Экономика СССР в годы войны - Дмитрий Прокофьев - Цена Победы - 2016-04-23
В. Рыжков
―
Добрый вечер. Я приветствую аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», как всегда в это время, программа «Цена Победы». Я, Владимир Рыжков, нахожусь в московской студии «Эха» на Новом Арбате. А на другом, как раньше говорили, проводе – сейчас уж не знаю, это провод или радиосвязь – на другом проводе от меня в Санкт-Петербурге, в нашей северной столице Виталий Дымарский. Виталий, добрый вечер!
В. Дымарский
―
Да, Смольный слушает.
В. Рыжков
―
Вы в Смольном, в кабинете Ленина?
В. Дымарский
―
Нет, но почти.
В. Рыжков
―
Итак, сегодня у нас гость в санкт-петербургской студии, поэтому давай, Виталий, представляй гостя. Называй тему и начнем наш разговор.
В. Дымарский
―
Хорошо. Итак, мы не первый раз сегодня обращаемся к военной экономике, к экономике времен войны. В первую очередь, безусловно, к советской именно экономике, как все было у нас организовано. В частности, я думаю, что сегодня в нашей беседе мы затронем вопрос, который не первый раз мы обсуждаем, и каждый раз разные взгляды, до сих пор, почему-то, еще существуют споры в нашем обществе, да и среди историков, о ленд-лизе. Это я имел в виду, как составную часть нашего разговора об экономике времен войны. И наш гость – Дмитрий Прокофьев, добрый день.
Д. Прокофьев
―
Здравствуйте.
В. Дымарский
―
Историк, экономист, вице-президент Торгово-промышленной палаты Ленинградской области. Правильно?
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
Но вот сегодня мы питерский взгляд, если хотите, на ленд-лиз и на советскую экономику времен войны.
В. Рыжков
―
Виталий, я сразу задам вопрос.
В. Дымарский
―
Давай.
В. Рыжков
―
Мне просто не терпится, и подмывает, и, как раньше говорили, распирает. Буквально вчера я участвовал в очередных теледебатах, и один господин на этих теледебатах – что-то зашла речь о войне, о наших союзниках – и один господин на этих теледебатах – я, честно говоря, не знаю его фамилию, кто он, откуда – он сказал, что: да что вы, этот ленд-лиз, да что это за ерунда, да никакого значения он почти не имел! И вообще вот из всех военных поставок, которые за 4 года войны пошли на Красную армию и на другие нужды, ленд-лиз составлял жалкие 2%.И вот у меня первый вопрос к Дмитрию Прокофьеву, нашему историку и собеседнику. Дмитрий, есть примерные оценки, вот какую долю в общем объеме – я даже не знаю, в чем там мерить – в тоннах, в рублях, в долларах, в квадратных, кубических метрах – не знаю – есть ли примерная оценка, сколько ленд-лиз составлял от военных поставок – ну, давайте возьмем военных поставок – для СССР, для советской Красной армии в годы войны? Хоть примерные оценки.
Д. Прокофьев
―
Да можно и не примерное оценки, можно назвать точные оценки. Ну, например, есть официальные данные производства фронтовых бомбардировщиков и истребителей в СССР. Это 17 877 бомбардировщиков, 59 602 истребителя. Это произвели в СССР. Поставки по ленд-лизу составили 3 632 бомбардировщика, 13 852 истребителя – 20% от производства. То есть, каждый пятый самолет, воевавший с красными звездами на восточном фронте, это был самолет, поставленный по ленд-лизу. А если мы будем рассматривать уже по типам самолетов, то там будет соотношение еще более впечатляющее.И, кстати, я скажу, что поставки как раз вооружений по ленд-лизу не были ключевыми, и номенклатура поставок определялась советской стороной. То есть, то, что заказывали советские закупочные комиссии, то и поставлялось.
А если говорить о процентах, как это оценивать, да? Ну, например, есть такая вещь, как молибденовый концентрат. Его было поставлено, скажем так, он исчисляется процентами от общего объема. Проблема только в том, что без молибденового концентрата вы не можете получить высокопрочную сталь. То есть, это обязательная присадка для выплавки высокопрочной стали. Немцы скупали его по всему миру через своих агентов, там счет шел на граммы. В СССР оно поступало тысячами тонн. Вот в качестве примера. И таких соотношений можно много…
В. Рыжков
―
Правильно я понимаю, что вот эти 2% - это абсолютно абсурдная цифра, что на самом деле, конечно, это гораздо больший процент вклада в общее снабжение наших войск и вооружениями, и продуктами питания, и тепловозами?
Д. Прокофьев
―
Это абсурдная цифра. Понимаете, как оценить, например, количество спасенных жизней?
В. Рыжков
―
Да.
Д. Прокофьев
―
Например, известно, что в СССР очень много раненых удавалось возвращать в строй, по разным оценкам, от 50 до 70 процентов раненых возвращались в строй – это очень высокий процент. Только летом 41-го года СССР, так же по официальной оценке, потерял 90% всех медикаментов, 90% мощностей по производству медикаментов в западных районах страны. И, соответственно, все эти медикаменты были компенсированы поставками по ленд-лизу.Надо понимать важную вещь: по ленд-лизу СССР заказывал те ресурсы, те материалы, то сырье, которое не мог произвести вообще, которого не было. Они восполняли то, чего у СССР не было. И, соответственно, без очень многих составляющих войну просто было бы либо вести невозможно, либо это оплачивалось бы колоссальными людскими и материальными потерями.
