Награды союзников в годы Второй Мировой Войны - Дмитрий Прокофьев - Цена Победы - 2016-07-16
16.07.2016
Награды союзников в годы Второй Мировой Войны - Дмитрий Прокофьев - Цена Победы - 2016-07-16
Скачать
Виталий Димарский
―
Добрый вечер! Программа «Цена победы». И я ее ведущий Виталий Дымарский. И сегодня у нас в студии, петербургской студии… Обычно из гостиницы «Милиция» ведем программы петербургские. Дмитрий Прокофьев, историк, экономист петербургский, вице-президент…
Дмитрий Прокофьев
―
Ленинградской областной Торгово-промышленной палаты.
В. Дымарский
―
Вот. Я не успел просто это сказать.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
И вот не смотря на все эти титулы, мы сегодня говорим, казалось бы совсем не по профилю Вашему, Дмитрий. Да? Мы будем говорить о…
Д. Прокофьев
―
Военного историка…
В. Дымарский
―
… о наградах. Да. О наградах 2-й мировой войны. Наградах союзников в годы 2-й мировой войны.
Д. Прокофьев
―
А победы?
В. Дымарский
―
Да. И естественно напрашивается, напрашивается сразу же вопрос такой, я думаю, самый простой и примитивный. Это следующий: все страны-участники 2-й мировой войны, их очень много, там больше 60 в общей сложности, они подошли ко 2-й мировой войне, не зная, конечно, что они к ней подходят, со своими системами наградными.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
Естественно в каждой стране, в каждом государстве существуют наградные системы. Война всегда требует, скажем так, коррекции в наградной системе или просто масштаб этой войны потребовал того, чтобы, ну, практически каждая страна скорректировала вот эти свои наградные системы.
Д. Прокофьев
―
И даже те страны, которые в войне не участвовали…
В. Дымарский
―
Да.
Д. Прокофьев
―
… тоже это сделали.
В. Дымарский
―
Да, толком. Да.
Д. Прокофьев
―
Да. Они были вообще, которые нейтральные оставались, они все равно учредили награды, связанные с войной. Здесь скорее масштаб. Здесь скорее сыграл так, как и в 1-ю мировую войну было учреждено довольно много наград, так и во 2-ю мировую войну началась существенная коррекция существующих наградных систем, именно в связи с тем…
В. Дымарский
―
Что? Не хватало?
Д. Прокофьев
―
Не просто не хватало. А дело в том, что потребовалось награждать большое количество людей, которые раньше под… скажем так, под критерии, под правила награждения, существующие, по каким-то причинам не подпадали. В частности вот существовали ордена. Но у орденов европейских государств, у них существовало представление о том, что это все-таки организации. То есть это некая… это…
В. Дымарский
―
И они очень бывали, насколько я знаю, они очень часто были ограничены по количеству…
Д. Прокофьев
―
Они были ограничены по количеству членов. А даже там, где они не были ограничены, существовала традиция, чтобы не размывать, не вот обесценивать эту организацию, то считалось, вот давайте мы введем какие-то специальные награды для людей, которые, может быть, не имели быть возможности награжденными этим по обычным правилам. Да? Чтобы ускорение правил награждения. Дальше. Был такой момент, что многие правительства стран, сражавшихся против Гитлера, они оказались в изгнании. А, например, вот в Англии правительство Голландии, правительство Франции. Да? Вот де Голль был в Лондоне. Королева Вильгельмина была в Лондоне. Норвежский король был в Англии.
В. Дымарский
―
Там много в Англии.
Д. Прокофьев
―
Да. Все в Англии.
В. Дымарский
―
Польское правительство…
Д. Прокофьев
―
Польское правительство в изгнании в Англии. Да. И они учреждали свои награды. Как раз, например, де Голль учредил орден Освобождения, крест Освобождения, потому что он не имел права награждать орденом Почетного легиона. Должен французский президент, а французского президента нет. Архивы в Париже. И вот он учреждает свою награду, которая является как бы аналогом Почетного легиона, но совершенно отдельно. Плюс появляются награды для гражданских лиц, которые не воюют на фронте, потому что во многих старых наградах прописано было, что это награда за доблесть в бою. А вот человек проявил доблесть не в бою, а под бомбардировками. А он каким-то иным… там он работает на военном заводе. Для него нужно придумать какое-то свое отличие, которое бы не обесценило награды, которые получают бойцы на фронте. Тоже это был момент актуальный. Вот. Плюс сражения, там география войны совершенно колоссальная. Эпохальные вот эти сражения, и каждое из них требует какого-то своего отличия.
В. Дымарский
―
А была вообще такая до этого традиция наград неких за… просто за участие, ну, в некоторых там крупных событиях как бы?
Д. Прокофьев
―
Да. 1-я мировая война – классический пример, когда все воюющие страны, кроме Германии, кстати, они вот учредили награды именно за участие в каких-то событиях. В американской армии это были планки, которые крепились к рядочке. В британской армии это были медали за кампанию. Вот кампания 14-го года, 15-го года участникам войны. Вот. У французов был учрежден военный крест, который… ну, он и оставался довольно сначала после войны за отличие. Поэтому, скажем так, потребовалось резко расширить круг награжденных, подчеркнуть специфику их боевых заслуг. Поэтому было выпущено очень много наград.
В. Дымарский
―
А все они… Их можно каким-то образом классифицировать? Там – да? – что в основном это были медали, ордена, знаки просто какие-то?
Д. Прокофьев
―
Это были… По названию это были либо медали и кресты. То есть как бы награды, которые не имеют за собой организации никакой. Да? Вот так называемые как в английском языке decorations. Да, это награда. Да, она престижнее многих орденов, но никакой организации там нет, ее просто вручают тебе как знак твоей доблести. Поэтому распределить, наверное, можно следующим образом, что это награды учрежденные за храбрость именно для участников вот этой конкретной войны. Это награды, учрежденные для бойцов сопротивления, для тех, кто сражался с Гитлером в оккупированной Европе с оружием в руках или без него. Это награды, которые призваны подчеркнуть вот и отметить заслуги гражданских лиц, которые не воюют на фронте, но тем не менее вносят свой вклад в победу.
В. Дымарский
―
Это то, что у нас называлось как бы работники тыла.
Д. Прокофьев
―
Да, работники тыла. Да, для работников тыла специальные награды. Это награды за участие в отдельных каких-то операциях, в отдельных крупных кампаниях и участие в войне в целом. И вот… Вот, наверное, по такой системе их можно…
В. Дымарский
―
… вот я как раз хотел спросить там, ну, по поводу участников войны непосредственно – да? – и участников боевых действий там более или менее понятно. А вот что касается работников тыла, ну, у нас, например, это были массовые награждения. Да? И вот такой массовый героизм – что ли? – тыла. Да? Это вот все эти предприятия, которые переехали на восток. Но там же не было в Европе такого рода… таких… такого рода перегонок там предприятий. Да?
Д. Прокофьев
―
Ну, было, например…
В. Дымарский
―
Как работали люди, где работали, так и работали.
