Дети войны: а завтра будет счастье - Людмила Улицкая - Цена Победы - 2016-04-09
09.04.2016
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Программа «Цена Победы», мы ее ведущие Владимир Рыжков…
В. Рыжков
―
И Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
Сегодня у нас очередная программа, я так вот банально сказал: очередная программа. Она немножко сегодня особая, поскольку, во-первых, сбылась моя мечта, можно так сказать, я давно хотел записать эту программу, потому что наш гость сегодняшний – Людмила Улицкая.
Л. Улицкая
―
Добрый день.
В. Дымарский
―
Добрый день. И этим все сказано. Поводом для нашего сегодняшнего разговора послужила книга, изданная, выпущенная года два назад да?
Л. Улицкая
―
Нет, уже, по-моему два с половиной.
В. Дымарский
―
Вот она мне тогда попалась на глаза. Людмила Улицкая – это я читаю обложку – «Детство 45-53: а завтра будет счастье». И тема нашего разговора – здесь не о войне, это понятное дело – это о послевоенном поколении.
Л. Улицкая
―
Без войны не обходится, Виталий. Это стержень жизни.
В. Дымарский
―
Ну, да.
В. Рыжков
―
Дети войны.
В. Дымарский
―
Да, от войны никуда деться здесь невозможно. Это фактически влияние войны вот на эти первые послевоенные годы, на первое послевоенное поколение, к которому мы немножко по-разному, но все относимся.
В. Рыжков
―
Оно даже не вполне послевоенное, потому что, например, вот моя мама, она 41-го года, как раз это про ее время, про ее детство. То есть, она же родилась в годы войны, а уже росла она сразу после войны.
Л. Улицкая
―
Да, это ровно про нее, конечно.
В. Рыжков
―
Да, конечно, это про ее поколение.
В. Дымарский
―
Замечательно, здесь разные разделы, и я не думаю, что мы пойдем прямо постранично по этой книге, но, еще раз повторю, эта книга, она – основание для нашего сегодняшнего разговора.
В. Дымарский
―
Володя, у тебя есть первый вопрос?
В. Рыжков
―
Да. Вот я думаю о моей маме, она 41-го года, я ей обязательно подарю эту книгу, думаю, ей будет очень интересно прочитать.Мой первый вопрос: что главное в этом поколении? Можно ли выразить главную черту этого поколения?
Л. Улицкая
―
Вы знаете, как раз главное – это, что на обложке: а завтра будет счастье. Это люди, которые жили в ощущении, что сегодня плохо, трудно, голодно, драные, рваные все – жизнь действительно была очень тяжелая. И они были все полны ощущения, что завтра будет все отлично. Будет счастье завтра.
В. Рыжков
―
Это был результат пропаганды, или это было внутреннее чувство?
Л. Улицкая
―
Это было внутреннее глубокое ощущение, что все тяготы жизни позади. Кто погиб – тот погиб, кто вернулся – тот вернулся. Мы строим заново эту жизнь. И это логика еще и победителей. Мы очень бедные, голодные и никак не ухоженные люди, но мы сейчас выстроим такую жизнь, что никому и не снилось. Вот это настроение.И надо сказать, что это поразительно. Это пронизывает все письма, вот этот оптимизм и надежда на прекрасное будущее. Сейчас, когда люди сыты, одеты, обуты – в общем, мы живем несоизмеримо лучше, несопоставимо с тем, как жили дети послевоенных лет. И при этом настроение отвратительное. Вот сегодня никто – вот это общее настроение: а завтра будет счастье – не-не-не, напротив – тревога, беспокойство, чувство неуверенности, чувство предкатастрофическое. И вот это вот как раз на самом деле главный знак. Почему это слово, эта фразочка была вынесена на…
В. Рыжков
―
А завтра будет счастье.
Л. Улицкая
―
Да.
В. Дымарский
―
Вы знаете, сейчас другое чувство есть, оно страшное в том смысле, что оно не дает никакой перспективы. А вчера было счастье – у многих ощущение.
Л. Улицкая
―
Вы знаете, вы меня заставили призадуматься, потому что на самом деле я так не ставила вопрос.
В. Дымарский
―
Ностальгия по тому времени, по советскому времени.
Л. Улицкая
―
Вы знаете, ностальгия – такая вещь, очень психологически интересная. Потому что на самом деле ностальгируют всегда по молодости. Главная составная часть ностальгии – это когда я был молод. Ну, и, как известно – бабушка моя, например, говорила: какая вкусная колбаса была при царе, и как она дешево стоила.
В. Дымарский
―
Ну, да.
Л. Улицкая
―
Ей было 17 лет.
В. Рыжков
―
В общем-то, это было правдой.
В. Дымарский
―
Некоторые говорят, что при Сталине…
Л. Улицкая
―
Нет, у нас неплохая колбаса на самом деле, у меня нет претензий к колбасе, тем более, что я ее не ем. Но просто вопрос в том, что вот насчет ностальгии – это, конечно, чрезвычайно интересно. Счастье было вчера – вот видите, как мы уже сразу обозначили три пространства: «завтра будет счастье», «завтра будет несчастье» и «счастье было вчера». Это, конечно, замечательная тема для разговора.
В. Рыжков
―
У меня еще один вопрос. Я меломан, люблю музыку, рок-музыку, знаю ее историю. Вот известно, что этот взрыв, который сделали те же самые Beatles, Rolling Stones, это тоже было поколение войны.
Л. Улицкая
―
Конечно.
В. Рыжков
―
Это те люди, которые прожили такое же голодное тяжелое детство, полуголодное, там, в Лондоне, на окраинах, в предместьях Лондона, и потом вот этот взрыв, который был в 60-е годы, взрыв: культурная революция, музыкальная революция, сексуальная революция. 68-й год в Париже, ведь те люди, которые вышли в Париже в 68-м году – это тоже послевоенное вот это поколение. Вот можно ли сказать, что какой-то аналог был, вот это советское поколение, 40-50-х годов?
Л. Улицкая
―
Я вас поняла. Извините, я думаю, что здесь надо делать всегда поправку.
В. Рыжков
―
Да.