В. Дымарский
―
Тем не менее, знаете, у нас всегда пытаются говорить «если бы», да? И все-таки вот такие гадания по поводу того, а что бы было, если бы не было ленд-лиза, они тоже продолжаются до сих пор, и есть разные оценки – кто-то, если я правильно понимаю, что мы вообще войну бы не выиграли; кто-то говорит, что это вообще не имело значения, как вот там какой-то оппонент Рыжкова вчерашний, да? Кто-то говорит, что: нет, мы бы все равно выиграли, но с некоторым большим опозданием.
Д. Прокофьев
―
Я скажу так. Ленд-лиз был бы, и меня очень удивляет, когда люди, которые называют себя, там, поклонниками Советского Союза, отрицают ленд-лиз, потому что вся история ленд-лиза, это с одной стороны, конечно, блестящий успех тогдашней дипломатии, потому что все эти договоренности, все это количество союзников получить в решающий час колоссальную помощь от стран, которые еще совсем недавно считались врагами, найти механизмы влияния, взаимодействия, обеспечить все эти закупки – это сама по себе очень сложная дипломатическая политическая операция, которая советской дипломатией была проведена. Это совершенно бесспорно.Ну и, плюс еще, принижать роль ленд-лиза – на мой взгляд, это оскорблять память тех людей, которые сражались, защищая, например, знаменитые полярные конвои, которые обеспечивали все эти поставки, несли чудовищные потери. Это все очень серьезно.
В. Дымарский
―
Ну, хорошо, вы говорите, что это результат умелой дипломатии.
Д. Прокофьев
―
И умелой дипломатии в том числе.
В. Дымарский
―
Когда мы речь ведем об умелой дипломатии, то мы предполагаем, что что-то в ответ, да?
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
Что дал СССР в обмен, что ли, или в ответ на ленд-лиз?
Д. Прокофьев
―
Понимаете, так не рассматривалось, что он даст в ответ. В том-то и дело, что ленд-лиз, вообще вот союзничество во время Второй мировой войны, это такой блестящий пример, если говорить об экономической составляющей, что никакая автаркия, никакая замкнутая экономика, даже такая хорошо организованная и технологически мощная, как немецкая, не может противостоять объединенной мощи мировой коалиции. Вот со всем миром воевать нельзя. Вот эта история это доказала.А если говорить о плате ленд-лиза, то тоже известно, что все материалы использованные, израсходованные в ходе войны, не оплачивались никак – это предусмотрено было законом о ленд-лизе, и из поставок, которых общая сумма была оценена в 11 с лишним миллиардов еще тех долларов, было предъявлено к оплате 1 миллиард 300 миллионов, велись очень длительные переговоры по этому поводу…
В. Дымарский
―
Когда это было представлено?
Д. Прокофьев
―
Это после войны было предложено оплатить только то, что СССР, что называется, оставлял себе. Это то, что осталось поле войны, не было использовано, не было израсходовано, и надо было либо возвращать, либо оплачивать. Сталин ничего платить не хотел, договорились снизить цену, предложили до 800 миллионов. Товарищ Сталин предложил 300, и переговоры тянулись до 73-го года, когда СССР признал эти долги, но, опять же, выплаты были заморожены в связи со знаменитой поправкой Джексона — Вэника, которая ограничила сотрудничество с СССР экономическое.
В. Дымарский
―
Тогда уже вопрос: а что на сегодняшний день, этот вопрос урегулирован?
Д. Прокофьев
―
Этот вопрос урегулирован. Да, все долги Советского Союза перед западными правительствами были погашены еще в 2006 году.
В. Дымарский
―
То есть, Россия уже…
Д. Прокофьев
―
Россия все это погасила, да, но только в рамках общих долгов. Там уже отдельно за ленд-лиз – хотя соглашение, которое было предусмотрено, уже заключено в конце 80-х, там до 2030 года это все было предложено, заплатить 600 миллионов долларов. Уже новых. Это соотношение где-то 1:15.
В. Дымарский
―
По сравнению с тем долларом.
Д. Прокофьев
―
Да. Тот золотой доллар, тысяча тогдашних долларов – это 850 грамм золота. Тогда, конечно, это по совершенно уже обесценившемуся курсу.
В. Рыжков
―
Да, я как раз хочу здесь еще раз, пока мы не пошли дальше, сделать акцент, потому что мой вчерашний оппонент, который сказал, что ленд-лиз – это была чепуха, всего 2%, он еще вдогонку крикнул, что СССР полностью заплатил за все, что было поставлено США по ленд-лизу.То есть, он соврал дважды. Сначала он соврал грубо о масштабах помощи. А, во-вторых, он соврал, что СССР оплатил все. Вот только что Дмитрий еще раз подтвердил и напомнил, что речь шла только о примерно 10 с небольшим процентах того, что СССР оставил после войны себе.
Д. Прокофьев
―
Больше того, откуда взялся этот миллиард? Дело в том, что летом 41-го, сразу после вторжения германских войск в СССР, дело в том, что закон о ленд-лизе на СССР был распространен не сразу, но президент Рузвельт своим решением предоставил миллиардный кредит, вот миллиард долларов сразу же правительству СССР, за что его отдельно благодарил товарищ Сталин неоднократно.
В. Дымарский
―
Летом 41-го года.
Д. Прокофьев
―
Летом 41-го года, сразу же. То есть, до принятия законов – вот вам миллиард сразу…
В. Дымарский
―
А закон о ленд-лизе был принят в конце 41-го?
Д. Прокофьев
―
Нет, закон о ленд-лизе был принят раньше.
В. Дымарский
―
Нет, я имею в виду…
Д. Прокофьев
―
По отношению к СССР – осенью. Он прошел голосование через Конгресс, был распространен. То есть, миллиард дали сразу, и речь шла об урегулировании вот этого миллиарда, который не попадал под закон о ленд-лизе. Вот откуда образовался этот миллиард, который в той или иной форме был компенсирован.