Д. Прокофьев
―
Да. Ну, как они работали? Вот пример, просто будет многое ясно. В Британии существует награда за доблесть в бою – крест Виктории, самая престижная награда, учрежденная королевой Викторией еще во время Крымской войны. А в 40-м году после окончания битвы за Британию, еще во время ее вернее продолжения встал вопрос, что нужно наградить жителей Лондона, тех, кто участвовал в ликвидации последствий воздушных налетов, кто… Там пожарников, военных… специалистов там этих военных заводов. И для них король Георг учреждает специальную награду. Граждан… Значит, такой гражданский аналог креста Виктории – крест Георга. Такой простой прямой серебряный крест, который вручается тем, что не непосредственно в столкновении с врагом. Вот в статуте креста Виктории написано: «перед лицом врага». Кто как бы не был перед лицом врага. Но примеры такого награждения. Значит, летом 40-го года немцы забросали территорию лондонских доков, значит, минами с часовыми механизмами. 16 мин, которые никто не знал, как обезвредить. Военный инженер Виктор Данверс, впоследствии тоже крупный ученый, один, работая двое суток, обезвредил все 16 мин и получил крест Георга. Вот. Ну, соответственно человек абсолютный герой и совершенно получил заслуженно свою высшую награду.
В. Дымарский
―
Ну, да. Но при этом он… там не получали люди, там стоявшие у станка.
Д. Прокофьев
―
Были награждены в Англии, например, были награждены… были учреждены медали неофициальные, это которыми награждали, например, служащих железных дорог. Это вот руководство железных дорог учреждало вот эти награды…
В. Дымарский
―
А что значит «неофициальные»?
Д. Прокофьев
―
Ну, они не носили… Нет, они не носили официального статуса. Это была награда, которую учредило какое-то ведомство.
В. Дымарский
―
Ну, ведомственное.
Д. Прокофьев
―
Да, ведомственная награда. В Америке, например, была проблема как награждать моряков торгового флота. Вот тех самых, которые эти конвои по ленд-лизу, – да? – которые также…
В. Дымарский
―
Водили.
Д. Прокофьев
―
… гибли, водили. Да. Американский флот. Военное министерство говорило: «Они не военнослужащие. Они достаточно много получают за свой труд. Они получают высокую зарплату».
В. Дымарский
―
То есть это коммерческий флот?
Д. Прокофьев
―
Да. То есть они получали… то есть за них получали зарплату, за свой труд. Да, мы платим им высокую зарплату.
В. Дымарский
―
В том числе и за риск.
Д. Прокофьев
―
В том числе и за риск. Да, за участие в боевых… мы платим за риск. Если мы будем награждать их теми же медалями, что и военных моряков, то обидятся военные моряки – да? – как бы здесь. И тогда Министерство транспорта учредило ряд своих наград, которые приравнивались к боевым медалям, были разрешены носить их на военной форме. Но это были именно медали торгового флота за отличие, за службу, за ранение. Оно как такое аналогичное…
В. Дымарский
―
Это американцы?
Д. Прокофьев
―
Американцы сделали, сделали они так.
В. Дымарский
―
А что англичане? Наши друзья англичане.
Д. Прокофьев
―
Наши друзья англичане? Наши друзья англичане учредили вот крест Георга. Им, кстати, награждали разведчиков. Им награждали бойцов сопротивления, потому что ты не в военной форме, ты где-то вот там ведешь тайную войну.
В. Дымарский
―
Невидимый фронт.
Д. Прокофьев
―
Невидимый… Да, герои невидимого фронта. Партизан и разведчиков. И была медаль Георга. Это как бы за героические поступки, которые тем не менее, ну, вот меньше, чем на… меньше, чем на крест Георга. А потом у англичан была еще такая награда, она была учреждена еще в 1-ю мировую войну, – орден Британской империи. Это Order of the British Empire. При нем медаль была, медаль Британской империи. И вот ей награждали гражданский персонал, который, считалось, способствовал вот усилиям за… своими усилиями способствовал победе, в том числе и персонал военных заводов. В Америке были две специальные медали именно для гражданских лиц – медаль Свободы и медаль За заслуги, которыми награждали именно гражданский персонал. Ну, например, медаль Свободы получила Марлен Дитрих. Медаль За заслуги получили физики, которые делали атомную бомбу. Вот Марлен Дитрих именно за свою, как бы мы сейчас сказали, пропагандистскую работу. И…
В. Дымарский
―
Антинацистскую.
Д. Прокофьев
―
Антинацистскую. Да. Я не ношу коричневого.
В. Дымарский
―
Ну, да.
Д. Прокофьев
―
Для фразы соответственно. И награждали, конечно, за тех… тех, кто помогал союзникам. Были две британские медали За храбрость во имя свободы и За службу во имя свободы. Это для жителей Европы, которые оказывали помощь британским войскам. Вот две специальные награды.
В. Дымарский
―
То есть как бы необязательно британцы?
Д. Прокофьев
―
Союзникам. Награждали британцы. Ну, в 1-ю очередь как бы за помощь своим, но соответственно…
В. Дымарский
―
Ну, понятно.
Д. Прокофьев
―
Тоже. Да. И правительства в изгнании учреждали тоже свою… здесь и свои награды, потому что не могли, что называется, со всеми процедурами награждать теми орденами…
В. Дымарский
―
Национальными наградами…
Д. Прокофьев
―
Национальными орденами, которые были. Здесь если приводить примеры, то правительство Голландии да, ну, хотя бы королева, значит, уехала, – да? – королева награждала орденом Вильгельма, высшей наградой за отвагу, и специально учредила еще несколько орденов. Был Бронзовый лев, такой крест с изображением льва и с девизом: «Мы выстоим». Это была вот после ордена Вильгельма такая массовая награда… Ну, как массовая? Ее получило около тысячи человек. За храбрость в бою был бронзовый крест – это чуть рангом ниже. Был у голландцев почетный крест… Это как раз была награда, в том числе и для гражданского персонала. И летный крест для пилотов специальный…
В. Дымарский
―
Ну, а действительно, ну, хорошо там правительство без президента не может награждать. Да? Там де Голль без президента не может награждать…
Д. Прокофьев
―
Он учредил свои награды.
В. Дымарский
―
Он учредил свои. Но ведь действительно в Англии и не только в Англии были очень многие монархи. Они-то могли награждать?
Д. Прокофьев
―
Они могли, но они учредили, например, король Хокон в изгнании, он посчитал, что вот орденом Святого Олафа он наградит после окончания войны тех, кто отличится, а… Когда победим. Он учредил военный крест и военную медаль. Военный крест был для тех, кто сражался в боях, а военная медаль – да? – за командование.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, я уже воспользуюсь случаем, у нас раз уж мы заговорили о монархов… Господи! О монархах. То я небольшую рекламу хочу сделать 7-му номеру журнала «Дилетант», который посвящен вообще 41-му году, и там есть очень любопытная подборка под названием «Король говорит». Это как монархи всех фактически монархий европейских, как они… их отношение к войне, и какие они позиции занимали.
