Лица войны: американский государственный деятель Гарри Ллойд Гопкинс - Владимир Печатнов - Цена Победы - 2016-05-14
14.05.2016
Лица войны: американский государственный деятель Гарри Ллойд Гопкинс - Владимир Печатнов - Цена Победы - 2016-05-14
Скачать
В. Дымарский
―
Добрый вечер, это программа «Цена Победы», и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков…
В. Рыжков
―
Да, редкий гость, редкий гость в нашей московской студии Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
Ну, не в эфире же!
В. Рыжков
―
Нет, в эфире не редкий.
В. Дымарский
―
В московской студии ничего не меняется.
В. Рыжков
―
Облезлые обои, дырки в стенах…(смех)
В. Дымарский
―
Ну, ничего облезлого здесь нет, здесь все аккуратненько. У нас в Питере тоже ничего. У нас, у питерских. Владимир Печатнов, доктор исторических наук, добрый день.
В. Печатнов
―
Добрый вечер.
В. Рыжков
―
Да, мы продолжаем.
В. Дымарский
―
«Лица войны».
В. Рыжков
―
Да, уже наши постоянные слушатели знают, что мы тут с Дымарским принялись воздвигать такой мини-сериал внутри нашей программы «Лица войны», и стараемся рассказывать о людях как очень известных, как Черчилль, так и менее известных.
В. Дымарский
―
И совсем неизвестных.
В. Рыжков
―
Да. Мне кажется, что сегодня у нас очень интересный герой, это Гарри Ллойд Гопкинс, которого, как мне кажется – Владимир подтвердит, либо опровергнет – мне кажется, американцы гораздо лучше о нем знают, чем мы.
В. Дымарский
―
Что естественно.
В. Рыжков
―
Ну, мы каких-то американцев знаем хорошо, каких-то хуже. А он – один из главных творцов нового курса Рузвельта, один из самых ближних – друзьями, наверное, их вряд ли можно назвать, да? Соратником скорее?
В. Печатнов
―
Соратником.
В. Рыжков
―
Соратник Франклина Рузвельта по новому курсу. И человек, который сыграл очень положительную роль в создании антигитлеровской коалиции. Поэтому он интересен во многих отношениях, и сегодня мы о нем подробно расскажем. Гарри Ллойд Гопкинс – американский государственный и политический деятель. Ну, и, наверное, первый вопрос, как обычно, когда мы рассказываем о каком-то не очень широко известном герое, Владимир, расскажите нам вообще начало его судьбы – кто он, что он, откуда.
В. Дымарский
―
А меня вообще заинтересовал такой вопрос. Вот если сказать сегодня американцу: Гопкинс, да? Он больше прославился довоенными своими реформами, или дипломатическим участием в войне?
В. Печатнов
―
Я думаю, больше второе, конечно.
В. Рыжков
―
Все-таки с войной.
В. Печатнов
―
Там его деятельность затрагивала больше людей, и она оставила все-таки больший след. Хотя, конечно, и в новом курсе его вклад очень велик. Ну, начну с того, что он родился в очень простой семье. Отец его даже не имел постоянной профессии, часто менял место работы.
В. Рыжков
―
То есть, это не голубая кровь.
В. Печатнов
―
Нет, отнюдь.
В. Рыжков
―
Такой обычный американец.
В. Печатнов
―
Да, простой американец, причем, это глубинка сельскохозяйственная, Айова. Где он, тем не менее, учился неплохо.
В. Рыжков
―
Известная нам по кукурузе главным образом.
В. Дымарский
―
… помните хрущевский лозунг?
В. Печатнов
―
Ну, а как же?
В. Дымарский
―
Держись, корова, из штата Айова.
В. Рыжков
―
Да-да.
В. Печатнов
―
Но тем не менее, он учился неплохо и сумел поступить в неплохой колледж Гриннелл, который славится своими традициями, я бы сказал, либеральными. Оттуда вышло много людей, которые потом занимались социальными проблемами, социальной работой. И он вот окончил этот колледж и пошел именно по этой стезе. Сначала в основном в Нью-Йорке, в штате Нью-Йорк и в самом городе. Да, он хотел пойти добровольцем на Первую мировую войну.
В. Рыжков
―
Я напомню, он был 1890-го года, соответственно, ему там 24-25 лет было, да?
В. Печатнов
―
Да, подоспел. Но его не взяли из-за слабого здоровья, кстати говоря, это висело на нем всю жизнь.
В. Рыжков
―
Но он умер, в общем, молодой.
В. Печатнов
―
Да.
В. Рыжков
―
56 лет.
В. Печатнов
―
Хронически больной человек. Поэтому он занялся такой мирной социальной работой и, в общем-то, подвижнической, потому что, особенно в Нью-Йорке тогда, где было много бедноты, мигрантов, вот эти районы городские бедные.
В. Рыжков
―
Это в 20-е годы?
В. Печатнов
―
Да. Он там занимался этой социальной, как бы сейчас мы сказали, работой. Помощью в основном эмигрантам, бедным.
В. Рыжков
―
Он был просто по характеру склонен к этому, да, вот как бы таких левых взглядов, и он как бы вот это выбрал как призвание свое, да?
В. Печатнов
―
Я думаю, это подходило к нему и по взглядам, потому что, конечно, он человек был таких левых либеральных убеждений, сочувствующий этим низам, и в то же время это давало простор его организаторским каким-то способностям. Он, безусловно, был прекрасный организатор. Вот он умел наладить любое дело практически, особенно связанное со многими людьми, заставить их работать во имя общей цели. Поэтому здесь было и то, и другое. И вот эта работа была для него, я думаю, очень такой большой отдушиной, и он вкладывал в нее действительно очень много сил.
В. Дымарский
―
Работа неблагодарная.
В. Печатнов
―
Неблагодарная, в общем-то, работа, и на этом его заметил как раз Рузвельт.
В. Рыжков
―
Да, у меня второй вопрос был сходу. Что, ну, вот получил образование, занимался 20-е годы социальной работой. В какой момент они познакомились с Рузвельтом, и когда Рузвельт его взял в свою команду? Как это произошло?
В. Печатнов
―
Рузвельт, как известно, с 29-го года был губернатором Нью-Йорка.
В. Рыжков
―
Я подчеркну для нашей аудитории, что он был губернатором штата Нью-Йорк.
В. Печатнов
―
Штата, конечно.
В. Рыжков
―
То есть, не мэром города, а губернатором одного из крупнейших штатов.
