Бардовская песня о войне - Вероника Долина - Цена Победы - 2016-05-28
В. Дымарский
―
Добрый вечер, это программа «Цена Победы» и мы ее ведущие – Владимир Рыжков…
В. Рыжков
―
И Виталий Дымарский
В. Дымарский
―
Перед тем, как представить сегодняшнюю нашу гостью я должен, конечно, сделать такое небольшое объявление, что ли. Сегодня у нас тема основная нашей программы – это война в исторической памяти. Но историческая память записана не в учебниках, не в воспоминаниях, а, наверное, в очень такой неожиданной для нас, слушателей, во всяком случае, форме – у нас тема «Война в бардовской песне».
В. Рыжков
―
У нас сегодня будут не греметь пушки, а звенеть струны.
В. Дымарский
―
Да. И наша сегодняшняя гостья, совершенно понятно, почему она сегодня у нас, это Вероника Долина. Вероника, мы очень рады видеть вас у нас.
В. Долина
―
Хорошо, спасибо.
В. Дымарский
―
Спасибо, что пришли. Спасибо, что согласились на эту сложную тему, с одной стороны. С другой стороны, у нас будут какие-то там, мы сейчас будем пытаться – у нас радиостанция говорящая, не поющая, но мы будем пытаться вставлять в наш рассказ, в наш сегодняшний разговор те песни, которые Вероника отобрала для сегодняшней программы.С чего начнем?
В. Рыжков
―
Ну, я бы вот с чего начал. Вероника, скажите, пожалуйста, вообще, когда бардовская песня появилась в принципе? А во-вторых, когда военная тема появилась? Или она уже была в окопах, что называется, вызревала?
В. Долина
―
Не такой я, братцы, искусствовед, но кое-чего в силу общей чуткости и неполной топорности знаю. Дело совершенно давнее. Абсолютно давнее. Если мой малюсенький опыт, не какой-то там военный-антивоенный, а просто мой собственный вытащить наружу, я со многими дружила, кто постарше, совершенно в родители мне годился по возрасту. И так получилось, ну, могуче для моей судьбы, что дружила.Я видела – кого вы хотите, из писательского сословия? Я видела Исая Константиновича Кузнецова, воевавшего; не писательского, но волшебно артистического Зиновия Ефимовича Гердта, воевавшего; Булата Шалвовича хорошо знала; Михаила Леонидовича Анчарова. Я видела и занималась, успела на поэтическом литобъединении у Бориса Абрамовича Слуцкого. Все фронтовики. Я знала Юрия Давидовича Левитанского, я очень хорошо знала и дружила с Александром Моисеевичем Володиным. Фронтовики.
Ну, что же? Все это дело они хранили как великую тайну. Это дело, эту информацию. Поди-ка ты спроси. Но такая как я, ничего и не думала спрашивать, совершенно я не по этой части. Вот не по этой. У меня и папа фронтовик.
В. Дымарский
―
… не тянуло все время говорить, вспоминать об этом?
В. Долина
―
Я не тот, нет.
В. Дымарский
―
У них, их не тянуло?
В. Долина
―
У кого бы то ни было. У меня воевал папа, летал на истребителе. Ну, совершенно я... нет. Во-первых, меня устраивало, что тайна обволакивала. Во-вторых, я видела явное нежелание об этом говорить.Теперь про песни. Что же делать-то – песни то были, и они явно были очень давно. «А что я сказал медсестре Марии» Булат Шалвович написал где-то на выходе из войны, это очень все давно, да. Михаил Леонидович Анчаров абсолютно воевал, он песни о десантниках писал. Его главный герой, сквозной его чудесных повестей, он воевал, некто Гошка Панфилов. А вот так, вот у него военный герой, он воевал сам, Михаил Леонидович.
Значит, это все давнишнее дело.
Я уже, честно говоря, к сегодняшнему нашему готовясь, я даже вспомнила, что, а был же и вообще любимец всея и всех, собственно говоря, Александр Николаевич Вертинский, который вернулся в Москву из-за границ, после Харбина, все по-другому, другая биография. Конечно, совсем не воевавший человек, но любимец. То, что это интонация песен почти под гитару или под что-то, похожее на гитару, была очень любима – ну, чего про это говорить.
