Руководство Советским союзом в годы войны - Олег Хлевнюк - Цена Победы - 2016-07-09
09.07.2016
Владимир Рыжков
―
Добрый вечер! Добрый вечер! Добрый субботний вечер! Я Владимир Рыжков нахожусь здесь в московской студии. Сегодня у нас, смотрю на часы, 9 июля 20:04. Как всегда в это время по субботам программа «Цена победы». И я очень рад приветствовать сегодняшнего гостя, вам уже хорошо знакомого Олега Хлевнюка, историка, профессора высшей школы экономики, у которого недавно вышла, я ее приобрел и с большим удовольствием прочитал, на мой взгляд, замечательная совершенно биография Сталина.
Олег Хлевнюк
―
Спасибо.
В. Рыжков
―
По всей видимости, последняя по времени, да?
О. Хлевнюк
―
Да.
В. Рыжков
―
Из тех, что вышли в мире, где Олег Хлевнюк действительно использовал весь доступный на сегодняшний день архивный, мемуарный, источниковый материал. Очень хорошая книга. Всем очень-очень рекомендую. Замечательно написанная биография Сталина. А поговорим мы сегодня об очень интересном аспекте, мы поговорим о том, как осуществлялось руководство Советским Союзом и в частности советской экономикой в годы войны, потому что мы гораздо лучше знаем положение на фронтах, мы знаем Курск, Сталинград, мы знаем войсковые операции, а вот как работала эта машина в тылу, как работала вообще политическая, управленческая машина, мне кажется, мы знаем хуже. И я не знаю, прав ли я, Олег, или нет, но мы еще плохо изучили этот вопрос.
О. Хлевнюк
―
Да, это…
В. Рыжков
―
Как ни странно.
О. Хлевнюк
―
Это абсолютно, абсолютно верно. Вообще не смотря на обилие литературы о войне, она на самом деле еще… многие ее аспекты и очень важные недостаточно хорошо изучены.
В. Рыжков
―
То есть лакун еще много?
О. Хлевнюк
―
Очень.
В. Рыжков
―
Мы сейчас перейдем к обсуждению. Я как всегда напомню, что вы пишите нам смски на 8 985 970 45 45. Самые интересные ваши вопросы я Олегу Хлевнюку буду зачитывать. А 1-й вопрос у меня вот какой. Давайте уж привяжемся к датам, раз уж сегодня 9 июля. Мы все помним, что такое было 9 июля 41-го года ровно 75 лет назад. Да? Что вот происходило? Это что получается у нас с начала войны? 3 недели? Что происходило на этом этапе, скажем, ну, примерно 8-9-10 июля в Москве? Что происходило со Сталиным, с Политбюро, с советским руководством? Осознали ли они к тому времени 9 июля 41-го года, что происходит катастрофа, что на самом деле потеряны уже огромные территории, разгромлены целые армии, уже сотни тысяч людей взяты в плен, брошено огромное количество военной техники? Что происходило вот в эти июльские дни в Москве?
О. Хлевнюк
―
Ну, на самом деле осознали, конечно, уже многое. И хотя оставались еще надежды, оставались надежды стабилизировать фронт где-то так вот на линии, условно говоря, Киев…
В. Рыжков
―
Смоленск.
О. Хлевнюк
―
Смоленск и Питер, Ленинград тогда. Вот. И но… Произошло, уже с точки зрения нашего сегодняшнего разговора произошло вот это ключевое событие. 30 июня 41-го года был создан Государственный комитет обороны, дело-то. И это была неформальная акция нужно сказать, а очень показательная, и акция, которая, в общем, как бы предопределила дальнейшее развитие вот этой системы высшего руководства в годы войны.
В. Рыжков
―
Прерву. Мы сейчас вернемся к этой важной дате – 30 июня. Я задам сначала более общий вопрос. Вот я еще когда был школьником, по-моему, во всех учебниках было написано так, что когда гитлеровцы вероломно напали на Советский Союз 22 июня, то вся экономика страны и все управление страной было переведено на военное русло. Ну, тогда я как ребенок воспринимал это просто как, ну, штамп. Ну, да, перевели на военное русло. Сейчас меня эта формулировка изумляет, потому что мы прекрасно знаем, что Советский Союз был создан в результате революции и гражданской войны. Начиная с конца 17-го – начала 18-го года фактически это был военный режим, во многих смыслах военно-террористический режим. И, собственно говоря, говорить о том, что на момент июня 41-го года страна управлялась мирным образом, мне кажется, не приходится. А вот в этом смысле действительно ли это… Может быть, это выдумка, что страна была переведена на военный режим управления, коль скоро она и до этого была фактически все эти годы советской власти на военном положении?
О. Хлевнюк
―
Да, это на самом деле не такой простой вопрос, как нам всегда представлялось, потому что совершенно очевидно, что в любой стране мира, которая вступает в войну, происходит определенная мобилизация, в том числе и мобилизация высшего руководства. Да? Еще в те годы, в 40-е годы вот изучая опыт войны, один из авторов написал по поводу демократических стран, у которых как бы не было мобилизационной чрезвычайной системы управления, что во время войны, они у себя создали конституционную диктатуру. То есть определенное, конечно, закручивание гаек должно происходить. Это понятно.
В. Рыжков
―
Это Черчилль в 45-м году, когда произносил свою победную речь в британском парламенте, мне запомнилась его фраза, он говорит: «Мы должны гордиться тем, что все годы войны, в самые страшные дни войны у нас продолжал работать парламент, выходила свободная пресса, и никакие свободы британцев не были ограничены».
О. Хлевнюк
―
Это правда. Но тем не менее, что касается военного кабинета Черчилля, то он, конечно же, в годы войны приобрел гораздо большую власть, чем имел. Его просто до войны, конечно, не было. Но он приобрел значительную власть. И Черчилль единолично принимал очень многие важные решения, чего он не смог бы делать, конечно…
В. Рыжков
―
В мирное время.
О. Хлевнюк
―
… в мирное время. Да. А в Советском Союзе, Вы абсолютно правы, там у нас была система-то несколько иная, потому что у нас уже до войны мы дошли до такого…
В. Рыжков
―
… мягко говорите…
О. Хлевнюк
―
Да, да.
В. Рыжков
―
… «несколько иная».
О. Хлевнюк
―
Несколько иная.
В. Рыжков
―
Особенно после 37-го года.
О. Хлевнюк
―
Да, мы уже до войны дошли до такой степени централизации и мобилизации, что во время войны, казалось бы, уже дальше двигаться некуда. И действительно, Вы знаете, вот то, что мы сегодня вот пытаемся понять, показывает, что действительно дальше уже было двигаться некуда. И наоборот. Наоборот во многих сферах жизни общества и управления страной мы наблюдаем некий отход, более такое заметное смягчение, если хотите, довоенное…
В. Рыжков
―
Во время войны.