В. Печатнов
―
Где тоже, конечно, были эти проблемы, особенно с 29-го года начинается кризис, как известно, Великая депрессия, массовая безработица. И вот тут как раз таланты и профиль деятельности Гопкинса очень пригодился, потому что Рузвельт его знал еще до этого так более или менее заочно, особенно его жена Элеонора Рузвельт, которая тоже занималась социальной работой, была добросердечным таким сочувствующим человеком. И вот Рузвельт пригласил его сначала на – организация называлась Федеральная чрезвычайная организация помощи, в основном безработным.
В. Рыжков
―
Типа Собеса, или что это?
В. Печатнов
―
Это была такая как бы комиссия при губернаторе, чрезвычайная комиссия, которая занималась помощью людям, оказавшимся в состоянии бедности, без работы и так далее. И вот с этого времени начинается их непосредственное сотрудничество – 29-й, 30-й, 31-й год.
В. Рыжков
―
То есть, ему было примерно лет 40 в это время, Гопкинсу?
В. Печатнов
―
Да. Такой молодой реформатор. У него была репутация, конечно, человека такого.
В. Дымарский
―
А он был такой незаметной рабочей лошадкой, или он все-таки он был публичной фигурой?
В. Печатнов
―
Нет, он был довольно яркой фигурой. Это все замечали.
В. Рыжков
―
То есть, он мог выступать, мог зажигать людей?
В. Печатнов
―
Да. Он, может быть, не был типичным публичным политиком, но он был колоритной личностью, которая привлекала к себе людей, и вокруг него всегда была группа, которая работала с ним очень преданно и эффективно. И он был прекрасным, повторяю, организатором. И к тому же человеком, верящим в то, что он делает. И вот Рузвельт тогда, когда стал президентом, на выборах 32-го года, в 33-м он уже…
В. Рыжков
―
А в это время как раз кризис был в самом разгаре, да?
В. Печатнов
―
В самом разгаре.
В. Рыжков
―
Самый пик кризиса был – массовая безработица, банкротство фирм, компаний, банков.
В. Печатнов
―
Самое дно. Март 33-го.
В. Рыжков
―
А Рузвельт, он шел ведь на выборы с лозунгами именно выхода из кризиса, с программой выхода из кризиса?
В. Печатнов
―
Да. Новый курс, забытый человек, внимание вот этим людям, жертвам этой депрессии. Здесь, конечно, вот Гопкинс оказался очень кстати. Потому что главным поприщем его стали общественные работы. Известно, что новый курс создал вот это…
В. Рыжков
―
То есть Гопкинс – это общественные работы.
В. Печатнов
―
Это общественные работы прежде всего.
В. Дымарский
―
Одна из таких главных…
В. Печатнов
―
Это огромные, там было несколько программ, прямо с 33-го года, и Гопкинс во всех из них активно участвовал.
В. Рыжков
―
А у него была какая официальная должность? Он был министр или как это называлось?
В. Печатнов
―
Нет, он был во главе вот то, что в 35-м году стало называться Works Progress Administration.
В. Дымарский
―
А вот смотри, это называлось, я нашел: Администрация по обеспечению работой.
В. Печатнов
―
Тут есть несколько переводов, потому что тогда были в моде сокращения.
В. Рыжков
―
Главная идея была – это занятость.
В. Печатнов
―
Идея – занятость. Причем, если, скажем, Кейнс, известный британский экономист, который советовал, давал советы Рузвельту заочно зачастую, говорил, что неважно, чем будут заниматься эти люди – они могут искать золото там, где его нет, лишь бы снять их с рынка труда и дать им какое-то минимальное вспомоществование. А вот Рузвельт с Гопкинсом придумали лучше. Они этих людей приставили а общественно-полезной работе. То, что не делал частный бизнес – дороги.
В. Рыжков
―
Миллион километров дорог…
В. Печатнов
―
Муниципальные здания, банки.
В. Рыжков
―
Вот сейчас когда говоришь: миллион километров дорог, это в голове не укладывается. Миллион километров дорог было за эти годы построено. То есть, Владимир, расскажите, какого масштаба эти были программы.
В. Печатнов
―
Вот программа, которую он возглавлял в разгар этих времен 35-го года, та самая, которую вы перевели, ее бюджет был почти 5 миллиардов долларов – это огромные деньги по тем временам. И их они успешно потратили, эти средства, на организацию общественных работ.
В. Рыжков
―
Там строились дороги, строились мосты, строились больницы, строились школы, строились аэропорты. То есть, это были гигантские строительные работы по инфраструктуре. И он убрал миллионы людей из безработных.
В. Печатнов
―
Там были трудовые лагеря для молодежи на свежем воздухе, когда ребята получали специальность, работали, парки, между прочим, национальные тогда благоустраивались. Так что, много полезного делалось. Это была интересная программа.
В. Дымарский
―
Мы забыли сказать…
В. Рыжков
―
Самое главное мы забыли сказать.
В. Дымарский
―
+7-985-970-45-45 и аккаунт @vyzvon на Твиттере. Так что, вы нам пишите, мы читаем.
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
Я еще хотел спросить. Когда вы говорили о плохом здоровье Гопкинса – он был инвалидом или нет?
В. Печатнов
―
Ну, фактически да.
В. Дымарский
―
Я, знаете, почему спрашиваю? Потому что я вот нашел цитату у Рузвельта. Когда он пишет: понимаю ваше удивление, что я нуждаюсь в этом получеловеке.
В. Печатнов
―
Да.
В. Рыжков
―
То есть, настолько все плохо было у него со здоровьем?
В. Печатнов
―
У него в середине 30-х годов…
В. Рыжков
―
Хотя, уж кто бы говорил – сам Рузвельт тоже не здоровяк.
В. Дымарский
―
Мне поэтому интересно. Может быть, у них какая-то еще была психологическая близость?
В. Печатнов
―
Я думаю, была, да, в этом смысле тоже.
В. Рыжков
―
Два больных человека.
В. Печатнов
―
Да. И вот у него просто вырезали почти весь желудок.
В. Рыжков
―
Из-за рака?
В. Печатнов
―
Да. И с тех пор он не мог оправиться по существу, потому что он постоянно нуждался в инъекциях, в капельницах, в переливаниях крови, плазмы и так далее.
В. Рыжков
―
Что не мешало ему очень эффективно работать.
В. Печатнов
―
Да, неслучайно один из журналистов того времени назвал его – он был довольно высокий – 6 футов и 60 килограммов чистого адреналина, о Гопкинсе.
В. Рыжков
―
Ничего себе!
В. Печатнов
―
Он действительно был человек неуемной энергии при всем при том. И жизнелюб.
