, открылось все, что было внизу. У самой земли лежали убитые в летнем обмундировании — в гимнастерках и ботинках. Это были жертвы осенних боев 1941 года. На них рядами громоздились морские пехотинцы в бушлатах и широких черных брюках («клешах»). Выше — сибиряки в полушубках и валенках, шедшие в атаку в январе-феврале сорок второго. Еще выше — политбойцы в ватниках и тряпичных шапках (такие шапки давали в блокадном Ленинграде). На них — тела в шинелях, маскхалатах, с касками на головах и без них. Здесь смешались трупы солдат многих дивизий, атаковавших железнодорожное полотно в первые месяцы 1942 года. Страшная диаграмма наших «успехов». Я приобрел здесь повторяющийся постоянно сон — горы трупов у железнодорожной насыпи».
А вот короткое описание того, как выглядела оборона на той части Невского пятачка, вот которую удерживали. Это Пореш, ветеран 115-й стрелковой дивизии, Юрий Пореш вспоминает: «К моменту высадки нашей роты все окопы, ходы сообщений были забиты замерзшими трупами. Они лежали на всей площади «пятачка», там, где их настигла пуля или осколок. Трудно об этом вспоминать, но так было: укрытие, в котором мне и моим двум товарищам довелось разместиться, было вместо наката перекрыто окоченевшими трупами, трупами были частично выложены стены, амбразуры для ведения огня были оборудованы между трупами, уложенными вдоль окопов вместо бруствера. Вся площадь пятачка представляла собой кладбище незахороненных солдат и офицеров. Ни одного деревца или куста, ни одного кирпича на кирпиче — всё снесено огнём… Всё это на фоне постоянного грохота нашей и немецкой канонады, специфического запаха минного пороха, отвратительного звука немецких штурмовиков, стона раненых, мата живых, кроющих немцев, войну и этот гиблый пятачок, а иногда и наших артиллеристов, лупивших по своим позициям».
И точно так же проклинали город Ленинград люди, которые остались в нем. То есть, понимаете, мы живем в такой мифологизированной истории непокоренных, которые, несмотря ни на что, ходили в филармонию, исполняли там, кто-то стоял за пюпитром, музыканты играли, слушатели наслаждались этой музыкой и набирались духовных сил, чтобы противостоять голоду и бомбежкам.
Ну, на самом деле те, кто имел шанс играть, ходить в филармонию, ходить на работу – это были люди, которые получали не 125 грамм, по каким-то причинам им повезло, и у них было что-то больше. Те люди, которые остались наедине вот с этим минимальным блокадным пайком в ноябре, который потом превратился в декабре в 250, но это не спасало – вот это тот самый миллион людей, которые умерли от голода. А умерли от голода они, предварительно теряя человеческий облик. Сохранилась масса описаний – я сейчас не буду, у меня есть с собой эти отрывки из мемуаров – они жуткие! Когда люди действительно…
В. Дымарский
―
Я читал книгу Сергея Ярова «Блокадная этика»…
Д. Коцюбинский
―
Когда люди действительно начинали всерьез обсуждать: а не убить ли соседа?.. Они это делали уже немножко с помутненным сознанием. Когда отец начинал просить жену, чтобы она его кормила тем хлебом, который должен был достаться детям. Через какое-то время, конечно, умирал этот человек, потому что он уже был в полубезумии. И эти истории множественные.Так вот, какой должна быть память о таком отрезке времени в жизни города? По сути дела после Холокоста это вторая столь масштабная гуманитарная трагедия Второй мировой войны. Это такой ленинградский Холокост на самом деле. И не случайно, наверное, не случайно в один и тот же день мы отмечаем память этих двух событий – 27 января, это день памяти жертв Холокоста и день снятия блокады, который почему-то у нас отмечается как праздник.
Почему? Что здесь праздновать? Окончилась блокада – да, она окончилась, но ведь и 27 января 45-го года взят Освенцим, окончился, так сказать, ад Освенцима, но кто дожил до конца этого – а сколько людей не дожило? И то же самое здесь. А сколько людей умерли потом в эвакуации, а сколько людей были травмированы на всю жизнь – как можно этот день называть: наш День Победы? Понимаете, я скептически отношусь и к тому, как отмечается 9 мая. Но, допустим, 9 мая такие «патриотически» настроенные люди иногда говорят фразу: «можем повторить» – да, вот такую фразу.
В. Дымарский
―
Не дай бог!