О. Хлевнюк
―
Во время войны. Да. Это парадоксальный факт, но тем не менее, тем не менее это факт. Это не значит, что это было везде. В каких-то областях, конечно, мобилизация проводилась и становилась более жесткой. Но вот если мы… брать вот ту сферу, о которой мы говорим сегодня, высшее руководство страны, то здесь мы, конечно, наблюдаем, абсолютно очевидно мы наблюдаем некий отход к более регулярной, более сбалансированной и менее репрессивной системе моделирования высшей власти, вот особенно если это сравнивать с предвоенным периодом.
В. Рыжков
―
Вот интересный вопрос, ведь насколько я понимаю, никто из высшего руководства не был репрессирован…
О. Хлевнюк
―
Да, абсолютно верно.
В. Рыжков
―
… во время войны, что, в общем-то…
О. Хлевнюк
―
Да.
В. Рыжков
―
… отличалось от стиля Сталина 30-х годов.
О. Хлевнюк
―
Абсолютно. И вот это один из… То есть вот Сталин в годы войны…
В. Рыжков
―
И наоборот, уже после войны мы помним Ленинградское дело…
О. Хлевнюк
―
Абсолютно. Да.
В. Рыжков
―
Он снова вернулся к старым делам…
О. Хлевнюк
―
Да, да.
В. Рыжков
―
… и стал уничтожать людей из высшего руководства.
О. Хлевнюк
―
То есть во время войны Сталин, как выразился… Вообще есть такая концепция, был ли Сталин лояльным патроном по отношению к своим… к своему окружению. Так вот если говорить о том, когда он был лояльным патроном, то это период войны. Вот во время войны мы наблюдаем скандалы Сталина со своими соратниками, наблюдаем какие-то выговоры, которые он им делает. Но никогда не доходит дело до крайних мер. И, ну, я приведу простые такие примеры, чтобы не быть голословным. Вот в начале войны Сталин очень был недоволен Ждановым, Ворошиловым, которые были в Ленинграде, и, в общем, там дела шли неважно. Сталин очень опасался, что город придется сдать, послал туда Жукова. Сохранились переговоры по прямому проводу между Сталиным и Ждановым, Ворошиловым. Он просто очень резко с ними разговаривает. Он их обвиняет во всех смертных грехах, в том числе не в подчинении центру и так далее. Ну, и ничего. И тем не менее проходит какое-то время, и он предлагает Жданову переехать в Москву и возглавить главное политическое управление Красной армии, откуда он снял в это время Мехлиса, который провалился вот на Крымской фронте. Все-все как бы забыто. В начале 45-го года он Жданова опять выдвигает в Москву на достаточно значительные позиции. Мы знаем, что Жданов до своей смерти, в общем, играл достаточно значительную роль одного из ближайших соратников Сталина.
В. Рыжков
―
Напомню, у меня в студии в передаче «Цена победы» историк Олег Хлевнюк. Мы говорим о том, как управлялась страна в годы войны. Вопрос почему? Что, что изменилось в сознании Сталина? Что изменилось в политической ситуации в стране, в настроениях вот этого времени? Почему он вдруг стал беречь людей, если до этого он беспощадно с ними расправлялся за любое несогласие и за любой косой взгляд?
О. Хлевнюк
―
Видите ли, это был, конечно, кризис. Война начиналась крайне неблагоприятно, если так можно сказать мягко даже. И было совершенно очевидно, что очень многое зависит от усилий, инициативы и готовности и людей вот отдавать себя и работать. Это касалось и рядовых граждан страны. Это касалось, конечно, и высших руководителей. То есть естественно, что Сталин не мог на себе тянуть всю эту махину. И он должен был, как говорят историки, есть такой термин «делегировать власть». Да? Вот разделять власть, разделение власти.
В. Рыжков
―
Ну, разделять не в смысле сталкивать, а в смысле нагружать…
О. Хлевнюк
―
Нагружать ответственностью. Совершенно верно.
В. Рыжков
―
… за разные участки.
О. Хлевнюк
―
Совершенно верно. Разделять не для того, чтобы разделяя властвовать, а именно разделять в буквальном смысле этого слова. То есть многие свои полномочия отдавать другим и позволять им действовать инициативно на тех участках, которые им поручены. То есть естественно система, особенно система в экстремальной ситуации не может действовать таким образом, что все сходится в единый центр, как это было ранее. То есть в конце концов мы наблюдаем такую тенденцию, что Сталин оставляет в своих руках некое решение таких принципиальных вопросов. Он, конечно, занимается очень много военными проблемами, там работает с Генштабом, с военными. А вот что касается остальных сфер управления страной, то здесь каждый из его соратников получает, что называется, определенный участок работы и на этом участке работает. Вот. И во многом это обеспечило большую подвижность системы и возможность быстрее реагировать на возникающие проблемы. Более того с конца 42-го года создаются коллективные органы власти такие как Оперативное бюро государственного комитета обороны, создается Бюро совета народных комиссаров, в которых вот эти сталинские соратники регулярно заседают, решая…
В. Рыжков
―
Без него?
О. Хлевнюк
―
Без него.
В. Рыжков
―
Без него. И сами принимают решения.
О. Хлевнюк
―
И сами принимают решения без него. И эти структуры, в общем-то, нам не очень хорошо известны были, а вот… Их работу никто и не изучал. А вот если даже обратиться к их протоколам, то мы видим, что только небольшой процент решений, которые принимались этими структурами, подлежали утверждению Сталиным. А большая часть мелких, менее мелких вопросов и достаточно важных вопросов они решали большей частью…
В. Рыжков
―
Ну, да. Мы же это понимаем. Им же даже если вот тут, говоря современным языком, им же приходилось увязывать огромное количество проблем.
О. Хлевнюк
―
Естественно.
В. Рыжков
―
Куда направить сталь…
О. Хлевнюк
―
Естественно.
В. Рыжков
―
Куда направить марганец…
О. Хлевнюк
―
Естественно.
В. Рыжков
―
… или открыть шахту и так далее. Естественно, как мне кажется, Сталин физически не был в состоянии все это…
О. Хлевнюк
―
Естественно.
В. Рыжков
―
… все это осмыслить. Поэтому он, видимо, какие-то важные вопросы согласования и координации отдавал вот на оперативный уровень, на уровень вот этого оргбюро и так далее.
О. Хлевнюк
―
Да, естественно. Кроме… Ведь что получалось, судя по многим материалам, что получалось в начале войны, когда еще как бы пытались строить старую систему? Да? Когда к нему мог прийти какой-нибудь нарком со своим предложением и сказать: «Вот, товарищ Сталин, у меня вот такое предложение».