В. Рыжков
―
Три жены.
В. Печатнов
―
Он любил красивых женщин. Он любил развлечения. Кстати, это их тоже сближало с Рузвельтом, потому что они оба были любителями интересных историй, анекдотов, азартных игр.
В. Рыжков
―
То есть, они не были сухарями?
В. Печатнов
―
Нет-нет. Они как раз часто проводили время вместе, особенно после того, как Гопкинс практически поселился в Белом доме. Это было уникальное явление.
В. Рыжков
―
Как это произошло?
В. Печатнов: В 40
―
м году, когда он уже стал специальным помощником президента, сначала это произошло после падения Франции, вот эта битва за Англию, 40-й год, критический такой предвоенный для США период, и Рузвельт его уже привлекает в качестве советника по военным – в широком смысле военным вопросам. Конечно, не военного стратега, но вот помощника президента по войне. И он пришел к нему как-то на ужин и остался там на 3 года с лишним.
В. Рыжков
―
Ничего себе! То есть, он жил в Белом доме с семьей?
В. Печатнов
―
Ну, семья у него появилась в 42-м году, когда он женился третий раз.
В. Дымарский
―
А вот есть такой слух, что его застукали с женой Рузвельта?
В. Печатнов
―
Нет-нет.(смех)
В. Рыжков
―
Этот слух опроверг лично Рузвельт, я думаю.
В. Печатнов
―
Жена Рузвельта была как раз вне подозрений, как жена Цезаря.
В. Рыжков
―
Но это действительно, пожалуй, беспрецедентный факт, что советник жил там же, где жил президент.
В. Печатнов
―
Постоянно. Причем, он его сопровождал и в поездках в Гайд-Парк в его имение. Так что, Гопкинс был постоянно при Рузвельте. Это делало его, конечно, уникальным таким человеком, связным с президентом.
В. Рыжков
―
А как это можно объяснить? Это что – это просто какая-то психологическая зависимость от него Рузвельта, или его исключительный интеллект, или его исключительная работоспособность? Вот как можно объяснить такой феномен, что человек фактически жил в Белом доме там же, где жил президент?
В. Дымарский
―
Вот сейчас перед нами же Юля Латынина выступала.
В. Рыжков
―
Так, и что? Она говорила о Гопкинсе?
В. Дымарский
―
Да.
В. Рыжков
―
Серьезно?
В. Дымарский
―
Что застукали с женой Рузвельта.
В. Рыжков
―
Господи боже мой – как тесен эфир «Эха», да.
В. Печатнов
―
Там свои источники, видимо.
В. Рыжков
―
Так вот, как объяснить такую исключительную близость?
В. Печатнов
―
Я думаю, здесь был и расчет, и эмоции. Расчет был в том, что Гопкинс очень был нужен Рузвельту просто по делу. Потому что у Рузвельта идей своих хватало. Гопкинс не был мыслителем, но он умел эти идеи, часто такие расплывчатые весьма, переводить на язык конкретных действий и организовывать, он знал, как что работает. Причем, когда он за это брался, он обходил бюрократию. Он умел поверх министра, поверх кабинета налаживать реализацию тех или иных программ, больших причем, таких масштабных. Так что, в этом смысле он был уникальным человеком.Кроме того, он был связующим звеном для Рузвельта с окружающим миром, с ключевыми фигурами того времени. Он же первый познакомился с Черчиллем в июле 40-го года. Рузвельт еще его не видел. И вот первые впечатления Гопкинса о Черчилле были очень важны. Он доверял его суждению о людях.
В. Рыжков
―
То есть, его анализу.
В. Печатнов
―
То же самое со Сталиным. Он был, конечно – известна его первая поездка в СССР, это был конец июля – начало августа 1941 года, критический момент.
В. Рыжков
―
Ну, да, то есть, получается, что он доверял ему не только самые важные масштабные проекты типа общественных работ, но и доверял ему самые деликатные стратегические миссии?
В. Печатнов
―
Абсолютно.
В. Рыжков
―
То, что называется правая рука.
В. Печатнов
―
Именно правая рука, да. И наконец-то, говоря об эмоциях, у них была, конечно, какая-то эмоциональная близость. Вот вы отметили, что физическое увечье каким-то образом, конечно, тоже их сближало. Но для Рузвельта он еще и был постоянным компаньоном. Они хорошо проводили время вдвоем, рассказывая друг другу истории. У них было в этом смысле много общего.
В. Дымарский
―
Вы меня извините, конечно, но Юля нам подбросила тему, она тоже решила про Гопкинса поговорить, потому что следующий вопрос, который все задают: а правда ли, - сказала Латынина, - что Гопкинс был агентом советским?
В. Печатнов
―
Есть такая версия, она не подтверждена такими серьезными документами. В лучшем случае можно говорить о том, что он мог быть чем-то вроде агента влияния, то есть, информацию, которую он мог давать, могли как-то использовать наши. Но серьезных подтверждений тому, в общем-то, нет, кроме одного случая. После военного совещания 43-го года, в мае 43-го года было принято решение об отсрочке второго фронта, вот после этого по изысканиям одного довольно уважаемого американского историка военного именно Гопкинс, который был, конечно, на этом совещании, как и почти на всех военных совещаниях того времени, в беседе с нашим тогда военным атташе Беляевым в Вашингтоне, вот какие-то детали этого совещания ему якобы рассказал.
В. Рыжков
―
Но это не доказывает…
В. Дымарский
―
Это дипломатия.
В. Печатнов
―
Да.
В. Рыжков
―
Это не доказывает ничего абсолютно. Более того, просто, может быть, он искренне симпатизировал Советскому Союзу как союзнику.
В. Печатнов
―
Он симпатизировал, об этом и речь.
В. Рыжков
―
И какую-то информацию считал нужным просто сообщить.
В. Печатнов
―
Зная, что тот все исправно передаст, и Сталин об этом узнает.
В. Рыжков
―
Конечно. Причем тут агент?
В. Печатнов
―
Это человек, который действовал, конечно, по убеждениям, в этом смысле.
В. Рыжков
―
Давайте возьмем вот этот критический период с 40-го года и 41-го года, когда еще США не вступили в войну. Как известно, они вступили в войну после Перл-Харбора. Но уже было понятно, что рано или поздно это произойдет. Вот как Гопкинс и Рузвельт готовили США к этой войне? Потому что я хочу напомнить, что это была гигантская программа перестройки экономики на военный лад. Тогда был создан гигантский военно-промышленный комплекс, который существует до сегодняшнего дня. Вот как они готовили Америку к войне, и какую роль здесь играл сам Гопкинс?