В. Рыжков
―
Дмитрий, расскажите – просто, может быть, не все это помнят, не все это знают, как все это было практически организовано, как поставлялось? Миссия Хопкинса – Хопкинс прилетел в начале августа в Москву.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Рыжков
―
И они уже отрабатывали все маршруты, там, что морем, что через Владивосток, как завозить и так далее.
Д. Прокофьев
―
Да. Основная масса грузов шла по тихоокеанскому маршруту.
В. Рыжков
―
То есть, через Владивосток и потом Транссиб.
Д. Прокофьев
―
Через Владивосток и Транссиб. Второй по значимости был маршрут через Иран, потому что Иран был оккупирован английскими и советскими войсками. Летом 41-го года были введены войска, Иран был оккупирован, и вот через Персидский залив и Иран, через Каспий и Баку шли грузы – вот второй по значимости маршрут. Ну, и самые срочные грузы, вот эти экстренные, шли самым коротким маршрутом.
В. Дымарский
―
Самым опасным.
Д. Прокофьев
―
Да. Это конвои в Архангельск и Мурманск, там шло то, что требовалось в эту секунду. Это в первую очередь хлеб и мясо – это зерно и тушенка, это то, что нужно было вот здесь и сию минуту. Потому что СССР потерял не только пахотные площади, он потерял треть пахотных площадей летом 41-го года и потерял урожай. То есть, эти поставки, это были в первую очередь поставки продовольствия для Красной армии.
В. Дымарский
―
А был еще, по-моему, маршрут, он тоже считается дальневосточным, там самолеты еще перегоняли.
Д. Прокофьев
―
Да, самолеты перегоняли, знаменитая трасса АлСиб. Была сформирована специальная воздушная армия, которой командовал знаменитый наш полярный летчик Герой Советского Союза Мазурук. И перегоняли самолеты до Транссиба, потому что у авиационного двигателя истребителя, у него очень небольшой ресурс – на короткое расстояние он летел сам, а дальше его демонтировали и везли самолет уже к месту боевых действий.
В. Дымарский
―
Вы знаете, что меня поразило, я как-то посмотрел номенклатуру вот тех товаров, которые получали по ленд-лизу, меня там некоторые позиции просто поразили. Ну, например, меня поразили, по-моему, пуговицы.
Д. Прокофьев
―
Да. Пуговицы, солдатские ботинки…
В. Дымарский
―
Гвозди для ботинок.
Д. Прокофьев
―
Да, одежда, форма – все это было поставлено. Понимаете, есть такое очень хорошее, такое старое детское стихотворение, в переводе Маршака все его знают, и оно очень точное. Там: в кузнице не было гвоздя – подкова отвалилась, подкова отвалилась – лошадь захромала, лошадь захромала – генерал убит, конница разбита, армия бежит. И потому, что в кузнице не было гвоздя. Действительно, вооруженные силы – это настолько сложный многомерный организм, что нехватка какого-то компонента в решающую минуту может обернуться очень серьезными потерями. Тот же высокооктановый бензин для истребителей, которые поставляли…
В. Дымарский
―
Те же гвозди.
Д. Прокофьев
―
Те же гвозди для ботинок. И маленькая такая деталь. Я, может быть, Владимиру адресую вопрос в студию в Москву.
В. Рыжков
―
Да.
Д. Прокофьев
―
Летом 41-го года были потеряны все прокатные станы СССР.
В. Рыжков
―
Потому что они находились все где-то на Украине, да?
Д. Прокофьев
―
Да. Они находились на Украине. Без прокатных станов вы не можете делать броневую сталь для танков.
В. Рыжков
―
Конечно.
Д. Прокофьев
―
Первый прокатный стан на Урале заработал официально в 43-м году. Откуда бралась броневая сталь в это время?
В. Рыжков
―
Завозили, видимо.
Д. Прокофьев
―
Привезли, конечно. Привезли высококачественную броневую сталь.
В. Дымарский
―
К вам вопрос как к петербуржцу. Для меня до сих пор загадка, каким образом мог во время блокады работать Кировский завод и выпускать танки?
Д. Прокофьев
―
На Кировском заводе были очень большие запасы, и он был сосредоточен в основном на ремонте техники, были еще запасы. И, кстати, конечно, там большого производства не было, но был ремонт, обновление военной техники тоже очень важно. Тем более, что, кстати, служба ремонта была налажена в советской армии очень хорошо, и, кстати, тягачи, которые вытаскивали вот эту подбитую технику, эвакуировали пушки, перемещали – это были американские грузовики.
В. Рыжков
―
Дмитрий, а вот вам как ленинградцу вопрос. Вот доходило ли что-то из ленд-лиза для спасения ленинградцев, которые были в блокаде?
Д. Прокофьев
―
Ну, это в первую очередь были консервы. Вот знаменитая тушенка «второй фронт», она сюда попадала. Это был хлеб и мясо, тот же яичный порошок.
В. Рыжков
―
То есть, сотни тысяч жизней были спасены в том числе в Ленинграде благодаря этой помощи?
Д. Прокофьев
―
Везде. Понимаете, опять же, то, что у нас очень часто забывают – СССР не мог бы мобилизовать такое огромное количество людей, колоссальное, было мобилизовано 29 с половиной миллионов человек. Если бы не поставки продовольствия, которые позволили именно мобилизовать ресурсы, чем было кормить тех, кто работал на заводах, чем было кормить тех, кто воевал. Поэтому иначе эти люди должны были бы работать на земле.У СССР ведь после 42-го года было не так много ресурсов, о чем Сталин, например, говорил в своем знаменитом приказе 227, где он обосновывает вот эти свои драконовские меры. Говорит, что: мы потеряли, такое количество людей осталось на оккупированной территории, что мы не можем восполнять потери. Ни шагу назад, потому что у нас уже не остается ресурсов, которые мы могли бы использовать. Вот этот приказ «ни шагу назад» связан именно с тем, что уже не хватало действительно людей.
