Лица войны: Дуайт Эйзенхауэр - Владимир Печатнов - Цена Победы - 2016-04-30
30.04.2016
В. Рыжков
―
Добрый вечер, добрый вечер! В эфире программа «Цена Победы», как всегда в это время в этот день на протяжении уже многих лет. Я, Владимир Рыжков, сегодня нахожусь в московской студии радиостанции «Эхо Москвы». В семистах километрах на северо-запад в питерской студии находится Виталий Дымарский. Виталий, добрый вечер.
В. Дымарский
―
Добрый вечер.
В. Рыжков
―
Как погода в Питере, холодно?
В. Дымарский
―
Нахожусь в студии в отеле «Гельвеция». В Питере, я думаю, что примерно так же, как в Москве.
В. Рыжков
―
Ну, и хорошо.
В. Дымарский
―
Дожди, дожди.
В. Рыжков
―
Дожди. Хорошо, я с удовольствием сейчас объявлю тему и представлю нашего гостя. Наши постоянные слушатели уже знают, что мы с Виталием Дымарским еще в прошлом году затеяли новую серию, мини-сериал такой в рамках нашей программы «Цена Победы», называется он «Лица войны». И в рамках этого сериала мы рассказываем о выдающихся личностях Второй мировой войны. Причем, не скрою от наших слушателей, что мы стараемся иногда рассказывать о людях, которые, может быть, не так хорошо известны. Ну, то есть, они известны по именам, но люди, может быть, не так хорошо знают детали, подробности о тех или иных выдающихся деятелях.И вот сегодня у нас такой герой, который, с одной стороны, в принципе, известен всем, это выдающийся американский, во-первых, генерал, во-вторых, выдающийся американский политик, который от республиканской партии на протяжении двух сроков представлял США в качестве президента. И одновременно с этим он самый крупный военный деятель США Второй мировой войны. Я думаю, что многие уже слушатели догадались, что мы будем говорить сегодня о Дуайте Эйзенхауэре, которого для краткости называли «Айк».
И гость у нас сегодня в студии, это Владимир Олегович Печатнов, завкафедрой истории политики стран Европы и Америки МГИМО. Владимир Олегович, добрый вечер.
В. Печатнов
―
Добрый вечер.
В. Рыжков
―
И давайте начнем рассказывать о Дуайте Эйзенхауэре. Я начну вот, пожалуй, с чего. Я когда готовился, перед программой читал его биографию, меня удивил вот какой факт. Как это так его угораздило стать военным, если в его семье на протяжении четырехсот лет до этого не было ни одного военного, и, более того, его родители, как упоминается, вообще были убежденные христиане и пацифисты? Вот что его подвигло, что он стал военным?
В. Печатнов
―
Трудно сказать, что иногда движет людьми. Действительно он происходил из очень мирной семьи скандинавской с германскими корнями, между прочим. Хотя они давно жили уже в Канзасе.
В. Рыжков
―
Поэтому и фамилия такая – Эйзенхауэр – немецкая.
В. Печатнов
―
Это фермерская семья небогатая, многодетная. Он был одним из сыновей. С раннего возраста его интересовало военное дело, он мечтал поступить в военное училище.
В. Рыжков
―
Почему?
В. Печатнов
―
Об этом как-то трудно судить. Но вот такая втемяшилась в голову идея.
В. Рыжков
―
А родители как-то не препятствовали этому?
В. Печатнов
―
Нет, это считалось хорошей карьерой тогда в Америке, тем более для этого захолустья, в котором они жили – маленький городишко Абилин в Канзасе аграрном. Поэтому это считалось очень приличной карьерой, тем более, сыновей было много, и выбор был у родителей кто куда пойдет. Поэтому препятствий ему не чинили, и он в юном возрасте сразу поступил в Вест-Пойнт.
В. Рыжков
―
А как ему это удалось? Ведь Вест-Пойнт – может, я могу ошибаться – но ведь это очень престижное военное учебное заведение.
В. Печатнов
―
Это основное общевойсковое училище, которое готовит, как известно, офицеров младшего звена. В те времена особого конкурса на было, насколько я представляю себе. Он подходил, он был хорошим спортсменом, что было важно в Вест-Пойнте.
В. Рыжков
―
Крепкий парень.
В. Печатнов
―
Он был крепким парнем – среднего роста плечистый и крепкий. Так что, он по всем статьям подходил. Учился он неплохо, был любознательным, общительным. В общем, он довольно легко поступил. Хотя закончил Вест-Пойнт, надо сказать, далеко не в первых рядах.
В. Рыжков
―
Дальше его карьера складывалась, с одной стороны, довольно рутинно, с другой стороны, довольно успешно. Вот я обратил внимание на то, что он…
В. Дымарский
―
А можно вопрос? Как раз по поводу карьеры.
В. Рыжков
―
Да, Виталий.
В. Дымарский
―
Карьера шла, но вот у меня ощущение, что никакого блеска в этой карьере не было. Она была поступательная, но не более того, что называется.
В. Рыжков
―
Рутинная карьера. И я еще обратил внимание на то, что все-таки он занимался главным образом подготовкой и главным образом штабной работой. Видимо, у него была склонность какая-то к аналитике, к планированию операций. То есть, он как-то с самого начала подавал задатки не столько такого бравого пехотинца или танкиста, сколько аналитика и организатора операций.
В. Печатнов
―
Это верно. Он интересовался историей, военным искусством. Но судьба так сложилась не потому, что он не хотел воевать. Он как раз в Первую мировую войну собирался.
В. Рыжков
―
А почему он не попал на фронт?
В. Печатнов
―
Он не попал, потому что его заметили как хорошего организатора и инструктора, и он стал вот этим заниматься. А война быстро кончилась.
В. Рыжков
―
Они вступили-то в нее…
В. Печатнов
―
В апреле 18-го, и война кончилась скоро. Поэтому он не успел повоевать в Первую, а потом где было воевать? Армия практически американская была демобилизована. Он получил понижение, он закончил войну подполковником, потом снова был снижен до майора.
В. Рыжков
―
Как такое вообще возможно?
В. Печатнов
―
Временное звание в годы войны.
В. Рыжков
―
Понятно.
В. Печатнов
―
Так что, вы правы, его карьера развивалась без таких взлетов. Но в то же время он был на очень хорошем счету. Его заметил сначала генерал Коннор, который был командующим зоны Панамского канала, один из самых образованных американских офицеров, и протежировал ему. По его протекции он поступил в самый престижный командно-штабной колледж в форте Ливенворт в Канзасе.
В. Рыжков
―
То есть, это уже была элита?
В. Печатнов
―
Они уже готовили высшие кадры офицерские. Потом он через некоторое время попал помощником генерала Макартура, который сначала был начальником штаба сухопутных сил, а потом поехал военным советником на Филиппины и взял с собой Эйзенхауэра. И Макартур очень высоко отзывался. Я вот прочитаю его отзыв.
