Зондеркоманды: рукописи прочитанные и непрочитанные - Павел Полян - Цена Победы - 2016-05-21
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Программа «Цена Победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. Сегодня я в одиночестве, отправил на историческую родину своего напарника Владимира Рыжкова, я имею в виду, на Алтай. И один у нас сегодня гость, так что, у нас сегодня такой один на один разговор. Павел Полян, добрый вечер.
П. Полян
―
Это уже не одиночество. Вечер добрый.
В. Дымарский
―
Да-да. Нас уже двое. Вечер добрый, - сказал вам Павел Полян, он не первый раз в нашем эфире. И у нас сегодня, я бы сказал, третья серия темы невероятно страшной, невероятно трагичной, которую разрабатывает достаточно длительное время наш сегодняшний гость, речь опять пойдет о зондеркомандах.Вот я сейчас вижу – в руках у Павла Поляна книжка под названием «Свитки из пепла». Там действительно как-то вот эта история – сейчас мы напомним, конечно, я думаю, что не все люди, не все наши слушатели слышали и читали наши первые две программы на эту тему, так что мы сейчас напомним, о чем идет речь. Хотя, я думаю, большинство понимает, о чем идет речь.
Так вот, я так понимаю, что эти исследования, изыскания, розыски, которыми занимается наш сегодняшний гость, напомню, Павел Полян, они как бы помогают и ими, вот этими новыми данными постоянно обрастает вся эта история. Ну, вот об этом сегодня и речь пойдет.
Павел, такой дежурный банальный вопрос, но, наверное, с него и надо начинать. Собственно говоря, что нового? Я знаю, что там появились протоколы допросов, да?
П. Полян
―
Протоколы допросов членов зондеркоманды действительно появились, но новое не это. Это тоже очень интересно, самые ранние протоколы тех зондеркомандовцев, которые во время того, когда комиссия ЧГК была в Освенциме, в это время там тоже находились, помогли найти, кстати, некоторые из рукописей, в частности, Градовского, и их допрашивали.
В. Дымарский
―
Я все-таки перебью, потому что мы так сразу бросились в омут этой проблемы, этой темы. Я думаю, что все-таки стоит напомнить, о чем идет речь, да?
П. Полян
―
Хорошо.
В. Дымарский
―
Речь идет о евреях, организованных так называемых зондеркомандах, по-русски это называется специальной командой, если перевести с немецкого, и которые занимались самой грязной и жуткой работой в концлагерях.
П. Полян
―
Немцы эсэсовцы заставляли их ассистировать себе вот в процессе…
В. Дымарский
―
В убийствах…
П. Полян
―
Нет, не в убийстве, но как бы именно ассистировать, непосредственно в убийстве они практически не участвовали, но они всю черную работу от приема будущих жертв, их как бы «помощи» в кавычках им, когда они раздевались. А их ведь заводили не в газовые камеры, их заводили в душевую, как им говорили. Значит, они раздевались, и потом их запихивали, заводили в газовые камеры, которые были стилизованы под помывочные отделения, под душевые – краны, трубы, по которым никогда никакая вода не текла. И там уже сверху или сбоку, в зависимости от того, какая это была газовая камера – их было несколько разных в Аушвице-Биркенау, сбрасывался этот смертоносный газ «Циклон Б», и люди в течение нескольких минут, 6-7-ми примерно в больших муках задыхались и погибали. Вот, собственно, это такая была механизированная…
В. Дымарский
―
И потом зондеркоманда…
П. Полян
―
Да, зондеркомандовцы должны были очищать и отмывать эти камеры, оттаскивать трупы к печам крематориев, закидывать их в печи, разгребать пепел внизу, дробить кости, которые не прогорели – вот это все было их работой. Отвозить пепел и сбрасывать в реки, которые там текли – Сола и Висла – это были как бы основные разновидности их работы. Но, собственно, немцы не волновались в том смысле, что время от времени всех их убивали, и из этого исходили, что никаких свидетелей этого с еврейской стороны не останется. А вот, остались.
В. Дымарский
―
Тоже надо напомнить, остались дневники в основном.
П. Полян
―
Нет, остались и люди.
В. Дымарский
―
Да, остались и люди.
П. Полян
―
Осталось 110 человек, примерно, там, 1200-1300, по-моему, которые в общей сложности…
В. Дымарский
―
Прошли через зондеркоманды.
П. Полян
―
Прошли через зондеркоманды около 2-х тысяч. В какой-то момент, когда была самая запарка, и в самой зондеркоманде очень много людей работало, несколько сот человек. И 110 из них примерно сумело уцелеть разными способами. И среди тех, кто не сумел уцелеть, были люди, которые оставили свои свидетельства. По крайней мере, мы имеем 9 свидетельств членов зондеркоманд, 5-ти членов зондеркоманд, которые сохранились. И, собственно, эти свидетельства в переводе на русский главным образом с идиша, так же еще и с французского, и с греческого, и составили эту книгу «Свитки из пепла».
В. Дымарский
―
Французские и греческие – тоже надо, видимо, объяснить, что евреи были в основном не из Советского Союза.