В. Дымарский
―
У меня вопрос, может быть, не связанный с ленд-лизом, но связанный с военной экономикой. А вот как вы считаете, вот вы сказали про первый прокатный стан, который на Урале, в 43-м году... А насколько вообще успешно – ну, я так понимаю, что успешно – сразу отвечаю я, но тем не менее, хотел бы вас послушать – была проведена вот эта эвакуация промышленности на восток?
Д. Прокофьев
―
Главный плюс эвакуации, что действительно смогли эвакуировать кадры. Вот, без разговоров, это было самое ценное. И, кстати, надо еще заметить, что во время войны была довольно грамотная мобилизационная политика. Например, даже в 42-м году, когда сворачивали офицерские училища, бросали солдатами под Сталинград, Сталин не призывал студентов технических вузов. Ты заканчивал вуз, после этого шел либо дальше в военную академию, либо инженером на военный завод.И главная вот эвакуация, это, конечно, эвакуация, спасение людей, спасения кадров, которые смогли – потому что квалифицированного рабочего-профессионала, его готовят годами, десятилетиями, так же мастеров. И вот эти люди смогли уже на новом месте строить, включиться в работу. Ну, а прокатный стан, конечно, вывезти невозможно. То есть, какие-то запасы были вывезены. Но главная эвакуация – это эвакуация людей. И вот это было сделано хорошо.
В. Рыжков
―
Я как раз хотел, Дмитрий, может быть, вы чуть подробнее расскажете про эвакуацию заводов. Ведь в 41-м году немцы очень быстро захватили эту огромную территорию.
В. Дымарский
―
Промышленно развитую, причем.
В. Рыжков
―
Да, причем, это же были крупнейшие промышленные центры той же Украины, да? Вот что удалось, не знаю, опять-таки в процентах, в тоннах, в людях, какую часть потенциала советского ВПК удалось спасти, переместить, запустить станки? Я сам с Алтая, у нас, например, Рубцовский тракторный завод, еще целый ряд крупнейших предприятий были перевезены, буквально выброшены в открытое поле, и буквально через пару месяцев начали уже производить какую-то технику. Вот какую часть потенциала удалось спасти?
Д. Прокофьев
―
С точностью до процентов я на это не отвечу. Здесь нужно смотреть. Где-то удалось эвакуировать, вот как вы говорите, практически все. Удалось эвакуировать только то оборудование, которое можно было быстро демонтировать, положить на платформы и вывозить. Основная масса, конечно, была уничтожена. Правда, немцы довольно быстро смогли где-то восстановить производство.А ключевое – что удалось вывезти большое количество работников. Вот здесь, наверное, я рискну оценить это – три четверти, наверное, рабочих удалось вывезти вместе с инженерно-техническим составом. Вот эти люди составили костяк тех кадров, которые могли в чистом поле на выброшенных этих станках организовать производство. Потому что без людей все эти ресурсы, они были бы совершенно мертвы.
В. Дымарский
―
Интересный вопрос, я только сейчас задумался над тем, что сейчас Дмитрий сказал. В какой мере немцы использовали захваченный вот этот промышленный потенциал? Там не все работало, наверное, но что-то работало.
Д. Прокофьев
―
Они использовали довольно эффективно. Они очень умело использовали трофейную технику советскую военную.
В. Дымарский
―
А я имею в виду промышленную. Вошли в город, да? Завод – они его используют?
Д. Прокофьев
―
Они использовали. Иначе бы не было бы – у нас полно историй про то, как настоящие советские подпольщики партизаны, они пытаются атаковать завод в Николаеве. Вот известные верфи на юге. Все это действовало, в первую очередь ремонт. Немцев интересовало не так производство чего-то, а нужна была ремонтная база, чтобы долго не таскать технику на ремонт туда к себе. Ремонтная база, выпуск необходимых простых компонентов, потому что все сложное технологическое оборудование они, конечно, производили у себя, просто потому, что здесь не было того, что им нужно.
В. Рыжков
―
Дмитрий, вот возвращаясь к ленд-лизу и связывая с нашим внутренним здесь производством, которое было в СССР, известно, что за годы войны СССР запустил довольно много новых видов вооружений – танков, самолетов, орудий разного рода и так далее. То есть, помимо того, что была эвакуация предприятий, шла еще инновация, шла модернизация, шла разработка. Здесь какое-то было взаимодействие, скажем, между СССР и американцами с точки зрения создания новых видов оружия?Нет, взаимодействия не было, но было заимствование, конечно, военной техники. Например, советские истребители комплектовались американскими радиостанциями.
В. Дымарский
―
Одна из бед Красной армии было отсутствие связи.
Д. Прокофьев
―
Да. Было заимствование и копирование. Но на это не делалось, скажем так, в принципе, никаких таких принципиальных технологических прорывов, например, в авиастроении, СССР в течение войны не совершил. Истребители Як – вот Як-1, на чем они начали войну – форсировали двигатель, его облегчали всячески, но принципиально нового ничего – довоевали на том, на чем начали войну. Вот что было поставлено, как говорится, на стапеля, принципиальных каких-то…Например, реактивная авиация не получилась, которую начали строить немцы. Танки – да, был прогресс в танкостроении, там конструктор великий Жозеф Яковлевич Котин, создатель танка КВ, и потом руководил созданием танков ИС (Иосиф Сталин). В общем, шло по пути – большая пушка, большее увеличение брони, более мощный двигатель. Активно использовали алюминий в двигателе. Алюминий тоже поставлялся. Но технологических прорывов принципиальных не было.