В. Рыжков
―
Да.
В. Печатнов
―
Он говорил: «Эйзенхауэр лучший офицер нашей армии, который в следующую войну должен быть среди ее верховных руководителей».
В. Рыжков
―
Так и получилось.
В. Печатнов
―
Да, как в воду смотрел. Он имел прекрасные служебные характеристики, прекрасное образование военное, потом еще один колледж закончил сухопутных сил, похвальные отзывы. Действительно, к 50-ти годам – к 1940 году, кануну войны – он был подполковник.
В. Рыжков
―
Удивительно.
В. Печатнов
―
50 лет, и вот всего-навсего, да.
В. Рыжков
―
Владимир Олегович, скажите, пожалуйста, вот он ведь не получил классического университетского образования.
В. Печатнов
―
Нет.
В. Рыжков
―
Только военное.
В. Печатнов
―
Чисто военное.
В. Рыжков
―
Задам такой неделикатный вопрос, но все-таки мы рассказываем о человеке, это всегда интересно. То есть, он был не сильно широкого кругозора и не слишком глубокого образования, да?
В. Печатнов
―
Да.
В. Рыжков
―
Такой был простенький человек в этом плане, да?
В. Печатнов
―
В каком-то смысле да. Даже в военных своих заведениях, хотя второй командно-штабной колледж он закончил первым из 275-ти. Это большое достижение.
В. Рыжков
―
Это важно, да.
В. Печатнов
―
Но по таким мирным предметам он успевал хуже, чем по военным. Так что у него, действительно, была такая явно выраженная склонность и в мышлении – может быть, немецкое начало сказывалось, он был очень организованным, хорошим организатором.
В. Дымарский
―
Вот вы знаете, я, конечно, немножко забегаю вперед – даже не немножко, а множко – но тем не менее, в этой начальной что ли его военной карьере, еще до Второй мировой войны, можно было ли углядеть, скажем так, будущего политика, будущего президента? Мне кажется, что нет, осмелюсь я ответить, но не знаю, как ответите вы.
В. Рыжков
―
Он вообще сам себя рассматривал как политика?
В. Печатнов
―
Нет. Он даже не голосовал на выборах.
В. Рыжков
―
Даже так! То есть, был полностью индифферентен?
В. Печатнов
―
Абсолютно. Но вот это в лучших военных традициях – армия вне политики, но он и не интересовался политикой. Политикой он впервые занялся, только когда был в 42-м году назначен командующим европейским театром военных действий, то есть, силами вооруженными США в Европе, и вот тогда ему пришлось заниматься взаимодействием с британским военным командованием, что требовало, конечно, политических и дипломатических качеств. И вот здесь он себя проявил неплохим дипломатом.
В. Рыжков
―
А давайте сделаем шаг назад, и вот посмотрим вот этот период с 40-го года, как вы сказали, где он был незаурядный, но все-таки подполковник, до 42-го года, когда он был вознесен на самую вершину американской военной машины. Это же удивительно – вот как это произошло? Я когда читал его биографию, меня поразило, что он сначала был назначен командующим операцией на итальянском полуострове – колоссальная операция, очень важная операция – высадка, наступление и так далее, а затем он руководил высадкой в Нормандию.
В. Печатнов
―
Конечно.
В. Рыжков
―
Тоже колоссальная беспрецедентная в мировой истории операция. Вот как произошло возвышение на эти ключевые позиции? И второй вопрос, который у меня возник естественным образом. Ведь у него к моменту начала Второй мировой войны не было военного опыта. Неужели не было генералов американских, у которых был военных опыт, скажем, Первой мировой войны, как у Жукова, кстати, у которого все-таки был опыт Первой мировой. Почему именно он выдвинулся на первые роли, как это произошло?
В. Печатнов
―
Хороший вопрос. Но как всегда какую-то роль играет и случай, но и его собственные качества. Потому что когда он вернулся в 40-м году в США с Филиппин, он был назначен на подготовку национального резерва в Калифорнии. Потом стал начальником штаба 3-й армии, которая там квартировалась, и попал на глаза большому начальству, удачно организовав самые большие маневры в истории США, которые прошли в Луизиане летом 41-го года, и вот тогда-то его и заметил начальник тогдашнего уже штаба сухопутных сил США генерал Джордж Маршалл.
В. Рыжков
―
Тот самый.
В. Дымарский
―
Тот самый Маршалл.
В. Печатнов
―
Который потом пригласил его, после Пёрл-Харбора приглашает его в Пентагон, и тот ему сразу понравился своими дельными соображениями, начиная с Филиппин, как оборонять Филиппины, которые он хорошо знал. А уже в феврале 42-го года Маршалл назначает его начальником оперативного управления.
В. Рыжков
―
Ключевое управление.
В. Печатнов
―
Это мозг сухопутных сил, ключевого вида вооруженных сил. И вот он начинает свою большую карьеру как стратег. Потому что под его руководством вырабатывается…
В. Рыжков
―
А как он двигался по званиям, вот в тот момент, когда он стал уже начальником оперативного управления?
В. Печатнов
―
Он был всего-навсего бригадный генерал.
В. Рыжков
―
То есть, это низшее звание генеральское?
В. Печатнов
―
Да, это низшее генеральское звание. И вот здесь он развернулся, потому что уже в марте под его началом управление вырабатывает первый набросок вот того самого знаменитого «Оверлорда», высадки в Нормандии.
В. Рыжков
―
Это какой, 42-й?
В. Печатнов
―
Это еще март 42-го. А уже готов этот вариант.
В. Рыжков
―
И именно Эйзенхауэр имел к этому отношение?
В. Печатнов
―
Под его руководством все делалось. По его инициативе даже.
В. Рыжков
―
Это поразительно.
В. Печатнов
―
Он понимал, что разгромить Германию можно, только ударив по цитадели, кратчайший путь был через Север Франции. И вот эта идея у него прочно засела с самого начала, и он таки ее пробил, потому что поначалу англичане, было, согласились в апреле 42-го года на этот вариант, потом дали задний ход, как известно. Но через 2 года эта операция таки была реализована. А тогда она называлась сначала операция «Облава» (Раундап»), силами 48-ми дивизий, это было настоящее массированное вторжение.
В. Рыжков
―
То есть, мы можем вполне определенно сказать, что идея высадки в Нормандии именно в этом месте, именно этим способом и именно этими силами – это Дуайт Эйзенхауэр?
В. Печатнов
―
Это идея Эйзенхауэра, безусловно. Поддержанная, естественно, руководством, потому что и остальные, особенно Маршалл хорошо понимал стратегический смысл всего этого дела, иначе Германию было бы не разбить. Они в этом смысле с Черчиллем, конечно, расходились, американское командование, который считал, что надо через мягкое подбрюшье действовать и так далее – Балканы, Средиземноморье.
В. Дымарский
―
Да, англичане же настаивали на южном направлении второго фронта.
