Война глазами иностранных журналистов - Дмитрий Якушкин - Цена Победы - 2016-05-07
В. Дымарский
―
Добрый вечер.
В. Рыжков
―
Здравствуйте.
В. Дымарский
―
Добрый вечер, это программа «Цена Победы», и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков…
В. Рыжков
―
У нас темп отпускной. Мы медленно все делаем медленно соображаем.
В. Дымарский
―
Это видно. Ты меня представь еще.
В. Рыжков
―
Да, это Виталий Дымарский. Мы сегодня в московской студии, наконец-то вместе в прямом эфире, да.
В. Дымарский
―
Не можем друг на друга наглядеться.
В. Рыжков
―
А то обычно Дымарский из Питера по скайпу, но сейчас наконец-то он здесь в студии.
В. Дымарский
―
Это не скайп называется. Но это не имеет значения, потом я тебе объясню технические каналы. С нами еще сегодня третий наш соучастник, с которым мы давно знакомы, давно не виделись, Дмитрий Якушкин. Дима, мы очень рады тебя видеть в этой студии.
Д. Якушкин
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
«Цена Победы», поэтому мы не будем говорить ни о 90-х годах…
В. Рыжков
―
Хотя мы же сегодня накануне праздника Победы, так что вполне уместно сегодня поговорить вот о той теме.
В. Дымарский
―
Да, тему нам предложил наш сегодняшний гость, это журналист Дмитрий Якушкин, предложил он нам такую тему, это иностранные журналисты, иностранные корреспонденты во время войны, о войне и советской России.
В. Рыжков
―
Которые здесь сидели и работали, да.
В. Дымарский
―
Дима, добрый вечер.
Д. Якушкин
―
Добрый вечер.
В. Дымарский
―
Я напоминаю, +7-985-970-45-45, это номер для ваших смсок, аккаунт @vyzvon на Твиттере, можете нам тоже присылать ваши какие-то соображения, вопросы. Ну, а мы вот, еще раз повторю, в прямом эфире, начинаем.
В. Рыжков
―
Давайте я Дмитрию задам первый вопрос. Мы себе плохо представляем – а сколько их вообще было тогда в Москве, вот в годы войны? Сколько изданий могли себе позволить держать корпункт в Москве?
В. Дымарский
―
И скольким позволили?
В. Рыжков
―
Сталинский Советский Союз, там особо не разбежишься. Сколько их было всего?
В. Дымарский
―
На самом деле их было не так мало, я думаю – вот я по крайней мере, знаю, могу назвать около пятнадцати фамилий. Это довольно много. Я говорю только об американцах и англичанах. Были еще австралийцы, был даже представитель агентства Havas, француз. Эти люди по-разному оказались…
В. Дымарский
―
Азиаты были, там, китайцы, скажем?
Д. Якушкин
―
Наверное. Но вот я как бы отслеживал именно…
В. Рыжков
―
Правильно я понимаю, что если говорить об англо-американском мире, то все основные ключевые издания типа, там, Time, New York Times, они все были представлены?
Д. Якушкин
―
Да, во-первых, два агентства, UPI и AP. Я напомню, что если сейчас эта информация поступает по телевидению и через сеть, то тогда вся информация, в том числе и для таких больших газет, как New York Times, она шла по каналам двух телеграфных агентств, которые между собой соревновались были конкурентами. Они, оба агентства, были представлены. Это UPI и AP. AP существует до сих пор, UPI несколько лет назад перестало существовать.
В. Рыжков
―
Associated Press.
Д. Якушкин
―
Associated Press, да. Были представлены журналы Life, были представлены газеты New York Times, журналы Time, ВВС, Sunday Times. По-разному, эти люди оказались разными путями в Москве. Кто-то приехал еще задолго до войны, кто-то приехал – вот, например, человек, о котором я буду говорить сегодня, потому что у меня в руках его книга, это корреспондент АП, Associated Press, Генри Кэссиди, который прославился тем, что он дважды написал Сталину, задал ему вопросы. Он пишет в своей книге, что Сталин не отвечал на письменные записки дипломатов, вообще не любил письменные ответы, и вот этот Кэссиди получил задание. Сначала он не верил в свой успех, но для него это была такая журналистская удача. Он получил задание из Нью-Йорка написать Сталину. Он написал и неожиданно получил ответ, потом написал еще раз и получил – дважды Сталин ему ответил.И вот этот Генри Кэссиди, например, приехал в Москву из Парижа, где он был свидетелем того, как Париж стал сдан немцам, стал открытым городом. И в книжке, которую он выпустил, где он описывает, собственно, вот начало войны в Москве, как он это пережил, он сравнивает, какая была обстановка в Париже накануне входа немцев в город, и какая была обстановка в самые тяжелые осенние дни в 41-м году в Москве.
Так что, были разные люди. Среди них было несколько известных писателей, в частности, это Эрнст Колдуэлл, человек, который писал очень много про американский юг. Он работал в Москве, писал для такой газеты, которая называлась «PM» - аббревиатура, очевидно, обозначает как бы – она выходила во второй половине дня.
В. Рыжков
―
Вечорка.
Д. Якушкин
―
Эта газета спонсировалась полностью, в ней не было рекламы, и она спонсировалась полностью известным мультимиллионером из Чикаго. Была такого либерального плана, ее обвиняли в таких левых и прокоммунистических взглядах, но она просто была либеральной газетой. Он писал туда, Колдуэлл.Потом был такой довольно известный, ставший потом известным, писатель Джон Херши, написавший потом несколько книг. В частности, одна из его самых знаменитых книг, это «Хиросима», после того, как он поработал в Москве, он поехал в Японию, написал книжку о последствиях атомной бомбардировки.
