Лица войны: Карл Густав Маннергейм - Владимир Барышников - Цена Победы - 2016-06-25
В. Рыжков
―
Добрый вечер. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», в эфире, как всегда в это время по субботам, программа «Цена Победы». Я Владимир Рыжков. Сегодня мы работаем, как мы часто делаем в последнее время, из двух городов – я нахожусь в московской студии «Эха Москвы», а на севере наслаждается белыми ночами мой друг и соведущий Виталий Дымарский.Виталий, как нас слышно?
В. Дымарский
―
Я не знаю, слышите ли вы меня.
В. Рыжков
―
Слышим.
В. Дымарский
―
Отлично.
В. Рыжков
―
Итак, в эфире программа «Цена Победы». Я Владимир Рыжков. И сегодня у нас в студии Владимир Николаевич Барышников, доктор исторических наук, профессор СПБГУ. Добрый вечер, Владимир Николаевич.
В. Барышников
―
Добрый вечер.
В. Рыжков
―
И мы продолжаем наш цикл «Лица войны», и сегодня мы поговорим – по-моему не в первый уже, во второй или в третий раз, но об очень интересном персонаже, это Карл Густав Маннергейм, выдающийся военный. Причем, интересно, что это выдающийся российский военный и выдающийся финский военный. И так получилось, что деятель двух мировых войн – да, Владимир Николаевич? Первой и Второй мировой войны?
В. Барышников
―
Он еще воевал и в русско-японскую войну.
В. Рыжков
―
Еще успел даже в русско-японской войне. И, безусловно, он герой финской республики, я имею в виду, конечно, Зимнюю войну между СССР и Финляндией. Мы поговорим о Карле Густаве Маннергейме, и я думаю, что первый вопрос, которого ждут от меня и от Дымарского, конечно, это вопрос о недавно открытой в Санкт-Петербурге памятной мемориальной доске Карлу Маннергейму, которая вызвала огромные споры и в самом Санкт-Петербурге, и в России, потому что на доске написано о его царском периоде, о том, что он служил в царской армии, но не упоминается Зимняя война и не упоминается Великая Отечественная война. И очень много споров, как к этому относиться – надо было открывать эту доску, не надо было открывать эту доску. И мы без политики, мы сейчас поговорим об этом с исторической точки зрения, и поэтому мой первый вопрос к Владимиру Николаевичу Барышникову. Владимир, как ваше отношение к открытию этой памятной доски Маннергейму в Санкт-Петербурге?
В. Барышников
―
Я на самом деле не скрываю свою точку зрения. Я считаю, что Маннергейм действительно герой. Вы правильно об этом сказали, но герой не России, а несколько другого государства – он герой Финляндии. И вот с этой точки зрения я и оцениваю появление этой доски.На самом деле мне кажется, что у нас несколько преувеличивается значение Маннергейма в целом. Вообще в Петербурге складывается некая – ну, как у нас говорили «лениниана», а это вот «маннергеймиана» такая. Дело в том, что это уже не первый год продолжается, мы знаем, что была выставка в Эрмитаже, посвященная Карлу Густаву Эмилю Маннергейму, которая открылась в момент, когда праздновалось событие, связанное со снятием блокады Ленинграда, а закрылась она в день, приурочена была фактически к Дню Победы, это тоже было неоднозначно воспринято жителями города.
У нас бывали такие случаи, когда в честь дня рождения Маннергейма стреляла пушка в Петропавловской крепости, в честь его дня рождения разъезжало маршрутное такси с изображением Маннергейма, выходило большое количество литературы, посвященной Маннергейму: «Маннергейм и лошади», «Маннергейм и женщины», «Маннергейм в Петербурге», «Маннергейм в Польше»… То есть, если так говорить, это чем-то уже напоминает хронику Ленина.
В. Рыжков
―
И вообще это элементы культа какого-то.
В. Барышников
―
Да, возникают элементы определенного культа, который я, например, как человек, который занимается историей Финляндии, не понимаю.
В. Рыжков
―
Вы знаете, мне тоже это кажется очень странным. Это как если бы, скажем, москвичи создали бы культ Наполеона, который в свое время был в этом городе, и, как известно, разграбил и сжег его. То есть, очень странно это все выглядит на самом деле.
В. Барышников
―
Конечно, сравнивать Маннергейма с Наполеоном, вероятно, не стоит. И если действительно Наполеон разграбил Москву, то Маннергейм Петербург не грабил. Но он жил здесь – да, действительно, жил, но это не значит, что надо его память увековечивать. Я считаю, что это не совсем верно.
В. Рыжков
―
Виталий?
В. Дымарский
―
Можно мне вмешаться?
В. Рыжков
―
Конечно, я тебе и предлагаю вмешаться.
В. Дымарский
―
Да, несколько слов. Во-первых, я бы не сказал, что Россия уж очень плохо относится к Наполеону. Да, конечно, была война 1812 года, да, сожгли Москву – кстати, не он сжег Москву.
В. Рыжков
―
И он тоже.
В. Дымарский
―
Да, но неважно. И я не могу сказать, что в России уж прямо так ненавидят Наполеона, памятуя о том его походе на Россию. Скорее там мы прославляем подвиги русского оружия, а не поход Наполеона, не сильно его ненавидим, что называется.Возвращаясь к Маннергейму. Мне кажется, что когда рассматриваем мы фигуру Маннергейма, я имею в виду, в блокаде Ленинграда, поскольку он действительно замкнул блокаду. Но мы никогда, вернее, очень редко, нашим людям объясняем, что предшествовало этому. И почему Маннергейм оказался одним звеном в блокаде Ленинграда.