В. Рыжков
―
Дайте мне миллион…
О. Хлевнюк
―
Дайте мне то-то, то-то, то-то. Да. Сталин говорит: «Да, конечно, это важное дело. Давай».
В. Рыжков
―
А потом выяснялось…
О. Хлевнюк
―
А потом выяснялось…
В. Рыжков
―
… что это не соответствует общей системе.
О. Хлевнюк
―
Абсолютно. Что этого нет, этого…
В. Рыжков
―
Тогда нужно снимать с другого…
О. Хлевнюк
―
С другого. Полная разбалансировка и…
В. Рыжков
―
Как раз это вот тот случай, когда ручное управление совершенно не работало.
О. Хлевнюк
―
Абсолютно. Оно было неэффективно. И поэтому вот как раз все перешло сначала в систему вот этих кураторов, которые как бы согласовывали… Там условно говоря, Маленков занимался производством самолетов, Берия – боеприпасов, а Молотов – танков. Но они в своей сфере согласовывали между различными наркоматами то или иное решение, только потом это все передавали. А вот… Сталину. А когда уже возник вот этот орган – Оперативное бюро и Бюро совнаркома, там они поделили между собой функции очень просто. Оперативное бюро занималось в основном военными отраслями, а Бюро совнаркома занималось более такими, ну, обычными отраслями и сельским хозяйством. Хотя, конечно, во время войны это все достаточно была условная грань между ними, но тем не менее. Вот тут уже прямо на этих заседаниях и при подготовке к ним, и в результате этих заседаний появилась возможность координировать усилия различных структур и добиваться большей такой сбалансированности, обоснованности и проработанности принятых решений. Да? Вот. Но с точки зрения системы высшей власти мы видим, что происходят достаточно важные изменения. То есть Сталин не только делегирует какие-то оперативные функции своим соратникам, но он также делегирует им право вот коллективного решения вопросов, согласования вопросов, и сам как бы просто держит руку на общем пульсе, так мы скажем. И вот вместе с тем, о чем мы… с чего мы начали говорить, с тем, что Сталин превращается в лояльного партнера для своих соратников. Да? Лояльного патрона. Мы вот этот механизм коллективного руководства, оперативной самостоятельности, он уже означает, что создается некая новая система в рамках, конечно, конечно, сталинской диктатуры. Просто диктатуры бывают разные с разной степенью централизации, с разной степенью прав и бесправия вот соратников, которые окружают диктатора. И это все имело, между прочим далеко идущие последствия, потому что в той или иной степени эта система вот как бы утвердившаяся в годы войны, она, в общем, ну, с колебаниями, но продолжала действовать и после войны.
В. Рыжков
―
Даже после смерти Сталина?
О. Хлевнюк
―
Да. И я бы сказал, что в какой-то степени вот то, что произошло в годы войны, вот этот опыт очень важный, потому что они, конечно, себя почувствовали людьми, которые, ну, внесли большой вклад в победу. Вот. И вот этот опыт коллективной работы, этот опыт…
В. Рыжков
―
Ответственности.
О. Хлевнюк
―
… ответственности – да, – он, конечно, им очень пригодился, когда встал вопрос, а что же делать. Ну, вот они просто собрались в том же составе, в котором привыкли собираться и во время войны, и до войны, и сказали: «Вот теперь мы будем в этом составе решать вопрос». Ну, правда, через несколько месяцев там уже пошли другие понятные процессы. Это всегда, так сказать, происходит, когда кто-то получает власть. Потом ее начинают опять делить. Но тем не менее вот…
В. Рыжков
―
В общем-то, эта система, она до конца Советского Союза дожила.
О. Хлевнюк
―
Да, абсолютно верно.
В. Рыжков
―
Чтобы у Устинова была своя огромная империя, у Андропова – своя огромная империя.
О. Хлевнюк
―
Да. Абсолютно верно. Да.
В. Рыжков
―
У министра сельского хозяйства и мелиорации – своя.
О. Хлевнюк
―
Да.
В. Рыжков
―
И каждый… И действительно это все как-то согласовывалось…
О. Хлевнюк
―
Абсолютно верно. Но нужно сказать, что…
В. Рыжков
―
Тот же самый Брежнев, он был таким лояльным патроном, как Вы говорите.
О. Хлевнюк
―
Да, да. Абсолютно. Да. Совершенно верно. Первым среди равных. И нужно сказать, что по сравнению с единоличной диктатурой, когда диктатор волен абсолютно во всем, и когда только он и никто иной имеет право голоса, когда каждый из высших чиновников, в общем-то, лишен не только права на какую-то административную самостоятельность, но право и на жизнь вот, конечно, по сравнению с такой ситуацией вот это, так скажем, коллективное руководство в кавычках, конечно, оно тем не менее… Это шаг вперед. Это не идеальная ситуация, в ней масса противоречий. Вот эта олигархия, конечно, тоже растаскивает страну, появляются ведомственные интересы, ведомственные, межведомственные противоречия. Каждый старается получить больше и часто вопреки разумной какой-то логике. Но тем не менее это еще шаг вперед. Да?
В. Рыжков
―
Как говорил Ключевский: в России никогда не было борьбы партий, всегда была борьба ведомств.
О. Хлевнюк
―
Абсолютно верно. Да. Но тем не менее вот…
В. Рыжков
―
Да.
О. Хлевнюк
―
Тем не менее борьба ведомств…
В. Рыжков
―
По сравнению с тиранией…
О. Хлевнюк
―
По сравнению с тиранией это шаг вперед. Совершенно верно.
В. Рыжков
―
Нам тут пишут наши бдительные слушатели: «Ну, как же? Как же? Вы забыли о расстреле Павлова». Я поясню, что мы говорим не о военных. Да, были расстрелы военных, в том числе и маршалов. Мы говорим о высшем политическом руководстве, среди которых репрессий за годы войны не было.
О. Хлевнюк
―
Да. Но что касается военных, здесь…
В. Рыжков
―
И Павлов не был членом высшего политического руководства.
О. Хлевнюк
―
Да, но тут тоже надо иметь в виду, что и в этой сфере мы наблюдаем определенное… Да, генералов наказывают. А Павлов – это экстремальная ситуация. Это полный провал. Нужно на кого-то списать. Вообще эмоционально чисто понятно.
В. Рыжков
―
Да.
О. Хлевнюк
―
Это еще эмоциональная реакция. Но после Павлова эта тенденция становится все менее и менее сильной, и пока она на самом деле не сходит на нет. И уже только после войны Сталин начинает серьезные репрессии против генералов. Вот.