То есть, были люди с русскими корнями, но наиболее известный у нас и переведенный у нас, это Александр Верт, он был сыном англичанина, мама его была русская, он родился в Москве в 1901 году и прожил 16 лет до 1917 года в Петербурге. Он написал книгу, которая была у нас переведена, в 1967 году она вышла, которая называлась «Россия в войне. 1941—1945», довольно известная. И сын его тоже историк, он, кстати говоря, был на «Эхо Москвы». Вот Верт очень известный человек из этой вот группы людей, которые оказались, которые были аккредитованы в Москве в годы войны.
И еще, наверное, я бы назвал Гаррисона Солсбери. Он был корреспондентом New York Times, он работал в Москве и после того, как закончилась война, он приехал сюда и возглавлял бюро New York Times. И он известен, в частности, тем – он тоже написал несколько книг, и он известен тем, что написал знаменитую книгу «900 дней. Блокада Ленинграда» в 69-м году. Это считается мировой бестселлер. И ее критиковали у нас, естественно, и ее перевели и издали у нас в 93-м году с предисловием Алеся Адамовича, автора «Блокадной книги».
В. Рыжков
―
То есть, можем смело говорить, что это были люди первого ряда для своих изданий?
Д. Якушкин
―
Да, да.
В. Дымарский
―
А можно вопрос, касающийся организации их работы? Вот те люди, которых ты назвал, может, еще и другие, они к 22 июня 41-го года, скажем так, они уже находились в СССР, или они потом приехали? Что было до этого? Работали ли вообще иностранные корреспонденты в 30-е годы? Мы знаем о писателях – это Фейхтвангер, Андре Жид, которые приезжали с определенной такой пропагандистской миссией, потом писали книги, понятно, просоветские и так далее. Это понятно. А журналисты такие повседневные, собкоры, как мы с Дмитрием Якушкиным были, между прочим, во Франции?
Д. Якушкин
―
Были люди, которые работали до войны. В частности, такой писатель, но он такого левого плана, американский писатель Морис Хиндус. У него русские корни. Он работал до войны.Потом был такой корреспондент New York Times Дюранти, который написал серию репортажей в 30-е годы. Он ездил на Украину и писал репортажи, что называется, из села. И его обвиняют в том, что он отрицал Голодомор. Он получил за серию этих репортажей Пулитцеровскую премию. И вот спустя несколько десятилетий – речь идет о сегодняшнем времени – New York Times ставит вопрос о том, чтобы эту Пулитцеровскую премию у него изъять, отнять.
В. Дымарский
―
Он отрицал Голодомор?
Д. Якушкин
―
Он его как бы не показал. Не то что он отрицал его, но он его не показал, а факты, которые говорят об обратном, сейчас они ставят под сомнение, насколько он честно писал. Но это был вот такой случай.Что касается твоего вопроса, как они встретили войну – опять же, возвращаясь к корреспонденту Associated Press Генри Кэссиди, он за несколько дней до начала войны, до 22 июня, он поехал в Сочи отдыхать. Он работал здесь уже как представитель телеграфного агентства и поехал в Сочи. И он встретил войну в санатории. Он хорошо очень описывает. Он был и в Сухуми, и в Сочи, он описывает – прелесть этих книг – я потом расскажу о том, что их отличает, но что еще сегодня интересно, что отличает эти книги, там масса бытовых подробностей.
Вот он едет в Сочи, он описывает, как интуристам покупают билет, кто летит с ним в самолете, откуда этот самолет вылетает из Москвы, как долго они летят, где они там делают посадки, как они прилетают, кто их встречает. Он описывает санаторий, какие люди там сидят за его столом, какая еда. Потом описывает 22 июня.
В. Рыжков
―
Фотография времени того.
Д. Якушкин
―
Да. Как начинается день. Он описывает обстановку спокойствия. Потом он пытается выехать из Сочи – он не может выехать из Сочи. Он идет к коменданту, показывает, что он иностранный журналист. Нью-Йорк, где находится штаб-квартира агентства – говорят, что, ты должен быть в Москве – началась война. Он буквально там силой пропихивается в этот поезд. Он едет назад. Он описывает: там в купе с ним едут несколько человек. Он описывает, кто эти люди.И потом он приезжает и пишет спустя неделю или две недели после того, как он возвращается из Сочи, он пишет репортаж о том, как страна встретила войну не в Москве, вот как это происходило, какая была реакция людей, вот отдыхающие, как они реагируют, как они все ринулись сразу на вокзал покупать билеты, чтобы вернуться назад. Было много военных.
И он говорит, что неожиданно этот репортаж – вопрос о том, насколько ценна была информация из Москвы – неожиданно этот репортаж, к которому он относился первоначально не очень серьезно, стал такой открыткой для множества людей, открыткой с информацией о том, что происходит в Москве, потому что после того, как случилось нападение Гитлера, были самые разные толкования, что реально происходит, и он показал, что, да, произошли тяжелые события, но страна мобилизуется очень внутренне и морально готова к тому, что произошло.
И неожиданно то, что он описал именно курортный город, как он встретил войну, это получилось поневоле довольно оптимистическим описанием, и эта корреспонденция короткая телеграфная – речь идет о корреспонденции, которая была относительно короткая, это же не такие длинные очерки – ее прочел Сталин, и для Сталина, очевидно, была важная информация. То есть, для всех было важно, для всего идеологического аппарата, но для Сталина тоже очень важно было, какая картинка видна из Москвы. Вот так он оказался неожиданно героем.