П. Полян
―
Я объясню. Тем более, что как бы наши основные новости связаны именно с греческим текстом. Один французский текст – это польский еврей, который, собственно, написал такое развернутое письмо своей семье в надежде, что это до нее дойдет. И поэтому текст на идише, который он, конечно, прекрасно знал, показалось ему менее вероятно, что будет найден и отослан, а вот текст по-французски – так ему казалось, что это будет надежнее, и это сработало. Так что, это было найдено, и это было через разные межправительственные, уже после войны, конечно, органы передано, и семья получила это.А что касается текста на греческом, то это тоже греческий еврей, который идиш не знал, это совсем другая языковая территория, на ладино писать не стал, ладино совсем малораспространенный язык. Написал по-гречески, он был очень, судя по всему, просвещенный культурный интеллигентный греческий еврей. И вот это письмо было найдено в 80-м году, позже всех. Если примерно половина была найдена в 40-х, сразу после освобождения лагеря даже, еще до конца войны многое было найдено в марте, в апреле 45-го года.
Потом было две-три находки в 60-70-е годы, а это последняя, 80-й год. Значит, это пролежало, если это было заложено в ноябре примерно 44-го года, стало быть, это пролежало 36 лет – сохранность та еще. И вот именно с этим текстом все время мы имели дело как с наименее сохранным, хуже всего сохранившимся. В общем, процент прочитываемости был, не знаю, 10-15%.
Вот это сейчас изменилось, и хочу подчеркнуть – благодаря нашим разговорам. Что одну из наших передач – не помню, первую или вторую – услышал совершенно замечательный человек, энтузиаст, с которым мы после этого очень много разных вопросов пробовали решать и обсуждать. Но вот он именно на ту фразу среагировал, что рукописи в плохой сохранности, и что, может быть, можно, если привлечь какие-то технические средства, хотя бы те, которыми пользуются полицейские, Петровка 38, там…
В. Дымарский
―
Я помню, был разговор.
П. Полян
―
Да, вот на эту фразу этот человек, его зовут Александр Никитяев, он живет в Туле, среагировал. Он звонил вам на станцию, спрашивал мои координаты, получил мои координаты, и мы с ним начали обсуждать то, что сейчас принесло первые плоды и, может быть, не последние.
В. Дымарский
―
В любом случае, это повод сказать спасибо этому человеку.
П. Полян
―
Огромное спасибо. И «Эху Москвы» тоже, потому что это такое…
В. Дымарский
―
Я думаю, что когда получаются такие истории, то ощущается смысл того, что делаешь.
П. Полян
―
Да.
В. Дымарский
―
Это я уже про себя, если честно.
П. Полян
―
Много бывает откликов на разные передачи.
В. Дымарский
―
Конечно. Бывает такое, но бывают какие-то практические выходы из этого, и слава богу.
П. Полян
―
Да-да. И в чем суть? Эти методы, которыми пользуются криминалисты…
В. Дымарский
―
А он кто?..
П. Полян
―
Он, как бы сказать, просто хорошо технически и компьютерно подготовленный человек, я не знаю его образования, но он очень продвинут не только в компьютерном, но и в околокомпьютерном, всем том, что связано, разные приборы, сейчас чего только нет, и этой технологией он интересовался и изучал, и у меня появился такой коллега, и партнер, и товарищ, а у него появилось такое дело, которое его очень даже увлекло.Это методы спектрометрии, которые позволяют, работая с теми же самыми, допустим, текстами в тех частях спектра, которые глаз не видит человеческий, продолжать что-то видеть, контрастировать. Я сейчас очень популярно объясняю. И есть еще целый ряд других каких-то подробностей, в рентгеновских лучах что-то видно, контраст каких-то цветов желтого с синим дает какой-то один эффект. Ну, в общем, люди, которые в этом разбираются, могут с этим работать и прочитывать, и читать много-много того, что мы глазами и даже какими-то микроскопами не увидим.
Вот примерно этим занялся Александр, и материалом для него послужили те сканы, которыми я располагал. Располагал я очень низкого качества сканами, любительскими по сути, потому что сканирование этих рукописей, оно, в общем-то, имело место быть, но сделано это было тогда еще 300 пикселей – это было что-то феноменальное тогда, когда это делалось, это старые, и уже не могущие считаться профессиональными образы, скановые образы. Но даже с ними вот нас ожидал очень большой успех именно с этой рукописью Марселя Наджари, греческого еврея, сохранность которой, напомню, была максимум 15%. Сейчас то, что удалось прочесть после того, как Александр сделал свою часть работы, это уже где-то не меньше 80-85%.
В. Дымарский
―
(неразб.)
П. Полян
―
Очень, очень. Я сейчас расскажу об этой разнице. И не исключено, что если бы скан был лучшего качества – а оригиналы находятся в Освенциме в музее, и об этом, конечно, можно говорить, и даже нужно говорить, но пока такие как бы первые стадии этого разговора, только-только действительно первые, еще всерьез такого обсуждения с этим музеем, по крайней мере, не было. Так вот, если бы сканы были лучшими, то можно было бы выйти и на большее. Разница - вот мы по радио, а так можно было бы показать и картинки - разница даже визуально очень выразительна между тем, что раньше читалось, и что сейчас.Но ведь этого мало, ведь не знают же – ни я не знаю, ни Саша не знает – в Туле греческого языка. Но мы прочли, вот у нас есть образы этих букв.
Нашелся другой энтузиаст, он не слушал, правда, нашу передачу, но нашелся среди моих немецких коллег человек, его зовут Янис Карис, грек, историк, знающий немецкий и английский, естественно, греческий, и он нашел как бы профессионалов, которые с этим текстом, с этими буквами греческими поработали, и мы получили в результате английский перевод, потому что тот человек не знает русского.
