Лето 41 -го: общественное настроение - Юлия Кантор, Наталия Соколовская - Цена Победы - 2016-07-23
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Это программа «Цена Победы» и я, ее ведущий, Виталий Дымарский. Программу мы записываем в Санкт-Петербурге. И мои гости, естественно, из Санкт-Петербурга. Гости в женском роде, и с удовольствием вам их представляю. Историк Юлия Кантор. Добрый вечер.
Ю. Кантор
―
Здравствуйте.
В. Дымарский
―
И писатель, автор – хотел сказать, автор «Блокадных дневников», но автор скорее сборника, в котором собраны блокадные дневники, Наталья Соколовская.
Н. Соколовская
―
Добрый вечер.
В. Дымарский
―
Рад вас видеть. Будем мы сегодня говорить – так мы, во всяком случае, определили нашу тему – «Лето 41-го года, общественные настроения». И вот судя по листам бумаги, разложенным перед моими гостьями, много довольно свидетельств, цитат будет сегодня в нашей программе. Я так понимаю, что Наталья отвечает за Ленинград, а Юля – за всю остальную страну.
Ю. Кантор
―
А я за Москву отвечаю.(смех)
В. Дымарский
―
А Юля – за всю остальную страну. Видите, я вам даю более широкие полномочия. Но это, конечно, все что вы подготовили, как подготовились, так оно и будет.Итак, 22 июня 41-го года, понятное дело, начало Великой Отечественной войны. И мы очень много внимания уделяли, уделяем и, видимо, еще будем уделять, безусловно, реакции политического, военного руководства на это событие, которое перевернуло всю жизнь в стране, но мы очень мало, мне кажется, знаем о том, а как, собственно говоря, воспринимало вот эту новую ситуацию для себя общество, да? Что думали люди, какие были настроения – пораженческие, героические, и так далее и тому подобное. Вот об этом сегодня наш разговор.
Кто начнет? Первый вопрос мой будет: есть ли какая-то, нашли ли вы как историки, как исследователи некую общую характеристику тех общественных настроений, о которых мы говорим?
Ю. Кантор
―
Вы знаете, трудно говорить о том, мы ли нашли, потому что возможность обобщения появилась очень недавно, только тогда, когда стали открываться и публиковаться разные документы, в том числе и главным образом сводки умонастроений в разных регионах страны, касающиеся первых дней и первых месяцев войны. Вы понимаете, ведь никто же кроме спецслужб – вот это принципиально важно – не собирал взгляды, не собирал эмоции, не собирал умонастроения. И те дневники, о которых сегодня будет очень интересно – я просто знаю, поскольку читала то, что публиковала Наталья Соколовская – те дневники, о которых идет речь, это нон-стоп и онлайн, как бы мы сейчас сказали, личная рефлексия, но тайная в основном. А вот эти публичные высказывания обобщались очень мало и обобщались, как мы видим по опубликованным документам, совершенно под определенным углом.И, в частности, события, касающиеся, вернее, реакции на события, касающиеся начала войны, собраны в архивах наших спецслужб. И они публикуются сейчас такими, можно сказать, квотами. В частности, в знаменитом пятитомнике, который выпустил ИРИ РАН (Институт российской истории РАН), пятитомник, посвященный Великой Отечественной войне 1941-1945 и публиковался с 2011 года по 2015. В каждом из томов есть обзоры умонастроений, основанные на показаниях, на донесениях НКВД. И, вы знаете, при всем при том, что с такого рода документами нужно относиться, как минимум, критично, потому что определен угол зрения. Но тем не менее, с учетом того, что совершенно секретные документы непосредственно ложились на стол не только Берии, но и Сталину, советское руководство, пребывавшее, безусловно, в некоторой растерянности, что уже не является секретом, а является общим местом в исторических исследованиях, советское руководство должно было понимать, что происходит с народом и как его заменять…
В. Дымарский
―
А была у него такая потребность?..
Ю. Кантор
―
Была. И буквально, очень интересно, что запрос Кремля к НКВД срочно собрать срез умонастроений поступил уже 23-24 июня, то есть, в первые же сутки после начала войны. При том, что, опять же, какая ситуация складывалась по опубликованным данным. Первый день войны 22 июня авиация немецкая разбомбила 66 аэродромов и уничтожила больше тысячи советских самолетов уже за первые сутки, стремительно фронт как-то вот не стоял на месте. То есть, когда мы говорили о том, что остановим врага на границе максимум и воевать будем на чужой территории, несостоятельность этой доктрины стала понятна уже в первые дни войны. И населению тоже, в том числе в приграничных территориях, естественно, Советского Союза. И 24 июня 41-го года была сформирована докладная записка управления НКВД по Московской области, и там очень разные высказывания приводятся.Например: «мы перенесем любые трудности, будем помогать нашей Красной армии разгромить фашистов». И прямо противоположное заявление, причем, интересно, что это не сводки настроения интеллигенции, а самых разных слоев населения, это принципиальная вещь. Соответственно, противоречащее предыдущему высказывание: «правительство сделало промах, отстранив от иностранных дел Литвинова, который был за союз с Англией и Францией. Наши думают взять германский народ агитацией, но ничего не получится. В Красной армии имеется недовольство». Сразу скажу, что допустивший это высказывание сразу был арестован. Это тоже есть в документе.
В. Дымарский
―
Я как раз хотел спросить – последствия для людей, которые высказываются?..