Вот Евгений Данилович Агранович, который сочинил и к «Офицерам», вот эту волшебнейшую песню, который сочинил чудесную, миллионами людей оцененную «Я в весеннем лесу пил березовый сок» из «Ошибок резидента».
В. Дымарский
―
Это не Ножкина песня?
В. Долина
―
Никогда.
В. Дымарский
―
Ножкин же поет ее, да?
В. Долина
―
Петь – одно, сочинить – другое.
В. Дымарский
―
Интересно как – для меня это открытие. А давайте сейчас послушаем Аграновича.
В. Долина
―
Необходимо.
В. Дымарский
―
Из фильма «Офицеры».
В. Долина
―
Его собственным голосом, а не таким, как это все в картине.
В. Дымарский
―
Да. Давайте из фильма «Офицеры» послушаем песню.
В. Долина
―
Непременно.(звучит песня)
В. Дымарский
―
Замечательно. Все узнали, во всяком случае.У меня знаете, какой вопрос. Я понимаю, вы сказали, что вы не искусствовед, но у меня были сомнения, памятуя о наших с вами прежних разговорах, у меня были сомнения, когда я называл программу «Война в бардовской песне». У вас, я знаю, вот такое отношение: что такое бардовская песня, что такое не бардовская песня. А вот где граница проходит, условно говоря, между бардовской песней и песней, я не знаю…
В. Рыжков
―
Эстрадной.
В. Дымарский
―
Не эстрадной, нет. Я хочу сказать, вот, «Темная ночь», да?
В. Рыжков
―
Чем она не бардовская?
В. Долина
―
В этом удачном случае почти нигде не проходит…
В. Рыжков
―
Я, честно говоря, разницы не вижу между «Темной ночью» и хорошей бардовской песней. Ее можно так же сидеть петь под гитару.
В. Дымарский
―
Она же гениальная песня?
В. Долина
―
Да, она гениальная. Есть «Темная ночь», и есть «Офицерский вальс», да, «Ночь коротка, спят облака…»
В. Рыжков
―
«Бьется в тесной печурке огонь».
В. Долина
―
Тоже ничего.
В. Рыжков
―
Это бардовская или нет?
В. Долина
―
Нет.
В. Рыжков
―
Понятно. Все-таки есть различие?
В. Долина
―
Есть. Есть одна великая тайна, и я не знаю, как ее в нынешнем году…
В. Рыжков
―
Сформулировать?
В. Долина
―
Нет, сформулировать могу. Просто – ну, что, придется вслух?
В. Дымарский
―
Да.
В. Долина
―
Значит, так. Это голос интеллигентного человека. Придется. Вот так – и все. Булат Шалвович говорил об этом иносказательно. Он говорил: это песни думающих людей, написанные для думающих людей. Вот. Это культурный уровень, который сразу виден из текста, слышен интонационно. Оттуда эта невероятная индивидуальная нить – жесткая, твердая, как трос. Такую личность не продавишь одним пальцем.Я взяла и составила себе программу с помощью одного моего компьютерно образованного товарища. Говорю: быстро на одну нитку целый мощный диск лично для меня. И чуть-чуть указала, что для меня лично. Потому что, делаю допущение, что другой человек другие вещи мог бы нанизать.
И лежит у меня на ладони незнакомая ваша рука… Что-то Утесов спел милейшим голосом, что-то Бернес в чудесной манере – и все полюбили. И все полюбили – и вот здесь многоточие.
А так называемая бардовская – корявое слово, будем им сегодня пользоваться. Ладно. Корявое время – корявая лексика. Ладно.
Значит, вот, не все полюбили. Не может быть такой всенародности. А какая? А вот такая, что множество культурных людей услышат, оценят, полюбят. Такое дело.
В. Дымарский
―
То есть, вы думаете, что, скажем, людей, восхищающихся песней Окуджавы «Вы слышите, грохочут сапоги» - условно сейчас берем - их меньше, чем тех, которым нравится «Темная ночь»?