В. Дымарский
―
Как была организована все-таки работа иностранных журналистов уже во время войны? Выезжали ли они на фронт, или вывозили ли их на фронт?
В. Рыжков
―
В какие рамки они были поставлены?
В. Дымарский
―
Да, и о чем они могли писать. Конечно, о чем писать, не могли ставить рамки, наверное. Или они должны были проходить через цензуру?
Д. Якушкин
―
Они все свои корреспонденции относили в отдел печати МИДа нашего и сдавали. Иногда они жаловались на то, что проходит, некоторые сводки были достаточно оперативные…
В. Рыжков
―
А как это объяснялось? Ну, вот, New York Times, американская газета?
В. Дымарский
―
Военная цензура?..
В. Рыжков
―
Интересно, было ли это в норме вещей тогда?
Д. Якушкин
―
Как бы у них не было вообще средств собственных для передачи, очевидно, они могли, очевидно, диктовать по телефону, но известно, что они все – это еще известно потому, что многих из них раздражало то, что сводок было, работало несколько человек одновременно, иногда поступало одновременно несколько сводок, и цензоры не успевали все прочесть. И поэтому терялась таким образом оперативность. Они ругались. Но в принципе – я прочел несколько книг, написанных этими людьми – они как бы их ругали, они были недовольны, что задерживается корреспонденция, но в принципе, они работали вместе. Это был определенный союз. Они не возмущались.
В. Рыжков
―
Они принимали эти правила игры.
Д. Якушкин
―
Они принимали эти правила игры. Единственное, на чем они настаивали, это на том, чтобы это делалось быстро.
В. Дымарский
―
То есть, никаких там правок, коррективов…
Д. Якушкин
―
Нет, правки были.
В. Дымарский
―
В смысле, советская сторона.
Д. Якушкин
―
Советская сторона, да, убирала некоторые вещи.
В. Рыжков
―
Видимо, это обосновывалось тем, что это военная информация, которая может дойти…
Д. Якушкин
―
Я запомнил, это вот Катынь. В 44-м году, в начале 44-го года их всех вывезли в Катынь под Смоленск, и там шло вскрытие могил, и вот судя по тому, как они описывают, это было – вот ты говоришь, как это было организовано – организовано это было все очень… вот показ того, что там происходит, было организовано все очень четко. И корреспондент New York Times, по-моему, он решил написать о том, что трупы поляков, они все были одеты в зимнюю форму, и это его поразило, хотя речь шла о том, что, если приписывалось это немцам, и расстрел поляков должен был произойти по версии официальной летом, в августе, когда немцы…
В. Рыжков
―
А они все в зимней одежде.
Д. Якушкин
―
А они были в зимней одежде. Вот это было вычеркнуто. Еще он обратил внимание на такую деталь. Он описывает подробно всю эту поездку. На них это произвело тяжелое впечатление, там были хирурги, там были врачи, судебные медэксперты, выступал Бурденко перед ними, то есть, это была такая целая как бы специальная идеологическая операция. Они видели очень большое количество мертвых тел, и вот он еще обратил внимание на такую деталь, которую он захотел как бы использовать в пользу советской версии официальной, что на всех трупах были сапоги. И он пишет так: а если бы они были бы убиты советскими солдатами, то скорее всего сапог бы не было. Потому что сапоги были просто в дефиците. То есть, он хотел как лучше, а это тоже вычеркнули. Он спорил как раз с цензором. Он с самого начала сказал, что, я полностью принял ту версию, которую нам предложили и я даже искал аргументы. Надо сказать, что как бы идеологически – это был 44-й год – вообще все и американцы, и англичане, которые работали в Москве, они морально были на стороне, они искренне были на стороне…
В. Дымарский
―
В принципе, вот вывезли группу журналистов в Катынь – вот здесь нас просит наш слушатель Дмитрий Мезенцев, и я, кстати, тоже к нему присоединяюсь – вот вывезли группу в Катынь, вот журналист New York Times, он говорит, что, я принял вашу версию, спасибо. Все приняли эту версию, или все-таки какие-то сомнения? И если были сомнения, отразились ли они каким-то образом?
Д. Якушкин
―
Я читал подробный отчет только у него. Но вот он говорит о том, что в принципе они высказали – это было такое групповое мнение – что те доказательства – вот такую фразу я запомнил – что те доказательства, которые были представлены, они бы не прошли суд присяжных, ни американский, ни английский суд присяжных, из-за этого он добавляет следующее, что коллеги по отделу печати, которые их возили, они в принципе очень нервничали, когда они ехали назад. Они ехали туда в поезде вместе, и потом ехали назад, и они, естественно, это все обсуждали. Вообще общение было как бы очень тесным, не было каких-то перегородок. И они нервничали, для них было важно, чтобы было правильно…
В. Дымарский
―
Да, мы знаем хорошо, как об этом заботятся.
Д. Якушкин
―
А что касается поездок, меня поразило, что уже в сентябре 41-го года, потому что у нас такое представление, что в сентябре 41-го года ситуация на фронте была аховая.
В. Рыжков
―
Хаотическая.
Д. Якушкин
―
Да. Их вывезли в Вязьму.
В. Рыжков
―
Вот я как раз хотел спросить, Дима, как часто их вывозили на фронт, и как часто они могли видеть действующие войска за годы войны?
Д. Якушкин
―
Ну, вот несколько было таких ключевых поездок, была знаменитая поездка в Харьков, где был первый антинацистский процесс, где были представлены наши писатели, куда поехал Эренбург, Толстой.