Ю. Кантор
―
Об этом мы еще поговорим, потому что борьба с контрреволюционными высказываниями началась ровно в момент, когда началась война, и аресты, репрессии – начались высказывания, когда началась война. Причем, это совершенно далеко не всегда могли быть паникерские настроения. Так, как они трактовались тогда.В этот же день, то есть, уже 3 июля – почему это важно – 3 июля 41-го года по радио наконец-таки выступил Сталин. Собрался с силами и выступил. И он как раз говорил о том, что – ну, вы помните – нет ли ошибок, как могло случиться, что наша Красная армия сдала фашистам ряд городов. Это же вопросы, на которые нужно было давать ответы срочно. И почему вчерашний друг, с которым так пышно заключили пакт, вдруг стал врагом. И что теперь делать, почему он стал врагом, и как нужно с ним бороться. Хотя все мы помним, это тоже, кстати, есть в документах, которые отражают рефлексию населения – 2 года назад закончилась антифашистская агитация с 39-го по 41-й – говорят люди – а теперь, оказывается, мы с ними воюем. Да как же так – либо нас облапошили, да, на нашу доверчивость положились, либо внутри правительства предатели.
В. Дымарский
―
Это вы домысливаете, или это есть?..
Ю. Кантор
―
Я сейчас вам прочитаю как раз куски, которые связаны именно с Риббентропом. «Вот стали дружить с Германией, и всякие риббентропы стали к нам ездить. Мы стали показывать им наши достижения, а им только этого и надо – вот и началась война». Сборник коротких цитат. Так вот, про Сталина я принципиальную хочу важную вещь договорить. НКВД по Москве и Московской области сообщил, что реакция москвичей на обращение Сталина была такая: от нового прилива патриотизма – это идет обобщение – от энергии к борьбе за победу над фашизмом до отчаяния и безнадежности. Цитата: «Всеобщее ополчение – это шаг отчаяния, признак растерянности. А партизанское движение, к которому призывает Сталин – это весьма не действенная форма борьбы, это порыв отчаяния». Вот вам, пожалуйста. Это в Москве. Поэтому очень противоречиво.Еще круче, так сказать. Сотрудник Института истории Академии наук СССР, выражая мнение советских граждан, говорит: то, что было допущено за первые 8 дней войны, хуже вредительства, за это расстреляли бы даже в царской России. Наша верхушка разложилась, оторвалась от народа. А когда народ победит, эта банда снова вылезет и припишет себе победы.
В. Дымарский
―
Потрясающе!
Ю. Кантор
―
Это сотрудник института истории.
В. Дымарский
―
А вот скажите, пожалуйста, все-таки то, чем занимался НКВД, они пытались нарисовать объективную картину общественных настроений или общественного мнения, или они выискивали как раз антиправительственные высказывания?
Ю. Кантор
―
Нет.
В. Дымарский
―
Для того, чтобы эти элементы каким-то образом…
Ю. Кантор
―
Понимаете, в чем дело, ну, можно судить только по опубликованным данным, но это достаточно большой массив за эти 5 лет действительно, и региональных управлений НКВД, и общесоюзного, и республиканского российского. По этим данным видно, что как раз, учитывая, как я уже сказала, секретность этих донесений и обобщений, пытались понять картину, как придется работать с народом внутри страны. Агитация, мобилизация, ополчение, за что – государство или отечество. Именно в это время – это я еще как музейщик могу сказать – начинается активнейшая разработка темы связи русской истории с советской. Впервые за все годы, прошедшие с 17-го.
В. Дымарский
―
Спасибо. Вот мы заслушали Юлию Кантор. Наташа?
Н. Соколовская
―
Да. Я хотела с другого начать, но поскольку Юля тронула любимый орган – НКВД, я процитирую мою любимую цитату из Ольги Федоровны Берггольц, которая начиная с 41-го года, не говоря уже от 37-38-39-м, когда она сначала была свидетелем по делу Авербаха, а потом сама была арестована, и в 39-м вышла из тюрьмы. Через эту организацию она так стала хорошо понимать вообще все, что происходит в стране.Так вот, в 42-м году она возопила – иначе не скажешь, это потому что отца ее с сентября 41-го начинали, как лицо с непонятной фамилией – как немецкая какая-то, да? – подвергали репрессии, высылке. Осенью не выслали, начали опять в 42-м.
Она пишет вот об этой организации, которая собирала сведения о народе о нашем. «О, мерзейшая сволочь! Ненавижу! Воюю за то, чтоб стереть с лица советской земли их мерзкий, антинародный, переродившийся институт. Воюю за свободу русского слова, во сколько раз больше и лучше поработали бы мы при полном доверии нам! Воюю за народную советскую власть, за народоправие, а не за погибельное народосодействие. Воюю за то, чтоб честный советский человек жил спокойно, не боясь ссылки и тюрьмы. Воюю за свободное и независимое искусство».
В. Дымарский
―
Это написано для себя?
Н. Соколовская
―
Вы знаете, что – нет, не для себя. Потому что в этом своем дневнике, который она хранила как зеницу ока – вы понимаете, что такие тексты, да, это не единственный текст, который она вот такого рода написала в своем дневнике. Она, например, написала, что: «Я рада, что в 40-м году, когда немецкие танки на нашем бензине шли на Париж, я была всей душой против этого и ощущала вот эти действия как нашу моральную гибель».Это стенка сразу, как вы понимаете. Никто бы не стал смотреть, была она блокадная Мадонна, не была она блокадная Мадонна – все. Она это писала, она это хранила. И по всему дневнику проходит мысль: сохранить, чтобы когда-нибудь написать правду.
Поэтому вот все, кто нас слушают сегодня, вы, пожалуйста, то, что сегодня говорится в этой студии, не воспринимайте как вчерашний день. Это день абсолютно не вчерашний – это день сегодняшний. Это история во взаимоотношениях государство – народ, власть – народ, эта история продолжается. И если, чтобы вы понимали, вот мое блокадное знание, которое во мне так уже окуклилось, я даже боюсь его трогать, потому что это библейский ужас какой-то значит, выпускать наружу, да? Значит, все это знание говорит о том: если не дай бог что – да, вот у нас с трибуны призывают, там, атомными бомбами размахивают… Понимаете, в чем дело, если что-то случится, имейте в виду – вы будете переживать ровно то, что в 41-м году переживали граждане нашей страны, и в частности, ленинградцы. Тут я перехожу, значит, собственно об умонастроениях.
Август 41-го года. Что записывает Берггольц?