В. Долина
―
Да. Я не то чтобы думаю, я абсолютно убеждена. И не то чтобы я, а много нас – тех, кто в этом убежден.Что касается, к примеру, «Вы слышите, грохочут сапоги» - это совершенно брехтовская, зонгообразная, ничего общего с советской интонацией музыкальной не имеющая, вещь. Я, например, эти самые, там, «птицы ошалелые летят», «женщины глядят из-под руки», «как птенца, за пазуху кладут» - я помню, как я это услышала впервые, ну, в совершенно начальной школе, ну, не знаю, едва ли лет в 10.
Да что это такое, - думаю. Я очень была уже была не равнодушна, у меня крепенький хороший слух, я все тут же бацаю на клавишах, тут же могу спеть. Я абсолютно услышала инакость этих вещей сию же секунду.
Теперь насчет инакости. Вы меня иногда останавливайте, а то я буду потоком.
В. Рыжков
―
Нет, мы с интересом слушаем. Так что с инакостью?
В. Долина
―
Инакости много. Много разной инакости. Потому что люди все разные. Значит, коснемся мы же вот этого волшебного историографического момента, а когда могло начаться вот это вот пение индивидуальное, сольное пение культурного человека, который по какому-то недоразумению, там, не с арфой, а схватил в руки гитару.Ладно. Вот есть же эта точка отсчета, которая многим нравится, и мне, пожалуй. Это «Бригантина». «Бригантина» довоенного происхождения, которую сочинили, как мы, в общем, знаем, студены ИФЛИ (Историко-филологического литературного института московского), потом канувшего в Лету, Павел Коган и Жора Лепский. Лепского такие как я, мы успели видеть, он еще не так давно был жив и приходил на эти наши бардовские песнопения, сотоварищ Павла Когана, который, такое впечатление, что был в позапрошлом веке где-то в ряду декабристов. Вот как время прессует-то. А Лепского мы успели видеть. Так же, как мы успели видеть и знать Аграновича.
В. Дымарский
―
Послушаем «Бригантину»?
В. Долина
―
Ну, почему бы и нет? И, быть может, в исполнении Аграновича.
В. Дымарский
―
Именно Аграновича. Слушаем.(звучит песня)
В. Дымарский
―
Замечательно. Продолжаем.
В. Рыжков
―
Вертится на языке такой вопрос к Веронике. Вот инакость, как вы говорите, да? Сольный голос интеллигентного человека, адресованный другому интеллигентному человеку. Тем более, в исполнении фронтовиков, которые прошли бомбежки, окопы и так далее.
В. Долина
―
Прошли.
В. Рыжков
―
И все это видели – и кровь, и грязь – все видели.
В. Долина
―
Абсолютно.
В. Рыжков
―
Эта инакость была протестом, параллельной жизнью, выстраиванием своего мира? По течению плыли, против течения гребли?
В. Долина
―
Ну, Володя…
В. Рыжков
―
Вышли на берег и шли параллельно? Вот как они сами это ощущали? Или это просто был голос души, голос совести, и иначе они не могли?
В. Долина
―
Володя, крупицы из каждого параграфа, которые вы быстренько перечислили.
В. Рыжков
―
Все-таки из каждого?
В. Долина
―
Да. Ну, потому что это же не какие-то там диссиденты и это не заговорщики, это прямо-таки солдаты войны – кто с выправкой, кто с травмой. С травмой все. Это же художественные люди.
В. Рыжков
―
Безусловно.
В. Долина
―
Помалкивающие. Но кто-то с бравой выправкой, кому-то и рыкнуть нравилось там на своем литобъединении, как Борису Абрамовичу Слуцкому. Кто-то такими, ну, совершенно особенными и специальными глазами смотрел, скажем, на женщин, как Александр Моисеевич Володин. Потому что вот такими они пришли, вот такими они явились, эти ушедшие 17-18-летними. Пришли – женщина для них была фея, божество. Лучше бы, чтобы побольше было этих фей-божеств. Как могли, они, значит, эту свою жизнь перемогали и в волшебные какие-то ниши ее помещали, но им было нелегко.Вот Булат Шалвович был хмуроват всегда – как бы это сказать – как бы на всякий случай. Никто из них не был успешным, награжденным. Это же не Сурков, не Симонов, нисколько.