В. Дымарский
―
Делали двойной перевод?
П. Полян
―
Поскольку тексты – это не поэзия…
В. Дымарский
―
Я прошу прощения, Павел, а неужели трудно найти человека, переводящего с греческого на русский? Достаточно много греков, которые жили в России.
П. Полян
―
Этого же мало для того, чтобы знать русский и знать греческий. Таких людей наверняка можно найти, вот этот Янис тоже знает худо-бедно русский и очень хорошо греческий. Нужен еще некоторый исторический контент иметь в себе, и поэтому этот путь через еще один язык оптимален, потому что речь не идет о тексте Гомера, который удалось прочесть, и там уже нужно искать совсем другого человека. Речь идет о вполне себе поддающихся переводу, прочтению текстах, то есть, на этом не теряется ни информация, ни качество текста. Это хороший интеллигентный греческий язык, очень такой даже с пафосом, с пафосом не только еврея, но и греческого патриота. Для него очень важно, что он именно греческий гражданин. И в результате поэтому мы получили, в итоге мы вышли на новый перевод этого текста, не говоря уже о том, что именно этот Наджари, он уцелел вообще, и он уцелел, и текст уцелел. Но он не знал, он умер в 71-м. Так что то, что в 80-м году найдется его текст, он этого не знал.
В. Дымарский
―
А он же выжил, то есть, он не знал судьбу своего текста?
П. Полян
―
Судьбу своего текста он не знал. Текст нашелся достаточно случайно при раскорчевке деревьев около одного из крематориев, польский лесной студент.
В. Дымарский
―
Он не то, что там закапывал?
П. Полян
―
Он закапывал, конечно, закапывал.
В. Дымарский
―
Но не помнил, где и не мог найти? Или не пытался найти?
П. Полян
―
Нет, он и не пытался. Есть люди типа тех, кого допрашивала ЧГК, которые наоборот туда стремились.
В. Дымарский: Чгк
―
это Чрезвычайная государственная комиссия.
П. Полян
―
Да. По расследованию злодеяний нацистских фашистских преступников и так далее. Есть люди, которые туда специально стремились вернуться и что-то такое помочь, подсказать, зная, где они копали. А есть люди, которые об этом хотели как можно быстрее забыть. Наш Марсель Наджари, он в 47-м году тем не менее написал уже некий мемуар, и этот мемуар был опубликован спустя долгие годы тиражом, по-английски он написал, он потом вообще переехал в Нью-Йорк, и это как бы уже воспоминания. Это не то.
В. Дымарский
―
Мы вернемся еще к таким чисто конкретным вещам, но поскольку мы чуть-чуть затронули такие более высокие сферы, у меня такой вопрос как к человеку, который прочитал практически все наследие, которое осталось о зондеркомандах.
П. Полян
―
Да.
В. Дымарский
―
Вот чего больше в этих дневниках, если их брать в общем, у разных людей, чего больше – некого покаяния, самообвинения… Их основное чувство, что ли, с которым эти люди жили и уходили из жизни вот в силу тех обстоятельств, в которые они попали?
П. Полян
―
Знаете, есть как бы некое общее для них всех, такой пласт, это, конечно, то, что они делали, то, что их заставляли делать, они отдавали себе полный отчет, насколько это все ужасно.
В. Дымарский
―
Им было стыдно, или это была форма выживания?
П. Полян
―
Стыдно – это какое-то слабое слово в этом случае.
В. Дымарский
―
Да.
П. Полян
―
Это то сильное, для чего, может быть, нет слова, что они испытывали, большинство из них. Это была, безусловно, форма выживания – пожалуйста, ты мог этого не делать, пожалуйста, сам прыгни в печку. Такие случаи были, их было буквально считанные единицы, по пальцам перечесть.
В. Дымарский
―
Самоубийства?
П. Полян
―
Ну, такого рода, да, или – или. Когда люди понимали, что за работа их ждет, тогда они стояли перед тем выбором, и подавляющее большинство выбирало жизнь и эту работу в надежде, что что-то случится, и они уцелеют.
В. Дымарский
―
Это естественное человеческое чувство, с одной стороны.
П. Полян
―
Да, это некий такой…
В. Дымарский
―
Это такой инстинкт животный.
П. Полян
―
Умри ты сегодня, а я завтра. И это вполне подходит и к этому случаю. Потому что, кто знает, что случится? И действительно 110 человек выжило. Это во-первых.Во-вторых, они, конечно же, не то чтобы оправдывались, это не совсем оправдание. Они объясняли, что, да, они выбрали жизнь. Они хотели бы или отомстить, или описать. И те, кто писали, они действительно описали вот это. Ведь не все же писали. Примерно 36 схронов, считается, что было. Найдено было 9 или 7 – примерно столько. В некоторых было несколько рукописей, как у Градовского. Это такой как бы почти постоянный, вот как раз у Наджари этого не было, а теперь мы знаем, что и у Наджари это есть. Как бы его текст состоит из двух частей. Одна часть состоит из описания того, что здесь происходило, плюс вот комментарии, почему он остался жить: да, я хочу умереть, еще я хочу отомстить. Я прошу, если я умру – а он был уверен, что он умрет, что он погибнет, чтобы тот, кто найдет этот текст, чтобы он отомстил за него, вот сделал, осуществил какие-то акции мести. Но он единственный, кто на этом настаивал.