В. Дымарский
―
Надо напомнить нашим слушателям, что это вот когда замкнулась блокада, да?
Н. Соколовская
―
Нет. Она еще не замкнулась. Это 27 августа фактически. 8 сентября – окончательно. Пишет, что: «В сводках – наши войска оставили Смоленск несколько дней назад». Она говорит: «Как же так – нам ничего не говорили! Несколько дней назад оставлен. Нам не доверяют, что за гадость? Морочат нам голову: на фронте ничего особенного не произошло».Дальше она пишет совершенно пророческую фразу, которая исполнялась и в Отечественной войне 1812 года, и в войне второй, и… не дай Бог… «В то время, как только народ и один народ может спасти Россию, хуже всего, что живешь как в темной бутылке и ничего толком не знаешь». То есть, мы понимаем, что люди не получают информации. «Я думаю, что правда – лучшее оружие против слухов и паники, прямой разговор о них. Наша же агитация – это жалкая кустарщина. Должны выступать отцы города с открытым прямым словом, но они молчат, их как бы и нет».
В. Дымарский
―
Юля хочет чем-то дополнить?
Ю. Кантор
―
Нет. Это как раз резонанс, именно подтверждение того, что у того самого органа, главного карательного органа, карающего меча партии, НКВД, именно об этом тоже были весьма интересные обобщения. То есть, вот как раз то, что зачитывала сейчас Наталья, это частный случай одного из лучших представителей ленинградской интеллигенции Берггольц, а вот обобщение: «оставление частями Красной армии Кривого Рога, Николаева и Смоленска отрицательно сказалось на настроениях интеллигенции. Того же 27 августа 41-го, о котором Наталья только что говорила, обобщающий текст, состоящий из отрывков высказываний разных представителей интеллигенции центра России.«Смоленск сдали, скоро сдадим Москву и Ленинград. Немцы в любой момент могут прорвать фронт и очутиться в Москве». «Падение Смоленска ошеломило меня. Все мы ждали со дня на день, что Красная армия от частных ударов перейдет к общему наступлению и отбросит врага, а вместо этого такие сюрпризы. Вначале говорили: мы не успеем развернуться, война застала врасплох. А теперь мы развернулись – а толк один, все равно нас бьют, Смоленск пал, путь на Москву открыт. Немцы внезапно могут оказаться под Москвой».
Ужас в том, что эти настроения называли паникерскими, а не реалистическими. Они действительно оказались под Москвой уже совсем скоро, да? То есть, опять же, это вопрос, это тот, может быть, редкий случай, когда обобщенные умонастроения являются как раз объективной картиной.
Но я хочу сказать, что при этом – это видно даже по, скажем, музейным материалам первых дней войны – огромное количество – ну, например, в Музее политической истории была такая выставка – огромное количество заявлений на фронт. Это никак не противоречит: да, все плохо, но защищать будем.
В. Дымарский
―
Понятно. У меня как раз к Наталье Соколовской вопрос. Вот то, что вы сейчас зачитали Ольгу Берггольц – насколько это можно считать обобщением, что ли, настроений а – интеллигенции, б – вообще населения города?
Н. Соколовская
―
Представьте себе, что она работала в Радиокомитете. Вот с первых дней буквально войны она работала там. Значит, чье она транслирует состояние кроме ближайшего самого круга? В общем, она говорит о людях, которые имеют какой-то хоть доступ к информации.
В. Дымарский
―
То есть, можно предположить, что это обсуждалось?
Ю. Кантор
―
Безусловно.
Н. Соколовская
―
Ну, в каком-то совсем узком кругу, наверное да.
В. Дымарский
―
Доверенных людей.
Н. Соколовская
―
Я хочу сказать о другом. Опять же, прошу слушателей как бы это все пересчитывать на день сегодняшний. Все гораздо понятнее и ближе становится в пересчете на собственную историю, семейную, например. Вот в том же отрывке дневниковом Берггольц пишет, это продолжение: «И масса нелепых, почти – да нет, прямо преступных действий, – как, например, первая эвакуация детей, затем – паника, которую подняли управдомы при второй нашей эвакуации, рытье траншей на Средней Рогатке и так далее. Бездарно!»Я хочу ваше внимание остановить на фразе: первая эвакуация детей. Моя мама попала в эту первую эвакуацию, которая началась 29 июня уже. Вот в эти первые дни она с сестрой – тогда это делали, как я понимаю, не спрашивая родителей, а вот государство решило – детей вывозим. Детей вывезли абсолютно навстречу врагу. Настолько никто не понимал, что происходит. Вывезли в Новгородскую область в деревню Окуловка. Мама рассказывает, что она помнит, что из Ленинграда очень быстро начали приезжать матери и забирать детей.
В. Дымарский
―
Новгород – Великий или Нижний?
Ю. Кантор
―
Нет, Великий.
Н. Соколовская
―
То есть, вы понимаете? Не государство приехало и вывезло этих детей. Матери, понимая – откуда они это понимали? Если сводки были бог знает какие… Значит, это все-таки носилось в воздухе, и что-то было в городе. Они приезжают за детьми и начинают их каждая своего выдергивать и увозить.Мама помнит, как она с сестрой за ручку выходила на дорогу, вьющуюся в полях, и высматривала там мою бабушку, их маму, потому что это была надежда на спасение. В итоги они ее увидели, она за ними приехала. Это было 13 июля. И перед ними ушел эшелон из Окуловки, эшелон с детьми, где дети были в теплушках, в товарных вагонах, говорят, из лагерей вывозили. И вот этот эшелон перед ними был разбомблен. Эти слухи моментально дошли до Ленинграда. И они уже ехали по обводной какой-то дороге, вернулись, уже город был в ужасе. Значит, какие умонастроения, если сотни и сотни матерей навсегда потеряли детей.
Ю. Кантор
―
Ну, я не стала бы делать вот такой вывод из того, что матери приезжали за детьми в Новгородскую. Они откуда возможно, и когда увозили на восток, они не хотели отдавать детей.