Л. Улицкая
―
Дело в том, что мир живет в единой системе.
В. Рыжков
―
Вот об этом и речь, да.
Л. Улицкая
―
Просто существует некоторое запоздание. Мы читаем западные книжки, но они до нас, особенно в те времена, доходили с большим опозданием. И я думаю, что вот если мы поставим от 15 до 25 лет этот…
В. Рыжков
―
Delay, задержку?
Л. Улицкая
―
Да, задержку. На самом деле кровообращение общее, просто мы на периферии этих сосудов.
В. Рыжков
―
Знаете, очень интересно. Я читал воспоминания вот этих вот основателей этих великих групп - Beatles, Rolling Stones, они пишут, что, мы настолько хотели уйти от послевоенной серости, от послевоенного вот этого ситца серого, вот этих пиджаков однотипных. Им хотелось настолько привнести радость в эту жизнь, цвет, расцветить ее – это движение цветов было во многом связано с тем, что эта серость послевоенная, ее надо было расцветить. Вот можно ли говорить о том, что ваше поколение, что оно тоже стремилось расцветить советскую жизнь, уйти от этой казармы, от барака?
Л. Улицкая
―
Да, я маргинал, я все время находилась на краю.
В. Рыжков
―
Так уж сразу – маргинал?
Л. Улицкая
―
Нет, ничего плохого в этом нет.
В. Рыжков
―
Я понимаю.
Л. Улицкая
―
Я с большим вниманием отношусь к маргиналам, это всегда очень интересно и показательно. Но дело в том, что я думаю, что вот этот огромный подъем – песни студенческой, КСП, стадионы, которые собирали Евтушенко и конкурирующий с ним Вознесенский.
В. Рыжков
―
Вот! Это очень похоже.
Л. Улицкая
―
Да, я думаю, что это оно. Это театры, любимовский, кстати.
В. Рыжков
―
Вся вот эта оттепель.
Л. Улицкая
―
Да. Это оттепельная…
В. Рыжков
―
Атмосфера.
Л. Улицкая
―
Да, которая, конечно, сдвинута.
В. Дымарский
―
Извините, я в ваш диалог одну коррективу очень крупную внесу. Когда мы говорим о западных обществах, это все происходило в рамках одного и того же политического режима.
В. Рыжков
―
Вот я поэтому и спрашиваю.
В. Дымарский
―
А у нас произошел, как я прочитал, кстати, у Людмилы Евгеньевны в книжке, очень мне понравилось это слово, что смерть Сталина – это такой толстый шов, да?..
Л. Улицкая
―
Да. В общем, конечно.
В. Дымарский
―
Жизнь-то разорвалась.
Л. Улицкая
―
И в каком-то смысле тайный «крымнаш», потому что момент смерти Сталина – в «Зеленом шатре» у меня три эпизода описано, как реагируют в семьях на смерть Сталина.
В. Дымарский
―
Да, здесь тоже видно.
Л. Улицкая
―
Конечно. И это чрезвычайно интересно, как кто-то рыдает и безутешен абсолютно искренне, а кто-то, поглаживая по плечу рыдающего родственника, говорит: ну, ничего, ничего, ну, проживем как-нибудь. Ну, как, как? Ну, как-нибудь. Хуже не будет. – Это как предельный знак инакомыслия.
В. Рыжков
―
Фронды.
Л. Улицкая
―
Да, да, совершенно верно. Вот, так что, конечно, и сегодняшняя ситуация, которую мы все наблюдали несколько дней тому назад с подношением цветов на Красной площади к бюсту Сталина, она душераздирающая. Понимаете, это история, которая крутится просто по одному и тому же месту, по одной и той же колее по кругу.
В. Рыжков
―
Как заевшая пластинка.
Л. Улицкая
―
Абсолютно заевшая пластинка. От этого страшно делается. Куда – мы стоим, мы все там?
В. Рыжков
―
Это, мне кажется, очень важно отфиксировать, по крайней мере эта вещь мне кажется важной, что послевоенное поколение и с той стороны железного занавеса, и с той стороны железного занавеса, вот они мечтали о счастье. Это, видимо, было вот такое после потрясений Второй мировой войны, после этих гигантских жертв, все хотели прорыва вот к этому свету, к радости, к какой-то мирной, красивой разноцветной жизни и здесь, и там.
Л. Улицкая
―
Вы знаете, вот в этой книжке как раз эти полюса очень видны, понимаете? Потому что когда западный человек прорывается к благосостоянию, то в итоге мы видим общество потребления, от которого тошнит на самом деле. Когда человек из сугубой бедности пробивается просто к ситуации, когда у него тарелка супа на столе, и когда ему наконец дают уже комнату в коммуналке, а не в бараке, это немножко другие размерности. Но надо сказать, что замечательный наш народ, который умеет быть счастливым от очень немногого. Это способность довольствоваться очень малым, она, конечно, и до сих пор работает. Мы это видим.
В. Дымарский
―
Но, знаете, с одной стороны, да. Но с другой стороны, ведь это…
Л. Улицкая
―
Я не говорю, что это хорошо. Но это так.
В. Дымарский
―
Вы правильно говорите о соразмерности, когда довольствуются малым, не зная, что такое большое. Когда вы поговорите с северным корейцем, когда он не знает, что можно жить по-другому, я не сомневаюсь, что они все счастливы.
Л. Улицкая
―
Потрясающий рецепт.
В. Дымарский
―
Ну, да. В том-то все и дело.
В. Рыжков
―
А вот интересно, Людмила, вы же помните, вот опять возвращаюсь к своей маме. Вот смотрите, когда ей было 16, запустили спутник – 57-й год. Когда ей исполнилось 20, полетел Гагарин. Вот это ощущение счастья, эйфории и выхода в какой-то новый светлый мир, у вас тогда тоже было? У вас это отложилось в памяти, как нечто такое…
Л. Улицкая
―
Я думаю, что на Гагарине я остановилась, потому что это было, конечно, ошеломляюще. Это же было время чтения фантастической литературы. Тогда фантастика была главным чтением.