Мы очень мало рассказываем нашим людям о Зимней войне, и кто ее спровоцировал, и почему. И как на нее должна была реагировать Финляндия вообще, и Маннергейм в частности. Мы почти ничего не рассказываем нашим людям о 25 июня 41-го года. Та бомбежка, ну, во всяком случае, многие историки так считают, фактически спровоцировала вхождение Финляндии в войну на стороне Третьего рейха. И так далее и тому подобное.
И при всем при том, многие же отмечают, что Маннергеймом, со стороны Финляндии не было ни одного обстрела города во время блокады, Маннергейм, несмотря на давление Германии, остановился ровно на той линии, которая как бы была границей Финляндии до Зимней войны. Ну, и так далее и тому подобное.
Я даже не знаю – это Владимир Николаевич подтвердит или опровергнет, поскольку я знаю, что это версия, она документально не подтверждена, но вроде даже якобы Маннергейм предлагал советскому руководству открыть коридор для продовольственного снабжения города, но в обмен на возвращение тех территорий финляндских, которые были заняты в результате Зимней войны. Я попробовал как-то выступить адвокатом дьявола.
В. Барышников
―
В данном случае, конечно, я могу отвечать на несколько положений, которые вы изложили. Но первое – это то, что у нас как бы сейчас не вспоминают Зимнюю войну. Я считаю, что это неверный тезис, поскольку на самом деле сейчас пишется о Зимней войне очень много, и это одна из таких популярнейших тем, поэтому говорить о том, что наши радиослушатели о Зимней войне не знают, я с этим не могу согласиться. Это можно было говорить, скажем, еще в начале 90-х годов, в конце 80-х, но не сейчас.Что же касается позиции Маннергейма, то она действительно достаточно интересна. Интересна в том плане, что накануне Зимней войны Маннергейм на самом деле был одним из тих персонажей исторических, который считал, что надо с предложениями СССР согласиться. Более того, он говорил, что Финляндии самой выгодно предложить СССР обмен территориями. Самой – не СССР будет предлагать, а Финляндия предложит. Он хорошо представлял менталитет великой державы и понимал, что СССР никогда не отступится. В условиях, когда надвигалась Вторая мировая война, на самом деле надо было делать какие-то решительные шаги. Вот Маннергейм как раз выступал за то, чтобы самой Финляндии предложить СССР, действительно граница проходила от Ленинграда всего в 32-х километрах, причем, проходила не от окраины города, а от центра Ленинграда 32 километра.
Раньше, когда у нас еще не создали мощной транспортной развязки в районе Белоострова, то можно было с Финляндского вокзала на электричке отправиться в Выборг, и вы бы увидели, когда поезд остановится бы на станции Белоостров, дорожный знак: 32 километра от Финляндского вокзала.
Ну, понятно, что в условиях, когда геополитическая ситуация в Европе резко менялась, тут надо было какие-то предпринимать государственные важные решения. Вот Маннергейм в этом отношении, как мне представляется, был здравомыслящим политиком, и более того, я считаю, что он не был русофобом, что очень важно на самом деле. Многие в финском руководстве были русофобами, а он не был. И вот это, конечно, позитивный такой момент, который показывал, что он обладал государственным мышлением.
А что касается той фразы, которую вы сказали относительно того, что финские войска строго остановились на старой государственной границе – ну, это просто легенда. На самом деле финские войска перешли эту старую государственную границу. И, более того, они перешли в Карелии значительно дальше, чем эта старая государственная граница. Финские войска захватили всю Карелию. Это территория, которая никогда Финляндии не принадлежала. И еще что очень важно, что они не просто захватили эту территорию, они начали переименовывать города на территории советской Карелии, переводить их не просто вот как сейчас, например, переводится Петрозаводск – Петросков, а они изобретали новое название, это Яанислинна, это «крепость на Онеге». То есть, иными словами, если переименовывать таким образом города, то это означает, что эту территорию не собирались отдавать назад Советскому Союзу.
В. Рыжков
―
Правильно я понимаю, что Маннергейм верил в гитлеровский блицкриг в 41-м году, полагал, что СССР падет, и в этом случае рассчитывал на огромное приращение территории?
В. Барышников
―
Я здесь даже не могу спорить, поскольку в войну вступила Финляндия вполне серьезно и ответственно, это не была какая-то авантюра. И начали войну для того чтобы победить, и начали войну, финские войска начали наступать не для того чтобы создать блокаду Ленинграду, чтобы окружить Ленинград – отнюдь нет. Задача заключалась в том, чтобы город взять. Это, собственно, главное.
В. Рыжков
―
И это было зафиксировано в документах, в планах финских военных существует?
В. Барышников
―
Это по плану Барбаросса. Финны действовали строго в соответствии с планом Барбаросса. А что касается Ленинграда, то, более того, накануне штурма города – в принципе собирался штурм все-таки города – то здесь уже была заготовлена правительственная речь, выступление о взятии Ленинграда. Она должна была быть произнесена на шведском языке. Но это неважно – она уже была готова. То есть, готова была уже официальное заявление…
В. Рыжков
―
Это октябрь-ноябрь?
В. Барышников
―
Нет, сентябрь 41-го года. Так что иными словами, это в данном случае никто не собирался ни на старой границе, речь шла о том, чтобы разбить Советский Союз.
В. Рыжков
―
И расширить территорию Финляндии?