В. Печатнов
―
Да, и небезуспешно, они все-таки оттянули в 42-м году удар на Север Африки, операция «Факел», которая вот впервые – ведь это была первая крупная операция, которой руководил Эйзенхауэр.
В. Дымарский
―
Вот удивительное дело то, что действительно США очень коротко поучаствовали в Первой мировой войне и, собственно, нигде не воевали между 18-м годом и 41-м. И удивительно, что все-таки у них нашлась школа военная, и нашлись военные, которые были способны обладать инициативой в разработке таких оперативных крупнейших операций, а вовсе не англичане. Это тоже само по себе, мне кажется, удивительно.
В. Печатнов
―
Да.
В. Рыжков
―
Откуда у них нашлись такие люди?
В. Печатнов
―
Тем более, что до Второй мировой войны американские военные в том числе мыслили категориями континентальными, а не глобальными категориями.
В. Рыжков
―
Об этом и речь.
В. Печатнов
―
Это был качественный скачок, конечно.
В. Рыжков
―
А вот такой вопрос, Владимир Олегович, известно, что до начала 40-х годов и армия была в разобранном состоянии американская, и ВПК не было в том виде, в котором мы сегодня его знаем. Вот Эйзенхауэр какую-то роль в развертывании военно-промышленного комплекса, в развертывании мобилизации, в развертывании крупных сухопутных морских авиационных сил, вот он лично какую-то роль играл в этот период?
В. Печатнов
―
В конце 30-х годов он пару лет работал в Пентагоне и как раз занимался вопросами мобилизации.
В. Рыжков
―
Интересно.
В. Печатнов
―
В том числе и промышленности. Так что, какой-то опыт у него был и в этом отношении.
В. Дымарский
―
Можно еще вопрос? Не секрет, что в Америке были разные мнения по поводу участия США во Второй мировой войне. Эйзенхауэр, он с самого начала, будучи все-таки высокопоставленным военным, он выступал за активное военное вмешательство, да, в этот конфликт?
В. Печатнов
―
Да. У него сомнений не было.
В. Рыжков
―
Он не был изоляционистом?
В. Печатнов
―
Нет, ни в коем случае. Он понимал, что главный враг – это Германия, даже не Япония. С Японией мы справимся, если справимся с Германией. И это так считал ведь не только он. В общем-то, американские военные, Маршалл и остальные – уже документы показывают, даже в сентябре уже 41-го года был готов, в общем-то, этот план, который предусматривал участие США в войне активное, высадку в Европе – уже первый прообраз, было понятно, что европейские державы вместе с СССР, в основном Великобритания и мы можем скорее всего не справиться с Германией, без США – считали они – не обойтись. Но мы сейчас к этому не готовы, нам нужно мобилизоваться, пока будем помогать другими способами и так далее.
В. Рыжков
―
Они быстро провели мобилизацию на самом деле, буквально за пару лет они всю эту машину запустили.Владимир Олегович, а он с Рузвельтом был знаком? Когда они познакомились, когда он вышел на уровень президента?
В. Печатнов
―
Какие-то у них, конечно, такие большей частью заочные контакты были еще и до начала войны, какие-то вопросы докладывались, в основном через Маршалла, конечно, не напрямую.
В. Рыжков
―
А Маршалл был тогда министром обороны, да?
В. Печатнов
―
Нет, там был военный министр Стимсон, гражданский человек. А Маршалл был начальником комитета начальников штабов, то есть, был главный профессиональный военный.
В. Рыжков
―
Начальник Генштаба по-нашему.
В. Печатнов
―
По-нашему, да. Так что Рузвельт по-настоящему узнал Эйзенхауэра, когда он был назначен в Европу главным американским командующим, и потом все назначения, естественно, одобрялись президентом всегда последующие. Так что, Рузвельт знал его.
В. Рыжков
―
Расскажите, первая крупная операция была итальянская, да? Это высадка в Сицилии.
В. Печатнов
―
В Сицилии операция «Хаски».
В. Рыжков
―
Да, и это было уже вместе с англичанами, да? И довольно быстро они начали продвигаться на север.
В. Печатнов
―
Но это был 43-й год. А в 42-м году он командовал еще и высадкой в Северной Франции.
В. Рыжков
―
Да.
В. Печатнов
―
Это тоже была большая операция.
В. Рыжков
―
Да.
В. Печатнов
―
И десантная причем. И в плохую погоду. И он взял на себя риск, все-таки начал ее, несмотря на эти неблагоприятные условия.
В. Рыжков
―
Это был его первый личный боевой опыт.
В. Печатнов
―
Это крещение его было первое. И надо сказать, не совсем удачное, поскольку операция, конечно, затянулась. Хотели разделаться с Осью еще к Рождеству, а закончили только в мае. Это, конечно, подрубило все планы на большой второй фронт в 43-м году, первоначально рассчитанные.
В. Рыжков
―
Как он показал себя как боевой генерал именно? Когда он уже оказался, собственно говоря, сам на фронте и непосредственно управлял боевыми подразделениями.
В. Печатнов
―
Он не был кабинетным полководцем.
В. Рыжков
―
Я как раз это хотел спросить. Он не сидел в штабе, обложенный картами, да?
В. Печатнов
―
Нет.
В. Рыжков
―
Он выезжал на передовую?
В. Печатнов
―
В Африке он даже чуть не попал один раз в плен к немцам.
В. Рыжков
―
Даже так!
В. Печатнов
―
Выехав на передовую. Он очень много общался с рядовым составом, что было не свойственно вообще даже в американской, довольно демократической стране. Это его отличало от большинства американских генералов. Он понимал значение морального духа и понимал, что его присутствие личное очень важно.
В. Рыжков
―
Он был харизматик, то что называется, его воздействие? Известно, что Линкольн во время гражданской войны тоже очень много общался с рядовыми республиканцами. И Линкольн воодушевлял очень сильно. Вот Эйзенхауэр, он был оратор, харизматик?
В. Печатнов
―
Он не было оратором, но это, наверное, ненужно было тогда в армии. Но солдаты его любили и доверяли ему, что очень важно. Потом по мере того, как рос его авторитет, конечно, это еще больше все увеличивалось. В общем, он был популярен в армии, это важно, конечно, для успешного командующего.
В. Дымарский
―
Вот вопрос такой. Это правда или это анекдот по поводу того… что он был человеком, это понятно, таких трезвых взглядов, в том числе на военное дело, и что после высадки в Нормандии то ли у него нашли, то ли у него был заготовлен текст на случай неудачной высадки?
В. Печатнов
―
Нет, это факт, действительно, известный. Он написал такую записку, расписался, что в случае неудачи он берет ответственность на себя. Потому что, опять же, как и с «Факелом», была очень плохая погода, откладывать нельзя было дальше, там уже луна выходила, в условиях темноты бы не получилось этой высадки ночной. Поэтому надо было принимать решение, и он рискнул, несмотря на это, море штормило, он все-таки взял на себя ответственность.И действительно на случай провала – ведь никто не знал, такие грандиозные операции не проводились, никто не знал еще, как толком немцы будут реагировать, у них там были все-таки значительные силы. Поэтому риск провала был, хотя преимущество, конечно, было явное по всем статьям у союзников.