Н. Соколовская
―
Конечно!
Ю. Кантор
―
Это совершенно ясная вещь – любая мать в тот момент, которая понимает: господи, ну, Ленинград же не может быть взят – и уж лучше ребенок… Никто же не представлял, что такое блокада, и какая она будет, сколько она будет и так далее. А неизвестно куда неизвестно с кем и как – лучше я ребенка заберу. Это один вопрос, это одна сторона.Другой вопрос – действительно руководство не понимало, поскольку не было нормальной готовности к эвакуации и людей, и ценностей, и так далее. Кроме, там, суперважных стратегических заводов, которые должны были быть вывезены на Урал и их, в общем, успели вывезти, все остальное практически с большим трудом. И после, пока это было возможно.
А вот что касается тотального недостатка информации, вот этого катастрофического замалчивания, трусливого, я бы сказала, замалчивания властью, это далеко от стратегии. Да, понятно, что по законам военного времени нельзя говорить о передислокации войск. Но народу-то можно сказать и нужно сказать.
В. Дымарский
―
Какие территории заняты, какие не заняты?
Ю. Кантор
―
Ну, куда передвигается враг. С Ленинградом это отдельная история. Ведь ленинградцы несколько недель не знали, что кольцо замкнулось. Несколько недель! Еще как-то там в октябре начали говорить, что враг уже у ворот, а что он уже не только у ворот, а что перерезаны все линии – нет.Но вот насчет недостатка информации – это тоже, причем, интересно, что определенные представители власти все-таки понимали, что это очень плохо. 28 августа была опять же такая сводка, что в Моссовете говорят, что массы не знают, что делается на фронтах и в тылу, им преподносятся казуистические общие сводки, из которых ничего нельзя понять. И лучше бы правильно и откровенно рассказать народу о ходе военных действий, о последствиях войны и ее перспективах. Надо это понимать. Но ничего не произошло такого, да? По-прежнему – опять же, переключусь на музеи – было запрещено публиковать карту страны, это практически до конца 42-го года не происходило, сводную – какие зоны уже оккупированы и так далее.
В. Дымарский
―
У меня такой вопрос, если вы в курсе и знаете – или это только у спецслужб есть такие данные – собирались ли настроения на оккупированных территориях немцами? Потому что ходят до сих пор слухи, что где-то там чуть ли не хлебом-солью встречали немцев, да?
Ю. Кантор
―
Это не слухи, это информация.
В. Дымарский
―
Тем более.
Ю. Кантор
―
Информация не только немецкая, но как раз и советская. Были такие места, их было достаточно много.
В. Дымарский
―
В Украине, в Белоруссии…
Ю. Кантор
―
Да в РСФСР тоже это было. И на северо-западе нашей страны, и в центре, между прочим. Ну, не говоря о том, что были и целые республики – это Локотская республика в Орловской области.
В. Дымарский
―
Да.
Ю. Кантор
―
Например. И не только она. Считали, что немцы распустят колхозы, и очень многие крестьяне именно по этой причине встречали вот тем самым хлебом-солью. Такие явления были и в Ленинградской области. Надо понять, что Ленинградская область была гораздо больше, чем теперешняя, до начала войны. Ленинградская область простиралась практически до Эстонии, потому что Новгородская и Псковская туда входили. Там такие тоже были. Вопрос массовости.
В. Дымарский
―
Я прошу прощения, вот Наталья вспоминала 1812 год, тогда тоже были, тогда французов тоже встречали…
Ю. Кантор
―
Но это естественные вещи, понимаете? Есть определенные группы населения, которые встречают оккупанта, врага…
В. Дымарский
―
Как носителя цивилизации.
Ю. Кантор
―
Да. Между прочим, давайте не забывать про крепостное право, если говорить о войне 1812 года. Это тоже такой момент. А колхозы – это то же самое крепостное право.
В. Дымарский
―
В общем, да.
Ю. Кантор
―
Но надо сказать, эти настроения, такие иллюзорные, крестьянства нашего – я уже про Великую Отечественную говорю – быстро пропадали, как только немцы устанавливали свою оккупационную власть. Вы спросили, собирали ли немцы информацию.
В. Дымарский
―
Нет, не немцы – наш НКВД.
Ю. Кантор
―
Нет.
Н. Соколовская
―
Наш НКВД, практически, это была информация такая, через лазутчиков, разведчиков в тылу.
В. Дымарский
―
Ну, да.
Ю. Кантор
―
Такая информация есть, она периодически как-то звучит у нас…
В. Дымарский
―
Много людей, которые остались жить…
Ю. Кантор
―
Через людей, которые остались жить, через лазутчиков, которые были с ними связаны, через партизанское движение и так далее. Вот такие люди. Конечно, это тоже, иначе бы не было понятно, какие деревни поддержат партизан, а какие не поддержат, какие через них пройдут и так далее.
В. Дымарский
―
Наталья, у меня к вам вопрос по Ленинграду. А в Ленинграде до окончательного установления блокады, во время блокады были, отмечались и фиксировались ли какие-то пронемецкие настроения?