В. Дымарский
―
Харьков, по-моему, два или три раза переходил из рук в руки.
Д. Якушкин
―
Это было в 43-м году, когда Харьков уже был освобожден. Вот эта была знаменитая поездка. Первая поездка состоялась в сентябре 41-го года. Их повезли под Вязьму, было наступление, контр-наступление под Ельней, и их повезли в ту сторону по смоленской дороге. Тоже они очень подробно описывают.
В. Рыжков
―
Их тоже мидовцы возили?
Д. Якушкин
―
Да. Я видел фотографию – конечно, с точки зрения вот нашего представления о том, какая была обстановка – их привезли к Соколовскому, которого они все очень позитивно описывают. Это был молодой генерал, ему было 43 года, и он их принимал. И вот есть фотографии, показано, какой стол был накрыт. Этот стол совершенно ресторана мирного времени.
В. Рыжков
―
Для них постарались, конечно.
Д. Якушкин
―
То есть, конечно, это была не фронтовая такая обстановка. И еще раз, вот по нескольким поездкам видно, что они все были, конечно, очень хорошо организованы. То есть, сами они, естественно, никуда не могли уезжать. Я бы так сказал, конечно, они видели, если можно назвать это парадной стороной, да. Но что позитивного вот я извлекаю из того, что они писали – они не писали официоз. Вот то, что они писали, это сегодня читается как…
В. Рыжков
―
То есть, они ловили массу деталей…
Д. Якушкин
―
Да.
В. Дымарский
―
А они воспроизводили у себя те вещи, которые советская журналистика?
В. Рыжков
―
Установки.
В. Дымарский
―
Ну, вот, история, там, панфиловцев?
Д. Якушкин
―
Про панфиловцев они пишут.
В. Рыжков
―
То есть, они воспроизводили это – про подвиги, все это они писали?
Д. Якушкин
―
Да, да. Вот Хиндус написал, о котором я говорил, он написал очерк про Зою Космодемьянскую. Они воспроизводили сводки, безусловно.
В. Дымарский
―
Именно в той трактовке, в той версии?..
Д. Якушкин
―
А другой версии не могло быть.
В. Рыжков
―
У них был чуть ли не единственный источник информации, это официальные советские сводки.
Д. Якушкин
―
Да. Но были еще, они еще общались, естественно, с руководителем отдела печати, которые транслировали общие…
В. Дымарский
―
Какие-то вещи.
Д. Якушкин
―
Да. Но вот они общались с писателями.
В. Рыжков
―
Могли они прийти, скажем, там, в московский госпиталь, поговорить с ранеными, или прийти, скажем, на формирование части какой-то. И пресс-конференции – прошу прощения за современный язык – советское руководство перед ними проводило, брифинги? Ну, условно говоря, там, Генштаб, или Ставка верховного главнокомандующего, или встречи со Сталиным?
Д. Якушкин
―
Вот они общались с военными, да. Со Сталиным они могли пообщаться, ну, вот давайте так, скажу по поводу источников информации. Так как вот эта книжка, которая сейчас у меня в руках, Кэссиди, она описывает первый год войны с 41-го года и вот наступление под Москвой, и он, естественно, целая глава посвящена тому, почему был недооценен потенциал Советского Союза. И он это связывает с тем, что никто про Советский Союз ничего не знал. Были люди, которые считают, что они знают все, и были люди, которые ничего не понимали. Как бы золотой середины не было. Он говорит о том, что дипломаты варились в собственном соку. Внешних источников – они читали, естественно, газеты, и они пытались расшифровать, потому что газетные статьи того времени и вообще в советское время, мы все это хорошо помним, газетные статьи были некоторыми знаками.Вот он отмечает такую деталь, что на позитивные, например, статьи такие никто не обращал внимания, но когда была какая-то критика, вот где-то что-то было не сдано, какой-то комбинат... вот на это наоборот обращалось внимание. Из-за этого в головах у людей, которые потом докладывали на Запад, в общем-то, складывалась, очевидно, негативная картина, что страна не представляет собой, не является экономически сильной. Они, журналисты, которые описывают, специально обращают внимание на то, что ничего не знали о военных, вообще об армии. Он приводит какие-то примеры, никто не мог узнать, сколько получает офицер, там, об оружии вообще…
В. Рыжков
―
Никакой информации.
Д. Якушкин
―
Никакой информации. Он приводит такой пример, в 42-м году Молотов полетел в Вашингтон и отсутствовал две недели. И это корреспондент Associated Press. Он просто начинает вычислять, сколько людей могли знать, что Молотов улетел. Ну, во-первых, просто помимо сотрудника Министерства иностранных дел это могли был летчики, это могли быть люди, которые видели самолет, как он улетал с центрального аэродрома. Во-вторых, могли быть люди, которые видели Молотова там уже, за океаном. Значит, об этом было сообщено, и он узнает об этом постфактум, о том, что Молотов вернулся – его не было в стране две недели.
В. Рыжков
―
И никто об этом не знал.
Д. Якушкин
―
Да. Это 42-й год. К вопросу о том, как…
В. Рыжков
―
Но с другой стороны, это же второе лицо в государстве.