Д. Прокофьев
―
Да. И, кстати, я для себя сам, в общем, много очень зная о войне, для меня было открытием, что король Дании и король Норвегии вообще были братья. Эти…
В. Дымарский
―
Да.
Д. Прокофьев
―
И что абсолютно себя, в общем-то, по-разному повели. Вот.
В. Дымарский
―
Да, разница…
Д. Прокофьев
―
По-разному себя повели во время войны.
В. Дымарский
―
Слушай, они все там были родственниками.
Д. Прокофьев
―
Они все были родственниками. Да.
В. Дымарский
―
Европейские монархи, так или иначе, они там все…
Д. Прокофьев
―
Да, да. О том, что себя исключительно повели женщины, что вот и…
В. Дымарский
―
Да.
Д. Прокофьев
―
… королева Вильгельмина, значит, была символом голландского сопротивления, и великая герцогиня Шарлотта, герцогство Люксембург, маленькое крошечное, она тоже…
В. Дымарский
―
Но героическое.
Д. Прокофьев
―
Она абсолютно – да, – героическое поведение. И вот она, кстати, после войны она учредила военные, значит, крест и медаль, и еще вот она учредила орден Сопротивления как раз для всех, кто во Франции сражался вот…
В. Дымарский
―
Движение сопротивления.
Д. Прокофьев
―
Да, за движение сопротивления.
В. Дымарский
―
Ну, откровенно говоря, не так уж много людей сражалось. Это у нас так много выдавали за… Насколько оно было эффективное движение сопротивления?
Д. Прокофьев
―
Зависело от страны, и зависело от…
В. Дымарский
―
Я сейчас про Францию.
Д. Прокофьев
―
Во Франции – да. Во Франции под знамена де Голля стали вставать только в 44-м году.
В. Дымарский
―
Конечно.
Д. Прокофьев
―
По-настоящему были отряды диверсантов, были отряды, которые контролировались, допустим, Лондоном, был… А соответственно…
В. Дымарский
―
Были, были.
Д. Прокофьев
―
Были, были, диверсионные отряды были. Но массовое сопротивление только с приходом союзников, уже когда стало понятно…
В. Дымарский
―
Там отдельные случайные советские военнопленные, сбежавшие…
Д. Прокофьев
―
Советские военнопленные…
В. Дымарский
―
… из плена.
Д. Прокофьев
―
Да, сбежавшие из плена. Было, кстати, и сопротивление еврейское. Просто когда начались депортации, то…
В. Дымарский
―
Тоже не сильное.
Д. Прокофьев
―
… были отряды, были именно отряды диверсантов…
В. Дымарский
―
По-моему, из Эльзаса…
Д. Прокофьев
―
… которые собирались и вот здесь действовали. Это было.
В. Дымарский
―
Ну, там, где немцы были в основном.
Д. Прокофьев
―
Там, где немцы. Да. А вот с голландским сопротивлением интересная история. Дело в том, что после войны, когда, значит, было решено учредить крест Сопротивления, высшую награду для бойцов, и голландские вот эти партизаны, подпольщики, они отказались ее получать при чем с такой мотивацией, почему они выступили против. Дело в том, что в Голландии немцы убивали всех участников сопротивления без разбору, что ты делал. Вот у них там была своя администрация. Голландская полиция там не ловила. Они сами разбирались. И наклеивал ли ты листовку там на стене какую-то там с карикатурой на Гитлера, или ты стрелял в немецких солдат, наказание было одно – расстрел. Все ловили… Или гильотина, если тебя дотаскивали там до суда. Голландцы несли большие потери. И раз мы все поровну рискуем, как делить награды? И было решено наградить только вот 80 человек, наиболее известных лидеров сопротивления, которые были казнены немцами. Вот. И только после войны через 40 лет учредили памятный крест, который именно вот позиционируется как памятная награда участникам, не разделяя вот… не разделяя заслуг.
В. Дымарский
―
Ну, насколько интенсивно шел обмен наградами между союзниками?
Д. Прокофьев
―
Были определенные, скажем так, высший генералитет, высшее командование, все соответственно носили. Это отчасти были и политические награждения. Это были…
В. Дымарский
―
… дипломатические.
Д. Прокофьев
―
… дипломатические. Да. Все практически высшие командующие были награждены. Масса генералов в рангах, скажем так, пониже, американцы даже учредили специальную награду именно для награждения своих союзников. Это медаль Легион заслуг в пяти степенях. Все американские награды, они без степеней, а вот эта была в пяти степенях. Причем американских военнослужащих они награждали за храбрость вот – эта награда за храбрость и за командование – только вот в меньшей степени, в 5-й степени. А союзников своих они награждали, была 1-я степень для главнокомандующих, ну, и потом соответственно там по рангу 4-я степень была для офицеров. Вот по степеням. А у себя нет, все должно быть одинаково.
В. Дымарский
―
Ну, в смысле одинаково?
Д. Прокофьев
―
У американцев нет деления на степени наград.
В. Дымарский
―
А! Для своих?
Д. Прокофьев
―
Для своих. Да. Вот все…
В. Дымарский
―
Независимо от того, офицер ты или рядовой?
Д. Прокофьев
―
Независимо от того офицер ты, рядовой. И есть награды, которыми награждают, как правило, офицеров, но специально не записано, что офицеров. Награждают не то, что у тебя звание, а награждают за выполнение каких-то определенных обязанностей командных. А в британской армии писались, что вот именно звания. Например, офицер это получает крест, солдат получает медаль, хотя они равнозначны. Ну, просто разница в ее таком, скажем, материальном воплощении. Военный крест, например, получает офицер, военную медаль получает солдат. Они это отменили в 93-м году.
В. Дымарский
―
Кстати, на счет материального воплощения. Полагал… Вот где у нас же, вот я имею в виду в Советском Союзе, там за медали, за ордена доплачивали какие-то деньги.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
Да? У союзников, кстати, ну, если уж брать как военные награды, они были чисто символическими или тоже какие-то льготы?
Д. Прокофьев
―
За высшие награды полагались пенсии.
В. Дымарский
―
А к пенсии…
Д. Прокофьев
―
За высшие награды полагались пенсии.
В. Дымарский
―
… дополнительные…
Д. Прокофьев
―
И специальные пенсии кавалерам наград. В Америке за медаль Почета, за высшую награду, в Британии за Крест Виктории полагались дополнительные выплаты, не очень большие. Вот в Британии за крест Виктории сейчас пенсия составляет 1 300 фунтов в год. У кавалеров там…
В. Дымарский
―
То есть фактически 100 фунтов в месяц.
Д. Прокофьев
―
Когда-то это… когда-то была большая сумма. Когда-то было 100 фунтов в год…
В. Дымарский
―
Ну, да.
Д. Прокофьев
―
Да. Но она считается сейчас такой вот.
В. Дымарский
―
А они что? Не пересматривают эти суммы?