В. Барышников
―
Ну, естественно. В данном случае идея великой Финляндии, она сохранялась, никто ее не отменял, она существовала. И то, что Карелия, по крайней мере, должна была войти как минимум в состав Финляндии, это реально существующий факт. Ну, а что касается еще одного тезиса, который был сказан относительно того, что якобы Маннергейм готов был предоставить некий коридор для снабжения города, ну, это легенда, абсолютная легенда. На самом деле действительно финские войска, когда начали наступать в августе 41-го года, Сталин обратился к США с предложением передать финнам идею о возможности заключения нового мира с Финляндией, как было указано в данном случае в этой информации, речь шла о возможности уступить Финляндии все те территории, которые она потеряла в ходе Зимней войны. Но финны на это не пошли, и более того, ответ – в августе это было сделано заявление – ответ, официально уже ответ Финляндии пошел в ноябре 41-го года. И там говорилось о том, что финны не прекратят боевых действий до момента занятия неких стратегических границ.Ну, в данном случае речь шла о том, чтобы захватить те территории, с которых как бы СССР не угрожал бы Финляндии. Вот, собственно, такая идея. Никакой, конечно, поставки продовольствия в Ленинград с территории Финляндии – это исключено, это невозможно. Финляндия была таким же противником, как и Германия для СССР.
В. Дымарский
―
Владимир Николаевич, спасибо, я задал те вопросы, которые задает общественность. Поэтому спасибо вам за разъяснение, это ваша тоже позиция. Но вы еще не ответили на один вопрос все-таки по поводу 25 июня.
В. Барышников
―
А, хорошо, я готов.
В. Дымарский
―
Существует все-таки дискуссия по поводу того, что немножко – не немножко, может быть, даже, а как бы мы спровоцировали в какой-то степени финнов на такое более активное вхождение, вступление в эту войну. Это один вопрос. И второй вопрос по поводу того - ну, о планах Финляндии и Маннергейма занять город Ленинград. Почему они тогда не заняли? Там же обороны практически не было. Там просто было принято решение брать город измором. Видимо, принимали решение немцы, да, а не финны?
В. Барышников
―
Вы повторяете старый вопрос и задаете еще один новый. Я готов ответить на оба. Что касается вот того вопроса, который относится к 25 июня. Дело в том, что Финляндия на самом деле уже войны не могла избежать в это время. Я имею в виду 41-й год, поскольку в сентябре 40-го года на территории Финляндии начали размещаться немецкие войска.Понимаете, в чем дело, это единственная на самом деле страна в мире, которая добровольно открыла свои границы для немецких войск. И, собственно, уже была создана мощная группировка немецкой армии на севере Финляндии в Лапландии. Трудно себе представить, чтобы эти войска стояли на рубежах советской границы и не наступали. Это невозможно. Это естественно, что Финляндия, уже даже из этого исходя понятно было, что Финляндия в войну вступит.
Но вся проблема заключалась в том, что если бы Финляндия вступила в войну 22 июня 41-го года, то вы, вероятно, понимаете, что она вынуждена была бы наступать на Ленинград тогда, когда немецкие войска находились еще где-то в Прибалтике в районе Восточной Пруссии. Естественно, что это не могло скоординированный удар немецкой и финской армии здесь произойти, надо было сделать таким образом, чтобы начать общее наступление на Ленинград как с севера, так и с юга, а это могло произойти только тогда, когда немецкие войска могли выйти на рубеж уже Новгорода, Пскова, то есть, подойти на дальние подступы к Ленинграду. И, собственно, так оно и случилось. Поэтому торопиться Финляндии вступать в войну 22 июня 41-го года было просто не нужно.
А что касается 25 июня, то дело в том, что с 22-го июня уже с территории Финляндии начали проникать на территорию СССР немецкие самолеты.
В. Рыжков
―
То есть, практически с первого же дня?
В. Барышников
―
Более того, даже первые немецкие бомбардировщики появились в районе Ленинграда еще раньше, чем на западных рубежа СССР. Первые немецкие самолеты начали заходить с Ладожского озера и атаковать Ленинград с востока, начав с минирования акватории Невы.
В. Рыжков
―
В первую же ночь?
В. Барышников
―
В ночь на 22 июня. Далее потом немецкие самолеты нанесли удар в районе Кронштадта, это все 22 июня.
В. Рыжков
―
А что им было лететь туда – если 32 километра до центра, то там подлетное время было буквально…
В. Барышников
―
Нет, уже 32 километра не было. Граница была отодвинута за Выборг.
В. Рыжков
―
Но тем не менее.
В. Барышников
―
Да. Немецкие самолеты летели с Восточной Пруссии, он садились в Финляндии, производилась дозаправка, потом они летели атаковали территорию СССР. Ну, и чтобы вот было понятно, поскольку вы утверждаете, что с территории Финляндии Ленинграду не угрожали, так вот первые немецкие самолеты были сбиты над Карельским перешейком в районе Дибуны, Парголово. Именно там был сбит первый немецкий самолет, появился первый немецкий военнопленный, летчик-пилот. И что самое любопытное, что карты, которые обнаружены были у этого пилота, показывали, что самолеты летели бомбить Кировский завод. То есть, иными словами, вы понимаете – еще Финляндия в войну не вступила. Но и для СССР в этой ситуации важно было, чтобы вот эти налеты не продолжались, и был дан соответствующий ответ, ответ мощный, конечно, я согласен с вами. Но его результат тоже интересный. Финляндия в любом случае вступила бы в войну – ей нужен был повод. Но удар советской авиации по финским аэродромам, на которых в принципе могли размещаться немецкие самолеты, привел к тому, что после этого ни один немецкий самолет не летел бомбить Ленинград.
В. Рыжков
―
То есть, это был очень эффективный ответ?