Н. Соколовская
―
Наверное, вот судя из того дневникового материала, с которым я знакома, может быть, были, да, какие-то высказывания. Нельзя сказать, чтобы этого не было. Но опять же, народ в войну вошел из большого террора практически прямо. Людям было за что не любить всегда советскую власть. Во-вторых, опять же, все думали, что к ним приходит культурная нация, был пароксизм (неразб.) с Германией необыкновенный. Наверное, были отдельные, конечно высказывания, отдельные предположения, и за это людей, кстати говоря, исправно таскали в НКВД, и плохо это заканчивалось. Но чтобы это было какое-то массовое – нет, конечно, нет. Мне это не представляется даже возможным, потому что, конечно, люди готовы были на самом деле умирать и не уезжать из города, это по многим дневникам, именно для того чтобы с городом пережить здесь все. Они не знали о том аде, который разверзнется у них перед глазами, никто не мог себе представить. Понимаете, когда ты будешь идти, утопая… Никто, простите, не пишет о таких вещах, что город погибал просто от голодного поноса. Понимаете, что не было канализации, что люди сталкивались вообще с такими, унижающими человеческую природу вещами, что у женщин переставал функционировать организм, как это положено женскому. То есть, шло перерождение человеческой природы, вот что здесь на самом деле происходило, в этом городе.Я хотела, прошу прощения, заканчивая, если так можно сказать, тему детскую, которой мы коснулись, сказать об информации, которая осталась из воспоминаний Дмитрия Сергеевича Лихачева. Я не знаю – может быть, историки знают – я этому подтверждения нигде не видела. Но вот что он пишет: «Было ясно, что отправка детей совершается в полнейшем беспорядке» - это к тому, когда нам господа министры, или господа депутаты, или господа не знаю кто, начинают рассказывать, что, как замечательно Жданов все организовал – это брехня. Не верьте. Верьте только доводам и самостоятельным знаниям.
Так вот, он пишет: «Впоследствии, в 1945 году, многие несчастные родители открыто требовали судить эвакуаторов — в их числе и «отцов города».
В. Дымарский
―
Спасибо! Мы сейчас прервемся на выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена Победы».НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Напоминаю, что она сегодня идет из Санкт-Петербурга с ведущим Виталием Дымарским, это я, тоже из Санкт-Петербурга. И мои гости сегодняшние – санкт-петербургский историк Юлия Кантор и санкт-петербургский писатель Наталья Соколовская. Говорим мы об общественных настроениях лета 41-го года. Мы прервались – я задал вопрос по поводу пронемецких настроений в Ленинграде. И Юлия Кантор хотела добавить.
Ю. Кантор
―
Я не только про Ленинград хотела добавить.
В. Дымарский
―
Ну, да. Вы отвечаете у нас за всю страну.
Ю. Кантор
―
Да. Если серьезно, то на фоне действительно фиксируемых настроений – вот, защищать родину (родину, а не Сталина – это разные вещи), защищать страну, выйти к рубежам, мобилизоваться и потуже затянуть пояса – это все действительно есть, это искренне. Июль 41-го, то есть, месяц проходит с начала войны.Но есть и такие настроения: «За 20 лет и рабочие, и колхозники, и интеллигенция хорошо узнали, что такое социализм. Мы не знаем, что такое фашизм, но при нем хуже не будет, ибо хуже быть не может». Это фиксирует, между прочим, НКВД тоже. И совершенно ясно, что…
В. Дымарский
―
Это в сводках НКВД?
Ю. Кантор
―
Это в сводках НКВД. На фоне, опять же, анализа патриотических настроений, там, мужественных настроений и так далее.
В. Дымарский
―
С указанием конкретной личности, которая это говорила?
Ю. Кантор
―
С указанием либо инициалов – ну, я же не видела первоисточник, это публикация документа – с указанием либо инициалов, либо личности конкретной, либо общий срез высказываний. Есть разные критерии обобщения. Есть фрагментарные срезы, которые говорят о разных сегментах настроений внутри Москвы, Ленинграда, территории центра России и северо-запада и, там, юга, которые к этому моменту уже становятся угрожаемыми зонами.Так вот, интересно, что среди моих знакомых – это отдельно, если мы переходим на такие личные свидетельства, то в Эрмитаже в бомбоубежище, будучи девочкой, была женщина, дочка, между прочим, Михаила Максимова, человека, который написал слова «Синенького скромного платочка». Я имею удовольствие с ней общаться, ее зовут Елена Михайловна Петрова.
И вот она рассказывает, что до того, как квартиру разбомбили, потом они жили в этом бомбоубежище эрмитажном под сводами Зимнего дворца на стационарном положении на казарменном, так вот, в коммунальной квартире, в которой они жили, был сосед, который, вместо того чтобы спуститься в бомбоубежище и сделать затемнение – она это помнит – вдруг раскрыл все окна и говорит: какая красота – немцы пришли. Это во время бомбежки. Она была в абсолютном шоке, естественно, потому что и отец на фронте, и как же, это наш город начинают бомбить, и вообще немцы летят. Вот что это? Это вот лето 41-го. Поэтому такое, конечно, тоже было.
Но при этом опять же не было – ну, кроме ужаса, что: ах, неужели нас победят? – вот этот ужас первых недель войны, тем более, что недостатки информации с одной стороны, и с другой стороны, все равно – очень важный момент – приезжали раненые бойцы, которые говорили, с каких они фронтов, и откуда откатывается, куда откатывается фронт, и это мгновенно распространялось в виде слухов самых разнообразных, базирующихся на этом минимуме информации и разных слоев населения.
И, конечно, то, что советское руководство пыталось все скрыть, наносило только вред и только приводило к еще большему упадку настроений, нежели к их подъему. Причем, что интересно, народ не понимал: а в чем дело, а как же – у нас самая мощная армия, мы же всех вредителей-то уже расстреляли в 37-м во главе, там, с Тухачевским, Уборевичем и еще потом многими другими.
Народ говорит: потери в западных частях Красной армии, взят Минск, не говоря уже о Бресте – конец лета 41-го. Дальше – введение карточной системы, и дальше, осень 41-го, кампания по сбору теплых вещей для нужд армии. Шок. В Москве шок, вокруг Москвы, в Ленинграде. Значит, наша армия – цитирую: «технически слаба, у нее, оказывается, нет самого необходимого». Следующая цитата: «Мы много лет переносили лишения под лозунгом подготовки к предстоящей войне, а на деле оказалось, что совсем не подготовились? Ничего у нас нет». Конец цитаты.