Д. Прокофьев
―
Ну, пересматривают. Но они считаются, что это так.
В. Дымарский
―
И этого хватит, наверное.
Д. Прокофьев
―
Этого хватит.
В. Дымарский
―
Да?
Д. Прокофьев
―
Не хватит, конечно. Но они относятся к этому как, наверное… Были совершенно уникальные случаи награждения, например, вот в американской армии. Да? Например, медаль Почета Конгресса, высшая медаль Почета, их награда, она может вручаться только за храбрость в бою. И вот случай. Американский военный транспорт с солдатами. Это 43-й год. Вот их доставляют в Европу, везут. Значит, немецкая подводная лодка его торпедирует. И случается так, что буквально раскалывается пополам, и вот рубка, где находится командир, она тонет, а вот корпус с солдатами… армии, они вот остаются, дрейфуют и его заливает водой. В это время была вечерняя молитва. И 4 военных священника остаются с солдатами, и они организуют их вывод, посадку в шлюпки, жилеты. Они отдают солдатам свои жилеты. И спасая солдат, они погибают. Вот эти 4 человека, они смогли как-то вывести солдат на палубу, успели, сориентировались, в общем, не растерялись. Их… Они были награждены, значит, крестами за выдающиеся заслуги. Но встал вопрос: вот медаль Почета. Они не участвовали в бою. И Конгресс принимает решение учредить специальную медаль для капелланов за героизм, только для 4-х человек, которой никогда не наградят больше после. И посмертно вручают в раз. Тем более вот, кстати, посмертные награды я вспомнил, в Британии, например, посмертных наград не было. Был только крест Виктории. Вот его вручали посмертно. И орденами не награждали. Поэтому вот это стремление отметить людей, вот чтобы иметь возможность вознаградить павших, тоже привело вот к учреждению новых наград, вот медалей.
В. Дымарский
―
Еще такой вопрос. Но некоторые страны, например, Финляндия – да? – их немножко, так сказать, мотало во время войны. Сначала вроде непонятно, что. Потом на стороне Германии, а потом, значит, выйдя из войны, ну, фактически это понятие гитлеровской коалиции. Да? Там это как-то отражалось, или это не имело значения?
Д. Прокофьев
―
Финны уже нет. Финны закончили войну. Они специальных наград за вот эти вот… То есть они награждали за войну с… не с немцами. Они… В конце у них был бои с немцами теми же самыми. А вот итальянцы переучреждали. Вот итальянцы же потом перешли… не просто вышли из войны, они перешли на сторону антигитлеровской коалиции, и они заново переучредили свои награды с другим дизайном, с другой символикой. И причем итальянские награды разделились. У Муссолини вот остались республика Салό. А свои там сделал… То есть итальянские там награды, итальянский там крест за Заслуги, военную медаль перештамповал. А итальянцы сделали свои, новые.
В. Дымарский
―
А вообще вот эти бывшие сателлиты германские, там Румыния, там Антонеску. Да? Венгрия, там Болгария. Да? Где король, насколько я знаю, вообще награжден орденом…
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
Нет, извините, Михай…
Д. Прокофьев
―
Румынии, Румынии.
В. Дымарский
―
Михай – да – награжден золотой…
Д. Прокофьев
―
Значит, они… Да, Михай, король румынский, король за то… за выход из войны.
В. Дымарский
―
Да.
Д. Прокофьев
―
И, видимо, получил по статуту за действия, благодаря которым ситуация на фронтах стратегически меняется в пользу Красной армии. Вот она изменилась. Стратегически Румыния открыла фронт.
В. Дымарский
―
То есть у нас Румыния вышла из войны.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
Не стала у него там…
Д. Прокофьев
―
Румыния… И он поставил тоже румынские части как бы в строй с советскими… А они учреждали специальные награды. После войн учредили и новые. И награждали и старыми, которые у них были как бы уже за войну против немцев. Но дополнительно учредили, где уже отражалось вот это участие… участие в боевых действиях, медали.
В. Дымарский
―
Да. А, ну… ты теперь подожди. И старые тоже оставались?
Д. Прокофьев
―
Старые оставались. Старые…
В. Дымарский
―
Да? Если они не несли никакой, так сказать, нагрузки идеологической, да?
Д. Прокофьев
―
А они не считались. Ну, вот у румын был орден Михая Храброго. Да? Румынского короля.
В. Дымарский
―
Ну, да.
Д. Прокофьев
―
Ну, и что? Да, и что?
В. Дымарский
―
А ордена же Антонеску у них не было?
Д. Прокофьев
―
Нет, ордена Антонеску не было. Был бы другое интересно. Поляки. Да?
В. Дымарский
―
Да, там сложно у них.
Д. Прокофьев
―
Там было очень сложно. И лондонские поляки, лондонская… не признавала наград, которые учреждены были в Советском Союзе. А естественно правительство вот как бы просоветское…
В. Дымарский
―
Просоветское не признавало Лондон.
Д. Прокофьев
―
… не признавало польских… Оно не признавало польских крестов. И был… Целое было такое вот пояснение, какие-то они награды признавали и какие-то нет. Например… польских сил на западе они признавали, обе стороны, вот за участие участникам войны. И которые, например… который был учрежден уже сильно после войны, в 80-е, а соответственно правительство в Варшаве учредило Варшавский повстанческий крест для участников Варшавского восстания. И его признавали естественно и там. Ну, поляки и с той, и с другой стороны они награждали своими орденами «Виртути милитари» и крест Храбрых. И дополнительно учредили в Лондоне крест За заслуги, а в Советском Союзе – крест Грюнвальда.
В. Дымарский
―
Вот на Польше мы пока временно прервемся и продолжим нашу программу «Цена победы» после… через несколько минут.**********
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер! Продолжаем программу «Цена победы». Меня зовут Виталий Дымарский. А в гостях у меня Дмитрий Прокофьев, петербургский историк и экономист. А говорим мы о наградах 2-й мировой войны, в основном о наградах союзников. Но мы остановились на Польше. Я сейчас здесь сделаю небольшое отступление. Хотя у нас основная тема, конечно, союзники, но я все-таки хочу спросить про 3-й Рейх. После окончания войны вся та наградная система 3-го Рейха, – да? – которая была введена при нацистах, она хоть как-то осталась, или это все аннулировано было?
Д. Прокофьев
―
А вот было очень интересно. Сначала было запрещено. Было просто все со свастикой было запрещено кашерно. Но когда в 50-е годы стали формировать заново вооруженные силы в Западной Германии, встал вопрос, что стали принимать, возвращать на службу офицеров, солдат, которые воевали, которые были награждены, и встал вопрос: «А как же награды?» Тем более вся Германия, в общем-то, тогда их знала, что они все там…
В. Дымарский
―
Все воевали.