В. Рыжков
―
Вот здесь общий вопрос, Олег, возникает. Можем ли мы говорить, насколько это оправдано, что после 22 июня Сталин впервые, может быть, за многие годы стал ценить кадры как политические, так и военные, так и хозяйственные?
О. Хлевнюк
―
Ну, я…
В. Рыжков
―
Стали ли он ценить кадры?
О. Хлевнюк
―
Я думаю, что он по крайней мере понял, что других кадров у него нет. И как говорит наш нынешний президент или это… нечего кошмарить. Хватит их кошмарить, потому что от этого становится только хуже. Вот люди теряют инициативу, люди боятся шаг сделать, неуверенность. И ни к чему хорошему это не приведет. Вот в частности, между прочим, эти события, которые произошли, вот мы уже упоминали с Мехлисом, – да? – когда была Керченская операция. Ведь там что получилось? Сталин послал туда Мехлиса. Вот. И Мехлис действовал так, как он привык действовать всегда, то есть он стал таким комиссаром, который не давал шагу ступить командующему фронтом. В результате Сталин потом выговаривал командующему фронтом. Ну, выговаривал – это мягко сказано. А тот и оправдывался, говорил: «Ну, вот товарищ…» - «А причем здесь товарищ Мехлис? Это же Вы были командующим фронтом, а не товарищ Мехлис». То есть… Между прочим…
В. Рыжков
―
Он ввел… Интересно, он ввел, получается, принцип персональной ответственности.
О. Хлевнюк
―
Да. Вот. И на определенном этапе он понял, что человек же военный, поэтому, конечно, репрессии репрессиями, которые я опять же скажу, повторю, ослабевали, но и вспомните, в 42-м году отменяется институт военных комиссаров, вводят…
В. Рыжков
―
Чтобы, значит, не мешали простым военным.
О. Хлевнюк
―
Не мешали. Вводят знаки различия. Назначают там денщиков, ординарцев. Вот. То есть восстанавливают во всей его полноте ненавистный, казалось бы, вот этот институт офицерства. Вот. Потому, что понятно, что армия без этого существовать просто, просто не может. То есть здесь… Мы везде, с какой бы стороны мы не посмотрели, мы видим некую переоценку таких вот тенденций, которые наблюдались накануне войны, мы видим их переоценку и видим то, как Сталин идет на определенные уступки, вынужденно приспосабливаясь к этой новой кризисной, абсолютно кризисной ситуации.
В. Рыжков
―
Очень интересно, Олег. Вот такой у меня вопрос еще возник. Смотрите, как так вышло, что 4 года войны мы не… Казалось бы, это огромный период. 4 года, тем более в условиях войны. Почему никто не задвинулся из ближнего сталинского окружения, с которым он встретил войну? Почему никто не выдвинулся? Означает ли это, что он все-таки сохранял тот самый круг, которому он доверяет? Или просто не было талантливых людей, которые могли бы войти в высшее руководство в таких экстремальных условиях?
О. Хлевнюк
―
Я думаю, это как раз тоже связано с тем, что он вот соблюдал вот эти правила лояльного патрона. Нельзя, нельзя кадры в такой ситуации как-то передвигать, вот наступать на них. Ну, вот условно говоря, во время войны происходит совершенно явное возвращение на позиции 2-го человека в стране Молотова. До войны Сталин его начинает отодвигать. Он, когда сам стал председателем Совета народных комиссаров вместо Молотова, кстати, он на пост 1-го своего заместителя поставил Вознесенского, молодого функционера, но не Молотова.
В. Рыжков
―
Как раз из Ленинграда.
О. Хлевнюк
―
Да. Но посмотри… И в 39-м году начались первые нападки на Полину Жемчужину, жену Молотова. Это ее арестовали после войны, но в 39-м году уже там было организовано дело, ее вывели из ЦК и так далее, сняли с поста наркома и так далее, и тому подобное. Молотова он постепенно как бы отодвигает вот. Что происходит во время войны? Кто выступает в 1-й же день войны с обращением к народу? Молотов.
В. Рыжков
―
Молотов.
О. Хлевнюк
―
Вот возьмем формальные его регалии. Он просто один из заместителей председателя СНК, даже не 1-й заместитель. Он член Политбюро. Но почему он выступает? Да потому, что в стране все знают вот этот его неформальный, а фактический статус.
В. Рыжков
―
Фигура.
О. Хлевнюк
―
Фигура его. Политический вес. Вот все прекрасно всё понимают. Ни у кого нет вопросов, почему Молотов выступает, хотя формально он не занимает те позиции, которые как бы позволяют ему быть действительно заместителем Сталина. И Сталин должен считаться с тем, что есть такие вот знаковые фигуры, у которых есть, если хотите, значительная символическая власть. Тот же Ворошилов. Его накануне войны ото всюду, откуда можно снимают, потому что финская война была совсем неудачной, и его делают ответственным за эти поражения. Но тем не менее он опять, он становится членом ГКО…
В. Рыжков
―
Народная легенда.
О. Хлевнюк
―
Да. Потому, что Сталин прекрасно осознает важность вот этих фигур для легитимности власти…
В. Рыжков
―
Вот тут я как раз хотел сказать…
О. Хлевнюк
―
Да?
В. Рыжков
―
… революционная легенда.
О. Хлевнюк
―
Революционная легенда.
В. Рыжков
―
Люди, с которыми была связана революционная легенда…
О. Хлевнюк
―
Абсолютно. Да. Абсолютно.
В. Рыжков
―
Они были ему нужны, в том числе…
О. Хлевнюк
―
Абсолютно. Да.
В. Рыжков
―
… для поддержания своей власти.
О. Хлевнюк
―
И вот Вы представьте себе, вот, например, Ворошилову, у него было такое поручение, он занимался формированием новых воинских частей.
В. Рыжков
―
… пришел вопрос: «А в чем был специалист Ворошилов? Чем он занимался в годы», - Таня спрашивает.
О. Хлевнюк
―
Да, да. Вот одна из его важных задач – это он занимался на начальном этапе особенно формированием новых воинских частей, их обучением и так далее. Вот представьте себе, приедет какой-нибудь там генерал Петров формировать воинские части…
В. Рыжков
―
Да. Никому неизвестный.
О. Хлевнюк
―
Это одно.
В. Рыжков
―
Или легендарный…
О. Хлевнюк
―
А когда приезжает маршал Ворошилов, который… Ну, мало, кто знает, что он в опале находится. Это же все там где-то за кремлевскими стенами происходит.
В. Рыжков
―
Да.
О. Хлевнюк
―
Это совсем другая ситуация. И Сталин с этим должен считаться просто.