В. Печатнов
―
Рузвельт понимал и чутьем, и рассудком, что войны не избежать, и что США придется вступить в нее. Это понимал хорошо и Гопкинс. Здесь они вообще, как и во многих других вопросах, мыслили в унисон, и в этом была сила Гопкинса. Он прекрасно, конечно, знал, чем дышит и что думает президент. Поэтому они заранее, конечно – ну, прежде всего тут Рузвельт как политический, государственный лидер имел, конечно, значение – они понимали, что страну нужно подготовить. Не только в материальном смысле, потому что все-таки настоящая военная программа – мобилизация промышленности началась еще с конца 39-го года – но широкая такая программа конверсии, массированная программа началась уже после вступления США в войну.
В. Рыжков
―
Программа победы, да.
В. Печатнов
―
Которая к началу 42-го года была уже полностью запущена. Но готовить нужно было еще и политически, и психологически страну. Потому что, конечно, страна жила еще изоляционизмом. И сама идея воевать где-то там в Европе или даже в далекой Азии для большинства американцев была чужда. Поэтому Рузвельт очень осторожно, и здесь Гопкинс, который тоже очень хорошо понимал, чем дышит страна, постепенно такими инкрементальными мерами, постепенно приближали это вступление, и в этом смысле это была довольно тщательно спланированная еще и политическая акция.Ну, конечно, Перл-Харбор помог, потому что после этого уже не было никаких сомнений, что США должны воевать. Но еще до Перл-Харбора после вступления СССР в войну уже в июле 41-го года Рузвельт дает указание своим военным составить план того, что потребуется для войны с Германией. Германия к тому времени уже была главным…
В. Рыжков
―
Были ли, Владимир, проблемы – вот мы сейчас видим, как мучается с Конгрессом Обама, как до этого мучились другие президенты – были ли у Гопкинса и Рузвельта проблемы с Конгрессом, Сенатом тогда? Или все-таки тогда американская элита уже более или менее была консолидирована?
В. Печатнов
―
Как раз проблемы-то с Конгрессом и были, потому что там были сильны изоляционисты, там были сильны республиканцы. И даже вот проведение закона о ленд-лизе, кстати, к которому тоже Гопкинс приложил руку, прошло с большими дебатами и далеко не при подавляющем большинстве.
В. Рыжков
―
… нелегко все это было?
В. Печатнов
―
Как раз там произошло вот это примечательное событие, которое потом сыграло большую роль в войне, а именно, оппозиция, прежде всего, республиканцы, настаивали на том, чтобы СССР был исключен из списка стран, на которые может быть распространен ленд-лиз. Гопкинс и Рузвельт через своих людей в Конгрессе настояли на том, чтобы этого исключения не было, чтобы список был открытый.
В. Рыжков
―
Очень сильно пригодилось.
В. Печатнов
―
И действительно осенью 41-го года эта карта сыграла.
В. Дымарский
―
Причем, по-моему, насколько я помню, по ленд-лизу СССР начал получать помощь еще до вступления в войну...
В. Печатнов
―
И здесь тоже большая роль Гопкинса.
В. Рыжков
―
Вот теперь давайте расскажем нашим слушателям: вот, 22 июня, Гитлер нападает на СССР. Сколько дней понадобилось – часов, дней, сколько совещаний понадобилось Рузвельту и Гопкинсу, чтобы отреагировать и принять первое решение? Как все это происходило в июне 41-го?
В. Печатнов
―
Реакция американцев была несколько более замедленной по сравнению с англичанами.
В. Рыжков
―
Черчилль в тот же день…
В. Печатнов
―
Да, пламенный призыв и так далее. Американцы, естественно, они еще не воевали. Во-вторых, у них не было такого задела дипломатического в отношениях с нами. Там был Майский опытный, там англичане уже предлагали кое-что на случай войны нам.
В. Дымарский
―
А кто был нашим послом в Штатах?
В. Печатнов
―
В Штатах был Константин Уманский. Так что, Майский имел выход на Черчилля, на кабинет, там были уже идеи, и быстро довольно этот процесс пошел. А вот в Вашингтоне было иначе.
В. Рыжков
―
Задела не было.
В. Печатнов
―
Задела не было, американцы почти нам ничего не предлагали в плане конкретном на случай вступления в войну. Долго не было инструкций. Я вот недавно посмотрел документы. Пять дней из Москвы не было никаких инструкций Уманскому, как себя вести вот в этой новой обстановке.
В. Рыжков
―
То есть, заминка была не только со стороны Белого дома, но и со стороны Кремля?
В. Печатнов
―
Заминка была и с нашей стороны. Сталин был в таком состоянии…
В. Рыжков
―
Кстати, да.
В. Дымарский
―
Конечно, там же был полный паралич в первые дни.
В. Печатнов
―
Уманский даже откладывал встречу в Белом доме, потому что у него не было инструкций.
В. Дымарский
―
Надо еще иметь в виду, что все-таки с англичанами и с французами были переговоры на протяжении нескольких лет. Американцы не участвовали тогда в этих переговорах.
В. Рыжков
―
Да, и как дальше развивалось?
В. Печатнов
―
Только 26 июня...
В. Рыжков
―
На пятый день.
В. Печатнов
―
… Уманский встретился с Уэллесом, фактически это был формально первый зам госсекретаря, на самом деле он руководил Госдепартаментом. Вот первая встреча. А с Рузвельтом Уманский встретился лишь в начале июля. Он там еще уезжал куда-то. Это была очень важная встреча, потому что Рузвельт дал как бы зеленый свет на уже более конкретные…
В. Рыжков
―
А Уманскому к этому времени уже были директивы из Москвы?
В. Печатнов
―
Да.
В. Рыжков
―
Каков был их характер?
В. Печатнов
―
Характер был такой – пойдите к Уэллесу скажите, что на нас напали немцы…(смех)
В. Рыжков
―
Как будто он не знал из газет.
В. Печатнов
―
Это 26-го. А 29-го июня он получил первое более-менее конкретное указание: нам нужно то-то, то-то – краткая очень заявка, в чем мы нуждаемся.
В. Дымарский
―
На ленд-лиз фактически.
В. Печатнов
―
Да. И просьба дать кредит под это дело на 5 лет. Вот это была первая краткая инструкция. И вот начались эти вязкие переговоры, потому что, одно дело, Рузвельт и Гопкинс…
В. Рыжков
―
А известно, какая была первая реакция Рузвельта? В своем кругу он что-то говорил, что, вот на Москву напали, и вот мы должны?.. Или он первые дни тоже был растерян?