В. Барышников
―
Это был очень эффективный ответ с точки зрения того, что с территории Финляндии больше авиация не летала. Но были, конечно, налеты, но уже потом, после снятия блокады Ленинграда. Когда еще северная часть блокадного кольца сохранилась, когда финны еще стояли на севере от Ленинграда, то в марте-апреле 1944 года финская авиация дважды пыталась проникнуть в район Ленинграда, но оба раза неудачно.При этом наша система противовоздушной обороны, которая существовала тогда, она позволяла зафиксировать самолет еще на момент взлета. То есть, 200 километров где-то ловили самолет. Улавливали даже марку самолета – Фокке-Вульф или Юнкерс, Мессершмитт – они уже понимали, наши радары. Точнее, операторы, когда сидели за радарами.
И в результате этот налет финской авиации не допустили, они сбросили просто свой смертоносный груз, не долетая до Ленинграда. То есть, иными словами, району Ленинграда угрожали, угрожали серьезно.
В. Рыжков
―
А второй был вопрос – почему остановились? Если все-таки был план в рамках плана Барбаросса немецко-финский о штурме города, то как принималось решение, насколько оно было скоординировано между Гитлером и Маннергеймом?
В. Барышников
―
Значит, действительно стоял вопрос о том, чтобы как и Москву, так и Ленинград взять, это понятно, это не надо обсуждать. Но группа армий Север эту задачу не выполнила. То есть, она дошла действительно до предместьев Ленинграда – Пулково, Лигово, Урицк – там фактически развернулись ожесточенные бои, в результате которых немецкие войска прорваться к городу не могли.
В. Рыжков
―
То есть, наша страна смогла все-таки организовать эффективное сопротивление?
В. Барышников
―
То есть, немецкие войска были остановлены прямо в предместьях Ленинграда. Ну, и вы понимаете, что в одиночку Финляндия взять Ленинград просто реально не могла.
В. Рыжков
―
А финны вышли на те рубежи, которые планировались по плану Барбаросса? Я имею в виду, в срок, в достаточном количестве…
В. Барышников
―
Они вышли абсолютно синхронно с немецкими войсками, основные боевые действия как на севере, так и на юге разгорелись в начале сентября 41-го года. Более того, они полностью выполнили все свои задачи по плану Барбаросса и дальше. Ведь финские войска не только наступали на Карельском перешейке, они наступали в Карелии. Так вот, здесь в Карелии финские войска вышли к реке Свирь и там должны были встретиться с группой армий Север. И если бы они встретились, то никакой Дороги жизни…
В. Рыжков
―
Они бы полностью замкнули блокаду.
В. Барышников
―
Естественно. Но немецкие войска выполнить эту задачу не смогли. То есть, они форсировали Волхов, они взяли Тихвин, а за Тихвином в районе деревни Астрача они были остановлены и после этого отброшены, так называемая Тихвинская оборонительно-наступательная операция советских войск, в результате которой немцы были отброшены за Волхов, и уже соединиться с финнами так и не смогли. Но финны выполнили свою задачу. То есть, они выполнили все то, что требовалось по плану Барбаросса.Ну, вообще уже в ноябре-декабре 41-го года было понятно, что план Барбаросса был сорван, он был сорван по всем направлениям – и на севере, и в центре. Поэтому в данном случае Финляндии перемалывать свои войска, не такие уж большие войска, для того чтобы прорвать глубоко эшелонированную линию укрепления советскую, это старый укрепрайон, который был создан на старой государственной границе, это была, конечно, очень тяжелая ситуация. И более того, тут еще возникал весьма пикантный момент, ведь пропаганда финская действительно утверждала о том, что мы хотим вернуть старые территории, которые потеряли в ходе Зимней войны.
В. Рыжков
―
Тем самым они как бы легитимизировали военные действия?
В. Барышников
―
Ну, да. И многие, конечно, воевали…
В. Рыжков
―
Вернуть свое.
В. Барышников
―
Многие воевали именно за это. И когда был приказ о переходе старой государственной границы, то финские солдаты начали отказываться наступать. Это парадоксальная вещь, но порядка двухсот человек отказалось выполнять этот приказ, но это тоже показывает моральное состояние финской армии, тоже это надо учитывать. Ну, а вообще в ходе летнего наступления финская армия потеряла столько же своих солдат, сколько в Зимнюю войну.
В. Рыжков
―
Для них это колоссальные потери.
В. Барышников
―
Колоссальные потери, надо было это тоже учитывать. Ну, и последний фактор, который тоже надо учитывать, когда говорим о том, почему собственно финские войска остановились, это то, что Запад стал оказывать давление на Финляндию. Великобритания непосредственно стала оказывать, Соединенные Штаты Америки, вот это обращение с предложением того, чтобы прекратить войну и уступить финнам всю ту территорию, которую они потеряли в годы Зимней войны. Все это оказывало психологическое давление на финское руководство. Дело в том, что финны не хотели рвать свои отношения с США и потому вынуждены были прислушиваться. А что касается Великобритании, то несмотря ни на что, Англия Финляндии войну объявила в декабре 41-го года.
В. Рыжков
―
Очень интересно. Владимир Николаевич, вот мы сейчас говорим о 41-м годе, мы говорим о том, что сначала были планы разгрома Советского Союза, взятия Ленинграда, потом блицкриг провалился, финны встали на тех рубежах, которые были предусмотрены планом Барбаросса. Как менялось мышление самого Карла Маннергейма? Вот если начинать с 22 июня и заканчивать ноябрем-декабрем, когда уже замкнулась блокада, и уже встали такие, начались позиционные бои. Он когда осознал, что блицкриг провалился? И поменяло ли финское руководство свои стратегические планы на эту войну?