В. Рыжков
―
Владимир Олегович, он в личном плане был бесстрашный человек, да? То есть, он мог пойти под обстрел, он мог пойти под артиллеристскую стрельбу, под авиацию, да, он был бесстрашный, настоящий военный?
В. Печатнов
―
Он не рисковал напрасно.
В. Рыжков
―
Бездумно.
В. Печатнов
―
Но когда нужно, он не боялся и выходил и на передовую. В общем, в этом смысле это была такая, я бы сказал, рассудочная смелость, здравая, без авантюризма, без желания покрасоваться.
В. Рыжков
―
Он был смелый человек.
В. Печатнов
―
Да. За это его уважали и в армии, и союзники, кстати говоря, считали его, конечно, таким образцовым генералом.
В. Рыжков
―
Владимир Олегович, а вот такой вопрос еще, мы часто с Виталием Дымарским обсуждаем, что Вторая мировая война – это еще новая глава в искусстве войны: танковые армии, фронты, особая роль авиации, связи, разведки и так далее. Вот в какой степени Дуайт Эйзенхауэр был на высоте своего времени с точки зрения именно военного искусства и современных вооружений?
В. Дымарский
―
И внес ли он сам какой-то вклад в военное дело?
В. Рыжков
―
Да.
В. Печатнов
―
Я думаю, что он был одним из самых продвинутых, конечно, в этом отношении командующих, давний его интерес к военной истории, теории, к военному искусству, его образование в этом направлении. Ему принадлежат некоторые новации. Например, еще во время высадки в Сицилии он придумал эту концепцию эшелонированного десантирования. То есть, десант идет в несколько этапов, и каждый раз расширяется плацдарм, и высадившиеся уже обеспечивают прикрытие новым.
В. Рыжков
―
То, что потом в Нормандии было.
В. Печатнов
―
То, что потом было сделано в Нормандии, совершенно верно. Кроме того, еще в чем состояла сложность задачи Эйзенхауэра, начиная с «Факела»? То, что он командовал союзными войсками. У него же под командованием были и англичане, и канадцы, особенно потом, и бразильцы.
В. Рыжков
―
Это очень интересно, что многоплеменная армия.
В. Печатнов
―
И вот создать из этой такой разнородной, в общем-то, силы единый боевой организм, единую боевую машину – это, конечно было, учитывая масштабы…
В. Рыжков
―
Да, миллионы людей.
В. Печатнов
―
Да, в конце войны под его началом было 4 с лишним миллиона человек, это больше, чем у любого другого командующего Второй мировой войны.
В. Рыжков
―
И все это работало.
В. Печатнов
―
И все это, в общем, работало как машина, да. Особенно к концу войны. Вот все-таки 42-й год был еще, конечно, таким крещением, там были и неудачи, были разногласия с его британским визави, заместителем Маршалла Монтгомери, который был более осторожен, менее решителен. Это часто служило источником между ними конфликтов. Но в целом ему удалось создать вот такую союзную боеспособную объединенную силу. Это, конечно, требовало не только военных, но еще и таких политических организационных талантов. Они у него были.
В. Дымарский
―
А с этой точки зрения как у него складывались отношения с советским военным командованием?
В. Печатнов
―
Это тоже интересный вопрос. Особенно после, конечно, высадки сначала в Сицилии, а потом в Салерно, и продвижение по итальянскому этому «сапогу», после того как он провел две вот эти крупные десантные операции, конечно, к нему уважение выросло и в советской армии. Хотя к тому времени, конечно, уже и наше командование поверило в свои силы и имело этот комплекс некоторого превосходства.
В. Рыжков
―
Еще бы – 43-й год, после Курска уже гнали.
В. Печатнов
―
Да. Они считали, что – в общем-то не без основания – что основное делаем мы, а союзники так помогают. Но вот кампания 44-го, конечно, Нормандия, недаром даже Сталин говорил, что это самая грандиозная операция военная в мировой истории. Здесь уже трудно было оспаривать какие-то достижения и таланты.
В. Рыжков
―
Грандиозная высадка, да, под руководством Эйзенхауэра?
В. Печатнов
―
Да. Поэтому с тех пор, конечно, его авторитет… Интересно, что, когда он был назначен командующим «Оверлорда» вскоре после Тегерана, у Сталина уже было, видимо, очень высокое мнение об Эйзенхауэре, потому что считалось, что должны назначить все-таки Маршалла, он был старше и по званию, и по опыту, и по заслугам, но назначили все-таки более молодого и менее заслуженного Эйзенхауэра, на что Сталин среагировал очень позитивно. Он видел, в отличие от штабного все-таки полководца Маршалла, он видел в Эйзенхауэре уже обстрелянного.
В. Рыжков
―
Боевого.
В. Печатнов
―
Боевого командира.
В. Рыжков
―
Владимир Олегович, а вот просто любопытно, такие детали всегда интересны, а как шло взаимодействие между советскими военными и американскими – у него какой-то связной офицер был поблизости, была какая-то система консультаций – как это все работало на практике?
В. Печатнов
―
На разных этапах по-разному. Конечно, были военные миссии, и наша в 44-м году уже, и союзная миссия в Москве, через них шел в основном обмен информацией, данными. Потом уже, конечно, по мере сближения армий, встал вопрос о более тесной связи и более оперативной. Есть как раз очень интересный эпизод, когда в марте 45-го года Эйзенхауэр выходит на прямую связь со Сталиным и советским командованием, минуя объединенный англо-американский штаб.
В. Рыжков
―
Интересно!
В. Печатнов
―
Потому что ему нужно было согласовывать действия уже на территории Германии.
В. Рыжков
―
На полях боя, собственно говоря.
В. Печатнов
―
Да. И он через послов посылает эту информацию о своих планах в Германии, которые очень Сталина устраивали, потому что он отдавал Берлин на взятие советской армией.
В. Рыжков
―
Это была его военная позиция, или это была уже позиция политика, насчет Берлина?
В. Печатнов
―
Это была скорее военная позиция, потому что политики, если говорить особенно о Черчилле, Черчилль как раз был против того, чтобы отдавать Берлин, взятие Берлина Советскому Союзу.
В. Рыжков
―
А Эйзенхауэр не хотел великих жертв.
В. Печатнов
―
А Эйзенхауэр не хотел лишних жертв, у них было меньше сил на это направление, чем у нас, они были дальше от Берлина. Берлин находился в зоне согласованной советской оккупации. Поэтому с точки зрения военной, конечно, особого смысла не было, класть там еще полмиллиона людей на пути в Берлин американцы явно не хотели. Тем более, все равно потом пришлось бы оттуда основные войска выводить.