Д. Прокофьев
―
… все воевали, все высоко награждены. Ну, и что это за офицер без военных наград? Ну, как это… И что делать? И было принято решение, причем оно было принято по инициативе самих вот этих офицеров. Да? Награды были изготовлены заново без свастики. Уже только как символы. Были перечеканены все рыцарские кресты: и военные орден германского креста, который немецкий крест, значит, крест За военные заслуги. Медали, они были перечеканены в новом варианте. И еще было сделано… повышен статус наград некоторых. У немцев были такие боевые знаки, которые вручались… Они были не ордена и не медали, это именно был боевой знак за какое-то конкретно отличие, который носился на военной форме.
В. Дымарский
―
Знак отличия именно факта действия…
Д. Прокофьев
―
Боев. Да. Именно отличие как боев.
В. Дымарский
―
… или как географическое отличие?
Д. Прокофьев
―
А?
В. Дымарский
―
Или географическое…
Д. Прокофьев
―
Нет, за отличие в бою. За отличие в бою. За 5 сбитых самолетов для зенитчика. За 2 сбитых там…
В. Дымарский
―
Ну, понятно.
Д. Прокофьев
―
… для снайпера там награды вот эти все.
В. Дымарский
―
А насколько точные вообще были… Спасибо за разъяснение про немцев. Переходим уже к нашей основной теме. Насколько точные и понятные были критерии? Или это на усмотрение как бы военного командования?
Д. Прокофьев
―
Знаете, как правило, были достаточно прозрачные… Да нет, нет. Были прозрачные критерии. Были прозрачные. В том, что касалось участия в конкретных операциях, были критерии очень прозрачные. У британцев, у них было прописано, например, сколько точно дней должен где-то прослужить, не просто…
В. Дымарский
―
Чтобы получить ту или иную награду?
Д. Прокофьев
―
Да, что ты должен быть. А американцев было, например… У них была награда бронзовая звезда, достаточно известная и массово учрежденная в 44-м году как раз перед вторжением в Европу. И для нее специально был учрежден так называемый V-device – знак Виктория на ленточке…
В. Дымарский
―
Победа. Да.
Д. Прокофьев
―
Победы на ленточке только для тех, кто участвовал в боях. Вот не участвовал ты в бою, ты этот значок не получишь ни при каких обстоятельствах. Вот только для военнослужащих. Вот это отношение было достаточно жесткое. Они разделяли… Вот даже как мы сказали, для разведчиков вот крест Георга. Ты все-таки не носил военную форму, вот как-то…
В. Дымарский
―
И в окопах не стрелял.
Д. Прокофьев
―
В окопах ты не стрелял. Да. Хотя, безусловно, люди вели себя абсолютно…
В. Дымарский
―
Да, эффективность была выше, чем…
Д. Прокофьев
―
Эффективность была высокая. После этого разводили. У немцев было четко: вот там 5 сбитых самолетов, там уничтоженный танк. Получи.
В. Дымарский
―
А вот такой еще вопрос: было ли у союзников, скажем так, нечто похожее на то, что у нас возникло? У нас медаль там за освобождение Будапешта. Да? Медаль там за взятие Праги. Да? Вот такие чисто географические…
Д. Прокофьев
―
Чисто географические? Да. Вот самыми показательными такие награды были у британцев. После войны, уже после войны они учредили целую серию так называемых звезд, награждение которыми определялось географическим участием. Значит, 1-я это была звезда «39-45» – это для всех участников войны 2-й мировой. А дальше пошли по территориям. Звезда за Африку. Африканская звезда для тех, кто воевал против Роммеля. Итальянская звезда для тех, кто высаживался на Сицилии и прошел – да, – на Аппенинах. Звезда за Францию и Германию для тех, кто участвовал во вторжении и воевал, вот дошел…
В. Дымарский
―
Нормандская высадка.
Д. Прокофьев
―
Нормандская высадка и в дальнейшем бои во Франции и в Германии, и в Голландии. Звезда для воздушных экипажей за Европу, для летчиков, которые участвовали. Для моряков – Атлантическая звезда. И Тихоокеанская звезда за Тихий океан. И для сухопутных войск, которые бывали в Бирме, на Дальнем Востоке – Бирманская звезда. И уже через 60 лет после 2-й мировой войны в 2012 году была учреждена Арктическая звезда – Arctic star.
В. Дымарский
―
Это за арктический конвой?
Д. Прокофьев
―
За полетный конвой. За полетный конвой все-таки ее учредили. И очень было интересно, всего звезд вот было, значит, 9 вместе с Арктической, а было принято решение, что награждать… Ну, что один человек не может иметь больше пяти. Ну, как?
В. Дымарский
―
Было пяти героев… пятижды героев…
Д. Прокофьев
―
Не было. Вот не больше пяти звезд ты можешь иметь. Но а если ты имеешь право на…
В. Дымарский: 6
―
ю…
Д. Прокофьев
―
… на 6-ю, на 7-ю? Специальная планка. Специальная планка, которая крепилась на ленту. Например, получали те, кто… Летчики, например, которые получали они планку Франция и Германия, а соответственно или планку Атлантика. Основной была для них медаль за полеты. Например, вот кто воевал в Африке, у них были отдельные планки. Значит, 1-я армия или 8-я армия. А для пилотов бомбардировочного командования все-таки был учрежден много лет спустя после войны специальный знак «Бомбокоманд», который крепился к ленте летной медали. И плюс еще была лента, ну, планка металлическая «Battle of Britain» - «Битва за Британию», которая крепилась вот к звезде «39-45». И только пилоты получали.
В. Дымарский
―
Ну, вот все, что Вы сейчас назвали, это официальные награды?
Д. Прокофьев
―
Это официальные награды.
В. Дымарский
―
А вот давай поговорим о неофициальных наградах. Это какие-то некие ведомственные награды, да?
Д. Прокофьев
―
Да, это были награды ведомственные. Это были награды, например, транспортные компании много награждали. Например, в Италии, вот которую мы упомянули тут обратно, например, все награды итальянского движения сопротивления, они все считаются неофициальными. Это все учреждали партизанские командиры. Вот, например, там знаменитая звезда Гарибальди – это была награда итальянской оккупации, которую она вот учреждала и вручала тем, кто воевал вот в коммунистических отрядах. Это были такого рода как бы общественные награды, но достаточно престижные.
В. Дымарский
―
Ну, да. Я почему-то вспомнил, не совсем имеет отношение к нашей беседе, но тем не менее в 70-е годы я знал одного итальянца, который не мог жить в Италии, он жил в Чехословакии, поскольку на нем висел… Он коммунист. На нем висел расстрел. Да? Ну, высшая мера наказания за то, что он не убил фашиста. То есть уже после войны, не смотря ни на что, вот все-таки потом они пытались какое-то правосудие сделать…
Д. Прокофьев
―
Да, было. Это происходило.
В. Дымарский
―
Да. Ну, это просто я как бы, что называется, к слову пришлось. Я вспомнил.
Д. Прокофьев
―
Кстати, упомянули Вы Чехословакию, да? Чехословакия после войны учредила огромное количество наград.
В. Дымарский
―
У них там лев должен быть, наверное.