В. Рыжков
―
Ну, в общем-то, то, что Вы вот описали до перерыва на новости, который у нас сейчас будет, в общем-то, все это выглядит вполне, вполне рационально. Все его действия выглядят вполне рациональными, понятными, и он использовал ресурс каждого из этих людей для того, чтобы добиваться тех целей, которые перед ними стояли. Я напоминаю, что у нас в студии Олег Хлевнюк. Мы рассказываем про управление Россией, Советским Союзом в годы войны. И сейчас мы делаем короткий перерыв на новости и потом вернемся к нашему очень интересному разговору.**********
В. Рыжков
―
Да, это «Цена победы». Мы в прямом эфире, находимся в московской студии на Новом Арбате, разрытым, как Олег Хлевнюк говорит, со всех сторон. Он с трудом сегодня к нам подобрался на этот эфир. Очень интересная у нас беседа, на мой взгляд, сегодня. Мы говорим о том, как же управлялась страна в годы войны. И один из парадоксальных выводов, к которому мы пришли, что как раз в условиях военного времени Сталин в какой-то мере децентрализовал управление, в какой-то мере делегировал свои полномочия. И в этом смысле не скажу, что система была более демократична, но по крайней мере она была не такой единоличной и в режиме ручного управления, как она была до войны. Все верно?
О. Хлевнюк
―
Да, думаю, так можно сказать.
В. Рыжков
―
Теперь вернемся вот к чему. Мы говорили в 1-й части нашей программы о том, что уже через неделю после нападения Гитлера был создан новый институт, институт ГКО – Государственный комитет по обороне. Вот, Олег, такой вопрос к Вам… Напоминаю, Олег Хлевнюк. Вы можете слать нам смски на московский номер – 8 985 970 45 45. Олег, вот какой вопрос: создание ГКО было вызвано необходимостью? Или это все-таки в большей степени был пиаровский, психологический, пропагандистский элемент для того, чтобы страна сказала: «Ну, все, вот ГКО создано. Теперь все будет в порядке»? Чего здесь было больше?
О. Хлевнюк
―
Было и это. Но дело в том, что если мы посмотрим на обстоятельства принятия этого решения, то они нам продемонстрируют кое-что очень важное, что объясняет вот последующие тенденции, о которых мы говорили в первые полчаса. Как, как это все произошло? Дело в том, что 29-го числа Сталин находился в крайне удрученном и раздраженном состоянии…
В. Рыжков
―
Это когда он на даче сидел?
О. Хлевнюк
―
Да. Т он уехал на дачу из наркомата обороны, когда они не смогли добиться от военных, что же происходит. До этого сдали Минск, стало ясно, что дело совсем плохо, потому что если еще в первые дни были какие-то иллюзии, то тут стало ясно, что плохо. Он уехал на дачу. Говорят, иногда он 22-го там… Нет, это не 22-го произошло. Это произошло именно 29-го числа. И 30-го он просто не пришел на работу. И вот тут сыграл свою роль…
В. Рыжков
―
Это был экстраординарный случай?
О. Хлевнюк
―
Да, это был абсолютно экстраординарный…
В. Рыжков
―
Что Сталин не пришел на работу.
О. Хлевнюк
―
Да, абсолютно экстраординарный случай, учитывая к тому же обстоятельства. Система была нацелена на единоличие, единоличное управление. Вот. И тут этот вождь, единодержавец не появляется в своем рабочем кабинете…
В. Рыжков
―
И не позвонил.
О. Хлевнюк
―
И не позвонил.
В. Рыжков
―
И не предупредил.
О. Хлевнюк
―
Ну, судя по всему там какие-то контакты были и у Молотова, видимо, с ним. Непонятна эта немножко история, не совсем проясненная. Но Молотов сам вообще по каким-то признакам сделал вывод, что Сталин находится в сложном положении, как он сказал, собрав других членов Политбюро. И они лишь стали думать, что же им делать. И вот было ясно, что надо как-то к Сталину ехать. А ехать к нему они боялись, потому что в принципе это было не принято. Как это без вызова приезжать, да? Вот это не в традиции. Значит, одному ехать… Один ехать тоже никто не хотел, потому что понятно, под горячую руку никто не хотел попадать. И тогда они, в общем-то, придумали абсолютно гениальное такое вот решение: поехать к Сталину, во-первых, всем. А во-вторых, приехать к нему и не просто сказать: «Ну, что ж, товарищ Сталин, там Вы…», а приехать и сказать: «Товарищ Сталин, вот мы предлагаем создать Государственный комитет обороны во главе вот с Вами, в который…» И они там заранее согласовали, кто войдет в Государственный комитет обороны, и приехали с этим к Сталину. На что здесь нужно нам сразу же обратить внимание?
В. Рыжков
―
Да, в чем была новизна?
О. Хлевнюк
―
Во-первых, они приехали, действительно осмелились к нему приехать по своей инициативе. То есть они…
В. Рыжков
―
Это уже был…
О. Хлевнюк
―
Это уже был – да, – шаг.
В. Рыжков
―
… шаг коллективного…
О. Хлевнюк
―
Во-вторых, до этого они собрались вместе и, что называется, устроили сговор. Они сговорились. Они обговорили основные параметры этого, в общем, достаточно важного решения. И в-третьих, что такое было создание ГКО как высшего органа власти, в который вошли вот помимо Сталина вот эти его ближайшие соратники? Это было подтверждение полномочий, прежде всего, не Сталина. Он и так уже их имел. Это было формальное подтверждение высоких полномочий высших советских руководителей, которые окружали Сталина. Они становились членами Государственного комитета обороны, узкой руководящей группы, которая создавалась на время войны, и во все время войны и существовала. Она там пополнялась, немножко изменялась незначительно, но тем не менее. То есть мы видим тут две вещи. Во-первых, вот, так скажем, новое… новую линию поведения самих соратников. И, во-вторых, формальное подтверждение их… первое формальное подтверждение их статуса. И потом на это как бы вот, как знаете, на вот эту вот… такой стержень вот эта пирамидка начала наслаиваться. Сначала они получили формальное подтверждение, потом получили права там административные, потом получили вот эти коллективные органы власти и так далее, и так далее. И вот… и сложилась та система, так скажем…
В. Рыжков
―
В чем был пряник для Сталина? Они ведь явно ехали с мыслью, что… с предложением, которое, как они надеялись, он примет, потому что ему понравится. Для него пряник был в чем? Он и так был…
О. Хлевнюк
―
Ну, я…
В. Рыжков
―
Он и так был царь, фараон…
О. Хлевнюк
―
Да.
В. Рыжков
―
Кто угодно.
О. Хлевнюк
―
Я думаю… Я думаю, мы, конечно, можем только предположить. Там, конечно, есть легенда, что он чуть ли не испугался, но нет подтверждения этому, потому что вот я как раз писал об этом и в книге…
В. Рыжков
―
Да.