В. Рыжков
―
Не литературные генералы.
В. Долина
―
Когда Булата Шалвовича, молодого еще человека, но уже в 60-е годы взяли работать в «Литературку» - это же была победа. Ну, такая, классовая победа культурных людей. Но тогда брали, было же много отличных людей, отличных, прекрасных. И у Симонова хорошая репутация, и у Светлова была отличная репутация. О репутации Эренбурга много хорошего существует в анналах, о репутации Бориса Полевого, который после Катаева. Но и у Катаева была хорошая литературная и человеческая репутация.
В. Дымарский
―
У Полевого журнал «Юность» один чего стоил.
В. Долина
―
Ну, конечно! Я еще застала «Юность» Полевого. Андрей Дмитриевич Дементьев, да, он был только зам главного редактора. А потом скоро ушел Полевой. Во какие мы! А кажется, что это было при декабристах.(смех)
В. Долина
―
А это было при нас. Нет, но они не были… конечно, нонконформизм был, но большого инакомыслия, да еще и объявленного – ну, конечно, никогда.
В. Рыжков
―
Но интонация все равно была совершенно новая.
В. Дымарский
―
Я думаю, что разная война была. Потому что вот эта война, реальная такая война, которая, если обобщать – вот «Белорусский вокзал», да, вот эти люди, вот они поют песню – там, правда, музыка не Окуджавы, да?
В. Долина
―
Музыка Окуджавы, хотя в фильме музыка Шнитке.
В. Дымарский
―
Да.
В. Долина
―
А песня Окуджавы.
В. Дымарский
―
А песня Окуджавы полностью?
В. Долина
―
Да. О, что ты, об этом существует большой апокриф, как он, робея и стесняясь, принес пред очи Шнитке – считал, что сейчас его там разгрызут. А Шнитке сказал: эта самая музыка, и она должна быть.
В. Дымарский
―
Тем более. Вот это одна война. А другая война – ничего не хочу сказать плохого – а другая война – это День Победы, это торжество.
В. Долина
―
Пафосная.
В. Дымарский
―
Да.
В. Долина
―
Хотя «День Победы» - отличная песня.
В. Дымарский
―
Очень хорошая, замечательная.
В. Долина
―
Немножко пафоса-то, видимо, людям тоже как-то…
В. Дымарский
―
Песня роскошная.
В. Долина
―
Да и она со слезами на глазах, она драматическая...
В. Рыжков
―
Это ключевая фраза.
В. Дымарский
―
За эту фразу ее долго не выпускали.
В. Долина
―
Конечно, конечно.
В. Дымарский
―
Ну, были и «артиллеристы, Сталин дал приказ», это довоенная песня.
В. Долина
―
Но не при нас уже. Это старшее поколение этим жило.
В. Дымарский
―
Самое главное, у меня такое впечатление, что это две войны такие. Одна война такая парадная, если хотите, пафосная…
В. Рыжков
―
Были ведь трагические песни у того же Бернеса, там, «Враги сожгли родную хату» - страшная песня.
В. Долина
―
Бернес – просто драматический артист, и ничего он сам не сочинял, поэтому, что бы он ни спел, он просто артист.
В. Дымарский
―
Да, «Сережка с Малой Бронной».
В. Долина
―
Да, «Сережка с Малой Бронной» написал фронтовик Евгений Михайлович Винокуров с музыкой композитора Эшпая, папы режиссера Эшпая, снявшего, как мы знаем, «Детей Арбата».
В. Дымарский
―
Как интересно – папа режиссера Эшпая. Просто для меня режиссер Эшпай – это сын композитора Эшпая.
В. Долина
―
А я помню, как я девочкой услышала «Сережку с Малой Бронной», вот в те самые мои лет 10, тут же села, сию секунду запомнила – она чудесная баллада – этот балладный строй, этот доверительный голос, это неосмотрительное поведение на людях, что-нибудь вроде «шла война к тому Берлину, шел солдат на тот Берлин», неосмотрительное поведение, вот это, не руки по швам, ну, такой вот молодой солдат, какой он у Мотыля в «Женя, Женечка и «катюша» по сценарию Окуджавы. То есть, вот такой школяр, вот этот вот неформенный, бесформенный паренек, которого судьба запихала, понятное дело, в мундирчик.