В. Дымарский
―
В вооружениях, вы имеете в виду?
Д. Прокофьев
―
В вооружениях не было.
В. Дымарский
―
А «Катюша»?
Д. Прокофьев
―
А «Катюша» была сделана до войны, ставили ее на шасси «Студебеккеров».
В. Дымарский
―
Да.
Д. Прокофьев
―
До войны уже «Катюша» была. Было большое количество реактивных снарядов РС, производство которых было налажено до войны, их планировали ставить на штурмовики и легкие бомбардировщики. Технология была отработана, вот, шасси «Студебеккера» отличные, на них ставили.
В. Рыжков
―
Дорогие друзья, мы сейчас уйдем на короткий перерыв, мы уйдем на новости. И после короткого перерыва на новости мы продолжим наш рассказ про советскую экономику в годы Великой Отечественной войны.НОВОСТИ
В. Рыжков
―
Еще раз добрый вечер, в эфире радиостанция «Эхо Москвы». Как всегда в это время программа «Цена Победы». Наш гость сегодня в нашей санкт-петербургской студии Дмитрий Прокофьев, питерский историк. Мы ведем программу, как всегда в это время, с Виталием Дымарским. Тема у нас сегодня очень интересная – это советская экономика в годы войны и, в частности, вклад и роль американского ленд-лиза для снабжения Красной армии и в целом СССР. Мы продолжаем наш разговор.И вот такой у меня вопрос, немножко из другой области, Дмитрий, вот о чем. Ведь военно-промышленный комплекс в годы войны – это, собственно говоря, вся экономика. То есть, вся экономика подчинена военным нуждам, все ресурсы были брошены на войну. Как было устроено управление этим гигантским комплексом? Как было устроено управление, откуда это управлялось и на каких принципах?
Д. Прокофьев
―
Главным органом был Государственный комитет обороны, которому принадлежала вся власть, возглавлявшийся Сталиным, и он был выше, чем Ставка верховного главнокомандующего. Потому что Государственный комитет обороны во главе со Сталиным, заместитель Молотов. И сначала у него было еще три заместителя, это Маленков от партии, Берия от НКВД и Ворошилов от армии.
В. Дымарский
―
Извините, я перебью. По поводу ГКО – я никогда не понимал особенный смысл, знаете, почему? Фактически ГКО повторял Политбюро, или как он там назывался?
Д. Прокофьев
―
Не совсем так. Это было отдельно совершенно. Ни пленумов Центрального комитета, никаких партийных мероприятий во время войны не проводилось, ни съездов…
В. Дымарский
―
Но это другой вопрос. Но те же люди были.
Д. Прокофьев
―
Ну, только пятеро. Фактически промышленность была военизирована, во главе все министры, они все практически имели генеральские звания, так же как и руководители крупнейших заводов. Были планы поставки вооружений очень жесткие по заявкам армии. Армия делала заявки на необходимое вооружение, а уже эти заказы распределялись по заводам в рамках отраслевых наркоматов, народных комиссариатов. А что касается ленд-лиза, то за это отвечали специальные закупочные комиссии при военных миссиях, и, соответственно, они тоже выполняли заявки, в первую очередь, армии и службы тыла.
В. Дымарский
―
У меня вопрос в продолжение этого. Ну, структура повторяла советскую экономическую модель.
Д. Прокофьев
―
Да, только с большими полномочиями для наркомов. Была дана довольно большая самостоятельность в рамках вот «все для фонта все для победы», ты должен был принять вот эти оперативные…
В. Дымарский
―
Вопрос по персоналиям, да? Ну, вот можно ли сказать про кого-нибудь, то есть, я даже знаю про кого. Как бы я видел это словосочетание. Например, Николай Вознесенский, что вот он как бы автор экономической победы.
Д. Прокофьев
―
Ну, он скорее автор книги о военной экономике СССР, в которой он сообщал, что вот ленд-лиз составлял 4%. Откуда он взял эту цифру, бог весть. Потому что он в той же книге приводит масштабы потерь. Если не ошибаюсь, он говорит о том, что в 41-м году было потеряно 80% мощностей по производству боеприпасов. Откуда они взялись, и откуда вообще взялись боеприпасы?Ну вот маршал Жуков, например, говорил о том, что вот это все, порох привезли американцы – выручили нас с порохом. Действительно, винтовочные патроны снабжались американским порохом.
Вот к таким творцам победы можно отнести, конечно, вот этих отраслевых наркомов. Но с другой стороны, товарищ Сталин-то был не очень доволен результатами их работы, потому что после войны знаменитое авиационное дело, по которому был арестован и осужден – ну, в последствии был реабилитирован – министр Шахурин, маршал Новиков, ряд заместителей Шахурина. Поводом была не какая-то политика, а конкретно был брак при выпуске самолетов. Во всяком случае, так было сформулировано обвинительное заключение.
В. Дымарский
―
Именно это было… не японский шпион, там?..
Д. Прокофьев
―
Нет, нет. В первую очередь было поставлено…
В. Рыжков
―
Низкое качество самолетов.
Д. Прокофьев
―
Низкое качество самолетов. Потому что после войны оказалось, что война закончилась, а потери вылетов – самолеты продолжают летать, а потери истребителей Як все равно очень большие. Как же так?
В. Дымарский
―
То, что списывалось на бои…
Д. Прокофьев
―
Оказалось – некачественные. И обвинения были предъявлены очень жесткие именно на предмет низкого качества выпускаемой продукции.
В. Дымарский
―
А Ленинградское дело? Оно все-таки больше, наверное, политическое.