В. Печатнов
―
Как-то следов особых нет таких его разговоров. Но он как раз знал, что это должно произойти, многие к тому времени знали, эти сведения просачивались по многим каналам, что это на днях буквально должно произойти. Рузвельт никогда не верил в то, что сохранится советско-германское, так сказать, согласие и взаимодействие, он знал, что это произойдёт обязательно. Поэтому для него это не было большим сюрпризом.Но другое дело, что заготовки, которые у американцев были, они были очень осторожные. В Госдепе особенно. Там вообще говорили, что это будет в лучшем случае попутчик, Советский Союз, вкладывать в него ресурсы, когда он через 2-3 месяца падет, и все это достанется немцам, не имеет никакого смысла. И вот здесь Рузвельт и Гопкинс – как раз Уманский через несколько дней после Рузвельта встречается с Гопкинсом, потому что Рузвельт сказал ему: вот Гопкинс будет заниматься, говорите с ним обо всех ваших делах. И Уманский, первая его депеша от встречи с Гопкинсом, он говорит: вот это действительно человек, который нам может помочь. И действительно Гопкинс был человеком дела – никаких сантиментов, никаких вот этих дипломатических протокольных препятствий.
В. Рыжков
―
Сразу к делу: что вам надо, сколько, когда, куда, да?
В. Печатнов
―
Его Черчилль называл, как известно, «лорд Суть Дела», человек, который зрит в корень любой проблемы, в состоянии сразу понять, что здесь главное, и как нужно действовать. И вот с этого момента вообще Рузвельт и Гопкинс были главными толкачами советского ленд-лиза. Бюрократия военная, особенно после Перл-Харбора, когда им самим уже стало не хватать, Америка была не очень готова еще к войне. Вот тут была жесткая очень конкуренция. И только давление Рузвельта и Гопкинса...
В. Дымарский
―
Мы успеем задать хотя бы вопрос, может быть, основной ответ уже будет после перерыва. Я хочу все-таки его задать. С чем приехал Гопкинс в Москву?
В. Рыжков
―
И он же до этого еще в Лондон полетел.
В. Печатнов
―
Да, он из Лондона полетел.
В. Рыжков
―
Какая была миссия его?
В. Печатнов
―
В Лондон он как раз поехал на разведку в основном. А в Москву то же самое, причем, это было в основном его идеей, хотя Майский немножко приписывал себе авторство этой идеи.
В. Рыжков
―
Идеи поездки?
В. Печатнов
―
Идеи поездки. Он предложил, оттуда телеграммой шлет Рузвельту и говорит, что, здесь недалеко, я бы слетал, мне кажется, важно поддержать сейчас советское руководство.
В. Рыжков
―
Это уже был июль месяц, да?
В. Печатнов
―
Да, это был самый конец июля, двадцатые числа.
В. Рыжков: 41
―
го года, когда немцы наступали на всех парах.
В. Печатнов
―
Рузвельт его сразу же поддержал. Но интересно, что никаких инструкции он ему не дал. Он настолько доверял Гопкинсу и его суждениям…
В. Рыжков
―
Что тот сам разберется.
В. Печатнов
―
Ему важно было мнение Гопкинса об атмосфере и настрое в Москве. Гопкинс ничего другого не видел, он видел Сталина и его ближайшее окружение. Но для него этого было достаточно, чтобы понять.
В. Рыжков
―
Вы подробнее об этом расскажете. Просто очень интересно, это же один из ключевых моментов Второй мировой войны, поэтому вот сейчас мы прервемся на короткие новости, и потом вы подробно расскажете про первую встречу Гопкинса со Сталиным и про итоги этой поездки.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, программа «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, мы ее ведущие. В гостях у нас доктор исторических наук – и не в первый раз у нас в гостях, и спасибо, что не в первый раз – Владимир Печатнов. Еще раз приветствуем вас.
В. Рыжков
―
Да, мы остановились на том, что наш герой – это, как мы уже знаем, Гарри Ллойд Гопкинс, ближайший соратник Рузвельта.
В. Дымарский
―
Правая рука.
В. Рыжков
―
Который, оказывается, даже жил в Белом доме, что уникально совершенно для американской жизни политической. И мы остановились на том, что в конце июля 41-го года он перелетел из Лондона в Москву, будучи специальным посланником Рузвельта, и, что интересно, у него даже не было никаких инструкций. То есть, Рузвельт настолько ему доверял, что сказал: давай слетай к Сталину, разберись на месте, и потом доложи, что мы будем делать. Вот с этого момента и рассказывайте: как они встретились со Сталиным, какая была атмосфера, и какие Гопкинс сделал выводы из этой встречи. Ну, и Сталин, соответственно.
В. Печатнов
―
Сам перелет, надо сказать, был очень рискованный.
В. Рыжков
―
Как он, кстати, летел?
В. Печатнов
―
Почти сутки добирался.
В. Дымарский
―
Через линию фронта?
В. Печатнов
―
Через Скандинавию…
В. Рыжков
―
По северу летел.
В. Печатнов
―
Причем, он летел в хвостовом отсеке самолета на месте пулеметчика без всякой, конечно, изоляции.
В. Рыжков
―
Удивительно.
В. Печатнов
―
Так что, он полуживой прилетел, конечно, в Москву. Но тут же завелся, и тут же его встреча со Сталиным.
В. Рыжков
―
Сразу?
В. Печатнов
―
Да, практически. Надо сказать, что они оба произвели друг на друга сильное впечатление. Сталин потом скажет, что Гопкинс был первым американцем, с которым он говорил по душам. Вот этот деловой откровенный тон с самого начала, видимо, очень Сталину понравился без всякой демагогии, без дипломатии.
В. Рыжков
―
Сразу по делу.
В. Печатнов
―
Для Гопкинса было важно убедиться, конечно, что советское руководство, прежде всего Сталин, настроены на сопротивление. Потому что преобладало мнение о том, что два-три, максимум, месяца – и все.
В. Рыжков
―
Что блицкриг и все.
В. Печатнов
―
Да. Хотя у Рузвельта было ощущение, что Россия продержится. У него даже есть такое письмо, в июне написанное, что это может быть нечто большее, чем просто отвлечение на восточном фронте. И тогда исход войны будет другой. И Гопкинс тоже так уверился в этом, увидев настрой в Кремле. Обстановка была спокойная, хотя уже начинали бомбить Москву. И, конечно, город был на осадном положении, но сама фигура Сталина, его спокойствие, его хладнокровие, неторопливость – к тому времени он уже полностью отошел от этого первого шока, конечно – подействовало на Гопкинса очень сильно, как он потом докладывал. Вот это было главное, потому что и посольство американское в Москве, и военный атташе – все в один голос говорили, что, ну, не продержится против этой чудовищной машины эта страна.