Д. Якушкин
―
А с другой стороны, почему еще эти книги интересные, у них был доступ к первым лицам. Вот он описывает такой эпизод, опять же, Кэссиди. На Пасху приехал министр иностранных дел Мацуока подписывать пакт о ненападении. До войны, в 41-м году весной. И он поехал на вокзал его провожать. И его провожали, там стояли немцы, союзники, там еще были какие-то дипломатические, и вот какая-то заминка, почему – непонятно, что-то происходит. И он понимает, что сейчас поезд уходит – как раз к вопросу о том, как они передавали информацию – он бежит на вокзал, для того чтобы передать информацию, что министр иностранных дел Японии вот сейчас отбывает. И буквально, как он пишет, чуть не сбивает с ног Молотова и Сталина.(смех)
Д. Якушкин
―
Которые идут неожиданно провожать. Это вот к вопросу о жестах еще. И он до них может дотронуться. И он описывает, как выглядит Сталин, какие у него сапоги, какая у него шинель. Как обычно, вот это вот несоответствие портрета и реального человека, это описывали многие люди, которые видели Сталина впервые. Но он может его как бы потрогать. Значит, Сталин приходит к провожающим… давайте договорю после перерыва.
В. Дымарский
―
Договоришь после новостей.
Д. Якушкин
―
Да.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, как-то с утра я помнил, что сегодня День радио и всех поздравлял, и меня поздравляли. А к вечеру забыл, и только вот сейчас в новостях нам напомнили об этом. Поэтому я хочу всех наших слушателей поздравить с Днем радио, принять с удовольствием от них поздравления, если кто хочет – пожалуйста, поздравляйте, мы будем только рады. Но не надо только выкидывать радиоприемники, да?
В. Рыжков
―
Не надо.
В. Дымарский
―
Слушайте нас.
В. Рыжков
―
Слушайте радио – остальное видимость.
В. Дымарский
―
«Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, в гостях у нас сегодня журналист Дмитрий Якушкин, говорим мы о деятельности иностранных корреспондентов, работавших в СССР во время войны.
В. Рыжков
―
Дмитрий очень интересную историю начал рассказывать, как корреспондент New York Times чуть не зашиб Сталина…
В. Дымарский
―
… Сталина с Молотовым на проводах японца.
Д. Якушкин
―
Это в данном случае к чему? К тому, что в этих книгах. Все эти люди, о которых мы сегодня говорим, они выполняли ежедневную работу, но, понимая историчность момента, то, что они являются свидетелями мирового события, они думали о книгах. И самое ценное, что эти книги вышли и были напечатаны, вот еще война не закончилась, еще не было даже Сталинграда.
В. Рыжков
―
По горячим следам.
Д. Якушкин
―
Да. Вот книга, которая лежит передо мной, вышла в 42-м году. Есть книги, которые вышли в 43-м году. И почему эти книги ценные? Потому что на них не отразилось послевоенное осмысление событий. Как известно, сразу же после войны отношения, мягко говоря, начали усложняться.
В. Дымарский
―
Там уже политика…
Д. Якушкин
―
Даже не в этом дело. Просто восприятие было другое, и поэтому эти книги, они написаны очень как бы спонтанно и искренне. И что значит – к вопросу об этом эпизоде – что в этих книгах помимо этой интонации, помимо такого отношения к фактам – там много деталей, которые были недоступны. У нас вообще, в нашей мемуаристике не принято, условно говоря…
В. Рыжков
―
Опускаться до мелочей.
Д. Якушкин
―
Если человек идет на прием, его приглашают, он редко когда описывает, а вот как это все выглядит, вот какое количество столов, какое меню, кто что говорит. Эти люди имели возможность, их приглашали, потому что в Москву все время приезжали специальные посланники и от Черчилля, и от Рузвельта, они встречались со Сталиным, Сталин их принимал, устраивались приемы.
В. Рыжков
―
Журналистов приглашали туда тоже, да?
Д. Якушкин
―
Либо они приглашали, либо они потом разговаривали с участниками. Они все это записывали. И это можно было. А жанр их работы, жанр, в котором они работали, позволял это описывать. Они говорили, они описывали анекдоты, которые рассказывал Сталин, как он реагировал на какие-то тосты, которые произносили англичане и американцы, кто там слишком напивался, терял над собой контроль, как себя держал Сталин.Надо сказать, что Сталин во всех этих описаниях выглядит очень позитивно. Таким, я бы сказал, добрым…
В. Рыжков
―
Дядюшка Джо.
Д. Якушкин
―
Да. Но возвращаюсь к этому эпизоду еще до войны. Приезжает министр иностранных дел, даже уезжает после подписания, министр иностранных дел Японии. Уже уезжает. И вот корреспондент Associated Press бежит к телефону, чтобы сообщить о том, что он уезжает, и тут он сталкивается со спокойно идущим по платформе – очевидно, там была где-то охрана, но он это не описывает – он может дотянуться рукой до этих людей и подойти к ним, и спросить и так далее. Они подходят к группе провожающих, Молотов и Сталин, и Сталин нарочито, подчеркнуто при всех обнимает несколько раз этого японского министра иностранных дел.Причем, корреспондент, который наблюдает, говорит, что вот видно разницу – там стоят западники, там немцы стоят, англичане, и видно, какой разный подход к протоколу. Они между собой общаются, как бы зная хорошо друг друга, они очень свободно между собой общаются. Тут приходят два лидера, и чувствуется, какая-то неловкость возникает. Но тем не менее Сталин направляется к этому министру, обнимает его. А потом из всей этой группы находит немецкого военного атташе и произносит фразу, которую произносит нарочито тоже так громко, чтобы все слышали: мы будем друзьями. Но это апрель 41-го года.
В. Дымарский
―
Апрель 41-го года, конечно.