Д. Прокофьев
―
Ленинградское дело – это совершенно особая история, о которой можно когда-нибудь поговорить, там всплыло очень многое, что делалось в блокаду в Ленинграде, когда стали с этим разбираться. Это отдельная совершенно история. А вот дело авиаторов, по которому все-таки были все потом реабилитированы и освобождены, но поводом для него было именно недовольство Сталина самолетами.
В. Дымарский
―
Другие такие случаи были?
Д. Прокофьев
―
Нет, к танкам, например, не было претензий. Вот танкового дела не было, а авиационное дело было.
В. Рыжков
―
Вот сейчас, когда Дмитрий говорил про порох и про то, что не было бы патронов без американского пороха, я вспомнил, что как раз крупнейшим предприятием, которое снабжало Красную армию патронами, был Барнаульский станкостроительный завод, мне даже попадалась цифра, что до 70% патронов Великой Отечественной войны было произведено в Барнауле. Я сейчас сшил эти две информации, и, видимо, туда как раз шел американский порох, потому что им надо было начинять эти патроны.
В. Дымарский
―
Вот, алтайский патриот!
В. Рыжков
―
Я считаю, что мы можем заслуженно гордиться этим, потому что если даже половина патронов были барнаульские, то представьте, какой вклад в победу внесло одно это предприятие, которое находилось далеко за Уралом в глубине Сибири.Дмитрий, у меня такой вопрос. Ведь советская инфраструктура была не ахти. Я, например, знаю, что до сих пор есть участки на Транссибе на Дальнем Востоке, где поезда буквально ползут, раскачиваясь из стороны в сторону, настолько там плохое полотно. И уж тогда гораздо все хуже было и с дорогами, и с железными дорогами.
Как советская экономика справлялась с логистическими проблемами – с поставками, перевозками, снабжением и так далее. Не было ли там узким местом, когда надо было завезти по ленд-лизу миллионы тонн, Транссиб, видимо, порой не справлялся.
Д. Прокофьев
―
Кроме грузов союзники поставили еще 600 с лишним тысяч тонн железнодорожных рельсов.
В. Рыжков
―
Понятно.
Д. Прокофьев
―
А также 11 тысяч вагонов, 90 тысяч колес и осей и без малого 2 тысячи паровозов, то есть, СССР произвел 92 паровоза за время войны.
В. Дымарский
―
А получил сколько?
Д. Прокофьев
―
Получил 2 тысячи. Очень много паровозов было потеряно в первый год войны.
В. Рыжков
―
Логистика тоже во многом была благодаря ленд-лизу обеспечена?
Д. Прокофьев
―
Да, но надо понимать, что ленд-лиз позволил высвободить очень многие производственные мощности. Вот, например, мы знаем Уралвагонзавод, танковый завод.
В. Рыжков
―
Да.
Д. Прокофьев
―
Он не делал вагоны, потому что вагоны приехали из Америки. Там было поставлено…
В. Дымарский
―
… надо было собирать, да?
Д. Прокофьев
―
Нет, они привозили, уже только смонтировать. Они везли готовые уже, грузили и везли. Но зато на мощностях завода можно было собирать танки. Вот это были освобождены те мощности, на которых в противном случае надо было бы делать что-то вот здесь. СССР сделал уже сам необходимую инфраструктуру, необходимые комплектующие приходили по ленд-лизу.
В. Дымарский
―
Я знаете еще что хотел сказать, раз уж мы опять вернулись к ленд-лизу, вот здесь Володя вначале упомянул какого-то своего оппонента с двумя процентами, Дмитрий, наш сегодняшний гость, упоминает 4%, о которых говорил, писал вернее, Вознесенский. Но при всем при том надо сказать, что и в годы войны, и в первые годы после войны до той поры, пока холодная война окончательно не разрушила всяческие отношения между СССР тогдашним и Западом, оценки ленд-лиза были всегда очень высокие, в том числе советскими руководителями.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
И тот же Жуков, например, которого вы упоминали, он просто чуть ли не взахлеб, извините, писал о ленд-лизе.
Д. Прокофьев
―
Он говорил.
В. Дымарский
―
По-моему, в воспоминаниях...
Д. Прокофьев
―
Вот Микоян писал. И сам товарищ Сталин и говорил, и писал. Вот в официальных документах военных, всех выступлениях товарища Сталина ленд-лизу неизменно дается самая высокая оценка.
В. Дымарский
―
Между прочим, то же самое…
Д. Прокофьев
―
Потом, сейчас доступны уже все донесения, в которых оценивалось качество поставляемой техники, они рассекречены, опубликованы, каждый может их читать. Оценки высокие.
В. Дымарский
―
Ну, если уж говорить в целом вообще о взаимоотношениях, то здесь важно сказать, мне кажется, что проблема была только в отношении ленд-лиза. Вернее, не проблема, а такие же отношения были, потому что оценки просто союзничества, боевого союзничества были тоже очень высокие.
Д. Прокофьев
―
Да.
В. Дымарский
―
Никто тогда особенно не ставил в вину, не кричал Западу: где вы были, пока мы воевали, мы взяли на себя, а вы ничего не делали…
Д. Прокофьев
―
Нет, во время войны…
В. Дымарский
―
Да и первое время после войны.
Д. Прокофьев
―
Тем более, что была практика взаимного награждения, ведущие командующие союзными войсками были награждены высшими советскими орденами, советские офицеры и генералы были награждены американскими и английскими наградами.
В. Дымарский
―
А за ленд-лиз были награды?