Так вот, многие описывают то, что происходило, то есть сам вот этот ужас, практически почти все, так или иначе. Кто-то подробно, кто-то очень подробно, там, Левенталь - это практически хронист. Вот кто-то комментировал внутрилагерную ситуацию, те сложные отношения с польским подпольем, с которым была очень сложная игра у еврейской зондеркоманды. Это все условно, и среди еврейской зондеркоманды было 19 советских военнопленных. Может быть, среди них были и евреи военнопленные, скорее всего, но тем не менее, это не только евреи. И были 5 поляков, которые на командных должностях. Так что это интернационал в некотором смысле. Ну, и польское подполье, это тоже, это и поляки, и австрийцы, и там тоже были евреи. Но у них были совершенно разные стратегии, у них были разные шансы на выживание, у них были разные цели, и поэтому их пути разошлись после некоторых попыток организации чего-то общего, и каждый делал то, что мог. Какое-то время они взаимодействовали.
В. Дымарский
―
А можно ли сказать, что члены зондеркоманды, если о них говорить, о тех, которых мы знаем что-то, которые оставили свои свидетельства. Можно ли говорить, что, в принципе, эмоциональная, что ли, сторона дела, их все чувства, ощущения, были примерно одни и те же у всех? Или все-таки есть некое различие?
П. Полян
―
Есть различие. Я и говорю, что есть некий инвариант. Более того, еще каждый стремился – в этих многих текстах есть еще – старался описать, что было с ним до Аушвица, что в том гетто, где он был, будь то Гродно, будь то Макув-Мазовецкий или оттуда, откуда их привезли сюда. Они об этом тоже пишут.
В. Дымарский
―
Из Варшавского тоже были?
П. Полян
―
Нет, варшавских убивали в Треблинке, в Белжеце, в Собиборе. В Аушвице тоже были из Варшавы, но это не было таким как бы основным местом убийства варшавских евреев. Но среди них, среди вот этих как бы инвариантных вещей встречаются совершенно потрясающие исключения, а именно Залман Градовский. Он, конечно, совершенно выделяется среди всех этих текстов не количеством страниц, которые он написал, а их типом. То, что он попробовал написать…
В. Дымарский
―
То, что я читал, вот те страницы - это, по-моему, он философ просто такой, я бы сказал.
П. Полян
―
В общем-то, это текст, в жанровом отношении приближающийся или целящийся на то, чтобы приближаться к пророческим текстам.
В. Дымарский
―
Да. Он литературный очень.
П. Полян
―
Иезекииль, Еремеев – вот эти литературные имена возникают в этом контексте. Но он единственный, кто пытался так. А вот, например, Левенталь, он был сосредоточен на этом контексте польско-еврейском. Именно поэтому тексты Левенталя были подвергнуты поляками при первых публикациях этих текстов и на идише, и на польском, а стало быть, потом и на других языках, самой большой цензуре. Там были нелицеприятные вещи в адрес поляков.А, например, Лейб Лангфус, он очень патетичен. Вот он обвиняет, вот он не просто рассказывает о том, что происходит, и все время дает какие-то оценки. Так что, и у того же Градовского есть двухстраничное письмо, которое последнее по времени было написано, которое просто поражает своей степенью понимания им даже, например, географического положения, что с ними происходит. Он кого-то обвиняет, кого-то упрекает, но почему нас не бомбят, почему самолеты могут уже из Италии долететь и с Красной армии могут долететь самолеты, но нас не бомбят? Бомбят (неразб.). Вот это он уже понимал, что это уже некая политика тех, кто их будет освобождать или кто будет освобождать то место, где они уже погибнут. И они погибли в восстании 44-го года, вот кроме этого самого Наджари. Так что, это тексты самого разного типа, самого разного калибра, самого разного жанра, и до нас дошло 9 текстов.
В. Дымарский
―
У нас еще есть пара минут до перерыва. Но хотя бы начнем еще одну тему. Мне кажется, тоже очень важно узнать. Это все-таки судьба вот этих рукописей во времени. Когда они появились – вот ты говорил, там, про поляков, про их реакцию на первые публикации, вот когда появились вообще первые публикации, реакция на них польская, советская, израильская, кстати, и вот как бы состояние сегодняшней общественной мысли и ее реакция.
П. Полян
―
Самые первые публикации – это…
В. Дымарский
―
Как вообще про это узнали?
П. Полян
―
Про это узнали-то сразу, более того, советская сторона готовила дневник Градовского на Нюрнбергский процесс. Но не предъявила его. То есть, они только перевели это коротенькое письмо с идиша, а весь текст – они не стали с этим связываться, потому что нужно было еще понимать, что это такое.Первые публикации, самые первые публикации, это в Польше на польском. Тогда еще не было определено, что Лейб Лангфус – это Лейб Лангфус, как бы, рукопись неизвестного автора. Он был, в общем-то, первым. И это в соответствующей, очень специальной прессе, в журнале Института еврейской истории выходило, и это было первое. Интересно, что произошло в начале 60-х годов. Мы говорим, там, «самиздат», «тамиздат», какие-то художественные произведения, но, в общем, примерно таким же образом один из сотрудников Военно-медицинского музея, где хранилась и до сих пор хранится одна из самых главных рукописей, как раз вот Градовского, две рукописи из трех.