В. Барышников
―
Уже в декабре 41-го года финский маршал отдает приказ о переходе к позиционному ведению военных действий. В этот период уже финские войска захватили практически основную часть Карелии, Петрозаводск. И, собственно, с этого момента финны переходят к позиционной войне, но эта война, она была на самом деле, они рассчитывали на победу, причем, рассчитывали так же как и немцы, на блицкриг. Вообще первое название той войны, которая началась, если ту войну, которая раньше была, называли Зимней войной, то вот эту войну 41-го года начали называть Летняя.
В. Рыжков
―
То есть, расчет был на то, что за лето все будет сделано?
В. Барышников
―
Летом будет все решено. Но когда лето закончилось, надо было думать, что же предложить, новое название, поскольку Летней войной уже ее назвать было нельзя, и поэтому придумали новое, очень оригинальное, как я считаю, название, это война Продолжение. То есть, продолжение Зимней войны. Но если так считать, что эта война 41-го года была продолжением Зимней войны, то можно говорить о том, что и Зимняя война тоже имела какие-то агрессивные планы, поскольку Финляндия захватила значительную часть советской территории.
В. Рыжков
―
Очень интересная у нас беседа о Маннергейме. Мы сейчас с Виталием Дымарским и Владимиром Барышниковым прервемся на выпуск новостей и продолжим сразу после новостей.НОВОСТИ
В. Рыжков
―
Добрый вечер. Это программа «Цена Победы», я Владимир Рыжков, мы говорим сегодня о Карле Густаве Эмиле Маннергейме, герое Финляндии несомненно, и с моей точки зрения совсем не герое нашей истории. Я напоминаю, что у меня в гостях Владимир Барышников, доктор исторических наук, профессор СПБГУ. И мы говорим о Маннергейме в рамках нашего цикла «Лица войны». И мы остановились на том, что в декабре 41-го года, когда уже стало ясно, что блицкриг провалился, Маннергейм и в целом финское военно-политическое руководство отдали приказ о переходе к позиционной войне от наступательной. И даже Владимир Николаевич успел рассказать о том, что война, которая до этого называлась в пропаганде Летней войной, стала называться как война Продолжение.
В. Барышников
―
Да.
В. Рыжков
―
Тем не менее, какие стратегические цели на рубеже 41-42 года видело перед собой финское руководство? Что я имею в виду? Видело ли оно все-таки разгром СССР, захват Ленинграда, закрепление за собой новых территорий в рамках концепции великой Финляндии? Или уже тогда на рубеже 41-42 года у Маннергейма была мысль о том, что все-таки Германия может проиграть? Когда вообще он понял, что Германия может проиграть?
В. Барышников
―
Дело в том, что, конечно, Финляндия продолжала еще верить Третьему рейху, продолжала верить, что немцы все-таки одержат победу, и, как пишут финские историки, 42-й год – это было время выжидания.
В. Рыжков
―
Весь 42 год?
В. Барышников
―
Практически. На самом деле немцы готовили штурм Ленинграда, об этом финны знали. Теперь они уже, конечно, не так горячо поддерживали немцев своим оружием, они понимали, что здесь могут возникнуть некие проблемы для них в будущем. Но в любом случае они ждали, что Ленинград будет взят. Вероятно, радиослушатели знают, что попытка немцев начать штурм города уперлась в контр-наступление советских войск. Вот тогда как раз 2-я ударная армия начала наступать. То есть, советские войска в этот момент пытались прорвать блокаду Ленинграда. Разгорелись ожесточенные бои, в результате которых фактически ударная группировка немецких войск так и не смогла начать свое наступление на Ленинград, но в Финляндии верили в то, что все-таки наступление произойдет, и что будет победа. Ну, и, собственно, здесь очень любопытным было посещение Финляндии Гитлером. Дело в том, что в июне 42-го года он лично прибывает в Финляндию, причем, прибывает для того чтобы поздравить Маннергейма с 75-летием.
В. Рыжков
―
Понятно, что цель визита не сводилась к банкету и к произнесению речей, наверняка Гитлер имел какие-то стратегические планы. Почему он так взял и полетел?
В. Барышников
―
Тут есть уникальная вещь, переговоры между Маннергеймом и Гитлером проходили в штабном вагоне Маннергейма недалеко от линии фронта. И так случилось, что финские спецслужбы сумели записать эти переговоры. То есть, иными словами, эта пленка существует, она реально сохранилась.
В. Рыжков
―
Они без санкции это делали?
В. Барышников
―
Нет, они сделали это как раз так, что оба практически не знали об этом.
В. Рыжков
―
Очень интересно!
В. Барышников
―
И в результате мы по крайней мере, если послушаем эту запись, то мы услышим голос Гитлера реальный, не тот, который на митингах, лающий, а вот реального человека.
В. Рыжков
―
В рабочей обстановке.
В. Барышников
―
В рабочей обстановке, реальный.
В. Рыжков
―
Вот расскажите про эти переговоры. Тут два простых вопроса. Первый – какие цели преследовал Гитлер этим визитом, и какие цели преследовал Маннергейм?
В. Барышников
―
Во-первых, визит был со стороны фюрера прежде всего совершен, поэтому главная задача – это была задача немецкая, нежели финская. И идея Гитлера заключалась в том, чтобы убедить финнов, что все идет хорошо. И как раз в сохранившейся записи переговоров, там просто оба руководителя двух государств в данном случае были поражены тем, что произошло в 41-м году. То есть, они обсуждали вначале то дьявольское сопротивление советских войск. То есть, для них это было непонятно, неожиданно. Такое большое количество танков, - говорит фюрер, - я просто не ожидал этого. Маннергейм подтверждает: да, да, мы тоже этого не ожидали.То есть, иными словами разговор шел именно о том, что СССР оказал такое сопротивление, которое в Третьем рейхе, да и в Финляндии просто не ожидали. Ну, а собственно, действительно заключалась идея в том, чтобы сообщить финнам о том, что немцы готовят штурм Ленинграда. Это главная задача, хотя, конечно, естественно, были подарки и банкет соответствующий.