В. Рыжков
―
Замечательный, по-моему, рассказ Владимира Олеговича Печатнова о Дуайте Эйзенхауэре. Мы сейчас сделаем небольшой перерыв буквально на несколько минут на выпуск новостей, вернемся в студию и продолжим наш рассказ в рамках «Цены Победы» о генерале и президенте Дуайте Эйзенхауэре.НОВОСТИ
В. Рыжков
―
Еще раз добрый вечер. Я Владимир Рыжков в московской студии «Эха Москвы», на другом конце провода – не знаю, сейчас можно говорить «провода», или уж там чего – на другом конце провода у меня в Санкт-Петербурге Виталий Дымарский. Виталий, добрый вечер еще раз.
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Будем считать, что у нас есть провод.
В. Рыжков
―
Будем считать, что у нас есть провод. А напротив меня замечательный рассказчик, который, на мой взгляд, потрясающий сегодня делает рассказ об одном из великих деятелей Второй мировой войны Дуайте Эйзенхауэре. Мы остановились на том, что весной 45-го года, когда уже фронты сближались, Эйзенхауэр с военной точки зрения не стал гнать свою коалицию на Берлин, и Берлин взяли советские войска, и что в ту пору он размышлял в первую очередь все-таки как военный и хотел избежать лишних жертв.
В. Печатнов
―
Да. Еще имело то значение, что он искал путь кратчайшего окончания войны и кратчайший маршрут к соединению с советскими армиями. Кстати говоря, этот рубеж Эльбы, знаменитая встреча, это был рубеж, который выбрал сам Эйзенхауэр, как наиболее удобная линия нашего соединения.
В. Рыжков
―
Тоже очень интересно.
В. Печатнов
―
Интересно здесь и то, что Сталин слукавил в данном вопросе, потому что когда Эйзенхауэр обратился к нему со своими планами, Сталин их горячо поддержал и сказал, что: Берлин утратил свое стратегическое значение – цитирую – и поэтому мы бросим на Берлин только вспомогательные части.
В. Рыжков
―
Ничего себе!
В. Печатнов
―
Основное направление – Эрфурт – Лейпциг – Дрезден, вот это правильно.
В. Рыжков
―
Южнее, да.
В. Печатнов
―
А на самом деле, конечно, в тот же день почти послал два фронта, Жукова и Конева, на Берлин, потому что он понимал как раз, что Берлин не утратил своего психологического значения. Потом, кстати говоря, он извинится перед Эйзенхауэром за то, что он изменил эти планы, как он сказал. Но ведь Эйзенхауэр приедет в гости к Жукову и Сталину в Москву в августе 45-го года, уже после окончания войны. Это была честь, конечно, он был первым иностранцем, который стоял на трибуне мавзолея, принимал парад физкультурников, который тогда в Москве проходил. И вот тут-то Сталин, вспоминая прошлое – они, видимо, обсуждали этот момент…
В. Рыжков
―
Они тогда первый раз встретились?
В. Печатнов
―
Первый раз лично, да. С Жуковым они встретились в июне первый раз, уже тоже после окончания войны в Европе, когда Жуков вручил ему Орден Победы, не будем забывать.
В. Рыжков
―
Да, высший орден Советского Союза.
В. Печатнов
―
Причем, формулировка была такая указа Верховного совета: за выдающиеся успехи в проведении боевых операций большого масштаба, в результате которых была достигнута победа объединенных наций над Германией. И как раз вот общаясь тогда с Жуковым и со Сталиным он еще больше, я думаю, укрепил свою репутацию, потому что Сталина удивило больше всего, когда он лично познакомился с Эйзенхауэром, что Эйзенхауэр, как он сказал послу американскому Гарриману, он не грубый, в отличие от большинства военных.
В. Рыжков
―
А он что, ожидал, что придет такой мужик, который…
В. Печатнов
―
Ну, мы знаем большинство наших маршалов, за некоторым исключением, они были вот именно этого типа. И Сталин, видимо, ожидал, что и там будет что-то подобное.
В. Дымарский
―
Солдафон такой.
В. Печатнов
―
Эйзенхауэр показался ему интеллигентом на этом фоне. Вот он говорил – опять цитирую Сталина в изложении Гарримана посла – генерал Эйзенхауэр – великий человек не только из-за своих военных свершений, но и благодаря своему гуманному, дружелюбному, доброму и откровенному характеру, это не какая-то грубая личность, как большинство военных.(смех)
В. Рыжков
―
Ну, да, Сталин с нашими, наверное, генералами много общался и сравнивал их. А вот скажите, Владимир Олегович, делая шаг назад, еще в войну, вы сказали, что у Эйзенхауэра 4 с половиной миллиона были под ружьем. А как у него выстраивались отношения с тем же Рузвельтом и с тем же Черчиллем? Иначе говоря, в какой степени он определял время, сроки, темпы, направления, потери? И в какой степени это определялось политическим руководством англо-британского союза?
В. Печатнов
―
Очень правильный вопрос, потому что в большинстве случаев Эйзенхауэр следовал своем выбору, который, естественно, одобряло и военное командование США, Маршалл и комитет начальников штабов, но чаще всего инициатива исходила от него. И наоборот, он не уступал политическому давлению даже со стороны Рузвельта.
В. Рыжков
―
Даже так?
В. Печатнов
―
Вот взять «Факел» операцию – ноябрь, высадка на севере Франции, Рузвельту политически было важно, чтобы Эйзенхауэр начал операцию за несколько дней хотя бы до выборов промежуточных в ноябре.
В. Рыжков
―
А, ну да, это же американская вечная история – у нас выборы, да!
В. Печатнов
―
Но армия была не готова, и Эйзенхауэр всего лишь на неделю-другую, но это было принципиально, выборы прошли, как раз окончились поражением…
В. Рыжков
―
Правильно я понимаю, что он был гораздо более автономен в своих действиях, чем, скажем, Жуков или Рокоссовский относительно Сталина?
В. Печатнов
―
Я думаю, что да. И другие примеры, и очень яркие. Когда он не уступил давлению Черчилля с Берлином, потом Черчилль всячески подталкивал американцев на взятие Праги, опередить русских там. И самый последний случай, это, конечно, то, когда Черчилль и некоторые даже деятели в США выступали за то, чтобы не уходить из зоны советской, куда американцы в ходе боев продвинулись, будущую советскую зону оккупации Германии. Черчилль хотел использовать это присутствие в качестве рычага давления к Потсдаму на Советский Союз. И Эйзенхауэр был категорически против, его поддержали военные, поддержал Гарри Гопкинс, правая рука Рузвельта. Он настоял на своем. Они ушли из…
В. Дымарский
―
То есть, можно сказать, что он абсолютно был лоялен по отношению к союзникам и не нарушал никаких договоренностей?
В. Печатнов
―
Да. Он понимал, что здесь опасно нарушать.