В. Дымарский
―
Две рукописи в нашем музее?
П. Полян
―
Да, в Питере. Его фамилия Лопатенок, Антон Лопатенок, он передал без каких бы то ни было специальных санкций, насколько можно судить из тех документов, передал директору польского Музея еврейской истории.
В. Дымарский
―
Музей, который в Освенциме?
П. Полян
―
Нет, в Варшаве.
В. Дымарский
―
Большой в Варшаве.
П. Полян
―
В Варшаве. Передал пленки с рукописями Градовского, и первые публикации появились на идише.
В. Дымарский
―
Павел, я прошу прощения, сейчас у нас перерыв на новости, после чего мы продолжим программу.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, программа «Цена Победы», я ее ведущий, Виталий Дымарский. Напоминаю, что у меня сегодня в гостях историк Павел Полян. Мы продолжаем уже в третий раз рассказ о зондеркомандах, о людях-евреях в основном, которые в Освенциме выполняли, были чернорабочими смерти, выполняли самую страшную там работу, и кто-то из них оставил после себя свидетельства той жизни – если это можно назвать жизнью, той работы – если это можно назвать работой. И вот наш сегодняшний гость, напоминаю, Павел Полян, он как раз занимается исследованием и расследованием этой невероятно, на мой взгляд, трагичной истории.
П. Полян
―
Да-да.
В. Дымарский
―
Мы остановились на первых публикациях самой этой истории.
П. Полян
―
Да. Так вот, эта рукопись, которая и потом – это 61-й или 62-й год – которая потом еще почти 40 лет была почти никому не известна, даже то, что это хранится у нас в Союзе, мало кто это знал, практически никто, так вот еще в 62-м году попала в руки этого Бер Марка, директора Музея истории польских евреев в Варшаве.
В. Дымарский
―
Напомню, из нашего Музея Военно-медицинского.
П. Полян
―
Да-да.
В. Дымарский
―
Это архив или музей наш?
П. Полян
―
Это музей, при музее есть архив. Но еще есть отдельно архив, это разные, хотя и родственные категории. Все, что касалось концлагерей как мест медицинских издевательств и всего прочего, что освобождала Красная армия, все попадало потом туда. Ну, и часть документов, попала туда и вот эта фляжка с этими рукописями, которые в этой фляжке были.И вот начались первые публикации из этого текста, тоже уже с цензурой, даже на идише, это все можно проследить, в еврейской газете – в Варшаве выходили тогда газеты и на идише, вот эта выходила.
И потом постепенно начали появляться эти книги, находиться эти рукописи в конце 60-х годов, и если мне память не изменяет, в 69-м году по-польски вышел сборник материалов, того, что было известно на этот момент. Потом он был переведен на немецкий язык со всеми дефектами, которые в оригинале были, потом на английский – 73-й. Из этих языков он пошел по другим европейским языкам.
Поэтому, когда я взялся за эту работу – сначала Градовский, а потом все вместе взятые, одной из моих задач было полностью абстрагировать от того, что шло от этих дефектных первоизданий, и мы, наша команда, которая над этой книгой работала, а это я и переводчики, мы работали с оригиналами, заново переводили с идиша. И должен сказать, что это все очень отложилось на моих переводчицах – ни одна из них не захотела бы продолжить что-то такое. Это очень тяжелое…
В. Дымарский
―
Я понимаю.
П. Полян
―
Это 3 или 4 года этот перевод занял, и он был очень трудно переносим на индивидуальном уровне. Это очень тяжелая изнуряющая и выматывающая какие-то человеческие…
В. Дымарский
―
Я не все читал, но какие-то… много страниц я прочитал – душераздирающие страницы, подробные рассказы о том, как в эти газовые камеры…
П. Полян
―
Да. Поэтому даже сейчас, когда у нас – вот я рассказал о греческом случае, но я сумел договориться и о некоторых попытках что-то сделать с рукописью Градовского. У нее прочитываемость была, ну, 60-65%, так что тоже была надежда на то, что что-то новенькое откроется. И специально сделано было 5-6 страниц сканов очень приличного разрешения, и с ними сейчас работает моя переводчица – Александра Полян, моя племянница.
В. Дымарский
―
Она переводит с английского?
П. Полян
―
Нет, с идиша, с оригинала. Это Градовский. Тот Градовский, что у нас в Петербурге. Но, вот что это принесет, я еще пока ничего не могу сказать. Надеюсь, что что-то.
В. Дымарский
―
А эта тема до 90-х годов в СССР, она была закрыта? Или просто ею не занимались?
П. Полян
―
Вся же тема Холокоста была закрыта. Это же часть темы Холокоста, тем более, того Холокоста, который не был на нашей территории. Вся тема была закрыта, вся была табуирована, в общем-то, огромная заслуга того же Ильи Альтмана в том, что вот это раскрытие источников к этой теме, ну, как-то нужно было это двигать. Где-то до 91-го года вообще не было, никакого слова такого не было. Советские люди гибли, никакие не евреи.
В. Дымарский
―
Ну, да.
П. Полян
―
Советская форма отрицания, это не то, что евреи…
В. Дымарский
―
Поскольку прозвучало слово «Холокост», как раз хотел задать вопрос. Какое место вот эта история зондеркоманд занимает в истории Холокоста? И в Израильской, я бы сказал так, истории Холокоста?