Д. Коцюбинский
―
Да, это звучит жлобски, это звучит отвратительно, но они могут себе позволить это сказать. Кто может позволить себе в День памяти блокады произнести аналогичную фразу? Что здесь можно повторить – вот этот ужас, этот ад, который превращал людей в полулюдей, который заставлял одних людей приказывать другим гибнуть? Как можно это отмечать чем-то иным, кроме как скорбные минуты, днем молчания, памяти? То есть, ведь вся западная часть Европы, уже теперь включая восточную часть, как относится сегодня к войне, какая память доминирует сегодня при разговорах о Второй мировой войне, вообще о войнах, о людях, погибших во время войны? Скорбная память. Героическая память ушла в прошлое. Дни памяти о погибших не превращаются, не сопровождаются масштабными салютами, парадами, фейерверками, полевыми кухнями, какими-то там пилоточками костюмированными – нет этого нигде, ни в Британии, там в ноябре, ни в Германии, там тоже несколько памятных дней.До Второй мировой войны, кстати говоря, между Первой и Второй мировыми войнами была иная традиция в той же Западной Европе. Там вспоминали события прошлых войн, героически вспоминали героев, солдат, подвиги – к чему это привело? Ко Второй мировой войне.
В. Дымарский
―
Только хотел сказать: довспоминались.
Д. Коцюбинский
―
А когда в обществе культивируется героическая такая память о войне, это значит, общество готовится к следующей войне. Когда в обществе героическая память о подвигах и о геройстве уходит все-таки на страницы исторических исследований, а в социальной памяти, в исторической памяти доминирует скорбь и трагичность, тогда это значит, что общество не хочет, действительно не хочет повторения, потому что на героических примерах как бы воспитывают: повтори, соверши тоже такой же подвиг. То есть, в этом смысле память – она примитивней и она более морализаторская, чем историческая наука. Конечно, историческая наука должна обо всем помнить, но социальная память должна помнить о главном, и вот главное, на мой взгляд, в памяти о блокаде, это не героика и это не праздник по поводу того, что блокада окончилась, а это скорбь по поводу того, что, сколько людей не дожили до этого дня и сколько людей были травмированы событием блокады. Поэтому, с моей точки зрения, Петербургу, конечно, предстоит серьезная работа по переосмыслению формата...
В. Дымарский
―
А вы верите в то, что город – как-то у нас в свое время была теория – вы, наверное, не застали, вы все-таки моложе – о строительстве социализма в отдельно взятой стране. Думаете, в отдельно взятом городе можно организовать другую память?
Д. Коцюбинский
―
А вы знаете, организовать – ее не надо организовывать…
В. Дымарский
―
Ну, воспитывать…
Д. Коцюбинский
―
Она никуда не делась, ее надо просто материализовать, что называется. Потому что в отличие, опять-таки, обратите внимание, ведь каждый раз, когда последние годы, особенно петербургская власть стремится – ну, понятно, с моей точки зрения, в угоду общему кремлевскому тренду, там, на патриотизм, на милитаризм в воспитании общества – пытается превратить 27 января в некий праздник, возникает протест в городе, то есть, многим это не нравится – и ветеранам, и общественникам, появляются публикации критические. То есть, даже по отношению, допустим, к 9 мая такой критики меньше. А вот именно в городе, именно там сохраняется, еще жива пока эта непрерывная связь трех поколений – дедушки, родители и внуки – и в каждой семье, почти в каждой семье есть какая-то память о блокадной эпохе, когда вдруг это все выворачивается наизнанку такими, по сути дела, кощунственными бравадами псевдо праздничными, это вызывает протест. И в этом смысле это вселяет определенную надежду. Я думаю, что при благоприятных политических обстоятельствах, которые, с моей точки зрения, сложатся – вот история не знает вечности, история – штука очень переменчивая. И вот когда эти благоприятные обстоятельства сложатся, Петербург станет адекватен своем собственному отношению к блокаде.То есть, переделать петербуржцев путем вот этих вот костюмированных действий не получится. Петербуржцы все равно сохранят скорбное отношение к этим событиям. Другое дело, что петербуржцы должны тоже проявлять активность, а не оставаться наедине со своей скорбью.
В. Дымарский
―
Не то, что я хотел бы с вами спорить, но тем не менее, мои личные впечатления – ну, все-таки 27 января, власть местная, а иногда и московская приезжает сюда, они идут на Пискаревское кладбище.
Д. Коцюбинский
―
Да. Это тоже важный момент – они не могут полностью здесь сделать его абсолютно… все-таки они начинают вполне полноценной мемориальной такой скорбной…
В. Дымарский
―
Да, да.
Д. Коцюбинский
―
Но что я здесь хочу сказать? Вот эта такая микшированная память – это тоже нонсенс. Потому что нельзя одновременно: знаете, минута молчания – а теперь дискотека. Так нельзя. Либо день скорбный, либо день праздничный. И когда 9 мая тоже начинается минутой молчания – буквально минута – а потом начинается такая свистопляска. Собственно, в известном смысле это такая вятская национальная традиция, когда память о кровопролитной битве, потом вот устраивали – в свистульки свистели глиняные. Но это все-таки языческая традиция.