В. Рыжков
―
Совершенно верно! Я об этом и говорю. Открытие новых миров.
Л. Улицкая
―
Да, и полет на небольшое расстояние, скажем мягко, Гагарина тогда совпадал… Брэдбери, Кларк - ну, то есть, просто мы уже там практически.
В. Дымарский
―
Как будто и на Марс уже слетали.
В. Рыжков
―
Все жили в этом будущем уже.
Л. Улицкая
―
Конечно, конечно. Это мы просто вступили в него. Но поскольку я скептичный человек, поэтому, скажем, следующие достижения нашей космонавтики, они меня уже не так радовали, потому что мне уже казалось, что вообще-то лучше бы это бабло… тогда же еще колхозы были, дикая бедность, которую мы все видели. Можем ли мы себе позволить такую роскошь, когда так плохо страна живет? Но это произнести вслух было нельзя, так я с трудом эту мысль додумывала.
В. Рыжков
―
Внутри себя.
Л. Улицкая
―
Да. Не слишком ли это большая роскошь. Сказать вслух было нельзя, потому что просто некому было сказать это.
В. Дымарский
―
А вот если вернуться еще раз к войне, то, на ваш взгляд, как вы думаете, такая сакрализация войны в нашем обществе, она навязана сверху, потому что это выгодно власти, да? Или народная память?
В. Рыжков
―
Или это психологическая компенсация за неудачи бесконечные, которые нас преследуют?
Л. Улицкая
―
Вы меня ставите в такое положение, когда я вам даже ничего не могу сказать: да, да, да. Конечно.
В. Рыжков
―
И то, и то, и то.
Л. Улицкая
―
Ну, разумеется. Дело в том, что есть еще одна подводная струя, которая в этом существует, это то, что мы знаем про войну, что сегодня нам не объявляют. Скажем, у меня был отчим, который почти 4 года провел в плену. Он воевал на финской, потом… молоденьким совсем пошел. Он никогда не вспоминал о войне. Вытащить его на разговор о войне, это нужны были какие-то специальные обстоятельства. Он, кстати, не пил вообще никогда. Потом, скажем, Юлий Даниэль, с которым я дружила, Юлий Маркович Даниэль, с которым о литературе поговорить, о поэзии – одно удовольствие. Он рядовым прошел. Он молчал.И вот все мои старшие друзья – а у меня были такие, которые воевали – они совершенно не были… этот дух их не тронул. Ни дух восторга, ни дух победы. Они очень молчаливо отмечали факт своего присутствия в войне. И кроме того, у меня был еще один учитель, генетик Владимир Павлович Эфроимсон, который прошел тоже войну, и сел он первый раз – это была, по-моему, его первая посадка, если не вторая… вторая, по-моему – когда он из Германии написал письмо Сталину, что очень плохо ведет себя здесь наша армия: женщин насилуют, грабят, что это недостойно звания воина-освободителя. Он оправил письмо, и тут вскорости его и посадили за это письмо. Он отсидел немного, надо сказать.
Понимаете, это живые реакции живых людей, они были. И поэтому то, что нам дают картинку сегодняшнюю, боюсь, что не так. Боюсь, что не так, боюсь, что подмена, потому что война – прежде всего несчастье, огромное несчастье. Это огромные потери, это потеря детей, взрослых, стариков, это чудовищное для страны событие, для народа, потому что во время войны погибли миллионы, то есть, это массовая гибель людей как на фронте, так и в тылу.
В. Дымарский
―
Сколько будущих не родилось.
Л. Улицкая
―
Об этом мы даже не говорим, понимаете! Поэтому сегодня с таким восторгом говорить о войне, забывая, что это самое большое несчастье человечества, которое может быть, вот такая массовая война, и что все силы надо употреблять на то, чтобы больше никаких войн не случалось, ни маленьких, ни больших. И надо сказать, что вся послевоенная политика, вот после Второй мировой войны был какой-то довольно обозримый период, когда создавались вот эти международные организации, когда миру стало ясно, что Первая и Вторая мировая война почти одно и то же – по времени там был очень маленький промежуток.
В. Рыжков
―
То же самое поколение фактически.
Л. Улицкая
―
Да. И в этот момент что-то такое было понято, что больше так жить нельзя. Вот сейчас забыли. Вот сейчас забыли.
В. Рыжков
―
Вот я по своему детству – это 70-е годы – отчетливо помню, что страх перед войной и ощущение, что это в принципе абсолютно неприемлемо, недопустимо, был всеобщим. Это было в ткани общества, у всех, что война – это страшно, что война – это не дай бог, не приведи господь, как говорится, и так далее. Это абсолютно точно было ощущение. Сегодня, мне кажется, вот этот барьер снижен очень сильно. Страх перед войной.
Л. Улицкая
―
У нас сегодня милитаризованное достаточно государство.
В. Рыжков
―
Да.
Л. Улицкая
―
Мы все время, так сказать, оружием погромыхиваем, показываем, что мы сильные.
В. Дымарский
―
Хотя оснований меньше, чем…
Л. Улицкая
―
Даже если бы они были, эти основания. Понимаете, но сегодняшний мир по-другому уже построен, это очень архаическая модель на самом деле.
В. Дымарский
―
Конечно.
Л. Улицкая
―
Потому что сегодня на самом деле побеждает тот, у кого компьютер быстрее работает. И тут ничего не поделаешь. Ну, в широком смысле слова.
В. Дымарский
―
Ну, понятно.
Л. Улицкая
―
Да, у кого технологии всяческие – вот тот. К сожалению, мы не конкурируем сегодня в этом отношении. И поэтому все это весьма печально и очень беспочвенно, вот эта сегодняшняя агрессивная такая установка. Государственная агрессивная установка, она, конечно, очень дорого будет нам всем стоить. Просто дорого – я не потому, что будет война, я надеюсь, что ее не будет все-таки, но уважение теряется к нашей стране.
В. Дымарский
―
Слишком дорого может обойтись даже не сама война, а даже подготовка к ней, да?
В. Рыжков
―
Она уже…
Л. Улицкая
―
Она уже дорого обходится.