Н. Соколовская
―
Я слушаю Юлю и я хочу, чтобы (нас разные люди слушают) я хочу, чтобы вы понимали: речь идет о том – для чего все это говорится – что какую двойную, простите, нагрузку кроме фашистской нес на себе народ, и что ему пришлось преодолеть и победить. То есть, нашествие фашистов плюс собственно то, с чем мы вошли в войну и на самом деле то, с чем мы продолжаем пребывать.Берггольц, чьи дневники уже дважды опубликованы блокадные, и которая, я бы сказала совершенно определенно, и не одна она, потому что во многих блокадных дневниках тема власти существующей, мучающей людей вот в условиях этой страшной войны, терзающей людей все равно, мало облегчающей эту страшную ношу, да? Эта тема во многих дневниках проскальзывает. У Берггольц по всему блокадному дневнику проходит тема – я когда это вычленила для себя, я была поражена.
Проходит тема: надо любой ценой побить Гитлера, а там увидим. В другом месте она пишет: «Надо уничтожить фашизм, надо чтобы кончилась война, и потом у себя все изменить». Но дальше она пишет, как. То есть, четкое понимание, что так, как жил народ до войны, и то, как он продолжает жить в войну, этого больше быть не должно. И, наверное, потому что эти сведения все-таки, умонастроения, собирались, доносились куда надо, докладывались, именно поэтому, еще война не закончилась, а народу уже объяснили, куда он со своими переживаниями и со своей памятью, в частности, блокадникам, куда они должны отправляться, собственно говоря, и дальше.
В. Дымарский
―
Поэтому Сталин боялся после окончания войны именно вот этих настроений.
Н. Соколовская
―
Да. Октябрь 41-го года, что она пишет: «Я ненавижу фашизм еще больше во всех его формах, я жажду его уничтожения вместе с уничтожением его советской редакции. Я за ленинскую власть, только бы мир, победа – а там разберемся».Вот это ведь она не только свое умонастроение выражает, а там бы разобраться бы, да? И мы знаем, как пошло все после войны – отмена наградных, отмена празднования Дня Победы…
В. Дымарский
―
Давайте напомним, кстати говоря, нашим слушателям судьбу дневников Ольги Берггольц – они все-таки вышли.
Н. Соколовская
―
Да, Ольга Фёдоровна хранила их абсолютно не зря, они находились в журнальном варианте в начале 90-х, потом они были собраны в книгу «Ольга. Запретный дневник», часть вместе с тюремными и пост-тюремными дневниками. И сейчас полностью блокадный дневник Ольги Берггольц, который сохранился, который хранится в РГАЛИ, он вышел и, наверное, будет более такое демократичное недорогое издание повторено снова. Вышел том «Ленинградцы», где собраны часть дневников из Музея блокады и обороны Ленинграда. Это безумно интересно, если так можно сказать, если слово «интересно» применительно к этому ужасу, потому что это страшное чтение. И там есть далеко не только дневники частных лиц, что называется. Там есть дневник заведующего здравотдела Кировского района, врача, который пишет, совершенно не оглядываясь ни на какую цензуру, ни на что. Все, что происходит в городе, он как врач, руководящий процессом спасения, что происходит. Про трупы на чердаках, про трупы в подвалах, про трупоедение, про это ад абсолютный. И как они выбираются из этого.Лев Ходорков, который в 41-м был главным инженером 8-й ГЭС, а потом заглавного в 5-й ГЭС. Это человек, который отвечал за те крохи энергии, от которого зависело… Вы знаете, когда читаешь, ощущение, что находишься в каком-то стереозале: вот тут тебе Ходорков рассказывает, что они делают на этих ТЭС, чтобы хоть какую-то дать каплю, чтобы работали хлебозаводы. Из города, ты знаешь, что вот сегодня не было хлеба, и это гибель. Когда несколько дней стояла в конце января эта ТЭС, сколько народу погибло вот за два дня, что там не поступал вот этот хлеб.
В. Дымарский
―
Юля?
Ю. Кантор
―
А что тут, собственно говоря, скажешь? Понимаете, я бы обратила внимание на весьма важную, как мне кажется, вещь, такую дуалистичную вещь, и вот на этом всем фоне народ добровольно действительно идет в ополчение. Вспомните, что рассказывает Даниил Александрович Гранин…
В. Дымарский
―
Что патриотизм перевешивал.
Ю. Кантор
―
Именно патриотизм. Патрио – это же отечество, это же родина, а не государство.
В. Дымарский
―
В хорошем понимании этого слова.
Ю. Кантор
―
В самом хорошем смысле слова. Все-таки и несмотря ни на что, да, мы пойдем и будем защищать, да? Мы не допустим врага, а если допустим, то будем сопротивляться. Все-таки в массе своей это так. Несмотря на эти чудовищные издевательства и над интеллигенцией, и над колхозниками, и над рабочими, которое все время звучит и которое вопреки пропаганде осознается, но тем не менее люди готовы защищать свою родину.
В. Дымарский
―
А вот интересно, есть ли социальные различия в этих общественных настроениях? Я имею в виду, насколько разнятся настроения интеллигенции, условно говоря, рабочих и крестьянства? Или нет такого?
Н. Соколовская
―
Я бы не так поставила вопрос. Насколько разнятся настроения людей, которые, скажем, по каким-то обстоятельствам имели доппайки, имели больше шансов выжить, да? И настроения людей, большая часть людей, так сказать, элита – вот сейчас у нас есть элита, которая собачек возит на выставки, да?
В. Дымарский
―
Да.
Н. Соколовская
―
Тогда тоже была элита, которая могла что-то себе позволить. Вот надо понимать, что всегда эта элита будет иметь другие настроения, и она будет иначе, стратегия выживания у нее будет иная, чем у большей части, превалирующей части населения нашей родины.
В. Дымарский
―
Которая ничем не обеспечена, да? Которая как бы сама себе предоставлена.
Н. Соколовская
―
Конечно.