В. Дымарский
―
Потому что не секрет, что какие-то брожения по поводу сепаратного мира были все-таки.
В. Печатнов
―
Ну, были подозрения, конечно, с обеих сторон, но вот Эйзенхауэр – есть об этом документы, даже его личные письма, где он говорит о том, что Сталин выполнял свои основные военные обязательства – операция «Багратион», конечно, классический пример, когда мы так мощно поддержали высадку в Нормандии.
В. Рыжков: 44
―
й год.
В. Печатнов
―
Сдержали свое слово. В Арденнах, когда мы, даже не имея обязательств на сей счет, ускорили свое наступление, чтобы отвлечь силы немцев от союзников. Все это говорило о том, что советская сторона выполняет свои основные обязательства. И Эйзенхауэр считал, что несоюзническое поведение будет, если явно вот такие достигнутые договоренности не выполнять.
В. Рыжков
―
Здесь, кстати, интересный момент, здесь, мне кажется, размывается грань, вот когда он, например, принимал решение по Берлину, или когда он принимал решение по заходу западников на советскую зону оккупации, здесь уже размывается грань между военным и политиком.
В. Печатнов
―
Конечно.
В. Рыжков
―
Потому что это уже не столько военные решения, как политические решения.
В. Печатнов
―
Или по крайней мере, военные, которые имеют сильные очень политические последствия.
В. Рыжков
―
Безусловно.
В. Печатнов
―
Ведь если бы союзники тогда не ушли…
В. Рыжков
―
То есть, он здесь фактически соперничал с Черчиллем как бы в решении политических вопросов, а не военных.
В. Печатнов
―
И Черчиллю ничего не удавалось сделать. Ну, его поддерживало, конечно, американское командование. Но он все-таки был главком, поэтому главная ответственность лежала на нем в этих случаях. Но Сталин потом скажет его бывшему начальнику штаба Смиту, генералу, который станет послом в Москве в 46-м году, они будут спорить о том, кто мог взять Берлин, могли это сделать союзники, или нет.
В. Рыжков
―
Да-да.
В. Печатнов
―
Сталин убеждал Смита в том, что, у вас шансов не было. И потом, когда речь зашла о выводе из зоны советской оккупации, Сталин сказал Смиту, цитирую: если бы это соглашение было нарушено, мы бы союзные войска в Берлин не пустили.То есть, невыполнение союзниками этого требования, чего хотел Черчилль прежде всего, было чревато очень серьезными последствиями.
В. Рыжков
―
Вплоть до военного столкновения.
В. Печатнов
―
И Эйзенхауэр это понимал, конечно. Воевать со своим главным союзником, когда война еще только что закончилась…
В. Рыжков
―
Вот такой вопрос, Владимир Олегович, когда умер в апреле 45-го года Рузвельт, война еще продолжалась, президентом стал Гарри Трумэн, который в отличие от Рузвельта относился к Сталину и в целом к СССР неизмеримо хуже. Ведь известно, что Рузвельт симпатизировал и Сталину, и СССР. Вот эта перемена настроений в Белом доме, на Капитолии и в Вашингтоне, как вообще на это реагировал Эйзенхауэр?
В. Печатнов
―
Эйзенхауэр и вообще американское военное командование вплоть до лета 45-го года кануна Потсдама все-таки было заинтересовано в сохранении союзных отношений, в основном из-за Японии, конечно.
В. Рыжков
―
Ну, конечно.
В. Печатнов
―
В Германии дело близилось к концу, но в Японии, как тогда считалось, это же было еще до испытания в Аламогордо атомного оружия, считалось, что советское участие необходимо для спасения американских жизней.
В. Рыжков
―
Была огромная японская армия, да.
В. Печатнов
―
Поэтому даже одно это сдерживало американское командование. Уже дипломаты, военные политики шли в сторону более жесткого курса, а вот военные считали, исходя из своих соображений, планов, считали необходимым все-таки сохранять какие-то нормальные отношения с советским союзником. Повторяю, это вплоть до Потсдама продолжалось. Потом ситуация изменилась, и Эйзенхауэр, соответственно, тоже…
В. Дымарский
―
А можно ли сказать, что в ходе войны и особенно, наверное, в ходе завершающей части, завершающего периода, что Эйзенхауэр именно тогда стал политиком?
В. Печатнов
―
Да, я думаю, он тогда приобрел вот этот...
В. Дымарский
―
Или позднее это произошло все-таки? Я имею в виду, не формально, а по духу, по сути своей.
В. Печатнов
―
Ну, именно политиком, не политиканом, конечно, а человеком, который был причастен к принятию очень важных, в том числе и политических, решений. В этом смысле, конечно, опыт войны был бесценен, потому что таких важных дел уже больше не делалось, даже в начале холодной войны. Вот этот опыт государственного такого стратегического мышления, конечно, был бесценным. А таких чисто политиканских навыков публичной политики у Эйзенхауэра никогда не было.
В. Рыжков
―
Он такой всегда был прагматик твердый настоящий.
В. Печатнов
―
Даже будучи президентом он этим не занимался.
В. Рыжков
―
Показухой?
В. Печатнов
―
Да. Он был настолько уже к тому времени популярным…
В. Рыжков
―
У меня, кстати, вопрос по поводу популярности. Вот глазами двух обществ, нашего и американского, вот был ли он, говоря современным языком, звездой во время войны? То есть, американская пресса писала о нем, выходил ли журнал «Time» с обложками Дуайт Эйзенхауэр? Это американский подход, да? И второе, знал ли советский народ в годы войны это имя, Дуайт Эйзенхауэр?
В. Дымарский
―
О существовании его вообще.
В. Рыжков
―
Да. Наша-то «Правда» писала что-то о нем или нет?
В. Печатнов
―
Ну, конечно, американская и британская пресса много писала об Эйзенхауэре, был он и на обложках еженедельных журналов.
В. Рыжков
―
Не признавался человеком года, нет?
В. Печатнов
―
В общем, о нем хорошо очень знали, он давал пресс-конференции.
В. Рыжков
―
Он был открытый, да?
В. Печатнов
―
Он был открыт для прессы, у него были хорошие отношения с журналистами.
В. Рыжков
―
То есть, он не игнорировал прессу?
В. Печатнов
―
Он бы фотогеничен, что важно.
В. Рыжков
―
Да, вот это важно.
В. Печатнов
―
Его пресс-конференции были успешные всегда. Так что, он этим пользовался. А что касается нас – ну, скупая была, естественно, информация о действиях союзников, но всегда, когда ими руководил Эйзенхауэр, его фамилия, конечно, фигурировала. И потом, уже особенно с 44-го года, после Нормандии регулярные сводки шли. И, в общем, я думаю, не только наши военные, но и народ слышал это имя. Эйзенхауэр, Монтгомери, да.
В. Рыжков
―
На слуху были.
В. Печатнов
―
Да. Наши боевые союзники.