В. Дымарский
―
Поскольку мы сейчас говорили об этом, по поводу Победы, по поводу войны, по поводу цены Победы. У нас программа называется «Цена Победы», вот как-то у меня была беседа с одним чиновником высокопоставленным, на вашем месте сидел. Это было сказано в эфире, собственно говоря, поэтому, что я скрываю? Это Владимир Мединский был, министр культуры, который сказал, что неправильное название у программы, поскольку у Победы не может быть цены, у Победы нет цены, поскольку любая цена, заплаченная, она оправдывает Победу.
Л. Улицкая
―
Ну, ужасно. Вы знаете, мы все с легким таким снисходительным относимся к французам, потому что мы-то молодцы.
В. Дымарский
―
Да.
Л. Улицкая
―
А французы – вот, они немцам сдали свою страну. Сейчас прошли годы – Париж стоит, они его сохранили, они сохранили культуру. Да, конечно, французы не молодцы, а мы молодцы. Но страна была разрушена, народу погибло ужасное количество.
В. Дымарский
―
… кто-то про де Голля это сказал, что Петен спасал мебель, а де Голль – честь.
Л. Улицкая
―
Ну, да. Я понимаю. Это вопрос, который вот так на раз-два не решается.
В. Дымарский
―
Это очень сложный вопрос.
Л. Улицкая
―
Конечно, сложный вопрос. У Победы есть цена. Потому что миллионы погибших людей – это, конечно, очень большая цена. Французы своих уберегли на самом деле.
В. Рыжков
―
Вот вы когда читали эти тысячи писем, собирая эту книгу, вы очень, мне кажется, интересно и хорошо их классифицировали – там, еда, одежда, коммуналка, жизнь во дворах и так далее. Что-то было такое, что не совпало с вашими личными воспоминаниями? Что-то, поразившее вас?
Л. Улицкая
―
Вы знаете, нет. Там были такие экстремальные вещи, там не было никаких принципиальных открытий, потому что я жила в это время. Но там просто, понимаете, пределы другие.
В. Рыжков
―
Ну, например.
Л. Улицкая
―
Например, я помню, как я выходила во двор…
В. Рыжков
―
В московский двор?
Л. Улицкая
―
В московский двор, да, Каляевская улица – большой кусок белого хлеба, такой, в большую булку шириной, намазанный тонко маслом и сверху посыпанный сахарным песком. Это могла быть не я, могла быть другая девочка.
В. Рыжков
―
Я так же в детстве ел.
Л. Улицкая
―
И все по очереди кусали, потому что это было лакомство, называлось «солдатское пирожное».
В. Рыжков
―
Конечно. Так, и в моем детстве это было лакомство – хлеб, масло, сахар.
Л. Улицкая
―
Ну, конечно. Поэтому, когда дети пишут о том, как они ловили сусликов, за каждого суслика давали по 30 копеек.
В. Рыжков
―
На мясо?
Л. Улицкая
―
Нет.
В. Рыжков
―
Ели сусликов?
Л. Улицкая
―
Им доставались лапки, они лапки приносили, вот это вот… Вот тут уже ты задумываешься. Есть разная…
В. Рыжков
―
Шкала.
Л. Улицкая
―
Да, конечно. Я голода не знала. Ну, ели очень паршиво, конечно. Какая-то ерундовая была еда. Но, в общем, она была. Я не помню голода. Скажем, для меня самый голодный период в моей жизни, это когда меня в 53-м году, уже после смерти Сталина, отправили в Тульскую губернию, там на шахте работал мой молодой дядька механиком, и меня оставляли с его маленьким ребеночком колясочным на целый день и оставляли нам большую кастрюлю – мне, ребеночку и собаке. И мы втроем хлебали. Вот это было самое такое, так сказать, голодное воспоминание. И то не голодное – невкусная просто похлебка была.Так что, здесь, конечно, масштабы. Потому что то, что переживали дети послевоенные, конечно, это ужасно, это жестокость невероятная, взаимная жестокость, кстати говоря.
Там замечательные истории взаимоотношений с военнопленными, и как это все…
В. Дымарский
―
Эти взаимоотношения были очень разные.
Л. Улицкая
―
Они были разные. И какие-то образцы огромной человечности и сострадания, и чудовищной такой жесткости. Память разная. Вот эта вот память: а они твоего отца убили, а ты ему хлеб даешь? И мама бьет ребенка за то, что он…
В. Рыжков
―
Когда я был маленьким мальчиком в начале 70-х годов, мы во дворе все равно играли: наши и немцы.
Л. Улицкая
―
Конечно.
В. Рыжков
―
То есть, прошло 30 лет, и все равно мы играли все то же самое – враг был немец, наши и немцы.
В. Дымарский
―
Я хочу вернуться, как ты сказал, к шкале, к пределам. Мы как раз перед эфиром разговаривали на эту тему, вспоминая, в частности, блокаду и те ужасы блокады ленинградской, что, действительно есть вещи, которые уже не укладываются в голове. Когда ты уже перестаешь даже… не то, что не перестаешь сочувствовать, а перестаешь… у тебя мозг неспособен…
Л. Улицкая
―
Да, да, у человек есть ограничения, конечно, есть граница нашего восприятия, конечно.
В. Дымарский
―
И самое страшное – перестает быть страшно.
Л. Улицкая
―
Вы знаете, в свое время мне пришлось сделать маленький ролик, он никуда не пошел, по концлагерям немецким. Я сидела в ЦСДФ и монтировала там пленку и сделала в конце концов 20-минутный ролик. Это был 80-й год. Давно. И я с тех пор больше не могу. Я знаю, что я тогда свой предел – я к нему подошла. Я больше про это смотреть не могу. Поэтому, эта картинка стоит, и это очень существенно, что есть пределы нашего восприятия. А дальше мы не можем, дальше человек начинает разрушаться просто.
В. Дымарский
―
А это означает, что об этом не надо говорить, не надо писать, не надо показывать?
Л. Улицкая
―
Нет, это совершенно этого не означает. Это вопрос каких-то новых форм и нового языка искусства. Я была несколько дней тому назад в театре, это у Кирилла Серебренникова замечательный спектакль «Машина Мюллер».