В. Дымарский
―
У нас сейчас грядет перерыв, перед перерывом мы послушаем еще одну песенку. Какую вы выбираете?
В. Долина
―
Я бы взяла песню Берковского на стихи Левитанского, абсолютного фронтовика Левитанского «Ну что с того, что я там был».
В. Дымарский
―
И потом мы с вами встретимся после короткого выпуска новостей.
В. Долина
―
Да-да, прекрасно.(звучит песня)
НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы» с Вероникой Долиной, с нашей гостьей сегодняшней. Ну, а ведут ее Владимир Рыжков и Виталий Дымарский. Мы больше слушаем нашу сегодняшнюю гостью и те песни, которые она принесла и отобрала для нашей сегодняшней программы, которая посвящена военной теме в бардовской песне, так мы определили тему нашего сегодняшнего разговора.Мы как-то уходили в первой части от этого сопоставления, но я думаю, что сейчас уже пора поговорить об Окуджаве и Высоцком подробнее. И вот с вашей точки зрения, вот этот феномен Высоцкого как человека, в отличие от всех тех, кого вы назвали в первой части…
В. Долина
―
… нисколько не воевавшего.
В. Дымарский
―
Не воевавшего и не видевшего войну.
В. Долина
―
Во-первых, он ребенок отца военного. Все маленькое детство просто в Германии. Семен Владимирович-то у нас – военный дядюшка был – френч, то, сё, вот эти вот – на бог весть, сколько комнаток всего одна уборная – это же детство Высоцкого, он же полувоенное. Вот эта его любимая мачеха. Это совершенно детство военного образца. Все знают – ну, или почти все – нашенские люди фотографию малютки Вовы Высоцкого, где он прямо в кителёчке и в сапожках, такая была, не знаю – форма, полуформа. Нет, там след наверняка крепкий оставался.
В. Дымарский
―
А достаточно этого для того, чтобы так выразить войну?
В. Долина
―
Ой!
В. Дымарский
―
Он же не жил не пережил бои?
В. Долина
―
Ой-ёй-ёшеньки! Конечно, достаточно! Это мое мнение. У меня есть свой собственный феномен, который я застенчиво расшифровываю всю взрослую жизнь. Это меня родили когда-то на улице по имени Сретенка, и жили там мои домочадцы до моих ровно 7-ми лет. А в 7 лет я уже – хлоп, и на Сокол, Аэропорт – пошла в школу.Значит, с этой Сретенкой я совершенно не рассталась, она, как тайник детства расположена у меня внутри. Раз в году, как минимум, я вытаскиваю ее как свечу и возжигаю, и делаю песню, и она еще всегда недурна получается. И вообще-то, я этого стесняюсь. Потому что мои родители не понимали этого явления. Мой брат, естественно, оттуда же ровно из этой семьи и квартиры, тоже как-то меня похлопывал по плечу – недопонятно, что там в тебе маленькое детство оставило. Оно оставляет.
Артистический человек Владимир Семенович Высоцкий без никакого сомнения имел вот московское потом уже детство среди этих дядюшек с культями вместо рук и ног.
В. Рыжков
―
Да, среди фронтовиков, конечно.
В. Долина
―
О, господи, да конечно же! Грудь в каких-никаких медалях, и, конечно, какие-никакие рассказы. И парень театрального образца. Ну, нет, у меня никаких сомнений, у него свой был такой тайник.
В. Дымарский
―
Я помню, с фронтовиками, когда еще фронтовики были живы, они же всегда поражались: как этот парень…
В. Рыжков
―
Откуда он знает?
В. Дымарский
―
Откуда он знает все, что мы пережили?