О. Хлевнюк
―
Эти фрагменты вписал Серго Берия. Вот. Это не нужно ему было делать, конечно. Вот. То есть не подтверждается это. Я думаю, если мы попытаемся смоделировать вот, что Сталин чувствовал, я думаю, он понял несколько вещей. Он прекрасно понял, почему они приехали. И он прекрасно понял, что да, действительно они правы, нужно браться за дело.
В. Рыжков
―
Что он неправ.
О. Хлевнюк
―
Да, что он неправ, что он остался на даче…
В. Рыжков
―
Что он поддался…
О. Хлевнюк
―
… что он поддался какому-то вот… Вот. Значит, это не долго было. Вот это ни дни было, но это сутки.
В. Рыжков
―
Сутки.
О. Хлевнюк
―
Сутки. Сутки. Более или менее. Да. Вот. Значит, он, это я думаю, вполне все понял. И, во-вторых, он понял да, сейчас придется всем в эту телегу впрягаться, в том числе нужно будет мне себя немного укоротить. В каких терминах он это, так сказать, формулировал для себя... Вот. Как он это осознавал, я, конечно, сказать не могу, и вряд ли кто-то когда-то скажет. Но то, что вот если эти идеи вот так вот, ну, что называется просто огрубить и довести до логического конца, я думаю, вот именно так он для себя сказал… так себе сказал. Ну, что ж? Будем с этими ребятами работать. Нужно… Нужно дать им шанс. Им дать шанс, дать шанс стране и так далее. Другого выхода нет. Вот. И, в общем, все его последующие шаги свидетельствуют о том, что он мог именно так подумать вот в этот день 30 июня.
В. Рыжков
―
И он сразу принял это предложение, да?
О. Хлевнюк
―
Да, не так.
В. Рыжков
―
Или там были…
О. Хлевнюк
―
Вот это тоже любопытный момент.
В. Рыжков
―
Или там были колебания?
О. Хлевнюк
―
Там… Нет, там были колебания по составу. Дело в том, что они достаточно так это с намеком предложили не включать в состав ГКО в частности Вознесенского.
В. Рыжков
―
Которого они не любили.
О. Хлевнюк
―
Которого они не любили, потому что Сталин его тащил.
В. Рыжков
―
Да, да.
О. Хлевнюк
―
Сталин по... Сталин по некоторым свидетельствам, ну, вот в частности того же Микояна, только зафиксированным в его воспоминаниях, сказал: «Ну, а как же вот Вознесенский, Микоян?» Они сказали: «Нет, мы считаем, что кто-то должен остаться в Совнаркоме. Пусть они занимаются Совнаркомом». И Сталин сказал: «Ну, хорошо». Правда…
В. Рыжков
―
То есть тоже пошел на компромисс?
О. Хлевнюк
―
Да. Правда, через какое-то время он их все равно ввел. Но тогда он спорить не стал. Ну, вот такая…
В. Рыжков
―
А вот интересно, Олег, вот когда они придумывали это ГКО, какие-никакие институты-то были уже. Значит, был Совнарком.
О. Хлевнюк
―
Да, конечно. Да.
В. Рыжков
―
Был…
О. Хлевнюк
―
Политбюро.
В. Рыжков
―
Было Политбюро.
О. Хлевнюк
―
Да, конечно.
В. Рыжков
―
Были министерства.
О. Хлевнюк
―
Конечно.
В. Рыжков
―
Вот этот ГКО, когда вот так он из ничего возник, он как был списан вот в эту уже существующую конструкцию?
О. Хлевнюк
―
А вот…
В. Рыжков
―
Какие были у него полномочия? И вообще были ли у него сразу формализованные полномочия? Или все это по факту создавалось?
О. Хлевнюк
―
Да, вот формализованные полномочия он никакие не получил, просто было объявлено, что это высший орган страны на время войны. Но если мы начинаем, вот тут тоже интересно как раз… интересны возможности сравнительного анализа. Если мы начинаем сравнивать довоенную, послевоенную и военную систему руководства, то мы видим, что во время… на всем протяжении сталинского правления в качестве диктатора всегда существовали так называемые руководящие группы Политбюро. Политбюро никогда не функционировало в своем полном формальном составе и не заседало. Сталин создавал руководящие группы. До войны она там называлась пятерка, после войны шестерка, семерка, восьмерка, девятка и так далее. Так вот ГКО по существу был такой вот руководящей группой. То есть… Но в чем было отличие? Если до войны эти руководящие группы просто как бы выбирались Сталиным, они никак не формализовывались даже. Вот он говорил: «Ты, ты, ты завтра мы собираемся и решаем тот вопрос». Ну, например. То теперь во время войны произошла формализация этой группы в виде ГКО, и это уже принципиально иная ситуация. То есть теперь он не мог говорить, что кто должен собраться. Они все как члены ГКО имели полное право собираться на какие-то заседания, правда, заседания не проводились ГКО, собственно говоря, все ограничилось тоже встречами в кабинете Сталина, но формально они были членами вот этой вот руководящей группы.
В. Рыжков
―
У ГКО был свой секретариат? Вот протоколы которого оформляли.
О. Хлевнюк
―
Не было. Значит, они пользовались штатом, техническим персоналом особого сектора ЦК. То есть канцелярией Сталина, которая обслуживала Политбюро. Поэтому, между прочим, вот постановления… Кстати, протоколы не велись. Просто фиксировались постановления. Но постановления, вот если посмотреть, сравнить, протоколы заседаний Политбюро и постановления ГКО оформлены абсолютно идентичным образом.
В. Рыжков
―
Ну, потому, что секретариат…
О. Хлевнюк
―
Ну, потому, что одни и те же люди это делали. Да. Поскребышев – технический секретарь и женщины, вот они все этим занимались. Но потом что произошло? Когда было уже создано оперативное бюро ГКО, то тут уже особенно после того, как его возглавил Берия в 44-м году весной, тут уже была создана специальная канцелярия оперативного бюро, которую возглавил Ордынцев вот в 44-м году. Это помощник Берии. Вот. И тут уже очень богатое делопроизводство, которое – увы! – до сих пор на секретном хранении.
В. Рыжков
―
Почему?
О. Хлевнюк
―
Не знаю.
В. Рыжков
―
Потому, что очень странно…
О. Хлевнюк
―
Да, это очень странно, потому что…
В. Рыжков
―
… 70 лет прошло.
О. Хлевнюк
―
Да. Нет. И более того это все-таки, я бы сказал, такая важная страница нашей истории. Мы-то сейчас так, в общем-то, много и заслуженно занимаемся историей войны. И мне кажется, что вот тут есть определенные моменты недоразумения.
В. Рыжков
―
… возможно, чтобы это…
О. Хлевнюк
―
Да, да. Недоразумения. Да.