В. Дымарский
―
Новый спектакль.
Л. Улицкая
―
Да. Понимаете, вот это был продемонстрирован абсолютно новый театральный язык, очень содержательный, о вещах – они на пределе того, что можно говорить. И он это делает.
В. Рыжков
―
Делает, и уже пошли атаки на этот спектакль, что, там, провокация, демонстрация…
Л. Улицкая
―
Нет-нет, забыть, забыть – это супер! Это супер, это абсолютно современно, это умно, это театральный язык вторгается в пространство, где театр не жил. Это философия, это психология, это очень высокие вещи, которыми вдруг заговорил театр. Театр про это почти никогда не говорит.
В. Рыжков
―
Мы сейчас уйдем, но перед уходом на новости я хочу Людмиле Улицкой пока сформулировать вопрос, мы вернемся после перерыва, такой. Вот это послевоенное поколение, 45-53-й, которое вы берете, дети, родители рядом с ними, это было просто выживание? Выживание в коммуналке, выживание во дворе, выживание на кухне, в школе? Или был какой-то идеал?Вот очень часто считается, что после войны, повидав Европу, вот эти мужики, которые вернулись с фронта, что они задавали какой-то новый идеал более открытого, более свободного, более гуманного общества. Это выдумка, или на самом деле в этом поколении – отчасти в вашем поколении – был какой-то идеал на будущее?
А сейчас мы прервемся на новости.
НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Напоминаю, Владимир Рыжков и Виталий Дымарский, мы ее ведущие. В гостях у нас сегодня писатель Людмила Улицкая.Здесь вот на обложке книжки Людмила Евгеньевна фигурирует как автор-составитель книги, которая послужила основой для нашего сегодняшнего разговора. Она называется «Детство 45-53: а завтра будет счастье». О послевоенном поколении, о послевоенных поколениях, о войне тогда, да и, собственно говоря, и сейчас, в нашей жизни.
В. Рыжков
―
Воспоминания детей того времени, которые собраны. Как раз перед перерывом я спросил Людмилу, был ли какой-то идеал? Смутный – не смутный, отчетливый – не отчетливый у этого поколения 45-53? Или просто тупо выживали?
Л. Улицкая
―
Нет. Поколение строило социализм, вне всякого сомнения. Это при всей дикой тяготе войны, которая была уже позади, поколение строило социализм. То, что они увидели Европу, эти вернувшиеся солдаты после войны, это не меняло общего характера жизни общества. Конечно, строили социализм.Он бледнел. По мере течения времени он бледнел, потому что он отдалялся и делался все менее реальным. Потом в конце концов было объявлено, что он уже построен. Тоже – мы еще как бы предполагали, что это нечто другое, а уже сказали: нет, социализм есть, дальше строим коммунизм. Вот я думаю, что в этой точке уже какой-то произошел слом. Уже стало ясно, что морочат голову. Но дело в том, что морочат голову – это идеологическая такая очень жесткая работа, которая всегда проводится в любой стране, должна сказать, но, естественно, что у нас это было поставлено на широкую ногу, и сейчас это видно, совсем неплохо делается, просто тогда были более четко сформулированы задачи. И идея того, что человек должен жертвовать собой для общественных интересов, она была общим местом.
Сейчас эту идею очень трудно уже предъявлять так, как ее предъявляли 50 лет тому назад, скажем, потому что человек вдруг задумался, что, в общем-то, жизнь кончается, он живет сегодня, а не послезавтра. И поэтому сегодня потеряла привлекательность эта установка на послезавтрашний день, на время после твоей смерти, потому что ясно совершенно, что сегодняшний человек хочет жить сегодня.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, сегодняшняя пропаганда на это и настроена, она же вам не говорит ничего о завтрашнем дне, она говорит: вот сегодня мы встали с колен, мы сильные, мы военизированные, мы можем бомбить…
В. Рыжков
―
Нас снова все боятся.
В. Дымарский
―
Да. Мы сильные. И вы сильные, значит. Раз мы сильные, то и вы сильные.
Л. Улицкая
―
Вы знаете, Виталий, дело в том, что это не имеет отношения к моей жизни. Это даже не то, о чем я вообще думаю. Как-то проблемы другие. А проблема в данном случае основная – это проблема памяти: что происходит с человеком, что происходит с его памятью, что он запоминает и почему, и почему одно он запоминает, а другое он не запоминает.
В. Дымарский
―
Мне очень понравилось ваше словосочетание - извините, что перебиваю – по-моему, в аннотации к этой книжке – усилие воспоминания, да?
Л. Улицкая
―
Да. И она написана не для того, чтобы расчесать сегодняшнюю ситуацию и немножко, так сказать, поогорчаться, потому что не соответствует жизнь нашим представлениям о том, какова она должна быть сегодня. А именно о том, какая мера нашей ответственности в том, что мы сегодня таковы, как мы есть, потому что мы плохо помним. Потому что вот это самое усилие памяти, оно немножко могло бы изменить отношение к сегодняшнему дню, если ты достаточно хорошо помнишь, что было с тобой, с твоими родителями, с дедушками-бабушками, что такое «молчащее поколение», которое ничего о себе не рассказывало. И я на это очень нацелена, я все время этим занимаюсь, и я все время всем говорю: вспоминайте, вспоминайте, пишите.
В. Рыжков
―
Вот это очень важно.
Л. Улицкая
―
Это безумно важно.
В. Рыжков
―
Я сейчас читаю лекции студентам, и спрашиваю, а что им родители, нынешние родители, рассказывают про советскую жизнь. И многим рассказывают как про некий утерянный рай. Я говорю: слушайте ребята, ну, я-то помню, мне-то не надо рассказывать, я-то жил там. Я прекрасно помню и эти магазины…
В. Дымарский
―
Память избирательная.
В. Рыжков
―
Да. И вот это удивительная вещь, когда ты, когда живущее поколение начинает мифологизировать свое собственное прошлое, которое, на самом деле – казалось бы, вот, оно было вчера. И вдруг его начинают сочинять заново. Это удивительно!