В. Дымарский
―
Я ошибаюсь или нет, что уже тогда во время этой первой встречи в июне 41-го, что уже тогда советская сторона стала требовать второй фронт от американцев?
В. Печатнов
―
Нет, о втором фронте еще речи не было, он возник потом в переписке.
В. Дымарский
―
Ну, может быть, не второй фронт. Но как бы о некоем участии.
В. Рыжков
―
Но США еще не были в войне формально.
В. Печатнов
―
Они это конкретно, конечно, не обсуждали, хотя в принципе ясно было, что Советскому Союзу нужна помощь. Кстати говоря, вот именно после этих встреч Гопкинс как человек практический – а что делать? – он сразу же предложил, потому что он вернулся уже на встречу, первую встречу Черчилля с Рузвельтом в августе, знаменитая аудиенция в «Аркадии», когда они договорились, приняли атлантическую хартию.
В. Рыжков
―
Когда они на кораблях встретились.
В. Печатнов
―
Да. И стали отрабатывать уже программу, вот там он уговорил, Гопкинс, по своим московским впечатлениям и Рузвельта и Черчилля на то, что нужно как можно скорее провести совещание трех сторон в Москве, именно в Москве, по поводу выработки конкретной программы помощи.
В. Рыжков
―
Можно сказать, что Гопкинс – это отец вот этого тройственного союза? Не будет это сильным преувеличением?
В. Печатнов
―
Ну, по крайней мере, один из.
В. Рыжков
―
Один из отцов этого союза.
В. Печатнов
―
Окончательное решение принимали Черчилль с Рузвельтом, но идея была вынесена Гопкинсом из Москвы, и это было очень важно, потому что это был первый шаг, был подписан как раз в Москве первый протокол так называемый о поставках, и пошло с тех пор.
В. Дымарский
―
А он привез фактически в Москву американское согласие на поставки.
В. Печатнов
―
Да, в принципе, американцы подтвердили, что они готовы, ну, давайте заявки…
В. Рыжков
―
А Сталин сразу перешел к делу, он стал говорить сразу о самолетах.
В. Печатнов
―
Да, что нам нужно и сколько. Конкретно уже по всем позициям разговор произошел, конечно, во время вот этой конференции в сентябре – в начале октября 41-го года в Москве, когда приехал Левербрук из Великобритании, из США Гарриман, Гопкинса на этой встрече не было, но эти двое справились со своей задачей.И вот очень важно, что с этого момента зарождаются еще и личные отношения Сталина с Гопкинсом. Потому что Сталин, безусловно, Гопкинса выделял из всех. Для него это был, может быть, после Рузвельта самый главный американец, с которым можно иметь дело.
В. Дымарский
―
Можно опровергать или подтверждать еще одну версию.
В. Рыжков
―
Тоже от Латыниной?
В. Дымарский
―
Нет, от Дениса.
В. Рыжков
―
Она нам сегодня подбрасывает, как сказал бы Михаил Сергеевич Горбачев.
В. Дымарский
―
От Дениса: «А Гопкинс именно из-за симпатии к советам передал в 44-м образцы оружейного урана и плутония и тысячу страниц документации по атомному проекту?»
В. Печатнов
―
Нет.
В. Дымарский
―
Есть такая версия, да, что он участвовал в передаче?..
В. Печатнов
―
Я даже среди историков, явных противников Рузвельта такой версии не встречал. Это, видимо, какая-то оголтелая концепция.
В. Рыжков
―
Чепуха какая-то.
В. Печатнов
―
Хотя он был в курсе, конечно, атомного проекта.
В. Рыжков
―
Вот после его первого приезда – в следующий раз он только в 45-м приехал – а между ними какая-то связь, переписка была, между Сталиным и Гопкинсом?
В. Дымарский
―
А он между 41-м и 45-м не был?
В. Печатнов
―
Нет. Они виделись, конечно, в Тегеране и в Ялте, а в Москву он приедет только летом 45-го.
В. Рыжков
―
То есть, Гопкинс и в Тегеране, и в Ялте всегда сопровождал Рузвельта?
В. Печатнов
―
Да, там он был.
В. Дымарский
―
А после смерти Рузвельта он оставался на каких-то позициях?
В. Печатнов
―
Вот это последняя его миссия в Москву, когда уже Трумэн его послал в мае 45-го года.
В. Рыжков
―
Перед Потсдамом?
В. Печатнов
―
Да, перед Потсдамом. Как раз в этом смысле и решение окончательное о Потсдамской конференции, о сроках и месте было принято в момент пребывания Гопкинса. И он об этом вел переговоры в Потсдаме. Так что он еще и здесь…
В. Рыжков
―
Интересно, два приезда в Москву, и оба поворотные для мировой истории. То есть, первый – это помощь Советскому Союзу, а второй его приезд в мае 45-го – это Потсдамская конференция, проложил дорогу к миру.
В. Печатнов
―
Да, к Потсдаму и два узла было развязано очень важных. Один польский, потому что до этого шла тяжба по составу правительства, прежде всего, и Гопкинс, как реалист, он понял, что не избежать советского преимущества в новом правительстве. И речь шла уже просто о конкретных…
В. Дымарский
―
… о ялтинских договоренностях.
В. Печатнов
―
Да. Упор делался, он понимал, что Люблинский комитет просоветский должен стать ядром этого нового правительства и сделал это…
В. Рыжков
―
И он дал добро от имени Вашингтона.
В. Печатнов
―
Он, конечно, телеграфировал Трумэну, и Трумэн согласился. А второй узел, может быть, менее значительный, был связан с ООН, потому что до последнего советская сторона упиралась в то, что право вето должно распространяться и на процедурные вопросы. Когда Гопкинс объяснил – а там уже на носу была конференция в Сан-Франциско, еще дату надо было наметить точную и принять уставы предстояло впереди. И если бы не эта договоренность, которая была достигнута во время визита Гопкинса, неизвестно, как бы еще получилось. Но когда Гопкинс простыми словами объяснил Сталину суть дела, он сказал: Молотов, слушай, из-за какой чепухи мы тут спорим?
В. Рыжков
―
Что ты тут цепляешься…
В. Печатнов
―
И тут же снял этот вопрос. Поэтому сразу после этого был вскорости подписан устав ООН и состоялась Сан-Францисская конференция.