Д. Прокофьев
―
У них везде лев. Да. Они учредили военный крест и медаль За храбрость и За заслуги с самого начала еще в 41-м году, а потому, что для тех… в основном для пилотов тех, кто эмигрировал, и вот в частях союзников были у них отдельно сформированные и большие части. Вот. И в конце войны они учредили орден Белого льва за победу, потом орден Яна Жижки, орден…
В. Дымарский
―
Яна Гуса, да?
Д. Прокофьев
―
Нет, Яна Гуса не было. Был орден Ярушика. Там такой у них был национальный герой. И вот чехи признавали все награды, которые учреждали… Вот новое чехословацкое коммунистическое, оно не возражало никак, чтоб кто-то носил…
В. Дымарский
―
Против всех…
Д. Прокофьев
―
Против всех наград…
В. Дымарский
―
… которые при Масаре…
Д. Прокофьев
―
… которые при Масаре…
В. Дымарский
―
… республиканские…
Д. Прокофьев
―
Да, республиканские, у них не было никаких… У поляков – да. Поляки не разрешали.
В. Дымарский
―
Ну, уже коммунисты. Да?
Д. Прокофьев
―
Коммунисты – нет.
В. Дымарский
―
Ну, я понимаю, что они там награду Пилсудского не хотели.
Д. Прокофьев
―
Ни награды лондонского правительства, ни награды Сикорского, ни награды…
В. Дымарский
―
А у чехов, чехословаков, у них не было, по-моему, или у них было эмигрантское правительство?
Д. Прокофьев
―
Было. Было правительство.
В. Дымарский
―
Тоже в Англии?
Д. Прокофьев
―
Тоже в Лондоне. Да. Где же еще?
В. Дымарский
―
Да.
Д. Прокофьев
―
Где же еще как…
В. Дымарский
―
Да, по-моему, чуть ли не тот же Бéнош, по-моему…
Д. Прокофьев
―
Тот же Бéнош и был.
В. Дымарский
―
По-моему, да.
Д. Прокофьев
―
Тот же Бéнош и был. Да. И потом еще вернулся…
В. Дымарский
―
Который якобы не пропустил советские войска. Вот такая существует легенда…
Д. Прокофьев
―
Да. Существует эта история.
В. Дымарский
―
Да. В ней будем разбираться, наверное, как-нибудь…
Д. Прокофьев
―
Это тоже отдельно очень интересно.
В. Дымарский
―
… как-нибудь отдельно. По сопротивлениям мы говорили. Вот скажем так, в европейском понимании движения… движения, во множественном числе, сопротивления – это, например, то же самое как мы считаем там партизан?
Д. Прокофьев
―
А вот по-разному. Очень, кстати, по наградам это характерно проследить. Например, бельгийцы, которые, в общем-то, в 40-м году…
В. Дымарский
―
Честно скажу, я даже не помню, что они делали во время войны.
Д. Прокофьев
―
Да. Вот бельгийская армия… Кроме того, что они открыли фронт как бы голландской армии свободы. Бельгийская капитулировала по приказу своего короля, открывая вот дорогу немцам…
В. Дымарский
―
Немцам на Францию.
Д. Прокофьев
―
Да. Немцам на Францию и на английский корпус. Тем не менее, они учредили целую серию наград для сопротивления. Причем у них было отдельно за вооруженное сопротивление.
В. Дымарский
―
А бельгийский король, насколько я помню, он-то…
Д. Прокофьев
―
Он сотрудничал.
В. Дымарский
―
… сотрудничал с немцами.
Д. Прокофьев
―
Да. Да. Было… Ну, были, значит, бельгийцы, которые…
В. Дымарский
―
Ну, извините, ну, его потом простили.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
Его там не сильно за это…
Д. Прокофьев
―
Его… С ним… Он отрекся потом все равно. Его заставили…
В. Дымарский
―
Ну, понятно.
Д. Прокофьев
―
Вот. Нет, правительство, которое было в Лондоне, оно не признавало этого короля, с ним не контактировало.
В. Дымарский
―
Ну, да.
Д. Прокофьев
―
И они после войны учредили награды За вооруженное сопротивление – тем, кто стрелял, За гражданское сопротивление – тем, кто…
В. Дымарский
―
Кто не стрелял.
Д. Прокофьев
―
… но там расстрелы. Была награда для тех, кто был вывезен во Францию, в Германию на работы, но оттуда убежал. Была медаль Непокорного. За побег из плена давали крест. Если ты бежал из плена, тебя тоже награждали. Считалось, были те, кто… За саботаж была медаль. Тоже вот называлась медаль Непокорного. Значит, она… Там была очень интересная у нее надпись: «Возможно побежден, но не порабощен». Вот они за саботаж немецких приказов, немецкой практики. Вот у бельгийцев была целая серия. У французов была медаль Сопротивления в 2-х степенях. Был крест бойца-добровольца сопротивления, кто вступил добровольно, и кто сражался с оружием в руках.
В. Дымарский
―
Ну, кстати, вот Вы сказали про военнопленных, за побег полагалась…
Д. Прокофьев
―
За побег в Бельгии – да.
В. Дымарский
―
Да? Награда.
Д. Прокофьев
―
За побег в Бельгии – да.
В. Дымарский
―
Только бельгийцам?
Д. Прокофьев
―
А те награждали другими, другими наградами.
В. Дымарский
―
А у беглецов была специальная, что ли?
Д. Прокофьев
―
Специальная награда. Была медаль военнопленного, то есть если ты попал в плен вот…
В. Дымарский
―
То есть тебе все равно полагается…
Д. Прокофьев
―
Медаль. А если ты бежал из плена, тебе полагается крест.
В. Дымарский
―
То есть ты побывал в плену, тебе полагается медаль. Не попал в плен, это еще не обязательно, что…
Д. Прокофьев
―
Ну, это была награда, что ты служишь в плену достойно.
В. Дымарский
―
Ну, да.
Д. Прокофьев
―
Ты несешь службу. Военнопленный считается военнослужащим. Ты страдаешь.
В. Дымарский
―
Ну, да. Ты страдаешь. Ну, в общем, да.
Д. Прокофьев
―
Ты пострадал. Это была награда уже…
В. Дымарский
―
И не по своей вине.
Д. Прокофьев
―
… за ранение.
В. Дымарский
―
Не по своей вине.
Д. Прокофьев
―
И не по своей вине. Ты выполняешь свой долг, ты военнопленный, ты страдаешь. Ну, а бежал – вообще молодец! Мог бы и не бежать.
В. Дымарский
―
Ну, да.
Д. Прокофьев
―
Вот. Поэтому здесь они вот это разделяли.
В. Дымарский
―
Ну, вот Вы сказали про британцев, у которых было ограничение там в 5 медалей…
Д. Прокофьев
―
Да, в 5 звезд. Вот конкретно вот эти…
В. Дымарский
―
… все это реально…
Д. Прокофьев
―
Вот конкретно да, вот эти звезды.