В. Рыжков
―
Владимир Олегович, как у него – добрались мы – он в японской кампании участвовал? Или он так и остался в Европе?
В. Печатнов
―
Нет. Он остался в Европе, он же был представителем США в союзном контрольном совете в Германии, и был командующим.
В. Рыжков
―
Как и Жуков.
В. Печатнов
―
Да, они были там партнерами. Так что он в японской кампании не участвовал, там в основном Макартур и другие действовали. Но потом он вернулся, после войны какое-то время был начальником штаба сухопутных сил, место Маршалла занял. Потом командующим НАТО силами, первым главкомом НАТО в годы корейской войны.
В. Рыжков
―
Вот это интересная история, расскажите. Ведь когда НАТО создавался, как я помню, его фамилия была единогласно, там даже не было никаких дискуссий.
В. Печатнов
―
Да.
В. Рыжков
―
Кто будет первый главком? – Ну, конечно, Эйзенхауэр. То есть, настолько был такой авторитет. А он почему согласился? Ему это грело его честолюбие, или он действительно верил в НАТО как в некое будущее такое объединение?
В. Печатнов
―
Он, конечно, к тому времени считал, что НАТО необходим. Я напомню, что военная организация была создана под аккомпанемент корейской войны, до этого НАТО существовал в основном как штабная структура на бумаге. А вот силы постоянные вооруженные появились, конечно…
В. Рыжков: 50-51
―
й год.
В. Печатнов
―
И вот тогда-то он и был назначен. Потому что надо было снова создавать коалицию по сути. Это было ему знакомо. Люди, с которыми он работал в годы войны, они все были почти на своих местах, англичане особенно и другие европейцы, поэтому это логичное было назначение, конечно. Он там довольно недолго был, потом он вернулся. Был даже одно время президентом Колумбийского университета.
В. Рыжков
―
Говорят, что там работал как подорванный, то есть, по 15 часов в день.
В. Печатнов
―
Да, он вообще отличался большой работоспособностью. Это действительно так, это была его сильная сторона во всех операциях.
В. Рыжков
―
И давайте расскажем нашим слушателям, как он все-таки в политику-то вляпался? Вот как – человек стал великим героем нации, стал великим героем мира, великий любимый генерал, и вдруг – бац – и в политику. Как это произошло? Его, видимо, подбили друзья?
В. Печатнов
―
В солидном возрасте, все-таки ему уже было за 60.
В. Рыжков
―
Вот расскажите, кто его подначил, говоря по-русски?
В. Печатнов
―
Это ситуация выборов 52-го года. Он был настолько популярен, что даже демократы, хотя…
В. Рыжков
―
А он вообще был приписан к какой-то партии?
В. Печатнов
―
Он не был приписан. Он даже не голосовал на выборах.
В. Рыжков
―
А как он очутился среди республиканцев?
В. Печатнов
―
По своим взглядам он все-таки был такой консерватор. Недаром он говорил, что если американцы хотят безопасности, пускай они идут в тюрьму.(смех)
В. Печатнов
―
Да и Канзас аграрный – это республиканская вотчина.
В. Рыжков
―
Такая глубинка.
В. Печатнов
―
Да, глубинка. Он так тяготел, конечно, инстинктами своими туда. Но демократы ухаживали за ним в 52-м году, потому что им нужен был популярный кандидат после Трумэна.
В. Рыжков
―
Они его уговаривали?
В. Печатнов
―
Они его обрабатывали, уговаривали.
В. Рыжков
―
То есть, могло так случится, что он пошел бы от демократов?
В. Печатнов
―
Я думаю, что все-таки у республиканцев было больше шансов, он был ближе к ним. И вот то, что они смогли его заполучить в 52-м году, это, конечно, была не его инициатива. Он хотел в традиции Вашингтона уйти на покой, тем более, действительно, заслуг у него было хоть отбавляй. Но отказаться тоже было трудно.
В. Рыжков
―
Тут мне пришло в голову, Владимир Олегович. А у них после Вашингтона был хотя бы один генерал в президентах до Эйзенхауэра?
В. Печатнов
―
Конечно. Был Грант после гражданской войны.
В. Рыжков
―
Да.
В. Печатнов
―
Ну вот, пожалуй, и все. Джексон был до Гранта, до гражданской войны.
В. Рыжков
―
То есть, это редкое, в принципе, явление.
В. Печатнов
―
Довольно редкое, но не исключительное. Так что, такая история, его вовлекли в эту большую политику.
В. Рыжков
―
А вот с его точки зрения, с его стороны – зачем это ему-то надо было, в политику пойти? Что им двигало?
В. Печатнов
―
Ну, солдат.
В. Рыжков
―
Ну, как солдат? Одно дело – солдат, другое дело – президент.
В. Печатнов
―
Чувство долга перед страной. Я думаю, какое-то самолюбие все-таки у него было, еще не реализованные амбиции. Ну, это высшая ступень, чего можно было достигнуть. И потом, пример, может быть, Вашингтона у него был перед глазами. Кстати, он, как и Вашингтон, единственный после Вашингтона президент, который обратился, уходя со своего президентского поста с прощальным посланием к стране. То есть, видимо, ролевая вот эта модель Вашингтона у него была перед глазами. Ну, и, казалось, что все-таки наступило время – он был, повторяю, человеком консервативных убеждений – надо было немножко после 20-ти лет правления демократов как-то страну немножко упорядочить, остановить немножко вот этот реформистский зуд, который был у либералов.
В. Рыжков
―
Возродить скрепы?
В. Печатнов
―
Да. Хотя его правление было весьма умеренным, он не был никаким правым республиканцем.
В. Дымарский
―
У меня тоже вопрос. Насколько я понимаю, он же, ну, мало того, что у него было – видимо, должно было быть – достаточно доброе отношение к СССР после войны, тем более, он лично знаком был и с Жуковым, и со Сталиным, естественно, да? И когда он стал президентом, он же как бы боролся и с маккартизмом, прекратил эту практику.
В. Печатнов
―
Не сразу, но боролся.
В. Дымарский
―
Но тем не менее, он все-таки отходил от такого крайнего антикоммунистического курса. Но можно ли его тем не менее считать антикоммунистом? Потому что все-таки НАТО он создавал и считал полезной и нужной организацией, но он в Советском Союзе, в коммунизме видел главного врага Соединенных Штатов и всего западного мира после войны?
В. Печатнов
―
Я думаю, да, в этом отношении он был, конечно, антикоммунистом и видел в Советском Союзе еще и по военным таким чисто геополитическим соображениям реального конкурента.
В. Рыжков
―
Уже разгар холодной войны, что там говорить.