В. Рыжков
―
Дух, мелочи, детали…
В. Долина
―
Надо с этим смириться. Дар – это слух, дар – это вкус, дар – это совершенно особенная внутренняя опция. Вот и все. Артистический парень, школу-студия МХАТ окончил. Ну, как же – вот так вот впитывается все. С этим надо смириться. Такой рецепт простой.
В. Рыжков
―
Может быть, что-то поставим из Высоцкого?
В. Долина
―
Немедленно. Я бы – «Все ушли на фронт». Там, где, вот, «все заколочено».
В. Дымарский
―
Все, ставим песню «Все ушли на фронт».
В. Долина
―
У начальника Березкина… душа заколочена досками, да.(звучит песня)
В. Дымарский
―
Ну, вот и послушали Высоцкого. Давайте Окуджаву оставим на закуску, да?
В. Долина
―
Давайте.
В. Дымарский
―
Перед завершением нашей программы.А вот вы ничего не сказали о Визборе.
В. Долина
―
Ну, это немножечко другое поколение. Это люди, выходцы, конечно, все равно там рождения 30-х годов, это само собой. Но как-то наш Юрий Иосифович из семьи пораженцев. Да-да-да. Лишенцев, как и Юлий Черсанович Ким, из тех детей, которых с трудом принимали в институты в 50-е годы, со следом этого поражения в правах семьи, и не получилось военных песен. Чуть-чуть есть что-то у Визбора, какая-то тень.
В. Дымарский
―
Я вам скажу: в «Волейболе на Сретенке».
В. Долина
―
Разве что.
В. Дымарский
―
На вашей Сретенке.
В. Долина
―
Да, дети 40—50-х годов – это все есть, но такая поствоенная Москва, но ярких песен не положено, видимо, было Визбору. Эти парни, как я понимаю, расправляли плечи любым способом. Возможно, но как, если попытаться что-то себе сейчас вообразить, как они начинали свою учебу, и первые отделы кадров спрашивали – что значит спрашивали? – заполнялись анкеты, где отцы и где служили. А у тебя там – длиннейшее совсем не то.Юлий Черсанович Ким наш блистательный – это все наш МГПИ имени Ленина.
Это не ИФЛИ. Я, кстати, недоговорила одну смешную вещь насчет ИФЛИ, вот этот самый Историко-философский литературный институт легендарнейший, который выпустил Когана, Кульчицкого – да многих. Вот ведь странность, что на одной же студенческой скамейке с ними моя роднющая тетка была. Нет, не воевала, но воспоминаниями скупыми и такими в меру желчными о них… она всего-то два года назад умерла. Такая была у меня тетка, прямо выходец из одного класса с этими волшебными парнями.
В. Дымарский: Ифли
―
они все были на войне, такое впечатление.
В. Долина
―
Да. Но это были самоотверженные парни, которые были напитаны каким-то внутренним Киплингом, такая вот «пыль-пыль из-под сапог» написал наш Евгений Данилович Агранович, переводя, толкуя Киплинга и дописал ее сам. Как будто это такая песня солдат, идущих по Афганистану, вообще в наши дни.Но все это существует, Киплинг существовал в годы тревожных событий в Афганистане, здесь люди продолжали писать «брод-брод-брод через Кабул», киплинговскую поэзию вытащили наружу. Ну, потому что война воплощается в строчках.
В. Дымарский
―
Но война – это такое явление, которое, конечно, оно не может не отражаться в стихах, в прозе, в разных совершенно форматах – это идиотское слово почему-то вдруг возникло.
В. Долина
―
Ну, ищут формы, ищут во что перелиться.
В. Дымарский
―
Да. И мы знаем, что огромное количество великолепных поэтов и стихов о войне.
В. Долина
―
Да, отличнейших.
В. Дымарский
―
А вот тогда те люди, которых мы называем бардами, есть искушение или было искушение перекладывать вот эти стихи на музыку?
В. Долина
―
Конечно. Да очень много. Ну, как, есть и симоновские версии, да, есть, и «Жди меня»…
В. Дымарский
―
«Жди меня» есть в музыкальной обработке.