П. Полян
―
Ну, в общем, это центральные документы Холокоста. Это документы, которые написаны не по памяти, не по следам даже по свежим…
В. Дымарский
―
Это восприятие Павла Поляна, историка, или это восприятие израильской общественности?
П. Полян
―
Мне трудно обобщать, поскольку куда ни кинь, всюду обязательно найдешь клин – есть разные вариации и внутри израильского общества. Израильская общественность сначала в штыки принимала эту проблематику.
В. Дымарский
―
Вот, я поэтому и спросил.
П. Полян
―
Более того, они подозревали, Яд Вашем подозревал, что Градовский – это фальсификат. То есть, у них был свой Градовский. То есть, один из текстов из трех, которые существовали, был в Израиле в частном хранении, это отдельная, тоже очень живописная история, Хаим Вольдерман. Яд Вашем не верил, что это правда. И только когда возник другой Градовский, вот тот самый, про которого я говорил, которого начали публиковать в Польше по-польски и на идише, только тогда…
В. Дымарский
―
Из нашего музея.
П. Полян
―
Да-да. Только тогда они признали, что это не фальшивка. То есть, до этого доходило. А все это связано было с общим отношением к зондеркомандовцам в Израиле. Какой тут героизм – это же как бы предатели.
В. Дымарский
―
Все-таки было отношение…
П. Полян
―
Еще как. Очень даже сильно.
В. Дымарский
―
Оно ушло, это отношение?
П. Полян
―
Надеюсь, что да. Но точно не могу этого сказать, потому что все ведь очень живуче и так быстро не исчезает.
В. Дымарский
―
Я немножко на другую тему, но связано ассоциативно. Я не могу сейчас вспомнить фамилию этого человека, он относительно недавно, буквально в апреле этого года – ему за 90 лет, он еврей, который путешествует по всем странам мира, и он был в России в том числе. И он рассказывает свою историю, я бы сказал, с гордостью рассказывает свою историю, что он еврей, но тем не менее ему удалось выдать себя за немца (немецкий еврей), он служил в Гитлерюгенде, и он рассказывает, как он служил там для того, чтобы выжить.Условно говоря, все это под тем соусом, что надо было выживать каким-то образом. И он с этим рассказом и с этой лекцией практически ездит по миру, в общем, в открытую об этом говоря, не стесняясь, скажем так, тех методов выживания, которыми он пользовался. Я не хочу быть судьей. Здесь вообще невозможно быть судьей, потому что не знаешь, как сам поведешь себя в таких обстоятельствах, когда над тобой висит топор, и тебе надо спасаться, да?
П. Полян
―
Во-первых, этот случай не уникален.
В. Дымарский
―
Я понимаю.
П. Полян
―
Во-вторых, часть как бы полукровок довольно длительное время даже могла служить в Вермахте и служила в Вермахте, потом их оттуда выбирали и подвергали какому-то статусу, не сразу репрессивному, это в несколько этапов.Поэтому как бы упрекнуть в методике выживания того, над кем дамоклов меч – это было бы неправильно.
В. Дымарский
―
Это не упрек.
П. Полян
―
Так же поступали советские военнопленные евреи, которые попадали в плен.
В. Дымарский
―
И не только евреи, наверное. Потому что сколько там миллионов наших военнопленных.
П. Полян
―
Нет-нет, с остальными миллионами, там… а с евреями – их полагалось убивать. А тех не полагалось убивать. Если они погибнут, то как бы…
В. Дымарский
―
Сами виноваты.
П. Полян
―
Да. Самые страшные дни для этих евреев были, когда их в баню вели, это самые для них были опасные дни. Потом охотников, особенно из своих рядов, выдать тебя тоже было сколько угодно. Поэтому они выдавали себя кто за татар, кто за азербайджанцев, кто говорил о том, что у них это обрезание медицинское - фимоз, есть такая болезнь, которая требует, чтобы человека обрезали. Кто во что горазд. Караимы. Ну, в общем, всякие разные способы, и у многих это… как у многих? Мы не знаем, сколько погибло, мы знаем, сколько выжило. Репатриировалось 5 с половиной тысяч евреев военнопленных, и примерно столько евреев, которые за остарбайтеров сошли. То есть, около 10-ти тысяч, среди миллионов репатриированных советских граждан было 11 тысяч евреев из них. Так что это вот такая ситуация.Да, кстати, сюжет зондеркоманд становится чем дальше, тем более модным. Я недавно смотрел фильм «Сын Саула», который меня весьма и весьма огорчил.
В. Дымарский
―
Художественный фильм?
П. Полян
―
Фильм художественный.
В. Дымарский
―
А кто сделал?
П. Полян
―
Венгерский режиссер, фамилию которого я не запомнил, возможно, еврейско-венгерский режиссер. И не тем он меня огорчил, что там какие-то неточности, это даже неправильно, об этом говорить – художественный фильм.
В. Дымарский
―
Да.