В. Рыжков
―
А были ли в тот момент летом 42-го года цели Маннергейма, отличные от целей Гитлера? Или мы можем говорить о полном совпадении взглядов и целей?
В. Дымарский
―
Можно я добавлю к этому вопросу?
В. Рыжков
―
Да, Виталий.
В. Дымарский
―
Вообще насколько, вот Владимир Николаевич нам сказал, что Маннергейм был не русофобом во всяком случае, даже можно его назвать русофилом, да? Вот скажите, внутри финского (финляндского) руководства были ли разногласия, были ли, как мы любим говорить, ястребы и голуби, да? И если такие были, то каких позиций придерживался сам Маннергейм?
В. Барышников
―
Разногласия были прежде всего в момент начала Зимней войны. Мы опять возвращаемся к старым позициям. Но дело в том, что Маннергейм считал, что политики довели дело до войны, а нам военным, как говорил Маннергейм, приходится расхлебывать – так именно он сказал.И как записал его адъютант в своих воспоминаниях, когда советские бомбардировщики появились над территорией Финляндии, когда началась Зимняя война, он позвонил президенту и так ругался, что в данном случае вот этот адъютант говорит: я никогда не слышал от Маннергейма таких слов. То есть, иными словами, для Маннергейма это была просто катастрофа. А вот финское руководство, это к разговору о разногласиях, вот когда были нанесены первые удары 30 ноября 39-го года по финской территории, то министр иностранных дел – тогда министром иностранных дел был Урхо Калева Кекконен, он позвонил премьер-министру и сказал, что надо собирать правительство – ситуация очень сложная, вероятна война. И премьер-министр Каяндер тогда заявил: а не рано ли? Слишком рано, мы в это время еще не заседаем. То есть, они еще даже не понимали, что началась война. Вот до чего это было. А Маннергейм уже все хорошо понимал.
В. Дымарский
―
А в 41-м году?
В. Рыжков
―
А в 42-м и в 41-м году?
В. Барышников
―
В данном случае Маннергейм был – это естественно в тот период – это общее единство руководства. На самом деле в Финляндии руководил страной не парламент, не правительство, а узкий круг лиц, в который, естественно, Маннергейм входил. И здесь уже разногласия были тактического характера, а не стратегического. В этот узкий круг входил Маннергейм, как главнокомандующий финскими вооруженными силами, единственный маршал Финляндии. Президент страны Ристо Рюти, премьер-министр, сначала Рангелл, потом Линкомиес, министр иностранных дел – ну, я не будут перечислять их фамилии, министр обороны – вот это узкий круг…
В. Рыжков: 5
―
6 человек?
В. Барышников
―
Да. Которые решали все вопросы. И, кстати сказать, я уже говорил относительно появления немецких войск на территории Финляндии. Ведь именно Маннергейма ведомство занималось этим – не правительство, не государство, а военные занимались тем, что организовывали этот транзит немецких войск на финскую территорию.И тогда произошла вообще любопытная ситуация. Когда немецкие войска появились на территории Финляндии в сентябре 40-го года, то из полицейского управления города Вааса срочно позвонили министру внутренних дел, тогда фон Борн был министром внутренних дел, и спросили: что нам делать? Появились немецкие солдаты – мы не понимаем, что нам делать. Борн тоже не знал, что делать. Он тоже не входил тогда в узкий круг, он обратился к тем людям, которые принимали решения, и только после этого было дано указание, чтобы не обращать особого внимания на появление немцев.
В. Рыжков
―
Владимир Николаевич, я вернусь к приезду Гитлера, потому что это очень важный эпизод войны. Понятно – юбилей Маннергейма, понятно – банкеты, ну, и рабочие переговоры. Какие задачи хотел поставить Гитлер перед своим союзником вот на момент лета 42-го года? Ожидали ли немцы активных военных действий летом 42-го года со стороны финнов, то есть, наступления на Ленинград с севера?
В. Барышников
―
Они хотели этого, конечно, но Маннергейм уже в этот момент боялся. Вот тут тоже надо учитывать.
В. Рыжков
―
То есть, вот тут какая-то трещина первая пошла?
В. Барышников
―
Она произошла уже осенью 41-го года. А в тот период финны просто выжидали. Это год выжидания объективно. Ну, и более того, не только Гитлер посетил Маннергейма, но затем и Маннергейм с ответным визитом приехал в Германию. То есть, эти контакты продолжались. Кстати, у Маннергейма были очень прекрасные отношения, даже дружеские отношения с Германом Герингом. Это они вместе охотились.
В. Рыжков
―
Как военный с военным, да?
В. Барышников
―
Ну, трудно сказать, каким образом эти связи были именно на военном поприще, в основном на поприще охоты были. Кстати, если кто будет в Хельсинки и посетит мемориальный музей Маннергейма, то может увидеть там на одной из стен голова убитого оленя, рога убитого оленя, это как раз в момент охоты с Германом Герингом в Восточной Пруссии.Ну, и тогда же, кстати, Финляндию посещает и шеф Гестапо и СС, это Гиммлер, ну, и, собственно, в тот период велись переговоры об увеличении количества финнов, которые воевали в войсках СС. Дело в том, что тоже уникальная вещь, но в 41-м году единственная страна, которая позволила на своей территории вербовать эсэсовские войска. И действительно финны воевали в составе ваффен-СС Викинг дивизии, которая воевала на Украине и на Кавказе, ну, и как раз в 42-м году…
В. Рыжков
―
Были ли в этой связи финны причастны к эсэсовским зверствам? Я имею в виду к расстрелам мирного населения, к уничтожению евреев, к уничтожению мирного населения и так далее? Есть ли такие факты?