В. Дымарский
―
Но при этом вот эти реконструкции, которые делали в городе – я не знаю, вы слышали? Меня тоже поразило – по-моему, накануне летнего периода там разработали маршруты для детей, вот на лето типа туристические, спортивные, там, по Дороге жизни. Понимаете?
Д. Коцюбинский
―
Ну, это, конечно, кощунство, я согласен.
В. Дымарский
―
Люди не отдают себе отчет, что это кощунство.
Д. Коцюбинский
―
Я помню, в 70-е годы, когда я был школьником, и нас тоже возили по Зеленому поясу славы, но это все-таки в эпоху Брежнева, когда было много живых свидетелей войны, участники еще были не такие старые. А не было возможности профанировать память о войне.
В. Дымарский
―
А здесь ты идешь по Дороге жизни, как я понял, и надо выживать, ты учишься выживать.
Д. Коцюбинский
―
Понятно, да, такие скауты, скауты-блокадники. Нет, ну, конечно, это все позорно для Петербурга, что он это терпит. С другой стороны, сейчас, к сожалению, в стране терпят и не такое.
В. Дымарский
―
Я бы сказал, что это вообще для России, наверное… вы правы, конечно, вот это когда возникло – в прошлом году или в этом возникло «Повторим»?
Д. Коцюбинский
―
Нет, по-моему, к круглой дате это было в 2015 году.
В. Дымарский
―
Вот это действительно кощунственно по отношению к погибшим.
Д. Коцюбинский
―
Это кощунственно в принципе по отношению к званию человека.
В. Дымарский
―
Даже если вы хотите воевать, если вы такие воинствующие рыцари, которые не могут не воевать…
Д. Коцюбинский
―
Я привел этот пример, чтобы показать, что все-таки память о битве за Ленинград и о блокаде, она вообще лишена на самом деле какой бы то ни было победной составляющей в душе у людей. Поэтому этот лозунг не родился даже в устах самых отмороженных, ну, как сказать – «патриотов»... Да, бог с ними, с кавычками – людей, которые считать себя патриотами. Потому что в Петербурге неприлично на самом деле вспоминать о блокаде в каких-то игривых тонах. Поэтому то, что происходит – это, конечно, чисто властная инициатива, с моей точки зрения, лишенная какой бы то ни было социальной составляющей.
В. Дымарский
―
Но в какой-то мере внушает оптимизм то, что вы сказали, что вы считаете – а вы лучше, конечно, знаете, поскольку вы такой наблюдатель изнутри, что в любом случае эта память, память трагическая, все равно живет здесь.
Д. Коцюбинский
―
Да. С моей точки зрения, да, и в разных поколениях, в разных социальных слоях. Я замечал, что тема блокады, она как-то объединяет сразу любую аудиторию. Вот здесь исчезает деление на политические и прочие, там, гендерные, возрастные и прочие кластеры. Это как вот пароль – что такое блокада понимает любой петербуржец в той или иной степени – он понимает, что это трагедия, он понимает, что это не праздник. Вот это он понимает, с моей точки зрения.
В. Дымарский
―
Скажите мне пожалуйста, у вас до сих пор еще идут эти споры, в принципе остались в истории блокады, в истории этой битвы за Ленинград, некие белые пятна, на ваш взгляд?
Д. Коцюбинский
―
Да, пожалуйста, да этих белых пятен там осталось море. Начать с того, как, от какого дня отсчитывать блокаду. До сих пор это неизвестно. Потому что принято брать отсчет от 8 сентября, и день даже внесен как одна из памятных дат, этих пяти блокадных дат, это 8 сентября, когда пал Шлиссельбург, то есть, немцы вышли к Шлиссельбургу. Но ведь последний поезд из Ленинграда ушел 30 августа. А в течение недели почему никто не мог туда-сюда?.. Значит, фактически была блокада по сути дела? Да, 1 сентября закончилась поражением битва за Мгу – и все. И попытки… и уже никаких контактов с большой землей-то не было на самом деле. И по свидетельству очевидцев, от которых остались воспоминания, немцев уже видели в районе Ладоги 4-5 сентября. То есть, мы не знаем, когда на самом деле по факту – вот не по отчетам каким-то, а по факту исчезло сообщение с большой землей. Скорее всего, это произошло раньше, чем 8 сентября.
В. Дымарский
―
Я вам могу только пожелать как историку, чтобы все эти белые пятна в конечном итоге закрылись.
Д. Коцюбинский
―
Спасибо. Но мне как историку и как петербуржцу гораздо более важно, чтобы изменился формат памяти и исторической политики в отношении блокады в нашем городе.
В. Дымарский
―
Спасибо! Это был Даниил Коцюбинский в программе «Цена Победы». До встречи через неделю.