В. Рыжков
―
Этот принцип, который был согласован, работает до сих пор.
В. Печатнов
―
Да. Ну, это не задевало принцип вето, в котором сами американцы были заинтересованы.
В. Дымарский
―
Но не секрет, что Рузвельт подвергался довольно резкой критике в самих США за свою политику, в том числе по отношению к СССР.
В. Рыжков
―
Слишком мягкую, как считали многие.
В. Дымарский
―
Слишком мягкий, слишком левый.
В. Рыжков
―
Слишком просоветский.
В. Печатнов
―
Особенно к концу войны.
В. Дымарский
―
Конечно. Вот эти оценки, они касались и Гопкинса, или их воспринимали как единое целое?
В. Рыжков
―
И вообще вот такой вопрос: Гопкинс для американцев в годы войны, он был фигурой известной?
В. Печатнов
―
Он был известной фигурой. Он был на «Time» на обложке.
В. Рыжков
―
Он не был совершенно таким теневиком?
В. Печатнов
―
Нет, он был даже слишком известен.
В. Рыжков
―
Даже так?
В. Печатнов
―
Да. Потому что иногда – ну, у него было много противников, конечно, политических в том числе и в кругах СМИ. Поэтому были кампании против Гопкинса, его называли Распутиным при Рузвельте.
В. Рыжков
―
Даже так!
В. Печатнов
―
Сравнивали с Распутиным. Выискивали какой-то компромат на Гопкинса. Но в основном его это проживание в Белом доме тоже вызывало вопросы и так далее. Но его воспринимали, конечно, как правую руку Рузвельта, и когда били по Рузвельту, били и по Гопкинсу, потому что знали его роль, особенно как связного в отношениях с Москвой. Так что Гопкинсу доставалось.Кстати говоря, еще одно его достижение на советском направлении – это Ялтинская встреча. Потому что впервые о Черном море как месте встречи он заговорил с Громыко, имея такую сугубо предварительную договоренность с Рузвельтом, так по ходу дела Рузвельт сказал: ну, ладно. А Гопкинс понимал, что дальше Черного моря Сталин не поедет, просто никуда больше не поедет кроме как на своей территории.
В. Дымарский
―
До Тегерана все-таки доехал.
В. Печатнов
―
До Тегерана – да, но тут уже был 45-й год, Сталин уперся очень, там же был большой торг и по Тегерану, и по Ялте. Но первым идею Черного моря как места встречи предложил Гопкинс. Громыко он сообщил в Москву, Сталин уцепился, конечно, за этот район, и как потом Рузвельт ни пытался дать задний ход, уже ничего не получилось. Так что, и Ялта…
В. Рыжков
―
Правильно я понимаю, что когда была Ялтинская конференция, то Гопкинс присутствовал на всех этих переговорах, сидел рядом с Рузвельтом?
В. Печатнов
―
Да. Хотя к концу он себя очень плохо чувствовал, и надо сказать, на обратном пути Рузвельт планировал его с собой на борту иметь, он добирался военным кораблем назад, но Гопкинс попросил отставки и самолетом по причине плохого самочувствия, оставил Рузвельта. И это для Рузвельта было очень неприятное такое явление.
В. Рыжков
―
Но там ему оставалось-то уже совсем немного.
В. Печатнов
―
Он рассчитывал, что на пути назад – у них там была почти неделя – что они там подготовят важное выступление в том числе.
В. Рыжков
―
Они оба были совсем плохи уже, да, к концу Ялтинской конференции, что один, что второй.
В. Печатнов
―
Да.
В. Дымарский
―
Он при Трумэне оставался на каких-то постах в администрации, или был уже таким?..
В. Печатнов
―
Формально он оставался советником, помощником президента, тут же предложил свою отставку, но вот, значит, у нас Трумэн 12-го апреля становится президентом, принимает присягу, 13-го он уже приглашает к себе именно Гопкинса, зная, что никто лучше Гопкинса не знает реальных проблем наших отношений, особенно с Москвой и с Черчиллем тоже и советуется с ним.
В. Рыжков
―
Когда Рузвельт был президентом, Трумэн как-то соприкасался с Гопкинсом?
В. Печатнов
―
Почти нет. Известно, что сам Рузвельт всего два раза имел ланч с Трумэном за время его вице-президентства, так что Трумэн был не в курсе, конечно. Но Трумэн знал о Гопкинсе, естественно, по другим делам, да, но такой у них особой близости, конечно, не было. Но интересно, что Трумэн…
В. Рыжков
―
Когда встал вопрос о подготовке Потсдама будущего, то понятно, что лучше Гопкинса никто не разбирался и на связях со Сталиным лучше не было человека – все равно он его предпочел, да?
В. Печатнов
―
Это было еще и важно для Трумэна как подготовка именно к Потсдаму, потому что он боялся, что в Потсдаме он не справится с этими тяжеловесами.
В. Рыжков
―
Опыта не было, да.
В. Печатнов
―
А послать Гопкинса, который бы расчистил – и он действительно расчистил, вот эти две крупные проблемы были решены, так что Гопкинс здесь подготовил успех Потсдама.
В. Дымарский
―
Он занимался европейским направлением, Европой, европейским театром военных действий?
В. Печатнов
―
В основном да. Это был все-таки особый театр, тем более, большая тройка была все-таки здесь в основном.
В. Дымарский
―
Да, понятно.
В. Рыжков
―
Что он еще делал в годы войны помимо советского направления? Все-таки война 4 года продолжалась.
В. Дымарский
―
Женился.
В. Рыжков
―
Это мы уже знаем, да. Переехал в Белый дом, это мы тоже уже знаем. Какие он еще крупные проекты реализовывал? Или он просто был при Рузвельте и транслировал его идеи?
В. Печатнов
―
В основном это была, конечно, правая рука Рузвельта. Он, кстати говоря, возглавил с 42-го года так называемый Комитет советского протокола. Это был орган, который курировал ленд-лиз. Не в административном плане – там была своя администрация, а вот распределение ресурсов, принятие ключевых решений Гопкинс взял на себя. Это была его идея. Рузвельт его сделал этим особо оперуполномоченным по ленд-лизу, это было важное дело. Потом Гопкинс принимал участие во всех важнейших конференциях, кроме второй Квебекской в 44-м году, потому что он был тяжело болен. Это, кстати говоря, был важный период, поскольку он больше половины 44-го года, важный очень этап, провел в больнице. Это привело к охлаждению его отношений с Рузвельтом, он оторвался немножко от дел, и только вот к Ялте он снова вошел…
В. Дымарский
―
В Тегеране он был и в Касабланке.