В. Барышников
―
Я сам серьезно изучал этот вопрос, у меня даже есть монография «Финны на службе в СС в годы Второй мировой войны». Этот вопрос очень тщательно обходится на самом деле.
В. Рыжков
―
Я понимаю почему, конечно.
В. Барышников
―
Естественно.
В. Рыжков
―
А как дело-то было?
В. Барышников
―
Дело-то было так, что по крайней мере они были свидетелями всех тех событий, которые происходили, те зверства, которые вершились. Это уже без всяких сомнений. Участвовали ли они непосредственно в расстрелах? Ну, в данном случае это батальон был финский, это небольшое подразделение, но я думаю, что, ну, какие-то функции они выполняли. Но, кстати, для немцев важно было не то, как они там участвуют в расстрелах или в боевых действиях, они формировали фактически пятую колонну в Финляндии, понимая, что в конечном итоге эти люди вернутся затем в Финляндию.
В. Рыжков
―
То есть, они их индоктринировали в нацистском духе, да?
В. Барышников
―
Конечно. Они их формировали как нацистов. И Маннергейм это очень хорошо понимал. Когда этот эсэсовский батальон вернулся на родину, серьезно пострадав на Кавказе, действительно там шли напряженные бои, и очень большое количество финских эсэсовцев погибло, то он решил этот батальон расформировать. И все эти участники этого эсэсовского движения были распылены по всем частям финским, и в результате монолитного такого подразделения не было.Но, кстати сказать – я немножко забегают вперед – когда Финляндия уже взяла курс на выход из войны, то в Германии готовился заговор против Маннергейма, и вот как раз Гиммлер рассчитывал на этих эсэсовцев. Но мудрый в какой-то степени Маннергейм не допустил формирования вот такого…
В. Рыжков
―
Как у нас говорят: переиграл нацистов.
В. Барышников
―
Да, переиграл в определенной степени нацистов, понимая, к чему это все ведет.
В. Дымарский
―
Можно вопрос?
В. Рыжков
―
Да, конечно, Виталий.
В. Дымарский
―
Поскольку я понимаю, что у нас мало времени уже остается, мне очень интересно вот узнать мнение Владимира Николаевича по поводу послевоенных оценок и отношения к Маннергейму и вообще к тем финнам, которые принимали участие в тех действиях военных, да? То есть, там же ничего похожего типа Нюрнберга или денацификации не было, да? То есть, те люди, включая Маннергейма, которые участвовали в военных действиях против СССР на стороне Третьего рейха, никакому осуждению формальному не подвергались?
В. Барышников
―
Вы знаете, вы опять немножко заблуждаетесь.
В. Дымарский
―
Нет, я вопрос – я не заблуждаюсь – я вопрос задаю, я спрашиваю – я не знаю.
В. Барышников
―
Я понимаю. На самом деле был процесс над главными виновниками войны в Финляндии, этот процесс проходил синхронно с Нюрнбергским процессом, он проходил в Хельсинки, но отличие от Нюрнбергского трибунала, который был международный, здесь суд был финский, то есть, сами финны судили главных виновников войны. Это достаточно любопытные, конечно, персонажи, это практически все финское руководство.
В. Рыжков
―
Включая Маннергейма?
В. Барышников
―
Нет, подождите. Это и президент, это и премьер-министр, это и министр иностранных дел, и военный министр. Даже посланник финский в Берлине Кивимяки, бывший премьер-министр Финляндии, тоже оказался на скамье подсудимых.А вот Маннергейм как раз нет. И вот это как раз очень интересный такой факт, который следует, конечно, как мне представляется, и дальше изучать. Но у меня, естественно, есть своя версия, почему Маннергейм не был привлечен к суду как главный виновник участия в войне. Ну, если хотите, я, конечно, могу…
В. Рыжков
―
Скажите, конечно.
В. Барышников
―
В данном случае Маннергейм – я уже говорил о том, что он не являлся русофобом – Маннергейм очень гибкий был политик, он был политик, который очень хорошо реагировал на ситуацию, которая складывалась. Вот понимая, что Германия уже проигрывает, он сразу же стал менять свою тактику.
В. Рыжков
―
Это когда произошло, когда он понял?
В. Барышников
―
Окончательно, конечно, все произошло после Сталинграда. Уже 3 февраля 1943 года в ставке Маннергейма прошло совещание, где выступил начальник финской разведки полковник Паасонен, который изложил ситуацию, стало понятно, что, в общем-то, Германия войну проиграет. То есть, уже это было ясно. И вот с этого момента начинается процесс попытки выхода Финляндии из войны.Это длительный процесс, он занял фактически от февраля 43-го года до сентября 44-го года. Это много этапов, это достаточно сложный такой период, ну, это пока эволюция взглядов, в общем-то, финского руководства происходила.
Ну, а что касается Маннергейма, то, поскольку он до статочно был гибким человеком, возникала еще любопытная такая вещь – Маннергейм на самом деле – это уникально, на самом деле – он превратился в некий символ Финляндии. Вот именно в этот период – не в 30-е годы, а вот именно в это время это человек, который мог объединить Финляндию. Вот почему нацисты не смогли организовать переворот, заговор и свергнуть…
В. Рыжков
―
Ни у кого рука не поднялась на национальный символ.
В. Барышников
―
Даже те, кто разделял взгляды фюрера, и те тоже на самом деле против Маннергейма не хотели, очень германонастроенный генерал Пааво Талвела, представитель ставки Маннергейма в Германии, на него делали ставку тоже и немецкое руководство. Но Талвела отказался. Он не пошел выступить против своего маршала.