Д. Прокофьев
―
А за ленд-лиз интересно. В СССР не было специальных наград за ленд-лиз, в Англии учредили только в 2012 году, только сейчас, учредили так называемую Арктическую Звезду Arctic Star конкретно за полярные конвои. До этого была награда Атлантическая Звезда за операции в Атлантике, которой так же награждали участников полярных конвоев. Но в 2012 году они приняли решение…
В. Дымарский
―
Поздновато…
Д. Прокофьев
―
Поздновато. Но тем не менее, ветераны настояли, мало кто остался, но тем не менее награда специально была учреждена. И так же был учрежден специальный знак Бомбардировочного командования для тех, кто… после войны не было никаких специальных наград для летчиков бомбардировочной авиации в Англии. Вот учредили в 2012 году Bomber Command – специальный знак на ленту военной медали.
В. Рыжков
―
У меня еще такой вопрос. Мне кажется, мало о нем говорят. Дмитрий, скажите, а вот когда американцы делали вот эти «Студебеккеры», какие-то там автомобили, локомотивы, самолеты (каждый пятый самолет), они адаптировали это к условиям России? Ну, скажем, печку помощнее, окна поплотнее, там, резиновые прокладки, чтобы летчик не замерз? Или это были обычные такие поточные машины с конвейера, которые шли что в Англию, что в СССР?
Д. Прокофьев
―
Сначала шли обычные. Но, например, что касается танков, то американские инженеры работали здесь, были специальные представители в наших танковых частях, приезжали, и все замечания танкистов по поводу эксплуатации, уже новые партии приходили с этими изменениями. И вот в воспоминаниях – они тоже сейчас доступны совершенно – танкистов, которые воевали на американской технике, на английской, что все эти изменения вводились очень быстро. Буквально следующая партия уже приходила с изменениями. И танки, и самолеты.
В. Рыжков
―
Второй вопрос. Вот из тех брендов, из тех компаний, которые тогда работали, американские производители, вот что было самое популярное, во-первых, на советском фронте? Что прямо вот народ: вот, дайте мне такой-то самолет, дайте мне такой-то танк! И втрое – до наших дней дожили эти компании, которые тогда производили технику и поставляли? Или, там, не знаю, «Uncle Ben's» какой-нибудь, производители, там, консервов, фасоли, бобов?
Д. Прокофьев
―
«Uncle Ben's» как раз остался. Но, например, «Студебеккер» знаменитый – он не дожил.
В. Дымарский
―
Это была компания?
Д. Прокофьев
―
Да, «Студебеккер» компания и бренд.
В. Рыжков
―
А «Боинг» что-то поставлял в годы войны, да?
Д. Прокофьев
―
Нет, «Боинг» делал, работал на американскую авиацию, вот эти знаменитые Боинги «Flying Fortress».
В. Рыжков
―
«Летающие крепости».
Д. Прокофьев
―
Да. Компания «Bell» поставляла знаменитые истребители «Аэрокобра», на которых воевал Покрышкин и его полк, знаменитый наш ас. Были очень известные популярные «Аэрокобры» среди летчиков, тяжелые истребители. Конечно, джипы «Виллис» - на «Виллисах» сидели все. Автомобили «Студебеккер», «Студеры» вот эти знаменитые.
В. Дымарский
―
И «Виллисы» тоже очень…
Д. Прокофьев
―
Да, вот эта автомобильная техника была популярна.
В. Дымарский
―
А как формировался наш заказ и как передавался? Он тоже достаточно быстро, при том, что не очень поворотливая система…
Д. Прокофьев
―
Нет-нет, здесь работало все очень быстро. Причем, закупочные комиссии работали на очень высоком уровне. Заявка на технику формировалась в СССР. Дальше она шла на места – в Англию и в Америку, а специалисты закупочных комиссий, это были офицеры, там, авиационные, морские. Здесь тогда была Всесоюзная торговая палата, ее специалисты были привлечены к работе.
В. Дымарский
―
Торговая палата существовала?
Д. Прокофьев
―
Всесоюзная торговая палата.
В. Дымарский
―
Я имею в виду, она во время войны работала?
Д. Прокофьев
―
Она во время войны не только работала, у нас отделение Всесоюзной торговой палаты в Ленинграде в блокаду работало и выполняло план. У него даже был финансовый план по экспертизе. Вот вы думаете, что разбомбили магазин, да? И нельзя было списать – все, разбомбили. Нет, специалисты приходили, оценивали, проводили экспертизу, и только после этого можно было списать.
В. Дымарский
―
Все фиксировали?
Д. Прокофьев
―
Все фиксировали, это все должно было быть учтено.
В. Рыжков
―
Все должно быть учтено в хозяйстве.
Д. Прокофьев
―
Да, каждая копейка. Даже вот зимой 41-го отделение ленинградское Торговой палаты работало и выполняло план. И специалисты работали по экспертизе не только товаров военных, и гражданская номенклатура, вот те же сапоги, одежда, вот все эти вещи, медикаменты, все это закупалось. И велась еще очень большая работа по переводу вот, во-первых, инструкций, техники и так далее.
В. Рыжков
―
Да-да.
Д. Прокофьев
―
У меня вот в конце 80-х – личный такой опыт, совершенно замечательный, рассказывал бывший пилот истребителя, который во время войны воевал на «Кобре», и его попросили как-то показать вертикальный пилотаж. Он отлетал, показал, вышел и увидел, что все стоят совершенно зеленого цвета, потому что он пилотировал на высоте буквально нескольких сот метров над землей. А потом он вспомнил, что он ошибся – альтиметр (указатель высоты) был проградуирован в футах, а не в метрах. Он был уверен, что поднялся на 3-4 тысячи метров…
В. Рыжков
―
А это в три раза ниже.
Д. Прокофьев
―
Да. Говорит: вот, отключилась голова. Если бы подумал – конечно, бы врезался.Переводы, обучение людей вот пользованию всей этой техникой, это тоже требовало сил, времени, это тоже было поставлено хорошо. Инструкции были, специалисты были. Очень большое значение придавалось тем пилотам, которые уже освоили эту технику, передавали свой опыт.