В. Дымарский
―
Да. А по остальным наградам, что у американцев, у англичан, у тех же, были какие-то ограничения по количеству…
Д. Прокофьев
―
У американцев – нет. Единственное, что ты не мог носить несколько наград, полагался дубовый лист. Дубовый лист, бронзовый дубовый лист на ленточку прикалывался, бронзовый дубовый лист к ленте назад повторного награждения.
В. Дымарский
―
Той же награды?
Д. Прокофьев
―
Той же награды. И такая же была система у французов. У них был военный крест, к которому полагалась либо звезда, либо пальмовая ветвь в зависимости от того, на каком уровне отдавался приказ о твоем награждении. Вот. То есть какого ранга командование тебя отличало. У голландцев, у них просто номер прикрепляли. Там 1-й давался без… просто на ленточку – да? – и на ней крест, а потом если 2-й раз, то прикалывали цифру «2», цифру «3». А в Норвегии там был Военный крест, у него на ленточке был меч прикреплен, что это знак за военные заслуги. И за 2-е, за 3-е награждение давали еще один меч. Вот. И только один человек получил…
В. Дымарский
―
2 меча?
Д. Прокофьев
―
Ну, 3 раза – да? – как бы его… уже на ленте носил 3 меча, причем был награжден одновременно всеми тремя после войны уже. Разведчик и диверсант Гуннар Сёнстебю, абсолютно тоже человек совершенно уникальной храбрости, который… Норвежский диверсант, организатор довольно крупных… Прошел подготовку в Англии. И в Норвегии, связанных и с вот эти истории, там с взрывом заводов по производству тяжелой воды.
В. Дымарский
―
Тяжелой, тяжелой…
Д. Прокофьев
―
Он связан с этой группой. Да? Он был координатором нескольких диверсионных групп, вот попадал в плен к немцам, бежал, был тяжело ранен. Совершенно сумасшедшая биография.
В. Дымарский
―
Я не знаю, правда, это, так сказать, такое преувеличение значения этого завода…
Д. Прокофьев
―
А, большое значение.
В. Дымарский
―
Ну, как есть… как многие считают, что, собственно говоря, благодаря этому немцы не получили…
Д. Прокофьев
―
Скажем так, значительно замедлили. Если бы они получили достаточное количество тяжелой воды…
В. Дымарский
―
Да. То они бы смогли скорее всего…
Д. Прокофьев
―
… то технологически да, они могли бы… намного бы приблизились бы. Ну, тут еще почему? Немцы понимали, что раз нет тяжелой воды, вот стойкой технологии, которую они пытались сделать, ну, не имеет смысл возиться, надо придумывать что-то другое какое-то… Вот тут сложный вопрос, насколько немецкие физики-то и хотели дать эту бомбу, но тем не менее это была очень серьезная диверсия. Это очень серьезная диверсия.
В. Дымарский
―
Еще одно отвлечение. Журнал «Дилетант» то же самое…
Д. Прокофьев
―
Да?
В. Дымарский
―
Да? Вот в номере, посвященном как раз разведчикам, там удивительная, конечно, история, недавно всплывшая, про Скорцени.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
Да? Который, как выяснилось, после войны служил Моссаду.
Д. Прокофьев
―
Да, сотрудничал с Моссадом.
В. Дымарский
―
Сотрудничал с Моссадом именно по тоже атомному проекту, значит, пытаясь предотвратить и нейтрализовать тех ученых, которые в Египте сидели…
Д. Прокофьев
―
И делали бомбу для массового…
В. Дымарский
―
… и делали бомбу, как считали израильтяне, против Израиля.
Д. Прокофьев
―
Да. Да, была такая история, заставили сотрудничать, потому что понимали, что с ними…
В. Дымарский
―
Да, да.
Д. Прокофьев
―
Очень интересная история.
В. Дымарский
―
Интересно, наградили его чем-нибудь израильтяне?
Д. Прокофьев
―
Я думаю, что нет. В Израиле есть награды только для тех, кто участвовал в боях. 3 медали. Это за героизм, медаль За отвагу, медаль За отличие.
В. Дымарский
―
А в боях… В боях, имеется в арабских войнах?
Д. Прокофьев
―
В любых. Вот…
В. Дымарский
―
Ну, во 2-й мировой войне там…
Д. Прокофьев
―
Нет, они награждены были вот теми же наградами в тех частях союзников…
В. Дымарский
―
Хотя израильтяне вот в последнее время… Вот я здесь как-то разговаривал с двумя генералами израильскими, которые этим вопросом сейчас занимаются. Они, значит, вот осознали через 70 лет после войны, что нельзя ограничивать участие евреев в войне одним Холокостом.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
Что не надо быть только жертвами, что нужно показать еще и некоторую активную, позитивную роль евреев и показать евреев-бойцов.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
Да? Воинов. И насколько я знаю, во времена там… завершен этот проект или нет, но под Иерусалимом они пытаются создать музей как еврея-воина.
Д. Прокофьев
―
Ну, я могу сказать, что и пропорционально, знаете, вот пропорционально военнослужащих – да? – сколько воевало военнослужащих, сколько было награждено только в Советском Союзе евреи…
В. Дымарский
―
Там герои Советского Союза…
Д. Прокофьев
―
… Советского Союза очень высокий процент героев среди евреев и очень большой процент людей, награжденных боевыми наградами.
В. Дымарский
―
… больше, чем процент евреев в общем населении.
Д. Прокофьев
―
Да. Причем заметные там какие-то цифры.
В. Дымарский
―
Хотя я вообще предпочитаю не считать…
Д. Прокофьев
―
Ну, тем не менее…
В. Дымарский
―
… составы. Но тем не менее – да, – было дело.
Д. Прокофьев
―
Тем не менее.
В. Дымарский
―
Да. Вот. Но это так тоже любопытная… как любопытная просто деталь.
Д. Прокофьев
―
Поэтому…
В. Дымарский
―
И, кстати говоря, если уж закончить с израильской темой, во многом, как они считают, их подвигло вот на такого рода уже сейчас размышления – да? – и даже какие-то действия – это приток советских евреев, участников войны.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
До них там не отмечали День Победы. Стали отмечать День Победы причем 9 мая естественно…
Д. Прокофьев
―
Естественно, естественно.
В. Дымарский
―
Да? С приездом советских ветеранов войны, которые там… они туда приехали, но продолжают свои, так сказать, праздновать свой День Победы.
Д. Прокофьев
―
Наш День Победы.
В. Дымарский
―
Ну, да. Наш День Победы. Ну, хорошо. Давайте мы еще раз обратимся тогда к нашим, к нашим и не нашим, к нашим и не нашим наградам. Так все-таки, я еще раз спрашиваю, вот Вы говорили… А! Вы говорили про мечи, которые…
Д. Прокофьев
―
Да, дополнительные награждения.
В. Дымарский
―
… дополнительные какие-то просто знаки. Вот я еще хотел. Конечно, это деталь, но тем не менее вот обращаешь внимание, что наши там герои войны – да? – там очень любят вот такое… Вся грудь в медалях. Да? Вот у них не принято носить медали?