Д. Якушкин
―
И, естественно, это все слышат, и потом все начинают это интерпретировать, хотя ясно – что здесь интерпретировать, это вот послание для всех.Потом, ну, вот много таких деталей у них. Вот Черчилль в августе 42-го года приезжает подписывать договор о помощи, на прием в Кремль приходит в комбинезоне авиационном. Они подчеркивают, что в Кремле очень тщательно соблюдали протокол. Вот когда посылались какие-то приглашения, ответы на приглашения, все всегда делалось по высшему уровню. И, естественно, в Кремле этот человек в комбинезоне смотрится крайне неуместно.
В. Рыжков
―
А Черчилль хотел подчеркнуть, что он лидер воюющей нации. Он же реально летчик был.
Д. Якушкин
―
Да, что он из боевой обстановки прилетел, сейчас типа не до политеса. Вот такие вещи разбросаны по книге.Теперь что касается, вот мы говорили в первой половине передачи об информации, что дипломаты варились в собственном соку, и часто получалось, что именно журналисты больше знали, чем дипломаты.
В. Рыжков
―
Насколько эти журналисты с послами тесно работали? Ну, скажем, там, американские с американским послом, британские с британским послом?
В. Дымарский
―
Я тоже хотел спросить про посольства, и в том числе вот еще какая вещь. Ведь посольство – это еще… Дима, который тоже работал во Франции до меня еще, и я хорошо это знаю, что посольство – это еще и канал связи с родиной.
В. Рыжков
―
Конечно.
Д. Якушкин
―
В данном случае, что касается вот этих…
В. Дымарский
―
… даже передать информацию, ну, может быть, конечно, не оперативную, там, диппочтой, сколько она там будет идти, довольно долго, но тем не менее.
Д. Якушкин
―
Здесь скорее описана такая светская жизнь, такая тусовка. Они общались – ну, вот, например, третью бомбардировку во время войны июльскую он наблюдает из Спасо-Хауса, резиденции американского посла, и при нем попадает бомба в Вахтанговский театр.
В. Рыжков
―
Это совсем рядом.
Д. Якушкин
―
Да, рядом, на Старом Арбате. В основном описание того, чтобы они как бы консультировались – скорее дипломаты у них снимали информацию.
В. Рыжков
―
Журналисты больше знали.
Д. Якушкин
―
Журналисты часто больше знали, чем послы. Тем более, что, вот еще такая особенность первых военных лет, что огромное было количество визитеров на высоком уровне, которых сразу принимал Сталин и с которыми он проводил очень много часов в беседе. И получалось так, что они шли в Кремль помимо послов. Может быть, там послы сопровождали, но послы их уже встречали в аэропорту, потому что был канал связи, допустим, между Гарриманом и…
В. Дымарский
―
И все-таки несмотря на все закрутки, я думаю, что иностранные журналисты, живущие в Москве, у них все равно были какие-то – они что-то слышали, им что-то рассказывали.
В. Рыжков
―
Какие-то были друзья, знакомые.
В. Дымарский
―
Ну, вот что-то ходило по городу.
В. Рыжков
―
В жизни они видели больше.
Д. Якушкин
―
Что касается общения, вот то, что называется, с простыми москвичами, вот этот Кэссиди, он жил здесь недалеко, переулок Островского, это Пречистенский переулок. Это рядом с австрийским посольством, ныне австрийским посольством, а это был дом приемов, где жило очень много иностранных делегаций. И как он общался с людьми? Вот, первая бомбежка, вторая бомбежка – он спускается в подвал.
В. Рыжков
―
Они, кстати, по-русски говорили в основном?
Д. Якушкин
―
Некоторые говорили. Не думаю, что все, но многие. Вот он спускается в подвал, начинается бомбежка, вот он описывает обстановку, вон где он общается. Потом в метро во время бомбежек он видит людей. Но вообще он говорит, что, круг нашего общения был сведен к кому? Шофер, водитель, повар, у кого он был, и уборщица.
В. Рыжков
―
А это с чем связано? Советские люди боялись говорить с иностранцами после 37-38-го года?
Д. Якушкин
―
Ну, не только. Он пишет такую фразу… надо сказать, что, с одной стороны, было довольно парадное описание, но не официозное, а с другой стороны, реалистичное. Вот крайне позитивная книга, выпущенная в 42-м году. Вот одна из первых фраз, она такая: каждый человек, который приезжает в Москву, каждый приезжий обращает внимание, что на улицах никто не улыбается – мрачные люди. При том, что потом он описывает, что с людьми можно, если ты вступаешь с ними в контакт, то можно общаться. Я просто хочу сказать, что эти штрихи показывают, что это были книги как бы правильные, если говорить в идеологическом плане, но они были реалистичные.
В. Рыжков
―
Честные.
Д. Якушкин
―
И в этом их ценность. А что касается того, на основе чего они писали. Вот Алесь Адамович, я говорил, Гаррисон Солсбери написал книгу «900 дней» про блокаду, которая стала бестселлером в 69-м году, у нас она переведена в 93-м. И Адамович написал такую фразу, что вот мы с Граниным уже к этому времени, когда мы прочли ее до того, как она была переведена у нас, мы многое уже знали о Ленинграде, но эта книга нас поражала интонацией. Казалось бы, нам уже ничего, никакой информации добавить нельзя, и Солсбери писал книгу на основе вторичных источников. Он был во время войны в Ленинграде, но у него были ограниченные поездки, он писал, вот они приводят примеры, что он, допустим, цитировал Всеволода Вишневского, там, Кочетова, Жданова, то есть, вполне официальные документы как бы открытые. Но это вот такой как бы американский или англосаксонский что ли подход – да, главное – это документ, и каждый документ перепроверяется. Но собранные вместе, эти документы, они дают совершенно другую картину, и воспринимаются нами уже без всякого предубеждения. И вот в этом поразительный эмоциональный эффект этой книги, там не было никаких сенсаций, и их не могло быть, но интерпретация всего того, что было, создавало вот этот вот позитивный эффект.