П. Полян
―
Человек может себе позволить комбинировать из того, что он знает, там это есть. А он меня огорчил тем, что для какой-то вот сложной психодрамы, которая разыгрывается на экране, вот человек, увидев убийство - сначала спасение в газовой камере, а потом смерть какого-то мальчика, воображает себе, что это его сын, и во что бы то ни стало, и чего бы это ему ни стоило, начинает добиваться того, чтобы его похоронить по еврейскому обряду.Ну, хорошо – но зачем для этого сюжета в качестве декорации кулис брать вот ситуацию крематориев, газовых камер и зондеркоманд? Ну, зачем? Это какая-то очень дурная инструментализация. Она эмоциональную такую вносит фальшь во все это, потому что это совершенно сумасшедший человек, это понятно, одержимый, обуянный этой идеей. Это могло быть, люди там могли сходить с ума, но фильм не про это. А кулисы он взял себе отсюда. И мне кажется, он погрешил против и вкуса, и историзма, чего угодно. Это, мне кажется, большая неудача, хоть он и получил Оскар. Наверное, эта тема сейчас как бы с точки зрения получения Оскаров весьма и весьма перспективна.
В. Дымарский
―
Все-таки возвращаясь к восприятию самого этого сюжета, если можно так сказать. То есть, до сих пор можно говорить о том, что до сих пор в том же Израиле, как в стране, наверное, наиболее чувствительной к такого рода вещам, там неоднозначное отношение к этому.
П. Полян
―
Наверняка часть людей, особенно тех, кто пережил Холокост без того, чтобы поработать в зондеркоманде, особенно среди этих людей, отношение точно так же, как к членам Юденрата, много чего там происходило, да, как бы можно где-то провести параллели с тем, как у нас относились к военнопленным и продолжают еще немножко относиться. Уже не так, да и сейчас как бы не к кому относиться, уже этих военнопленных осталось очень мало, и сейчас вот эта компенсация…
В. Дымарский
―
Вы имеете в виду компенсацию?..
П. Полян
―
Компенсация в том числе. Отношение – это вещь другая. Допустим, выходит 12-томная история Великой Отечественной войны, в которой уже спокойно говорится о военнопленных, уже ничего такого, но в то же время специального какого-то раздела, им посвященного – то есть, это какая-то часть… то есть, как бы, миллионы же людей, да?
В. Дымарский
―
Это естественная как бы такая...
П. Полян
―
Да. Но как бы все равно они на периферии, все равно они на обочине. То есть, их уже никто не обвиняет по-главпуровски в каких-то грехах, предательстве, пособничестве или в чем-то таком, но в то же время они еще не доросли как бы – а когда же они дорастут – до того, чтобы стать предметом отдельного показа. А ведь это колоссальная часть истории Второй мировой войны.И Холокост тоже сейчас как бы признан, о нем пишут, говорят – у нас – но степень его восприятия в общем военном контексте совершенно недостаточная, неправильная и искажающая.
В. Дымарский
―
Павел, кроме книг, которые я вижу время от времени, вижу еще одну книжку, перед автором лежит. Кроме книг, может быть, попробовать какие-то – не знаю, может быть, какую-то выставку на эту тему здесь у нас в России, я имею виду. Возможно ли договориться с музеями, с тем же польским музеем? У нас есть какие-то документы. Чтобы эта страница – чтобы мы не кричали время от времени, да, и нас бы никто не слышал, а чтобы это дошло до сознания людей, чтобы это зафиксировалось в исторической памяти.
П. Полян
―
Вот Военно-медицинский музей после того, как вышло первое издание моей книги, после того, вернее, как вышла книга Градовского отдельно двумя изданиями еще до того, как вышли эти книги.
В. Дымарский
―
Она так и называлась «Свитки из пепла», если я не ошибаюсь?
П. Полян
―
Нет, «Свитки из пепла» - эта, а та называлась «В сердцевине ада».
В. Дымарский
―
А еще была?..
П. Полян
―
Ну, может быть какая-то публикация, я не знаю. Но книга-то назвалась «В сердцевине ада». И после того, как это стало общеизвестным и общепризнанным, и сам музей в качестве одного из ударных элементов своей экспозиции довольно-таки долго демонстрировал…
В. Дымарский
―
Демонстрировал все-таки?
П. Полян
―
По-моему, привозили на Поклонку в один из юбилеев, вот тогда, когда Путин на Поклонку приходил. Ну, может быть, тут я не уверен…Конечно, это было бы замечательно. Где это хранится? Это хранится, во-первых, в Польше в двух местах.
В. Дымарский
―
Варшава и Освенцим.
П. Полян
―
В Освенцимском музее и в Музее истории евреев в Варшаве. При том, что один из оригиналов между ними, скорее всего, в Варшаве, не то чтобы утерян, просто копия его была и существовала, поэтому работать с этим можно. Но оригинал не могут найти уже довольно-таки давно, вот этот вот новый Институт памяти народной, который сейчас создан на Украине, в Польше, который вобрал в себя большую часть архивного фонда. Вот там они не могут найти тот оригинал, с которым работали те же польские коллеги раньше, тот же Бер Марк, оригинал его найдется. Я в свое время нашел карточку Мандельштама в Париже в Сорбонне, которая просто была подложена не в ту коробку, пришлось кое-что перелопатить, и нашлось. Вот и здесь, наверное, если перелопатить… Это в Польше.
В. Дымарский
―
В двух местах, в фондах?
П. Полян
―
Да. И здесь потом наш питерский источник, я считаю, жемчужина этой коллекции, потрясающий, по всем своим параметрам – и по параметрам нахождения, и по тому, как это все выглядит вместе с этой фляжкой суповой немецкой, в которой это было захоронено.Еще есть копия, но и несколько страниц оригинала Градовского в Израиле. Насколько я знаю, это у сына Вольдермана продолжает храниться.