Д. Прокофьев
―
Принято. У них по-другому. Во-первых…
В. Дымарский
―
… да?
Д. Прокофьев
―
Нет. У них, во-первых, есть миниатюры… Сейчас и у нас есть. Сейчас у нас и миниатюрные такие вот изящные, миниатюрные копии наград. Это в Британии, например, обязательно все награды перечисляются в виде специальных вот аббревиатур на твоей визитной карточке. Вот прям перечисляют, на визитной карточке пишут аббревиатуру, у каждой медали есть…
В. Дымарский
―
Там бывают где-то… Есть люди, которым там не хватит визитки.
Д. Прокофьев
―
Ну, в основном они… Нет, основных наград… Нет, они вот медали просто за участие они не включают, вот медали За храбрость, За отличие, За службу. Это они включают эти награды. Вот. Но в целом да, и как бы такая у них орденская вот эта… колодки у них небольшие. Тем более что, как я уже сказал, само по себе, – да? – не смотря на учреждение вот этих наград, их количество не так уж и велико, в том числе из-за того, что дают вот эти дополнительные ленточки вместо… дополнительные планки, значит, и вместо 2-х, 3-х, 4-х наград.
В. Дымарский
―
Одна ленточка?
Д. Прокофьев
―
Нет, ленточка и значок.
В. Дымарский
―
… и значок опять туда…
Д. Прокофьев
―
Да, так же как у поляков. Да? У них крест храбрых просто на ленте дополнительно крепится металлическая полоска. У голландцев – номер.
В. Дымарский
―
Ну, вот мы в основном говорили американцы, англичане – да? – французы, ну, вот, так сказать, немного затронули вообще европейцев, ну, как вот мы в самом начале говорили, там больше 60 стран участвовало в этой мировой войне.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
Все отметились какими-то наградами?
Д. Прокофьев
―
Абсолютно.
В. Дымарский
―
Даже там, я не знаю, какая-нибудь Бразилия?
Д. Прокофьев
―
Бразилия, во-первых, Бразилия послала военные части на итальянские…
В. Дымарский
―
Да, известно. Да.
Д. Прокофьев
―
И Бразилия…
В. Дымарский
―
Ну, там их немного было. Там несколько сот человек, по-моему.
Д. Прокофьев
―
Несколько тысяч.
В. Дымарский
―
Несколько тысяч.
Д. Прокофьев
―
Несколько тысяч человек. Они себя очень хорошо проявили. И бразильцы учредили целые серии наград. Они учредили, значит, для моряков кресты и медали – Военно-морской крест и медали за службу в разных районах Атлантического океана. Для тех, кто воевал в Италии был учрежден крест Фронтовика. Это 1-я степень давалась за отличие, а 2-я степень – всем участникам. Были учреждены медали За ранение и За службу. Бразильцы учредили целую серию. Мексиканцы учредили для летчиков и для моряков, потому что их летчики и моряки участвовали в войне на Тихом океане.
В. Дымарский
―
Филиппинцы.
Д. Прокофьев
―
Филиппинцы отдельную сделали серию медалей. Так же там и Эфиопия, Иордания… Ирландия, которая не воевала, для своих военнослужащих… Они провели мобилизацию, и для своих военнослужащих целую серию медалей сделали и медали для торгового флота еще отдельно.
В. Дымарский
―
Ну, а самое главное, самое-то большое из союзников – Китай.
Д. Прокофьев
―
Китай. Китай учредил… Чан Кайши. Да? Китай, Чан Кайши учредил целую серию орденов. Из них был главным таким, можно сказать, что это орден Свободы, где он сидел со своим портретом. И в конце войны им награждал. И вот там было очень интересно. Китайцы… А поскольку… очень любят награды на самом деле. А Китай – это хорошие у них отношения к наградам, учредили именно по просьбе народа, учредили еще медаль Свободы для тех, кто не мог получить орденов. Ну, не заслужил. Но медаль учредили. Вот. И у них…
В. Дымарский
―
Ну, Мао Цзэдун, по-моему, все отменил.
Д. Прокофьев
―
Мао Цзэдун все отменил. И у Мао Цзэдуна был только один орден…
В. Дымарский
―
… эти ордена и медали с изображением Чан Кайши надо было прятать.
Д. Прокофьев
―
Все надо было прятать. И каждый правитель начинал с того, что вот запретить там награды предшественника. Но Мао учредил орден Независимости и Свободы…
В. Дымарский
―
Не имеющего отношения к войне, наверное.
Д. Прокофьев
―
Он награждал именно за войну. Он считает, что он награждает за войну. Он наградил только офицеров и солдат армии. Но фактически это был такой дополнительный знак различия. Генералам была 1-й степени, старшим офицерам – 2-я, а младшим офицерам, солдатам полагалась медали вот эти. И плюс еще, наверное, тоже интересно будет упомянуть вот это отношение к… скажем так, к тайным службам. Да? Если, как я сказал, англичане учреждали отдельные награды, то у бельгийцев был специальный знак – скрещенные стрелы, а голландцы вот деятелям своих разведок…
В. Дымарский
―
То есть, извините, еще раз если у тебя скрещенные стрелы…
Д. Прокофьев
―
Скрещенные стрелы…
В. Дымарский
―
… то, значит, что ты разведчик.
Д. Прокофьев
―
Что ты разведчик. Да.
В. Дымарский
―
Нормально.
Д. Прокофьев
―
На военной медали, что ты воевал в разведке.
В. Дымарский
―
А у голландцев?
Д. Прокофьев
―
Скрещенные стрелы. А у голландцев, вот их диверсантов и вот их бойцов королева Вильгельмина награждала орденом Вильгельма. И самый вот высоко награжденный голландец за войну Эрик Хазелхофф, его можно… посмотреть по нему фильм «Солдат оранжевой страны» или «Солдаты королевы» с Рутгером Хауэром, знаменитый фильм. Вот у него был именно… За разведку он получил орден Вильгельма, высшую награду. Потом он стал летчиком, за полеты над Германией он получил, за бомбардировки, еще… А потом стал журналистом. Вот работал на радио «Свободная Европа».
В. Дымарский
―
Ничего, что был гражданским…
Д. Прокофьев
―
Нет, он получил только литературные премии, писал книги о себе.
В. Дымарский
―
Ну, вот так мы поговорили еще и о наградах.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
Я имею в виду, что, в общем-то, тема такая неисчерпаемая. И, наверное, еще есть награды не только антигитлеровской коалиции, еще и советские награды, может быть, отдельно можно поговорить.
Д. Прокофьев
―
Советские вообще неисчерпаемая совершенно тема, потому что по вот наградной системе и как награды применяются, можно очень много рассказать вот об этой стране, о ее истории, политике и представлениях о том, за что и как надо вознаграждать.
В. Дымарский
―
Так что если вам было интересно, уважаемые слушатели, продолжайте свои поиски, розыски, и вы узнаете еще много интересного о тех странах и о тех наградах, о которых мы сегодня говорили. Спасибо. Это была «Цена победы». До встречи через неделю!