В. Печатнов
―
В этом отношении он был не оригинален. Но он как человек умеренный и очень трезвый, он все-таки не доходил до крайностей здесь в этих отношениях, и особенно после смерти Сталина, как мы знаем, наступило определенное потепление, я уж не говорю о конце 50-х годов – визит Хрущева, соглашения наши пошли о культурных обменах и так далее. И намечался визит самого Эйзенхауэра, как мы знаем, в 60-м году.Так что он, конечно, был противником идейным и военным, но в то же время человеком достаточно трезвым, чтобы понимать, что нельзя переходить какую-то грань, именно потому, что он был военным человеком. Он же был как раз первым президентом, который предупредил США об опасности военно-промышленного комплекса в своем прощальном послании. Да и сам термин ему принадлежит.
В. Рыжков
―
Серьезно?
В. Печатнов
―
Военно-промышленный комплекс – Military-industrial complex – это выражение из его прощального послания. Так что, он милитаризации как раз опасался.
В. Рыжков
―
А можно ли говорить, что в этом смысле он разочаровал военных, которые, возможно, ждали от него, что он все ресурсы страны бросит на интересы этой корпорации, а он им поставил определенные рамки?
В. Печатнов
―
Да, особенно свою родную армию, сухопутные силы. Потому что основная ставка была сделана тогда на ракетную мощь, на ядерное оружие.
В. Рыжков
―
Это похоже на историю с Хрущевым.
В. Печатнов
―
Абсолютно симметрично. Потому что он экономил деньги на флоте, на сухопутных силах и был в этом смысле консерватором.
В. Рыжков
―
Мне очень понравилась его фраза замечательная, мне кажется, очень актуальная для нынешней России, что проблема заключается в том, как поддерживать военную мощь не в ущерб экономике. Потому что решая одну проблему, ты тут же создаешь другую. Мне кажется, это очень точная фраза, что нельзя, решая одну проблему, создавать другую.
В. Печатнов
―
Да, он это прекрасно понимал. Он понимал, что даже в соревновании с коммунизмом, очень важно сохранять экономическое здоровье страны. Нельзя подрывать экономику гонкой вооружений. Поэтому была экономия на военных расходах.
В. Рыжков
―
Это удивительно, тем более, он был военный.
В. Печатнов
―
Да.
В. Рыжков
―
В этом смысле он похож на де Голля, потому что де Голль, будучи танковым генералом, возрождая Францию, он всегда делал приоритет на гражданское развитие, а вовсе не на гонку вооружений.Владимир Олегович, скажите, пожалуйста, вот в памяти американцев – ну, давайте скажем, нынешнего поколения американцев – и в ряду американских президентов, Эйзенхауэр – это что, проходная фигура, не очень крупная, не очень заметная, или все-таки они отдают дань и так далее? Вот он для них кто – скорее великий генерал войны или все-таки достойный хороший сильный президент? Что такое для современных американцев Эйзенхауэр, его эпоха?
В. Печатнов
―
Эйзенхауэр по всем данным – есть опросы и историков, и простых граждан – числится таким, одним из все-таки, может быть, не первой тройки или пятерки, ну, где-то в первую десятку лучших президентов он входит.
В. Рыжков
―
Все-таки.
В. Печатнов
―
И благодаря своим военным заслугам, конечно, но и как президент. Кстати говоря, его посмертная репутация как президента возросла, когда стали открыты документы, и стало понятно, что он не был таким вот председательствующим дедушкой, который реально не вникал, а все там делали братья Даллесы и другие, а он просто, так сказать, председательствовал. Нет, оказалось, что он очень компетентно, особенно, конечно, в вопросах экономических, военных разбирался и занимался этим активно. Так что, вот такой даже ренессанс происходит его как профессионального государственного лидера в свете новой литературы и документов.
В. Рыжков
―
А интерес к нему сохраняется, о нем американцы помнят – выходят ли книжки, выходят ли документальные фильмы? Он сейчас остается интересной фигурой для американцев, актуальной фигурой?
В. Печатнов
―
Знаете, в нем нет интриги, нет вот этой легенды, как, скажем, с Кеннеди, который оставил вот этот образ незавершенных дел. Он более ясный, более известный, здесь каких-то новых сенсаций, больших открытий, и сам он довольно, как вы сказали, человек был простой, ясный, понятный. И здесь в этом смысле, конечно не интригует.
В. Рыжков
―
Не Черчилль, который выпивал по две бутылки коньяка, написал полторы тысячи картин, кучу книг, да?
В. Печатнов
―
Вообще внимание привлекается к противоречивым, конечно, фигурам.
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
Он, кстати говоря, тоже умел рисовать, Эйзенхауэр.
В. Печатнов
―
Да, да, он умел.
В. Рыжков
―
Но только все знают, что Черчилль рисовал, но никто не знает, что рисовал Эйзенхауэр. Здесь, видимо, была проблема, то, что сейчас бы сказали, с самопиаром.
В. Печатнов
―
Да. Поэтому, как личность, может быть, он менее колоритен, менее ярок, но как государственный деятель, который оставил след, конечно, в истории своей страны, он помнится и признается.
В. Дымарский
―
Насколько я помню, при нем же всегда вице-президентом был Никсон, да?
В. Печатнов
―
Да. Все 8 лет, да, он прикрывал его правый фланг.
В. Рыжков
―
Вот уж фигура так фигура! Вот уж крученый-верченый человек!
В. Печатнов
―
Эйзенхауэр держал его так, в черном теле.
В. Рыжков
―
Держал, да?
В. Печатнов
―
Для того в основном, чтобы его правые республиканцы, маккартисты те же, не клевали особенно.
В. Рыжков
―
А вот сейчас – у нас остается минута, Владимир Олегович, до завершения потрясающе интересной беседы – вот сейчас идет избирательная кампания, очередная гонка в Америке, республиканцы, Трамп не Трамп, Хиллари не Хиллари… Когда они апеллируют к прошлому, они хоть когда-нибудь упоминают Эйзенхауэра? Или там только все ограничивается Рейганом и Клинтоном?
В. Печатнов
―
Насколько я вижу, да, дальше не идет в памяти этих нынешних политиков, так что, он не в активном обиходе.
В. Рыжков
―
Копают мелко.
В. Печатнов
―
В дискурсе современном политическом Эйзенхауэра нет. Но я думаю, что он бы и не хотел бы быть в этом нынешнем мелкотемье.
В. Рыжков
―
Да-да-да.
В. Печатнов
―
Которое господствует.
В. Рыжков
―
Великий человек.
В. Дымарский
―
Обмельчали.
В. Рыжков
―
Да, обмельчали. Великий человек великой эпохи. Я напоминаю, что сегодня в рамках «Цены Победы» я и Виталий Дымарский допрашивали у микрофона Владимира Олеговича Печатнова, завкафедрой истории и политики стран Европы и Америки МГИМО в рамках нашего мини-сериала «Лица войны». По-моему, это было исключительно интересно. Владимир Олегович, огромное вам спасибо.
В. Печатнов
―
Спасибо за приглашение.
В. Рыжков
―
А мы с вами, замечательная аудитория, услышимся ровно через неделю. Спасибо.