В. Рыжков
―
Олег, скажите, пожалуйста, вот очень интересно Вы говорили о том, что Сталин сохранил весь круг, который был до войны, более того формализовал, более того доверял в какой-то степени, более того наделил какими-то полномочиями. Но ведь очевидно, что, видимо, нагрузка-то неравномерно распределялась между этими людьми, да? Вот я попытаюсь реконструировать в своем сознании, как это все было. Правильно я понимаю, что Сталин львиную часть времени уделял военным и дипломатам?
О. Хлевнюк
―
Да, у меня такое впечатление.
В. Рыжков
―
А то, что касается, значит, прокорма страны, промышленности, этим занимались кто?
О. Хлевнюк
―
Да. Ну…
В. Рыжков
―
Как была распределена нагрузка между вот этими членами ГКО и близким кругом?
О. Хлевнюк
―
Да. Ну, вот…
В. Рыжков
―
Кто, какой воз тянул?
О. Хлевнюк
―
Да. Ну, вот условно говоря…
В. Рыжков
―
Да.
О. Хлевнюк
―
Микоян занимался снабжением армии, промышленностью, производством продовольствия, всякими ленд-лизовскими вещами, поскольку он был…
В. Рыжков
―
То есть ему подчинялись все соответствующие министерства.
О. Хлевнюк
―
Министерства. Да. Наркоматы тогда.
В. Рыжков
―
Наркоматы.
О. Хлевнюк
―
И еще Андреев, который не входил в ГКО, но был членом Политбюро, он очень много занимался сельским хозяйством. Вот это были их сферы ответственности.
В. Рыжков
―
Так.
О. Хлевнюк
―
Значит, Молотов, он как бы осуществлял некое такое общее руководство, выполнял отдельные дипломатические поручения Сталина, ну, вот в частности мы знаем о его поездке в Великобританию…
В. Рыжков
―
Да, да.
О. Хлевнюк
―
… в Америку и другие. Вот. И он курировал производство танков. Правда, вот тут тоже нужно…
В. Рыжков
―
А интересно, он занимался внешней политикой и почему-то курировал еще и…
О. Хлевнюк
―
Вот ему дали – да, – вот курировать производство танков, хотя там, конечно, были сильные такие вот как нарком Малышев. Да? Вот. Но тоже нужно сказать, что, видимо, он не очень хорошо на самом деле справлялся, судя по всему, и там на определенном этапе были сложности с работой танковой промышленности. Но Сталин его ни в чем не обвинил в конце концов. Сталин снял Малышева с поста наркома, но Молотов остался. Молотова только через некоторое время заменили Берией под маркой того, что у Молотова и так много обязанностей. Это тоже любопытный такой вот момент бесскандального, так скажем, такого…
В. Рыжков
―
И сохранение важности символической фигуры.
О. Хлевнюк
―
Важности символической фигуры. Впрочем Малышева Сталин тоже вскоре вернул на этот пост, и все было в порядке. Берия занимался широким кругом. Он курировал, например…
В. Рыжков
―
Ну, помимо ГУЛАГа, разумеется.
О. Хлевнюк
―
Ну, ГУЛАГом он в эти годы даже меньше занимался, потому что ГУЛАГ уже не играл такой роли, и он… Из ГУЛАГа очень много людей освободили. Он постепенно вымирал. Там во время войны в ГУЛАГе более миллиона человек по официальной статистике умерло.
В. Рыжков
―
Там страшный голод был. Да.
О. Хлевнюк
―
Да, был ужасный голод. Гораздо больше, чем в стране. И он занимался, если говорить об отраслях промышленности такой, вот он занимался нефтью. Это было очень важно. Он занимался производством боеприпасов. Это тоже было очень важно. И на него постоянно нагружали какие-то все новые и новые наркоматы, где-то в какие-то комиссии он входил. А уже на заключительном этапе он вообще возглавил и атомный комитет еще вдобавок. То есть…
В. Рыжков
―
То есть по нагрузке он был одним из самых…
О. Хлевнюк
―
Одним из самых загруженных. Да, он, конечно, очень большую роль играл во время войны. Маленков был секретарем ЦК, но ему поручили заниматься черной металлургией и производством самолетов, например. И вот если мы посмотрим…
В. Рыжков
―
Очень интересно.
О. Хлевнюк
―
Да, если мы посмотрим документы, предположим, управления кадров ЦК – это фактические его канцелярия, потому что он возглавлял управление кадров. Они никакими кадрами не занимаются.
В. Рыжков
―
Самолетами.
О. Хлевнюк
―
Они занимаются самолетами. Они занимаются черной металлургией, расшивают вот…
В. Рыжков
―
Не до кадров им было.
О. Хлевнюк
―
Да, да. Ну, конечно, там кадры как-то тоже присутствуют, но в основном… То есть это полностью превращается вот в такую канцелярию члена Государственного комитета обороны, которая решает в основном хозяйственные вопросы. У него там есть свой штат и так далее, и тому подобное. Он, кстати, после войны за это и пострадал ведь, да? Его обвинили в том, что плохого качества самолеты. Вот сняли с должностей там многих, и он попал во временную опалу. Но тоже вот это его… его ответственность. Ворошилов выполняет разного рода поручения такие… У него как-то не сложилось. Сталин даже… Ему на фронтах не удавалось отличиться. Сталин даже продиктовал очень резкое постановление Политбюро, в котором Ворошилов осуждался за то, что он плохо руководит фронтами. Но это не имело больших последствий, нужно сказать. Ворошилов все-таки продолжал оставаться почти до конца войны в этой обойме. Он занимался, вот как я уже говорил, формированием воинских подразделений. И на определенном этапе он возглавил такую достаточно важную структуру как трофейная комиссия при Государственном комитете обороны. То есть они занимались трофеями. Это был такой важный участок… участок работы.
В. Рыжков
―
А Каганович еще?
О. Хлевнюк
―
Каганович. Да, Каганович…
В. Рыжков
―
Калинин Михаил Иванович.
О. Хлевнюк
―
Михаил Иванович не входил в ГКО, поэтому он занимался наградными вещами. Вообще достаточно символическая была фигура. А Каганович, тоже вот мы можем проследить эту же логику в его судьбе. Он как член ГКО, его назначили чуть позже, но все-таки назначили членом ГКО. Он, конечно, занимался прежде всего транспортными вещами. Ну, понятно…
В. Рыжков
―
Перевозки.
О. Хлевнюк
―
Он был наркомом. Да.
В. Рыжков
―
Перевозки, тепловозы.