Л. Улицкая
―
В этом отношении всегда были мне интереснее гораздо старики. То есть люди рождения конца позапрошлого и начала 20-го века, мне досталось много таких старых друзей, гораздо более интересно, чем поколение послереволюционное, потому что они были уже люди страха. Они были здорово запуганные, и был некоторый запрет на думание как таковое. Вот думать не надо, тебе предлагаются готовые рецепты, они проверенные и хорошие. Это массовое думание, то, что мы сегодня в таком сконцентрированном виде встречаемся каждый день с этим – вот это на самом деле главная проблема. Поэтому старики, они вспоминали гораздо интереснее и лучше, чем мои родители.
В. Рыжков
―
У них даже память была иначе устроена.
Л. Улицкая
―
Конечно, конечно! Понимаете, чем поколение моих родителей, которые выжигали из памяти все, что не укладывалось в схему. Человеку очень важно иметь схему. Вот это цельное мировоззрение – я сама потратила очень много усилий на то, чтобы создать некоторое цельное мировоззрение.
В. Рыжков
―
Матрицу – сказала бы сейчас молодежь.
Л. Улицкая
―
Да. Чтобы не было противоречия, чтобы все было завершено и закончено. Не получается. И каждый раз, когда происходит это крушение, на месте руин этот кризис, он дает тебе возможность заново осмыслить происходящее. Почему я говорю: вспоминайте, вспоминайте? Потому что в этот момент ты подвергаешь проверке те шаблоны и клише, которые в тебе самом уже выстроены. С годами это делается автоматически.
В. Дымарский
―
Смотрите. Существует такое понятие, как историческая память, да? Она каким-то образом формируется. Вот что-то в ней остается, а что-то оттуда уходит. Это вот стихийный процесс или целенаправленный? Короче, вот война, о которой мы сегодня говорим. Меня всегда интересует такой вопрос: сколько должно пройти лет после нее, чтобы она в исторической памяти стала, ну, Куликовской битвой или войной 1812 года даже.
Л. Улицкая
―
Да, у нас есть определенная формула гениальная некоторая: жди меня, и я вернусь. Да, Константин Симонов выразил в этом стихотворении абсолютные подлинные чаяния миллионов людей. И поэтому это живет. Что касается войны 1812 года…
В. Рыжков
―
Мы знаем по «Войне и миру» Толстого.
Л. Улицкая
―
Совершенно верно.
В. Рыжков
―
Мы думаем про эту войну через Толстого.
Л. Улицкая
―
Дело в том, что когда Толстой опубликовал «Войну и мир», то список претензий от историков современных был, по-моему, что-то, 75 или 82, ну, каких-то семь десятков было ему предъявлено ошибок: вот это было не тогда, это было не так, это было днем, это было ночью, а там был другой бастион или редут…
В. Рыжков
―
… весь мир знает эту войну через этот текст.
Л. Улицкая
―
Оказывается, это не имеет значения.
В. Рыжков
―
Текст важнее.
Л. Улицкая
―
Да, да. Оказывается, вот эта вот мифология, вот, документ и художественная литература…
В. Рыжков
―
А есть текст про послевоенные годы, вот такой классический текст?..
Л. Улицкая
―
Вы знаете, я приведу другой пример.
В. Рыжков
―
Да.
Л. Улицкая
―
Вот есть роман Владимира Маканина «Асан», роман о чеченской войне, даже, по-моему, первой. И для меня это чрезвычайно важный текст, потому что, между прочим, Маканин на этой войне не был. Но картинка, которую он рисует, она вызывает абсолютное доверие, и ты понимаешь стержень этой войны – война денег, война власти, как в процессе этой войны изнашивается человеческий гуманизм, как человек из нормального превращается в человека, способного убить, избить, завернуть в ковер девушку, тело девушки, это мы все знаем, это документальные вещи. Понимаете, это чрезвычайно важно, потому что сводки, и последние известия, и прогнозы не дают нам такой правды, какую дает нам пропущенное через сознание Льва Николаевича Толстого или Владимира Семеновича Маканина это проживание войны. Оно гораздо более адекватно оказывается, чем точки зрения двух сторон.
В. Рыжков
―
А вот этот ваш жанр, жанр воспоминаний, он дает вот этот эффект подлинной памяти и сохранения?
Л. Улицкая
―
Должен. Мне кажется, что должен.
В. Рыжков
―
Вот эти свидетельства очевидцев, подлинные свидетельства.
Л. Улицкая
―
Да, я считаю, что это правда о жизни.
В. Дымарский
―
Но, с другой стороны, если говорить уже о великой Отечественной войне, есть Гроссман, есть Астафьев.
Л. Улицкая
―
Да, конечно.
В. Дымарский
―
Я считаю, что с точки зрения такой правды военной, он был выше даже.
Л. Улицкая
―
Конечно, конечно. Что-то я там не вижу большой любви к войне, большого ажиотажа и счастья.
В. Дымарский
―
Веселый солдат – это ужас…
Л. Улицкая
―
Ну, конечно.
В. Дымарский
―
Это то, что уже за пределами человеческого понимания.
Л. Улицкая
―
Причем, эту любовь к войне сегодня нам навязывают люди, которые на самом деле не воевали.
В. Рыжков
―
Многие даже не служили в армии.
Л. Улицкая
―
Да, конечно.
В. Рыжков
―
Пороху не нюхали вообще ни разу.
Л. Улицкая
―
В лучшем случае, в КГБ. Понимаете, это немножко другая работа. Поэтому и это тоже. Поэтому, давайте будем читать все-таки подлинные воспоминания людей, которые пережили это. Там больше правды.
В. Дымарский
―
Там больше правды, но ее не хотят. Слушайте, когда был этот знаменитый скандал два года назад в связи с опросом по Ленинграду по блокадному…
Л. Улицкая
―
О, да! Потрясающая, кстати, была история. Потрясающая история!
В. Дымарский
―
Я приводил в качестве аргумента те же слова Астафьева по поводу того… причем, это были написанные при советской власти и были опубликованы в газете «Правда», что мы там защищали камни, люди нас не интересовали, что-то типа этого. Вот такое было мнение, это неважно...