В. Печатнов
―
В Тегеране он был в 43-м году. И в Касабланке он был, конечно.
В. Дымарский
―
Мы начали с вами – я просто сейчас нашел эту цитату, я бы ее даже зачитал. Мы начали ее, только первую фразу тогда произнесли. Я бы ее продолжил. Это цитата Рузвельта: понимаю ваше удивление, что я нуждаюсь в этом получеловеке, но когда-нибудь вы, может быть, сядете в кресло президента Соединенных Штатов, и когда это случится, будете смотреть на ту дверь и заранее знать, что, кто бы ни вошел в нее, он будет вас о чем-нибудь просить. Вы узнаете, что это за скучная работа – выслушивать такие просьбы и почувствуете потребность иметь при себе человека, подобного Гарри Гопкинсу, который ничего не хочет, кроме как служить вам.
В. Печатнов
―
Да.
В. Дымарский
―
Вот такая оценка, такой полной стопроцентной абсолютной верности.
В. Печатнов
―
Служить ему, причем, целиком. Почему он потом съехал после женитьбы из Белого дома? Потому что у него не было никакого времени даже для семьи, он даже завтракал все время, как правило, с Рузвельтом.
В. Рыжков
―
Это удивительно! Это насколько была вот эта личная химия между ними, что они практически неразлучны были.
В. Печатнов
―
Химия, но Рузвельт все-таки был здесь эгоистом, конечно.
В. Рыжков
―
Он скорее его использовал.
В. Печатнов
―
Да. Он привык к тому, что люди должны служить ему беззаветно. А когда они начинали заниматься своими делами, он, как правило, их отдалял от себя.
В. Дымарский
―
Но очень любопытное, конечно, признание Рузвельта: какая это скучная работа, выслушивать все время просьбы – все приходят просить.
В. Рыжков
―
Как прошла их вторая такая встреча уже со Сталиным, когда он прилетел в 45-м году в мае? Они как старые уже друзья встретились?
В. Печатнов
―
Да, для Сталина это было важно всегда.
В. Рыжков
―
Сталин, видимо, ему накрыл стол – фрукты, вино, шашлык…
В. Печатнов
―
Мало того, там был прощальный большой банкет в Кремле, все руководство. Он приехал с женой, там их задаривали. Правда, Гопкинс строго наказал жене ничего ценного не брать, он знал, что потом это все аукнется в Америке против него.
В. Рыжков
―
Что республиканцы ему этого не простят.
В. Печатнов
―
Поэтому его приняли на очень широкую ногу. Шесть встреч он имел со Сталиным, шесть встреч, каждая из которых примерно по полтора-два часа, не меньше. То есть, это было уникально.
В. Дымарский
―
А есть какие-то записи?
В. Печатнов
―
Да, записи есть, и наши, и американские есть. Они там многие вопросы обсуждали. Начали как раз с обид, потому что Гопкинс приехал с озабоченностью – ухудшаются отношения.
В. Рыжков
―
Но Трумэн сразу стал менять уже и тон…
В. Печатнов
―
И советские действия вызывали критику. А Сталин высказал ему свои претензии. Вот это внезапное прекращение ленд-лиза, как это могло произойти? Мы что, вам больше стали не нужны, – спросил Сталин, - после победы над Германией? А потом, когда уже Гопкинс его стал успокаивать на сей счет… там и Япония, когда Сталин подтвердил еще раз, что есть планы, там была речь о Германии. Интересен призыв Сталина к Гопкинсу и через него к Трумэну, что США не должны сокращать свою роль в мире, США должны активно продолжать оставаться великой мировой державой.
В. Рыжков
―
Мало кто знает на самом деле, что Сталин Гопкинсу сказал, что США не должны уходить из мировых дел.
В. Печатнов
―
Он здесь, конечно, немного играл на англо-американских противоречиях.
В. Рыжков
―
Ну, да.
В. Дымарский
―
Там все играли.
В. Печатнов
―
К тому времени, конечно, англичане уже настроились довольно жестко по отношению к нам. И надежда была на американцев, на Трумэна и на людей типа Гопкинса, на окружение рузвельтовское вокруг Трумэна.
В. Рыжков
―
А вот если говорить о Потсдаме, там же уже был Трумэн. Гопкинс был в Потсдаме?
В. Печатнов
―
Нет, Гопкинса там уже не было.
В. Рыжков
―
Он уже его к тому времени убрал?
В. Дымарский
―
А к моменту бомбардировки атомной?
В. Печатнов
―
Он был уже дома, он ушел в отставку. Вернувшись из Москвы…
В. Рыжков
―
Эта миссия была для него завершающая?
В. Печатнов
―
Эта миссия была последняя. Как он сказал Майскому, он себя ужасно чувствовал под конец, сказал Майскому, что, знаете, я взял отпуск у смерти. Вот такое у него было ощущение. И действительно он в январе 46-го года умер.
В. Рыжков
―
Вот у нас остается чуть больше минуты. Может быть, завершающий вопрос я такой задам. Как-то увековечена память Гопкинса? Вообще, его чтят, его помнят, написано ли о нем в учебниках американских, какая-то память о нем осталась среди народа, скажем так?
В. Печатнов
―
Конечно, в учебниках он есть, книжки выходят. Личность его привлекает внимание. Но до сих пор сохранились, как, впрочем, и у Рузвельта, противники Гопкинса, которые считают, что он был либералом, что он тратил эти деньги ни на что ни про что.
В. Дымарский
―
Что сотрудничал с Советским Союзом.
В. Печатнов
―
Да, что он был просоветским. Даже, видите, какие выдвигаются версии. Так что, ну, в целом, я думаю, главное, конечно, это его заслуги в создании этой антигитлеровской коалиции, которая победила все-таки.
В. Рыжков
―
Ну, и в победе в конечном итоге.
В. Печатнов
―
Да, и в победе.
В. Дымарский
―
Ну, что, будем завершать понемногу. Во-первых, мы вас хотим ангажировать, если вы не против, конечно…
В. Рыжков
―
Продолжать приходить в нашу программу. Потому что очень подробно и интересно рассказываете.
В. Дымарский
―
… по Соединенным Штатам, я думаю, что там американских фигур достаточно, связанных с войной.
В. Печатнов
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
Напоминаю, что это был Владимир Печатнов, доктор исторических наук, говорили мы о Гарри Ллойде Гопкинсе, американском государственном политическом деятеле. А расспрашивали его Владимир Рыжков и Виталий Дымарский.