В. Долина
―
Она есть и в более таком балладном. Чудесная песня на стихи Николая Павлинова, такая песня про эвакуацию, скажем так. Ну, жуткие строчки о том, как семья в холоднющем промерзлом поезде уезжает куда-то в тыл. Нет-нет, все есть, писали на эти стихи. Ну, как, откуда взялся весь феномен такого сильнейшего проступания из зоны тьмы в зону света Левитанского, Самойлова. Их вытащил и наш чудеснейший Виктор Семёнович Берковский, и другие тоже писали на эти отличные скромные сжатые, как пружина, военные стихи отличнейшие песни.
В. Дымарский
―
А вот вы бы поставили рядом?..
В. Долина
―
По достоинству?
В. Дымарский
―
Нет, по тональности, по духу, по ощущению войны вот эти стихи вот с тем, что называется лейтенантской прозой?
В. Долина
―
Конечно. Но это ровно оно.
В. Дымарский
―
Это тот же ряд?
В. Долина
―
Конечно. Вот то, что написал совсем не одно стихотворение Юрий Давидович Левитанский, все это «Ну что с того, что я там был. Я был давно, я все забыл». Это ровно оно. Это попытка справиться с собой, это огромная сублимация, это перегонка тяжелейшего переживания в скромные сжатые, повторяю, как твердейшая пружина, стихи. Конечно, это ровно лейтенантская проза, это Кондратьев, это Елена Ржевская…
В. Дымарский
―
Это Быков, Астафьев и так далее.
В. Долина
―
Ну, конечно, конечно! Ну, кое-что было и в старые брежневские годы, а кое-что проступило в очень поздние годы, да. Богомолов…
В. Дымарский
―
А вот сейчас что-то проступает военное?
В. Долина
―
Да, уж боюсь, что поздновато. То поколение все, что могло, при всей их скромности или ужасности пережитого, оно уже как могло, написало. Виктор Платонович Некрасов все что мог, написал. Что мог, написал Гроссман.
В. Дымарский
―
Я имею в виду новые поколения.
В. Долина
―
Ну, как, Виталий, ну откуда? Не взяться ли откуда-то прозе о буднях Второй мировой войны сегодня? Боюсь, что нет. Боюсь, что тут так еще. Вот мои наблюдения. У меня, например, почти все домочадцы работают в кино. Там, муж режиссирует, сын об этом пишет, другой сын снимается – ну, в общем, неважно. Много у меня, довлеет просто. Я свидетель того, сколь кино сделалось литературно, как оно переплавило в себя, вобрало и переплавило уйму. Как мы посмотрели «Август 44-го» в первые перестроечные годы. Как мы увидели, собственно говоря, много. Это сейчас уже халтурные… ну, коротко говоря, халтурные, неважнецкие сценарии на военные вполне злые темы появляются реально.
В. Дымарский
―
Да, какое-то ощущение такого конвейера сценарного.
В. Долина
―
Конвейера, хотя среди даже этого производства, этой деятельности есть, вообще-то, небесталанные...
В. Дымарский
―
Есть хорошие вещи.
В. Долина
―
И появляются отличные актеры в гимнастерках крест-накрест, и результат совершенно внушительный, вполне симпатичный. Я хочу сказать, что та старая проза переплавляется сегодня, я вот ровно об этом, я не думаю, что сейчас должна появляться новая военная проза. Это как-то было бы феноменально.
В. Дымарский
―
Смотрите, но вот у вас, как у поэта, у вас возникало иногда желание, вдохновение, я не знаю, как это назвать, написать что-то историческое?
В. Долина
―
Историческое – да, но войны я бегу.
В. Дымарский
―
А это не история?
В. Долина
―
История. Но я…
В. Дымарский
―
Или вы ее боитесь?
В. Долина
―
Да, я побаиваюсь. И она не близка мне досконально, она не в составе моей крови. Я бы, быть может, на злую тему Холокоста что-то могла бы сказать, да и то уж люди рассказали все на свете. Скромнейшие, но сумасшедшие вещи из наших писателей, писавших по-русски, написал Фридрих Горенштейн, написал Гроссман. И так это все еще не экранизировано.
В. Дымарский
―
Ну, Гроссман «Жизнь и судьба». Но мне не понравился фильм.