В. Дымарский
―
Дима, здесь вот два вопроса пришли одновременно практически. Первый вопрос: «Следили ли за журналистами наши спецслужбы?» А второй вопрос – ну, понятно, что они сами об этом не писали, но какое представление – «Среди иностранных корреспондентов были ли разведчики?» Известно, что корреспондентская работа – очень часто прикрытие для разведки.
Д. Якушкин
―
Но это как бы в теории. Вот судя по тем книгам, которые были написаны и судя по биографии этих людей, они практически… мы говорили о том, что там 10-15, но если говорить о пятерке ведущих, которые написали книги, которые стали писателями, судя по их биографиям после войны, они не имели отношения к разведке. Другое дело, что если они ходили в посольство и посол их там или военный атташе – а там были представлены все рода войск – спрашивали что-то, они, естественно, там не молчали, но это не были кадровые сотрудники. То есть, главная работа, главная задача этих людей заключалась в том, чтобы поставлять информацию. И в этом смысле, если учесть, что – вот сейчас читаешь эти книги, но они описывают, например, битву под Москвой, и там много вещей, которые мы знаем, но если представить себе, что это было выпущено в 42-м, в 43-м году, и это было адресовано американскому общественному мнению, которое в принципе и тогда, и сейчас, ну, просто по характеру американцев мало чем интересуются, кроме своей собственной страны – ну, такой у них как бы менталитет, и они как бы и в принципе не очень интересуются тем, что происходит за пределами их страны, и поэтому такие сильные у них настроения изоляционистские.Ну, и потом – слушайте, не было ни телевизора, не было моментальных способов передачи информации, они не знали, что происходит в Москве, о том, что здесь холодно в 41-м году, о том, что отступление, о том, что здесь жгут документы в октябре, о том, что эвакуация, о том, что иностранцев вывезли в Куйбышев, и в этом смысле то, что эти люди делали, это колоссальный вклад в просвещение американского или английского, я бы даже сказал, американского, потому что англичане были поближе ментально…
В. Рыжков
―
Вот мы сейчас смотрим со стороны Москвы на то, что они делали. А насколько велик был интерес в Британии и в США к их репортажам, к их публикациям, к их статьям? То есть, в какой степени это был первополосный материал, в какой степени это имело резонанс среди американцев и британцев?
Д. Якушкин
―
Вот репортаж из Сочи, о котором я говорил, это вот как бы репортаж, как мирная жизнь стала военной, это вышло на первую полосу New York Times. Ну, естественно, ответы, они были официальные, но им вот эти два письма, которые Кэссиди, о котором я говорил, корреспондент Associated Press, написал Сталину и получил ответ – естественно, это было важно, он опередил всех дипломатов, потому что Сталин не отвечал на какие-то официальные запросы, а тут он взял – выбрал себе корреспондента, он комментировал второй фронт, он комментировал начало операции в Африке, насколько это большое значение имеет, он говорил о том, чем еще можно помочь СССР в этой обстановке. То есть, он давал конкретную пищу для размышления МИДам соответствующих стран.
В. Дымарский
―
Вот у меня такое осталось ощущение от всего этого, что иностранные журналисты, наши журналисты вообще в годы войны, чтобы ни начали писать уже после войны, очень много фальсификаций послевоенных вот этого периода с точки зрения взаимоотношений между союзниками. Они, по-моему, были все-таки искренние и честные.
В. Рыжков
―
Искренние и честные союзники.
В. Дымарский
―
Да, со всех сторон – и с советской стороны, и со стороны союзников, да? И вот я посмотрел – немножко, может, из другой оперы, когда мы в прошлом году делали номер журнала «Дилетант», посвященный капитуляции, было 70 лет Победы, я посмотрел – у меня в руках был номер газеты «Правда» за 9 мая 1945 года. Ну, во-первых, меня потрясла оперативность, что утром 9 мая газета «Правда» вышла с корреспонденцией, с подробным репортажем о капитуляции. Но там корреспонденты описывали весь день накануне 8 мая в Берлине, начиная с утра, как прибывали иностранные делегации союзников, с каким уважением – меня потрясло вот что, тоже тональность, меня поразило, с каким уважением и с каким дружелюбием к союзникам написан в газете «Правда» вот этот репортаж. И я думаю, что это была такая взаимность.
Д. Якушкин
―
Была такая атмосфера, да. И что еще интересно в этих книгах. Опять же, я говорю о книгах, которые были выпущены не под конец войны, не в 45-46-м году, а в 42-43-м, они описывали конкретные события, вот наступление под Москвой, потом лето 42-го года, Сталинград, и как правило, они заканчивали книги главами, где они размышляли о том, какое будет мироустройство после войны.Еще такой момент, что это описывалось в крайне тяжелой для СССР обстановке, они как бы были абсолютно уверены, что вот война кончится победой, и говорили… сейчас это может восприниматься очень как бы как какой-то идеологически ангажированный текст, как такой в пользу мира, дружбы, как мы говорим, «жвачки» - разрядки. Но учитывая, что все-таки это писалось в 42-м году, еще не было представления об атомном оружии никакого, это не то что была взорвана бомба над Хиросимой и Нагасаки, и ясно было, что создано оружие такой силы, по которому надо так или иначе договариваться. Они все говорили о том, что СССР выйдет ведущей державой из войны, и что американцам и СССР надо договариваться. То есть, такая абсолютно разрядочная тематика. Вот еще раз говорю, что если бы это не было написано в 42-м году, можно было бы представить, что это типа придумано потом, что дух Хельсинки, и все это, конечно, было востребовано в 70-80-е годы. Вот вчера у вас была в программе, у тебя, Виталий, говорили о том, что тема мира была востребована в советской пропаганде.