В. Рыжков
―
Вот такой еще вопрос. Война длилась 4 года, как мы знаем, и ясно, что критическое значение ленд-лиз имел 41-й, 42-й, 43-й год, когда были переломные сражения, отступление, наступление, Сталинград, Курская дуга и так далее. И вот к концу войны, уже 44-45-й год снизилось значение ленд-лиза, когда все-таки мы вернули пахотные земли, вернули промышленный потенциал отчасти? Или это прямо до 9 мая была критически важная помощь для СССР?
Д. Прокофьев
―
И за 9 мая была критически важная, потому что немцы не просто так были уверены, что они смогут установить, ведь Гитлер до последних дней верил, что они смогут остановить на Одере наступление русских, потому что закончатся ресурсы, да?Во-первых, людей всех на освобожденных территориях, всех мужчин, кто мог держать оружие, сразу призывали в армию. То есть, там некому просто было работать, всех сразу в армию. Армия шла вперед, значит, нужно подвозить к фронту огромное количество снарядов, вооружения, техники, это все нужно было гнать вперед. Поэтому поставки автомобилей были еще более важны. Поэтому, нет, ленд-лиз не терял своего значения до самого последнего дня.
В. Дымарский
―
Номенклатура менялась?
Д. Прокофьев
―
Номенклатура менялась, да. Но заявки, все документы доступны, заявки на технику, на все комплектующие шли до самого последнего дня из Советского Союза.
В. Дымарский
―
А вот я бы хотел, чтобы вы рассказали, Дмитрий, вот эту историю с «золотым крейсером».
Д. Прокофьев
―
Да, это очень интересно. Крейсер «Эдинбург» в 42-м году –действительно эту историю часто приводят в качестве примера того, что СССР во время войны что-то там платил за ленд-лиз. Действительно является фактом, что на крейсере «Эдинбург» было отправлено в 42-м году 5 тонн золота.
В. Рыжков
―
Кому?
Д. Прокофьев
―
В Англию. Но это свидетельство только о том, что по какой-то причине товарищ Сталин решил отправить 5 тонн золота в Англию. Напомним, это май 42-го, это очень такое непростое время. Корабль этот был потоплен в бою с немцами, и все это золото ушло на дно. Но в 81-м году через 40 лет Советский Союз совместно с британцами организовали экспедицию по подъему этого золота, и две трети золота было возвращено в СССР.
В. Рыжков
―
А треть куда делась?
Д. Прокофьев
―
А треть – в Англию по совместному соглашению было разделено.
В. Дымарский
―
Это тоже как плата?
Д. Прокофьев
―
Нет, это скорее всего, как я уже сказал – я не видел документов по этому поводу – если бы это был ленд-лиз, для которого совершенно незачем было... Есть две версии. Что это была оплата за какие-то поставки, которые шли не в рамках ленд-лиза. Второй вариант – это золото было нужно для радиопромышленности, вот золочение контактов в радиопромышленности в технике, которая потом поставлялась в СССР. Ну, и третий вариант, что товарищ Сталин принял это решение зачем-то отправить 5 тонн золота туда.Но две трети золота было возвращено. Правда, и англичане, и мы заплатили 45% компании, которая организовала уникальный подъем, впервые в мире.
В. Рыжков
―
А где конкретно он затонул, и какая там была глубина?
Д. Прокофьев
―
250 метров.
В. Рыжков
―
Прилично, да.
Д. Прокофьев
―
Прилично – 40 лет не было технологии, чтобы попытаться достать.
В. Рыжков
―
Это какое море?
Д. Прокофьев
―
Это траверз острова Медвежий. Это Заполярье, это наша Арктика.
В. Рыжков
―
Непростая была операция, действительно, поднять со дна арктического моря с такой глубины.
Д. Прокофьев
―
Вот это единственный случай, когда советское золото действительно пошло в Англию, но не дошло. А потом вернулось в СССР уже 40 лет спустя.
В. Дымарский
―
Кстати, когда вы об этом рассказывали, надо сказать, что, может быть, это оплата за что-то вне ленд-лиза. А были ли еще какие-то торгово-экономические связи помимо ленд-лиза?
Д. Прокофьев
―
Были, конечно. Были и торговые связи, СССР продолжал закупать и торговать с союзниками, естественно, велись. Они не занимали большого объема, но связи все торговые продолжались. Велись какие-то поставки, СССР так же нуждался в валюте.
В. Дымарский
―
А там на востоке?
Д. Прокофьев
―
На востоке с кем? Нет, с Японией не торговали. Китай воевал. Нет, это все через западные страны, западные банки. У СССР не было таких торговых позиций на востоке в то время.
В. Дымарский
―
Северный морской путь работал?
Д. Прокофьев
―
Работал, и тоже известная история…
В. Дымарский
―
На Таймыре немцы?
Д. Прокофьев
―
Нет, до Диксона доходил крейсер «Адмирал Шеер», и ему там оказал сопротивление единственный советский ледокольный пароход «Сибиряков», погибший в этом бою. Но Севморпуть работал.
В. Рыжков
―
Мне кажется, очень интересный сегодня у нас рассказ и рассказчик Дмитрий Прокофьев, питерский историк.
В. Дымарский
―
И экономист. И вице-президент Торгово-промышленной палаты Ленинградской области.
В. Рыжков
―
Мы сегодня говорили очень интересно про советскую экономику во время войны и про ленд-лиз. Огромное спасибо, Дмитрий, за ваш рассказ.
В. Дымарский
―
Спасибо!
В. Рыжков
―
А мы встретимся на «Цене Победы» через неделю.