Ю. Кантор
―
Но вы знаете, мне кажется – ну, элита элитой, это ясно, да, это особый случай, и в Ленинграде в блокадном были спецпайки, и спецраспределители, и пункты, где можно было отоваривать и карточки особым способом по этим спецпайкам, и получать даже кое-где без карточек питание, все мы это знаем. Даже в Ленинграде. Но речь же о народе в целом, да? И вот здесь я, например – кстати, и в первые этапы войны, глядя на документы, и дальше 42-43 годы, настроения, сильно расслаивающегося по социальному признаку, или, там, признаку сословности я не вижу.
Н. Соколовская
―
Да.
Ю. Кантор
―
Потому что анализ, да, может быть немножко разным в том смысле, будет ли лучше колхозникам, там, или рабочим, но побеждать все равно надо, надо идти на фронт. Будет ли больше свободы творчества вот в этом смысле…
В. Дымарский
―
Только давайте сначала победим немцев, а потом…
Ю. Кантор
―
Вот то, что с казала Берггольц – а потом разберемся. И в этом смысле – опять же, я специально открыла – Эренбург, начало войны: «Я убежден, что войну мы выиграем, но в ходе войны нам будет очень тяжело, особенно в связи с неорганизованностью нашего населения».Константин Федин: «Я ждал начала этой войны каждый день. Вы не представляете себе, какой тяжелой будет эта война!»
В. Дымарский
―
Это было сразу сказано?
Ю. Кантор
―
Это было сказано через неделю практически вот после начала.
Н. Соколовская
―
У Берггольц то же самое.
Ю. Кантор
―
Понимаете, это вот к вопросу о…
В. Дымарский
―
Знаете, в журнале «Дилетант» - я сейчас небольшое отступление совсем – в последнем номере (в последнем из вышедших), он посвящен трагедии 41-го года, и там мы опубликовали личный архив Константина Симонова. Первое стихотворение он написал, по-моему, 24 июня, в общем, сразу после начала войны. Из разговора с его сыном, с его дочерью – Алексей Симонов написал свой комментарий – если брать такое превалирующее настроение – растерянность. Неожиданность, сюрприз, растерянность, непонятно, как…
Н. Соколовская
―
Но многие чувствовали.
В. Дымарский
―
Ожидание одно, но все равно, видите, ожидали-ожидали, и все равно как снег на голову.
Ю. Кантор
―
И вдруг опять. Вокзал, перрон… Помните? «Где и обняться-то нет места, И дачный клязьминский вагон, в котором ехать мне до Бреста», это он Серовой пишет. Это позднее, да.
Н. Соколовская
―
Я не знаю, насколько – не изучала сама этот вопрос, но говорят, что песня «Вставай, страна огромная» была заказана загодя.
В. Дымарский
―
Ну, много есть свидетельств таких странных. Кстати говоря, то, что близко петербуржцам – меня потряс, например, пример Эрмитажа. Когда директор Эрмитажа Орбели начал упаковывать экспонаты, по-моему, если я не ошибаюсь, то ли поздней зимой, то ли ранней весной 41-го года.
Ю. Кантор
―
Он не начал…
В. Дымарский
―
Или готовил…
Ю. Кантор
―
Нет, просто Эрмитаж был гораздо лучше готов, чем многие другие музеи, благодаря просто прозорливости Орбели, который еще с несколькими другими музейщиками, находящимися на Дальнем Востоке – понятно, почему такие регионы – и здесь в Ленинграде, северо-запад, граница, только что закончилась финская война, вот это важно – все-таки полутайно готовился к эвакуации.
В. Дымарский
―
Да, ящики какие-то готовил.
Н. Соколовская
―
Знаете, я хотела бы прочитать цитату из одного дневника Владимира Николаевича Ге, правнука художника Николая Ге, который вообще шел по партийной линии, был политруком, лектором в политотделе 42-й армии, у него крайне интересный дневник, хотя, конечно, специфический. Потому что человек как бы с той стороны немножко писал.Вы знаете, он оставил одно свидетельство, которое меня поразило, над которым я просто зависла на какое-то время в гораздо большей степени ужаса и отчаяния, чем над описанием, когда мать выбирает, какого ребенка ей оставить жить, и еще более страшных ужасов.
Я сейчас вам прочитаю, и вы, наверное, поймете. Он тоже фиксировал, кстати говоря, умонастроения. И вот что это за текст.
«Я не знаю ни одного случая открыто выражаемого политического недовольства, возведения на советскую власть вины на обрушившееся несчастье, ропота или возмущения. А ведь в их положении…» Вот это меня убило – «в их положении» – он говорит о людях, о соотечественниках.
В. Дымарский
―
О своих людях.
Н. Соколовская
―
«…им терять нечего было. И редкие налеты на грузовики или тележки, везущие хлеб или продукты, с целью расхищения были исключением, вызваны острым чувством голода, не носившие в себе никаких признаков протеста». Он совершенно об определенных вещах говорит. «Конечно, были среди такого огромного города и антисоветски настроенные люди, но они не имели массовой̆ базы, несмотря на, казалось бы, „благоприятные“ для этого обстоятельства. Люди не роптали, а мирились. Люди не возмущались, а цеплялись за невидимый̆ луч надежды. Люди ненавидели врага, в нем они усматривали виновника их бедствий. Их угнетала мысль, что они умрут, возможно, где-то на дворе или на незнакомой̆ улице, что их не смогут похоронить. И каждый̆ понимал, что это неизбежно, что власти не могут, не в силах изменить положение».
В. Дымарский
―
У меня еще один вопрос по поводу блокады. Насколько, вот судя по дневникам, менялись настроения вот в течение этих 3-х лет?
Н. Соколовская
―
Они, конечно же, менялись.
В. Дымарский
―
И в какую сторону, и как они менялись?