В. Рыжков
―
И вот это ваша версия, что, будучи символом нации, символом республики, он именно поэтому был выведен за скобки вот этого хельсинского процесса?
В. Барышников
―
Не только поэтому. И по его взглядам. Они, эти взгляды, начали меняться. И уже в 45-м году – это тоже достаточно уникальная вещь, именно он предложил Советскому Союзу договор о дружбе, сотрудничестве и взаимопомощи. И, более того, собственноручно на русском языке со старой орфографией написал военную статью этого соглашения. Это понятно, поскольку Маннергейм понимал, что собственно, от него хотят в Москве. А в Москве, объективно говоря, хотели сделать Финляндию союзником. Они проводили эту линию с середины 30-х годов на самом деле. Она продолжалась и закончилась в 48-м году.
В. Рыжков
―
Видимо, и американцы тоже не особо жаждали крови, когда речь шла о Маннергейме, когда решалась его судьба.
В. Барышников
―
Я думаю, что США вообще занимали особую позицию в отношении Финляндии, я еще раз повторяю, что они не объявили войну Финляндии, и более того, они даже не разорвали дипломатические отношения, они разорвали дипломатические отношения с Финляндией только в 44-м году, в июне 1944 года, когда президент Ристо Рюти подписал с Риббентропом договор о помощи. Вот такое было заключено соглашение о помощи Германии Финляндии. Фактически Финляндия уже четко входила в союз с Третьим рейхом, но финны изобрели достаточно хитроумный способ, они объявили, что это личное соглашение президента Финляндии с нацистским руководством, и как раз Маннергейм, став президентом, заявил о том, что это соглашение недействительно. Ну, то есть, иными словами, тот самый человек, который ввел Финляндию в войну, тот Финляндию и выводил из войны.
В. Дымарский
―
Еще один вопрос по поводу вот после войны. А каково – это известно или нет? – каково было отношение лично, если хотите, Сталина к Маннергейму?
В. Барышников
―
Так вот, я хотел продолжить это. Итак, Маннергейм был символом определенным, который объединял Финляндию. Маннергейм менял свои взгляды, делать ставку на коммунистов тогда было нереально, Финляндия после появления так называемого правительство Отто Вилле Куусинена авторитет коммунистической партии был серьезно подорван, и хотя они начали усиливать свое влияние в Финляндии после выхода Финляндии из войны, тем не менее, они не являлись той силой, которая могла объединить страну и превратить ее в самое дружественное Советскому Союзу государство.Маннергейм же поддерживался практически всем обществом, включая, кстати сказать, что удивительно, даже коммунистов. Весной 45-го года коммунисты уже говорили о том, что Маннергейма нужно оставить пока в руководстве страны. Но что делает Маннергейм? Вот как раз именно при нем подписываются все основные документы, которые касаются осуждения своих же единомышленников. То есть, он фактически всех своих единомышленников, всех соратников, с которыми он всю войну прошел, он их фактически сдал, лишь бы только чтобы не оказаться на скамье подсудимых.
И когда начинался судебный процесс, то Маннергейму разрешили выехать из Финляндии. Он покинул Финляндию, но и пробыл за границей в течение двух месяцев. Практически весь судебный процесс он находился за рубежом. А когда он вернулся, закончился судебный процесс, тех лиц, которые были его близким соратниками, осудили, а он после этого подписал прошение об отставке. Таким образом закончилась его карьера как государственного и политического деятеля.
В. Рыжков
―
У нас остается буквально 2 минуты, и я, чтобы закольцевать нашу беседу, вернусь к спорам вокруг мемориальной доски Маннергейму, которые сейчас идут в Петербурге и во всей стране. И Владимиру Николаевичу Барышникову задам, что называется, вопрос в лоб, если позволите. Вопрос кажется простым, но тем не менее, можно коротко на него ответить. Как вы считаете, несет ли Карл Густав Маннергейм ответственность за гибель сотен тысяч ленинградцев в условиях блокады, и в какой мере он несет ответственность за гибель наших соотечественников во время войны?
В. Барышников
―
Уважаемые друзья, я должен сказать, что Финляндия имела свой сегмент фронта под Ленинградом и несет персональную ответственность за тот фронт, который существовал.
В. Рыжков
―
А значит, и за измор…
В. Барышников
―
И за блокаду, безусловно, тоже. Потому что говорить, что одна Германия занималась блокадой – это неверно. Блокадой занимались два государства – Финляндия и Германия, и оба государства несут соответствующую ответственность. Какая ответственность больше, какая меньше – это медицинские весы, это сложно.
В. Рыжков
―
Но факт остается фактом.
В. Барышников
―
Но факт остается фактом. Для защитников города и финны, и немцы были врагами.
В. Рыжков
―
Ну, что, мне кажется, что у нас сегодня была исключительно интересная беседа, и я хочу искренне поблагодарить Владимира Николаевича Барышникова, доктора исторических наук, профессора СПБГУ. Мы говорили сегодня в рамках нашего цикла «Лица войны» о Карле Густаве Маннергейме. Я думаю, что мы ответили на очень многие вопросы, которые сегодня ставятся перед нашим обществом в связи с открытием памятной доски Маннергейму в Санкт-Петербурге. И в целом, когда мы в эти дни вспоминаем нападение Гитлера и вспоминаем начало Великой Отечественной войны.Спасибо Виталию Дымарскому в Петербурге.
В. Дымарский
―
Спасибо!
В. Рыжков
―
Спасибо Владимиру Николаевичу. И мы как всегда услышимся с вами через неделю.