О. Хлевнюк
―
Да, да. Он был заместителем председателя транспортного комитета при ГКО и так далее. Потом на определенном этапе он попал в такую опалу, потому что железные дороги работали отвратительно и что… Что, в общем, абсолютно понятно почему. Вот. И он… Было принято специальное постановление, что товарищ Каганович не справляется со своими обязанностями, и его сняли с поста наркома, и в конце концов он попал в армию. Он был членом военного совета вот фронтов закавказских, на Закавказье. Вот. Оттуда он писал Сталину такие письма, они сохранились, очень такие бодрые. Вот. И заверял его, конечно, в своей преданности, все… Его там ранили. О чем он тоже сразу же Сталину, конечно же, сообщил. Это тоже было все-таки боевое ранение. И вот туда, вот следуя этой своей логике лояльного патрона, Сталин его скоро вернул в Москву и опять назначил на пост наркома путей и сообщений. То есть и здесь мы видим такую же логику. А Вознесенский, он в основном… в конце концов он переключился на руководство во многом аппарата Совета народных комиссаров и курировал тоже определенные… определенные министерства. Он как бы немножко ушел в тень во время войны, надо сказать, по сравнению с тем, что было перед войной. Но чем ближе к концу войны, тем Сталин больше его стал приподнимать, и в конце концов сразу же после войны он вот эту группу ленинградцев – Жданова, Вознесенского он опять двинул во власть в противовес той группе, которая сложилась во время войны, вот группе, прежде всего Берии и Маленкову, конечно.
В. Рыжков
―
Вот спрашивает Дмитрий Мезенцев… Мы уже понемногу движемся к выводам нашего сегодняшнего, по-моему, очень интересного разговора. Вот и Дмитрий Мезенцев нас спрашивает, наш постоянный слушатель: «Как в целом Вы, Олег, оцениваете эффективность сталинской системы управления в годы войны?»
О. Хлевнюк
―
Это как…
В. Рыжков
―
Вообще критерии существуют…
О. Хлевнюк
―
Это…
В. Рыжков
―
… как в целом.
О. Хлевнюк
―
Да.
В. Рыжков
―
Одни говорят, победили, значит эффективный.
О. Хлевнюк
―
Да, да.
В. Рыжков
―
Другие говорят, потеряли 27 миллионов, значит неэффективный.
О. Хлевнюк
―
Да, значит, в этом…
В. Рыжков
―
Где тут критерии?
О. Хлевнюк
―
Да, в этом есть, конечно, и в том, и в другом ответе есть большая логика, потому что… своя логика. Конечно, в конце концов главный критерий любой системы – это решила ли она те задачи, которые перед ней ставились. Вот. Если считать, что задача этой системы была победа в войне, то, конечно, решила. Но это не означает, что это должны закрывать глаза на то, что… Ну, как Ваша передача называется?
В. Рыжков
―
«Цена победы».
О. Хлевнюк
―
Цена победы. Потому, что естественно, что если мы говорим об эффективности в таком нормальном смысле этого слова, то это всегда сопоставление затрат и полученного результата. В этом случае, конечно, как бы это цинично не звучало, но тоже нужно это сопоставлять. Да? Вот. И все, собственно говоря, это понимали. Я помню, я читал одно письмо, которое Сталин получил после сразу завершения войны. И ему его доложили. Он его читал действительно. Вот простой человек откуда-то там из Сибири ему писал, что, конечно, мы народ-победитель, все, но все-таки, товарищ Сталин, мы должны для себя хотя бы ответить на вопрос, почему так тяжело нам победа далась, что не сработало. То ли верхи подкачали, то ли низы и так далее. То есть эти вопросы возникали и у современников.
В. Рыжков
―
Какая была реакция Сталина?
О. Хлевнюк
―
В архив списали.
В. Рыжков
―
Не уничтожили человека?
О. Хлевнюк
―
Нет. Не, не… А! Это я сказать не могу.
В. Рыжков
―
Это мы не знает.
О. Хлевнюк
―
Это мы не знаем.
В. Рыжков
―
Ну, тут Таня еще пишет, она услышала Вашу интересную информацию о том, что часть архивом по ГКО до сих пор засекречена. Вот она пишет, Таня из Москвы: «А, может быть, архивы скрывают, чтобы не показывать некомпетентность?»
О. Хлевнюк
―
Ну, дело в том, что вот я сказал, что скрыты архивы секретариата оперативного бюро. К нему Сталин особого отношения не имел. Вот. Ну, а на счет некомпетентности, это огромная проблема, которую нужно изучать. Мы до сих пор, видите ли, все пользуемся, конечно, – и это нормально, конечно, – мемуарами наших маршалов, которые вот разделяют войну на несколько периодов. 1-й период – когда Сталине некомпетентен в…
В. Рыжков
―
Потом научился.
О. Хлевнюк
―
Потом постепенно учится и так далее.
В. Рыжков
―
Да.
О. Хлевнюк
―
Мы пользуемся этими оценками. Конечно, хотелось бы получить от историков более надежные исследования. Например, вот какое было принято решение в ходе той или иной операции.
В. Рыжков
―
Да.
О. Хлевнюк
―
Было это обосновано, не было это, как тут Сталин себя проявил. Вот таких исследований мы очень, очень ждем. Мы в них нуждаемся. И здесь наши военные историки должны сказать свое слово.
В. Рыжков
―
Ну, что? Мне кажется, что тут еще очень много вопросов. Чем занимались партийные органы? В перерыве мы с Олегом говорили о том, что мы до конца не знаем, как работали 1-е секретари обкомов, значит, рескомов, что очень интересно, как вся эта махина работа. Очень много, очень много… Да, очень много еще не проясненных вопросов. Вот еще минута у нас, да? Тогда, может быть, еще один вопрос, Олег?
О. Хлевнюк
―
Да.
В. Рыжков
―
Который пришел от Виталия Авилова. Мне кажется, тоже такой общий, может быть, Вам на короткий 30-секундный ответ. Тоталитарная система вот на Ваш взгляд, как человека, который занимается всю жизнь этой темой как историк профессиональный, приблизило победу или отдалило? Фундаментальный вопрос.
О. Хлевнюк
―
Да, это тоже… Тут нужно ответить… ответить каким-то афоризмом. Вот во многом эта система создала предпосылки для победы, во многом создала предпосылки для такой тяжелой победы. Вот.
В. Рыжков
―
И для таких потерь.
О. Хлевнюк
―
И для таких потерь. Вот я думаю, скорее всего вот нужно сходиться на такой… где-то на такой вот формуле.
В. Рыжков
―
Ну, что? Мы будем завершать. Я призываю молодых ученых выполнить призыв Олега Хлевнюка идти в архивы и закрывать, раскрывать точнее те лакуны, о которых мы сегодня говорили. Спасибо Вам огромное. Встретимся через неделю!
О. Хлевнюк
―
Спасибо.