В. Дымарский
―
В неком личном архиве?
П. Полян
―
В личном архиве, но не знаю, наверное, Яд Вашем все-таки теперь уже был бы заинтересован в получении.
В. Дымарский
―
Выставить.
П. Полян
―
Да, у них есть копия, с которой я и работал, так что, такая выставка напрашивается, и, в общем-то, я считаю, что во многих фильмах о Холокосте, в том же ланзманновском фильме, как раз кадры о зондеркоманде наиболее сильные и наиболее говорящие зрителю.Ну, кто это может организовать? Может быть, еврейский музей? Может быть, еще кто-то? У меня нет ощущения, что это может организовать Поклонная гора, например.
В. Дымарский
―
Вы Военно-историческое общество имеете в виду?
П. Полян
―
Ну, да. Хотя у них тоже большой прогресс – они об остарбайтерах и о военнопленных что-то показывать начали. Этого не было еще некоторое время тому назад. В общем, это кто-то, какая-то институция солидная. Даже вот я предлагал проект Еврейскому музею, связанный с прочитыванием всех рукописей – ну, они еще размышляют. Время идет, время идет, рукописи с каждым годом тоже портятся, даже вот те, вот оригиналы, которые есть, они лучше не становятся, как бы их хорошо ни хранили.
В. Дымарский
―
Те люди, которые вернулись все-таки, которые выжили, они же возвращались еще и в семьи свои, да? Нет никаких свидетельств того, как их встречали семьи, как их встречали соседи, знакомые? Признавались они, не признавались?
П. Полян
―
Есть. Как бы этими вопросами интенсивно занимались несколько людей, поиском бывших членов зондеркоманд, интервью их, тем, чтобы брать у них интервью и анализом этого. Это прежде всего Ян Кулка, чешский известный очень человек исследует. Потом, Андреас Килиан, немецкий исследователь, совершенно замечательный, лучший знаток проблематики зондеркоманды, его старый сайт до сих пор является непревзойденным как бы источником разных деталей и сведений о зондеркоманде. И Гидеон Грайф, который больше всего публиковал, и сейчас, кстати вышла его новая книга о восстании, я еще ее не читал, о восстании 44-го года в зондеркоманде.Во-первых, это все были очень молодые люди. Как правило, они женились после, а не то, что они возвращались в семьи. Ну, если у кого-то уцелели родители, то это другое. Так что среди тех, кто вернулся в семью, таких случаев не очень много, большинство из них предпочитало ничего об этом не говорить, в иных случаях жены вообще только после их смерти узнавали, что это было такое. Их и так одолевали кошмары. А были очень лихие среди них, те же братья Драгоны, как мне кто-то рассказывал, они одно время контролировали, крышевали, как сейчас можно говорить, квартал красных фонарей во Франкфурте, они ничего и никого не боялись после того, что им пришлось пережить. Была и такая страница в их истории. Не знаю, насколько это достоверно, но приходилось это слышать.
Во всяком случае, это совершенно особый жизненный опыт, который очень давил, очень мешал, даже на контакт из них, не знаю, несколько десятков человек все-таки в общей сложности на интервью удалось раскрутить, и это очень интересные интервью, они очень помогают.
В. Дымарский
―
Это интервью с теми людьми, которые выжили?
П. Полян
―
Да-да, а с кем же еще?
В. Дымарский
―
Ну, может быть, с семьями?
П. Полян
―
Нет-нет, ну, с семьями так специально, тогда еще не было такого. Можно было бы найти, может быть, членов семей тех, кто не выжил, даже того же Градовского, когда-то еще был жив дядя, который фотографию его прислал. Но нет, его какой-то родственник был известный очень писатель на идише, его можно было без труда найти в Израиле. Ну, в общем, это отдельная тема. Вот Гидеон Грайф, наиболее продвинутый публикатор.
В. Дымарский
―
И последний вопрос – у нас остается полминутки. Я бы хотел, чтобы ты сказал нашим слушателям, вот эта книжка, которая сейчас здесь лежит «Свитки из пепла», ее можно ли купить где-нибудь?
П. Полян
―
А этого я не знаю. Ее выпустил «АСТ» и, по-моему…
В. Дымарский
―
Каким тиражом?
П. Полян
―
2 000, по-моему. По-моему, она есть в продаже, просто я не проверял это. Но они хотели бы выпустить третье издание, и я с этим немножко тянул, и вот правильно делал, потому что если уж делать третье издание…
В. Дымарский
―
… то с этими новыми данными.
П. Полян
―
То, во-первых, с этим новым текстом фактически, и, может быть, еще с тем текстом, который тот же Наджари, единственный, кто выжил, в 47-м году как мемуар свой опубликовал, там тоже очень много интересных деталей.
В. Дымарский
―
Кто заинтересуется – Павел Полян, «Свитки из пепла», так называется эта книга, так называется наша сегодняшняя программа. Еще раз скажем спасибо человеку, который откликнулся на одну из наших программ и стал помощником в этом расследовании.
П. Полян
―
Он сам, это у него свой участок, это не то чтобы он мой помощник, или я его – мы каждый делаем общее дело.
В. Дымарский
―
Это была «Цена Победы», до встречи через неделю.