Н. Соколовская
―
Они менялись ровно в соответствии с нашими поражениями или с нашими победами. Это такая метеозависимость абсолютнейшая была, безусловно. Но не надо забывать, что, например, голодное время в Ленинграде закончилось не зимой 42-го года, а что голодное время продолжалось – смертное время это называлось – оно продолжалось и весь 42-й год, и даже в 43-м люди продолжали умирать от элементарной дистрофии. То есть, конечно, оно менялось, и все отмечают 27 января, день окончательного снятия блокады. Но для ленинградцев гораздо большим неимоверным каким-то счастьем, нечеловеческим было 18 января 43-го года, когда блокада была прорвана. Вот это они праздновали, это дало надежду и веру многим оставшимся тогда после этих двух зим ленинградцам, конечно.
В. Дымарский
―
То есть, нельзя сказать, что отчаяние нарастало?
Н. Соколовская
―
В какой-то момент оно не то что нарастало, а люди просто жили в ожидании и готовности ежесекундной к смерти, даже я не знаю, какая это степень – дети, 16-летние…
В. Дымарский
―
Это было такое полное подчинение ситуации, судьбе?
Н. Соколовская
―
И так, и так на самом деле. Кто-то подчинялся, кто-то каким-то или физическим, или душевным, духовным образом продолжал сопротивляться. Потому что есть дневники потрясающие верующих. Верующая женщина Вера Берхман, которая оставила такой дневник духа! Человек прошел – как апостол Павел написал – не все мы умрем, но все изменимся. Вот это то, что произошло в блокаду. Не все умерли, вошедшие в нее, но все изменились, кто из нее вышел.
В. Дымарский
―
Да, Юля?
Ю. Кантор
―
Знаете, очень важно – я сегодня много раз сказала слово «важно» - как раз Наталья действительно заканчивает какими-то важными блоками, и я вспомнила, как раз когда сейчас речь шла о Ленинграде, невольно сопоставила. В Государственном архиве Российской Федерации хранятся документы, касающиеся, в частности, ситуации в Москве, когда там было объявлено осадное положение, это октябрь 41-го, тотальная паника в Москве, когда сгорела от чудовищного недосмотра, если не сказать большего, значительная часть уникального архива Крупской и Плехановой, так называемый железный (неразб.), так просто сожгли, потому что думали, что, вот, все уже – жгли архивы. Как чиновники наркомата просвещения, между прочим, втискивались правдами и неправдами в эти вагоны, уходившие из Москвы куда-то, чтобы эвакуироваться, там потом огромное расследование было, и документы тоже есть.В Москве была тотальная паника. А в Ленинграде ее не было. Ее не было ни до начала блокады, ни во время блокады. Вот паникерских настроений, массового бегства из Ленинграда, попыток…
Н. Соколовская
―
Нам и некуда было…
Ю. Кантор
―
Вот не знали, да? Я не знаю, как это объяснить, у меня нет никакой оценочной реакции, что Ленинград один, Москва другая, но документы говорят о том, что в Подмосковье на выездах из Москвы были устроены кордоны, чтобы народ не уходил, чтобы не было бегства из Москвы. В Ленинграде такого не было. Ни туда, ни сюда. Еще до начала блокады из Ленинграда не хотели бежать. Может быть, это близость к границе, я имею в виду некоторая тренировка после незнаменитой финской войны, да? Ленинград считал, что, может быть, такая будет война. Но это тоже такой факт, что не бежали, и паникерских настроений и массового бегства, как из Москвы, никакой НКВД тоже не зафиксировал. Попыток, вернее, и настроений таких.А что касается происходившего в Ленинграде, кроме дневников, о которых Наталья говорит, и сводок каких-то, ясно одно, вот это вот сумрачное братство, о котором говорится в стихах, о том, что скрыли от большой земли, уже тогда ленинградцы знали, что им ничего не дадут рассказывать.
Н. Соколовская
―
Да.
Ю. Кантор
―
И так было все советское время, отнюдь не только сталинское.
Н. Соколовская
―
И я хочу сказать. Вот один из авторов «Блокадной книги» Алесь Адамович, в последнем издании мы включили туда его дневник, оно разошлось, и нет в городе этой книги, мы столько говорим о том, что помнить-помнить, а у нас «Блокадной книги» вообще-то говоря, в городе просто нету.
В. Дымарский
―
Наташа Адамович, его дочь, мне рассказывала, что, по-моему, вообще полный текст «Блокадной книги» только в Белоруссии издан.
Н. Соколовская
―
Да, но мы фрагменты печатали. Вот у него главный вопль был, что урок блокады не изучен, он и в мире не изучен, и здесь. Понимаете, эти люди страдали не для того, чтобы просто пострадать и умереть. Они страдали и писали все, для того чтобы мы это прочитали все-таки. И для того чтобы для вас, их детям, внукам, правнукам был какой-то урок, понимаете?
В. Дымарский
―
Кстати говоря, архив блокадный Адамовича, ну, по этой книге, мы обязательно будем печатать в журнале «Дилетант».
Ю. Кантор
―
Уточняю. «Блокадная книга» Гранина и Адамовича опубликована все-таки, но уже в постсоветское время и целиком, со вставками, вычеркнутыми когда-то цензурой. Вы просто говорили немножко о разных вещах. Фрагменты дневников Адамовича к книге вышли как приложение.
Н. Соколовская
―
Да.
Ю. Кантор
―
Вот это важный момент. Чтобы все сейчас не охнули: ах, «Блокадная книга» до сих пор не издана!
В. Дымарский
―
Нет-нет, Наташа Адамович, она очень была довольна, неожиданно было, что именно Белоруссия тоже издала полный текст «Блокадной книги».
Н. Соколовская
―
Но придумать в первый раз добавить в книгу дневники Алеся Адамовича – это мы здесь сделали в Петербурге.
В. Дымарский
―
Ну что, дорогие дамы, я вас хочу поблагодарить за этот эмоциональный и, по-моему, очень интересный рассказ. Напомню, что мы говорили об общественных настроениях лета 41-го года в Петербурге и не только в Петербурге. В Ленинграде вернее, и не только в Ленинграде.Это были историк Юлия Кантор и писатель Наталья Соколовская, беседовал с ними Виталий Дымарский.
До встречи через неделю.