Л. Улицкая
―
Осторожно, осторожно, сейчас в суд опять подадут.
В. Дымарский
―
Нет, мне просто отвечали, я помню, что некоторые коллеги-журналисты говорили тоже, что какой-то деревенский мужик, что он тебе мог сказать-то вообще про это. Это про Астафьева.
Л. Улицкая
―
Да, нет, ну…
В. Рыжков
―
Мне кажется, еще один пример схожего подхода, это текст Солженицына «Архипелаг ГУЛАГ», потому что ведь он, как известно, был собран из огромного количества воспоминаний. Ему присылали письма, он включал в этот текст. И мир и сама страна узнала и вспомнила про ГУЛАГ через тексты Солженицына, и теперь, по всей видимости, навсегда этот текст станет основополагающим вот в этой исторической памяти.
Л. Улицкая
―
К сожалению, недостаточно прочитанный.
В. Рыжков
―
К сожалению недостаточно. Хотя, вроде бы, сейчас включен в учебную программу.
Л. Улицкая
―
Это большая трагедия то, что его не прочитали. Дело в том, что я-то очень хорошо помню эту ситуацию, потому что мой друг покойный издавал первое официальное издание ГУЛАГа, издавал Дима Борисов, наш приятель. Это был героический поступок в те времена. И был момент, когда в подземных переходах продавали «Архипелаг ГУЛАГ», и это было потрясающе, потому что мы это помним, как мы его по ночам передавали с рук на руки.Но прошло небольшое количество лет, и народ дружно пошел и проголосовал за кого? За КГБ. Понимаете, это значит, что книжка не была прочитана. И в этом смысле ГУЛАГ оказался гораздо более важен для Запада, чем для страны, в которой все это происходило. И вот этот конфликт неразрешимый между Шаламовым и Солженицыным, он на самом деле очень серьезный, очень важный, потому что Шаламов – это вопль ярости, протеста и боли, а Солженицын гораздо более арифметически выстраивает эту ситуацию. Там очень много статистики. И статистика не работает. Вот, статистика не сработала, ее не услышали. Ну, а Шаламова вообще как бы нет.
В. Дымарский
―
Статистика не сработала, Людмила, я думаю, что еще и потому – я много раз это повторяю – что так сложилось. Я не берусь сейчас искать истоки этого, что у нас в иерархии ценностей, сложившейся в нашем обществе, у нас цена человеческой жизни… у нас человеческая жизнь стоит где-то там внизу-внизу-внизу. Почему я говорю об отношении к статистике? Вот недавний случай, опять же. Когда нам говорят: хватит фальсифицировать репрессии сталинские. Какие полтора миллиона? Всего-то семьсот тысяч. Да?
Л. Улицкая
―
Ну, да.
В. Рыжков
―
За два года.
В. Дымарский
―
Что вы там придумываете, какие полтора миллиона? Гуманизм был – всего семьсот тысяч.
Л. Улицкая
―
Да, да. Но, вы знаете, дело в том, что это какая-то цивилизационная и абсолютно всеобщая вещь. У государства и у частного человека всегда есть некоторый антагонизм. Всегда частному человеку хочется больше свободы, больше хлеба, может быть, или зрелищ. А государство всегда стоит на ограничении, и это закон, и для этого нужно общество, которое осуществляет обратную связь между частным человеком и государством, которое необходимо, но оно должно соблюдать правила. Вот в чем наша проблема-то главная сегодня – очень слабое общество. И сигналы общества не слышит государство, не хочет слышать. Или может позволить себе не слышать. Но тем не менее, это факт.
В. Дымарский
―
В любом случае, смотрите, такое ощущение, что мы все равно и тогда, и после войны, и сегодня, мы все равно все ждем. Вы правильно сказали, что общество слабое, что такое ощущение, что не от общества мы ждем, а что придет очередной Горбачев, там, условный и все начнет менять. Даже, может быть, помимо его воли все как бы поменяется.
Л. Улицкая
―
Поэтому пока что давайте вспоминать, пока что давайте попробуем восстановить реальную картину жизни. От чего мы идем, и к чему мы двигаемся, и что мы хотим. Хотят ли русские войны.
В. Рыжков
―
Что еще меня поражает вот в вашем поколении, поколении вашем, моей мамы, это очень большой идеализм. Ведь это очень интересно, почему из барака, из коммуналки, из этого двора, из этой подворотни, вышло огромное количество идеалистов, людей, которые, вот, порядочность, нестяжательство – я по маме сужу, так сказать…
Л. Улицкая
―
Владимир, а может быть, они это сохранили от предыдущего витка истории?
В. Рыжков
―
От бабушки от моей? От моей бабушки-староверки 13-го года рождения Федоры Филипповны?
Л. Улицкая
―
Да. Подумайте об этом.
В. Рыжков
―
Может быть. У меня удивительная была вещь в семье. Я тоже, как вы нас призываете вспоминать, я сейчас в ходе программы начинаю вспоминать, что у меня мама была, естественно, правоверный коммунист и член партии и всяких там парткомов. А бабушка, ее родная мама, Федора Филипповна, моя бабушка – у нее была дома Библия, у нее были две бронзовые староверческие иконки, и все это уживалось буквально в одной квартире. То есть: я-пионер, бабушка-староверка и мама-коммунистка. И вот это, как такое вообще, как это все уживалось?
Л. Улицкая
―
Владимир, нашим детям будет еще труднее, чем нам, разобраться в истории нашей страны, потому что такое нагромождение, которое прожили мы за 20-й век…
В. Рыжков
―
Я как раз сегодня видел в Фейсбуке фотографию: девочка в красной майке «КПРФ», серп и молот, держит плакат «за святую Русь».
Л. Улицкая
―
О!
В. Рыжков
―
Вот это, конечно, у меня в голове не укладывается, а у этой девочки это укладывается.
Л. Улицкая
―
Да, да, укладывается.
В. Рыжков
―
С белым венчиком из роз впереди – Иисус Христос.
Л. Улицкая
―
Да.