В. Долина
―
Есть и рассказы, есть и… Ну, конечно, «Тяжелый песок» рыбаковский когда экранизировали, он, к сожалению, получился просто какого-то драматически неважнецкого качества.
В. Дымарский
―
Ну, фильм не обязательно должен быть лучше книги, в общем-то.
В. Долина
―
А неплохо бы. Мы же люди новых времен и даже технологий. А кино – это кино. Оно и массово предназначено, и массово делается, это не один скромный поэтишка, который сел в углу землянки, вытер скупые мальчишечьи слезы и перегнал свой ужас в какую-нибудь «Медсестру Марию».
В. Дымарский
―
Да. По поводу «Медсестры Марии», смотрите – ну, вы намного больше, естественно, чем я, общались с Булатом Шалвовичем, у меня с ним было очень короткое знакомство в Париже как раз перед его смертью. И я знаю, что когда он оказался в госпитале во французском, он своим друзьям, нашим общим, нашему с вами знакомому Анатолию Гладилину он говорил: вот интересная вещь, во время войны это мечта была – попасть в госпиталь.
В. Долина
―
Да, волшебное слово.
В. Дымарский
―
Да. Он говорит: а здесь меня все так раздражает, так здесь плохо, я не хочу, я не понимаю, что они говорят, и так далее. Ну, понятно, разные времена.
В. Долина
―
Виталий, понимаешь, что я знаю и что я думаю о последних периодах Булата Шалвовича. Он же был очень-очень не стар. Ну, ради бога, очень не стар – до 75-ти. Это же что-то невероятное в 97-м году.
В. Дымарский
―
Ну, у его вот эта болезнь, иммунитет...
В. Долина
―
Да не так уж он был и болен. Он каким-то образом сделался слаб, и иммунитет повредился.
В. Дымарский
―
Да.
В. Долина
―
Это очень быстро произошло. Ну, что бы он поехал петь-то в Германию и Францию?
В. Дымарский
―
Ну, да.
В. Долина
―
Он же петь поехал.
В. Дымарский
―
Да-да.
В. Долина
―
Господи, ну, не так уж он вовсе еле перебирал ногами. Да, пустяки!
В. Дымарский
―
Мы с ним, извините, даже еще успели водки выпить.
В. Долина
―
Ну, конечно. Я хочу сказать: он не был готов. И то, что вы пересказываете вот эти его госпитальные растерянные слова…
В. Дымарский
―
Он не был готов к такому, он считал себя еще…
В. Долина
―
Это фактор неожиданности. И он искал слова, он искал какие-то коннотации, какие-то ассоциации, пытался себя раненым мальчиком вспоминать. Я думаю, это грандиозная растерянность, которая… ужасно быстро его унесло от нас. Это невероятно. Сейчас подумать, что это человек, которому едва за 70… С огромной болью думаю об этом. Все эти большущие годы, что его нет – уже чуть не 20 лет, мы приближаемся – 19 лет, что его нет. Для меня это была ужасающая громовая репетиция ухода родителей, его одногодков, которые тут же, спустя полтора-два года…
В. Дымарский
―
Ну, конечно, человек, который – поскольку мы говорим о войне, мы говорим об Окуджаве, надо было, чтобы Окуджава, конечно, родился 9 мая.
В. Долина
―
Да, это такой вот, в общем, комический эффект, но он был носителем этого 9 мая, понимаешь, всю свою жизнь.
В. Дымарский
―
А умер 12 июня.
В. Долина
―
Да. Это будто бы такие сигналы нам, здешним людям, поскольку мы же уже теперь знаем, что весь мир про Вторую мировую знает про 8 мая. А про 12 июня – праздник независимости России – вообще никто не слышал, кроме нас, злосчастных.
В. Дымарский
―
Послушаем?
В. Долина
―
Да.
В. Дымарский
―
Спасибо, во-первых, Веронике Долиной. И послушаем…
В. Долина
―
«Сапоги»?
В. Дымарский
―
«Сапоги».
В. Долина
―
Пускай будет жесткая твердая завещательная песня.
В. Дымарский
―
Спасибо!(звучит песня)