В. Дымарский
―
Да.
Д. Якушкин
―
Ну, слушайте, обе страны подошли к такому пониманию, что был испуг перед ядерным оружием после берлинского, кубинского кризиса, и было понимание, что с этим шутить нельзя, что война не может быть, потому что она не может быть никогда. Учитывая, что эти люди писали, еще зная только об обычных вооружениях, они говорили, что надо договариваться, в этом смысле, это очень сильное как бы послание. Я не хочу никого агитировать, но здесь просто…
В. Дымарский
―
Вот спрашивают нас, после войны те же журналисты, если они продолжали работать, у них какое-то отношение к СССР менялось постепенно по мере того, как менялись взаимоотношения между…
В. Рыжков
―
Да, и второй вопрос, вот как дальше складывалась их карьера?
Д. Якушкин
―
Ну, вот Солсбери наиболее успешный, в 69-м году вот эта книжка про блокаду Ленинграда, которая как бы открыла глаза западному общественному мнению на то, что происходило в Ленинграде, написана она с высочайшим пиететом к ленинградцам. Это 69-й год. Выдержала несколько изданий, переведена на все языки. У нас прошло почти 25 лет, прежде чем она была переведена – в 93-м году была переведена.
В. Дымарский
―
Она впервые была в таком, она еще при советской власти выходила, только в очень сокращенном виде.
Д. Якушкин
―
В списках, может быть.
В. Рыжков
―
В какой степени, Дима, они видели трагедию нашего народа? Я имею в виду огромные жертвы, оккупация. В какой мере они видели Холокост?
В. Дымарский
―
Коллаборационизм.
В. Рыжков
―
Да. В какой степени они вот эти трагические стороны войны описывали и знали? Или все-таки они видели более парадную такую картину войны?
Д. Якушкин
―
Нет, так же как и военные действия. Их вывозили на фронт, Лаутербах, о котором я говорил, который был в Катыни, он описывает свои впечатления от Майданека. Вот еще раз я хочу сказать, что все эти впечатления, они изложены очень по-человечески. Вот он пишет о том, что: я вообще принадлежу к крайне циничной профессии – он был в таком возрасте, что он знал, он читал сводки после Первой мировой войны. Он говорит, что: я привык к тому, что на войне, когда происходит война, то описывается каждая страна, описывает жестокости. Я к этому привык. Но когда я побывал в Харькове, когда я побывал в Майданеке и в Киеве, я понял, что это то, что мы не можем себе представить, и я просто не имею права себя ставить, когда мы говорим: эта ненависть не выдуманная, ненависть советских людей, и я просто не имею права себя ставить рядом с ними, потому что мы этого никогда не поймем.Я хочу еще, меня поразила одна цитата, зачитать, к вопросу о том, как они описали. Опять же, Ельня, это сентябрь 41-го года. Вот они едут на фронт, одна из таких организованных поездок на фронт. Они попадают около Вязьмы, и вот этот Кэссиди, корреспондент Associated Press, он описывает, что где-то начали грохотать орудия – рядом с фронтом они были, и вот он пишет такую фразу: безусловно, это был радостный звук, этот грохот больших орудий. Но не из-за садистской мысли, что это оружие убивает людей, а из-за утешающего чувства, что эти пушки убивают немцев, которые иначе бы могли убить меня в Москве, мою жену и дочь Констанс в Дедхэме в штате Массачусетс, мою мать, отца и брата в Вествуде Массачусетс и мою сестру в Чикаго. И было радостно сознавать, что эти орудия были русскими, и что они не только сдерживали врага, что в тот момент было уже достижением, но и заставляли его поверчивать назад и быть в растерянности от того, что происходило на фронте.
То есть, я просто хочу сказать – он жил здесь один, семья его была за тридевять земель. Вот он связал судьбу свою и своей семьи вот с тем, что происходило. И это был общий такой…
В. Рыжков
―
И связал в умах миллионов американцев.
Д. Якушкин
―
Да.
В. Рыжков
―
Их судьбу с судьбой восточного фронта.
Д. Якушкин
―
Да, то, что происходит здесь, это имеет отношение к ним. И сейчас это просто выглядит как какая-то пропаганда. Но я еще раз говорю, что вот на книжке стоит 42-й год – это было написано тогда. И, кстати говоря, эта книжка была выпущена в Нью-Йорке, она не проходила нашу цензуру, он ее нигде не одобрял.
В. Рыжков
―
Очень интересный рассказ Дмитрия сегодня об американских и британских журналистах, которые работали здесь в годы войны, которые проявили себя людьми, во-первых, честными, как я понимаю, в своих описаниях. Во-вторых, безусловно, искренними симпатизантами нашей страны и искренними союзниками. Тем более приятно это вспоминать сейчас, накануне Дня Победы, я думаю, все трое с удовольствием поздравим нашу аудиторию с наступающим праздником Дня Победы.
В. Дымарский
―
Да, безусловно.
В. Рыжков
―
И поблагодарим Дмитрия за очень интересный рассказ, которой сегодня мы услышали.
В. Дымарский
―
Да, а «Цена Победы» встретится с вами через неделю. Спасибо.
Д. Якушкин
―
Спасибо.
В. Рыжков
―
Спасибо.