В. Дымарский
―
Я это много раз вспоминал. В Перми, когда был вот этот фестиваль «Пилорама»…
Л. Улицкая
―
Да-да, замечательный.
В. Дымарский
―
Там замечательная была история. Но там рядом разбивают свой лагерь коммунисты всегда. И вот на одной дискуссии на круглом столе появляется девочка в майке со Сталиным. Я рядом с ней стою – там в шатер зашла, там все в шатрах было. На месте лагеря это все происходит. А там типа музея. Я ей говорю: ты посмотрела, как это все? Она говорит: да. Я спрашиваю: как тебе, нравится, что лагерь вот этот? Она говорит: это ужасно. Я говорю: а ты знаешь, что вот этот человек – показываю – это он все организовал. Она на меня посмотрела, говорит: да бросьте вы!
В. Рыжков
―
Не было такого, все это выдумки.
В. Дымарский
―
В мозгах молодежи это вообще все не соединяется.
Л. Улицкая
―
Я все свою песню: пожалуйста, вспоминайте, вспоминайте! Старые, молодые. Потому что иначе, если мы забудем свое семейное прошлое, то мы не сможем восстановить прошлое страны. Это безумно важно, вот эта микроистория.Знаете, я в давние времена в Средней Азии, очень давно, в 70-е годы в экспедиции была, и со стариком-мусульманином разговорилась. И он мне говорит: у нас в деревне каждый крестьянин знает семь поколений позади себя, а если не знает, значит, он – безродный бродяга. А вы? И я поняла, что я знаю, что отец моего прадеда служил в Скобелевской армии, это Крымская кампания, это вот последнее. Это много. Отец, прадед – это много. Дальше уже я ничего не знаю.
В. Дымарский
―
Это много. Я так далеко даже не знаю.
Л. Улицкая
―
Значит это модное увлечение, составление генеалогических древ – оно очень правильное, оно очень хорошее. Пусть мы вспомним о тех, кого нет сегодня. И мы перед ними виноваты в том, что мы забыли их так надолго.
В. Дымарский
―
Ну, да. Кстати говоря, я видел, еще есть ваша книжка «Детство сорок девять».
Л. Улицкая
―
Да. С этого началось все.
В. Дымарский
―
Замечательная книжка, я всем советую. Там еще совершенно замечательные, конечно, иллюстрации.
Л. Улицкая
―
Ну, да, это Любаров Володя замечательный.
В. Дымарский
―
Один из любимых художников на «Эхе Москвы».
Л. Улицкая
―
Это мои самые первые рассказы, Виталий, которые я написала.
В. Дымарский
―
Такая тоненькая книжка.
Л. Улицкая
―
Непонятно, для кого я пишу – для взрослых или для детей. Но скорее взрослым о детях, вот так вот приблизительно.
В. Дымарский
―
Ну, почему…
Л. Улицкая
―
Для умных детей.
В. Дымарский
―
Для умных детей старшего школьного возраста вполне можно. Дети-то нормально воспринимают, я не знаю, почему на них все наезжают, что ни ничего не понимают. Хорошие дети.
Л. Улицкая
―
Дело в том, что я вчера была на семинаре по такой теме «Учитель России». Это сбербанковское мероприятие, они организаторы. Я должна вам сказать, что я в хорошем настроении, потому что я вчера видела человек пятьдесят, наверное, молодых учителей, которые готовы по фасону доктора Альберта Швейцера оставить свои благополучные места, ехать в провинцию и перестраивать школу таким образом, чтобы через 10 лет пришедшие туда дети все-таки оказывались более адекватно образованными, адекватно воспринимали мир. И это для меня было просто большой радостью, честно говоря.Так что, что-то хорошее происходит. Но, повторяю, единственный фасон, которому мы все должны следовать, это фасон доктора Альберта Швейцера, который бросил благополучную Швейцарию, который поехал в дикую Африку и там с дикими голодными невежественными людьми их лечил 20 лет. А мы в лучшем положении, нам не надо никуда ехать – мы выходим из подъезда, и все справа и слева вокруг нас. Работайте. Я таких людей, которые работают, знаю много. Они есть. И в этом надежда.
В. Дымарский
―
Они есть. Да, все по-разному, конечно. Мы, по-моему, с вами вместе, насколько я помню, участвовали в награждении детей, которые что-то по истории писали.
Л. Улицкая
―
Конечно, в этом году тоже будет, это замечательно.
В. Дымарский
―
Замечательные дети.
Л. Улицкая
―
Замечательный проект. История семьи, история школы, история больницы, которая рядом, деревни. И из этого складывается, это мемориальский проект, замечательный, уже почти 20 лет, по-моему. Издается каждый год том, Ирина Щербакова этим занимается много лет блестяще. Ребенок – школьник, подросток, молодой человек, который проходит через опыт этой работы, лапшу ему на уши будет гораздо труднее повесить. У него включается мышление.
В. Дымарский
―
Но надо понимать, что, увы, есть и другие конкурсы, и я тоже участвовал, я видел, как дети, как под копирку переписывают официальные или официозные истории, их этому тоже, к сожалению, учат. Здесь очень много зависит от учителя, от школы, от того, кто их окружает, конечно, в чьи руки они попадают. Дай бог, чтобы попадали в хорошие руки.Ну, что, настало время благодарить…
Л. Улицкая
―
Да, и вспоминаем, и все дружно вспоминаем.
В. Дымарский
―
Да, как Феллини «Амаркорд», я вспоминаю.
Л. Улицкая
―
Да, все вспоминают.
В. Дымарский
―
Мы вспоминаем.
В. Рыжков
―
Путь в будущее лежит через честную память.
В. Дымарский
―
Да, через честную память. Надо сказать еще просто два слова. Историки, по моему общению большому с ними, в последнее время очень многие занялись именно вот такой памятью…
Л. Улицкая
―
Поколенческая память, конечно.
В. Рыжков
―
Живая история, да.
В. Дымарский
―
Все, спасибо! Это была программа «Цена Победы». До встречи через неделю.
В. Рыжков
―
Спасибо огромное.
Л. Улицкая
―
До свидания.