Особенности Холокоста на территории Советского союза - Аркадий Зельцер - Цена Победы - 2016-04-02
В. Нечай
―
Здравствуйте, это программа «Цена Победы», меня зовут Валерий Нечай. И сегодня тема разговора – это «Особенности Холокоста на территории Советского Союза». У нас в гостях Аркадий Зельцер, директор Центра изучения истории советских евреев в годы Холокоста Международного института исследования Холокоста Яд ва-Шем, Иерусалим. Здравствуйте.
А. Зельцер
―
Здравствуйте.
В. Нечай
―
Первый вопрос, наверное, он не очень сложный, но тем не менее. Все-таки насколько велика разница между Холокостом, в общем смысле, и тем Холокостом, который был на территории бывшего Советского Союза?
А. Зельцер
―
Ситуация на территориях бывшего Советского Союза, а мы говорим о территориях в границах на 22 июня 41-го года, она отличается от того, что происходило, например, в Польше, которая является в значительной степени моделью Холокоста так, как это воспринимают сегодня, как принято это воспринимать в мире. Отличается она в первую очередь тем, что значительная часть, большинство польских евреев или евреев из западных стран, из балканских стран были доставлены в лагеря уничтожения, таким символом которых является Аушвиц-Биркенау, который в русском советском контексте принято называть по тому польскому городу, который находится рядом с лагерем Освенцим. И эта модель говорит о том, что евреев из различных мест привозили на поезде в вагонах в места, такие лагеря уничтожения и там их убивали. Их действовало несколько на территории Польши. Наиболее известные, такие, как Аушвиц, это Треблинка, это Белжец, на территории Германии это Бухенвальд, это Дахау и так далее. И там убийство происходило на территории этих лагерей.Евреев увозили в неизвестном направлении, понятно, что местное население – сейчас эта тема активно исследуется на Западе, в Германии в частности, и насколько немецкое население знало о том, что происходит с местными евреями, оно достаточно много знало, что происходит и понимало, что их увозят на смерть. Но тем не менее, есть серьезные различия в этом с тем, что происходило в Советском Союзе. В Советском Союзе евреев убивали в непосредственной близости от тех мест, где они проживали до войны.
В. Нечай
―
То есть, получается, что вот эта вот рабочая сила, она была не нужна?
А. Зельцер
―
Нацистский антисемитизм, нацистский подход, он подход в первую очередь расовый. А расовая идеология была одним из основополагающих моментов для решения еврейского вопроса. С точки зрения нацистов евреи представляли собой некое абсолютное историческое зло, с которым следует бороться, потому что их идеи, которые евреи, с точки зрения нацистов, принесли в мир, такие, как идеи равенства, либерализма, коммунизма – это чуждые идеи немецкому народу, и поэтому это вот как бы источник этого зла должен быть уничтожен.
В. Нечай
―
То есть, с другой стороны, поясните, чем еврей, который вынужден был находиться на вот этих работах в Освенциме, отличался от еврея из Запада Украины, к примеру?
А. Зельцер
―
Нет, тех, которые отличались, они в первую очередь тем… нет, как евреи они не отличались.
В. Нечай
―
Конечно.
А. Зельцер
―
Они отличались в том плане, что нацисты рассматривали СССР как некую реализацию вот этих еврейских идей. И исходя из этого, в общем-то, сам процесс массового уничтожения еврейского населения начался именно на территории СССР.
В. Нечай
―
А, то есть, они до этой мысли, получается, дошли за то время, пока начали работать вот эти лагеря в Польше?
А. Зельцер
―
Они начали чуть раньше, но есть такой момент, известный как «окончательное решение еврейского вопроса», это в первую очередь, когда говорят об этом, говорят об уничтожении евреев в Польше в первую очередь, как вот этой группы, когда началось. В Советском Союзе уничтожение, убийство евреев началось раньше. И если в том, что происходило в Советском Союзе, в значительной степени события, которые происходили в Советском Союзе, они повлияли на ускорение решения, на то, каким образом немецкое руководство пришло к идее уничтожения евреев, то есть, к идее геноцида как такового.
В. Нечай
―
То есть, в кавычки мы это все ставим, естественно, но тем не менее, то есть, «успешный проект» был осуществлен как раз, с вашей точки зрения, на территории Советского Союза?
А. Зельцер
―
Да, он начался. Причем, он начался тоже не сразу. Это тоже был процесс. Вначале происходило уничтожение интеллигенции, уничтожение мужчин, потому что нацисты видели в евреях источник сопротивления.
В. Нечай
―
То есть, именно в интеллигенции?
А. Зельцер
―
И в интеллигенции, и в мужчинах, и в активистах, советских активистах. Потому что евреи и советские активисты подлежали убийству в первую очередь. Это не было специфически еврейским. Мы знаем, что советских активистов в принципе убивали в первую очередь, это известный указ о комиссарах, это инструкция Гейдриха 2 июля 1941 года высшим чинам СС, в которой говорилось об уничтожении партийного аппарата и людей, стоящих на каких-то важных позициях. И в частности в инструкции Гейдриха упоминается еврейская тема.Но евреев, то есть, убийство вот этого первого периода, июня – июля 41-го года, оно не было массовым. То есть, выбирали из еврейского населения какие-то группы, например, интеллигенцию, или советских активистов, или религиозных деятелей, и их расстреливали, потому что видели в них очаг сопротивления.
Но в августе начались, известны первые случаи массовых расстрелов еврейского населения, включая женщин и детей. То есть, когда это перешло из уничтожения отдельных групп населения в рамках евреев к идее уничтожения всех евреев, вне зависимости от возраста, пола, на месте.
Это в значительной степени принято связывать – исследователи считают, что вот этот переход качественный, он был вследствие того, что идея блицкрига, молниеносной войны на советских территориях, она стала пробуксовывать. Как известно, немецкое руководство, немецкая армия Вермахт не уложились в эти изначальные рамки, и это принято считать, что подтолкнуло их к радикализации их политики в целом, и в частности, радикализации их политики в отношении к евреям. Вообще, стоит отметить, что с точки зрения, как принято сегодня считать, война на территории, война с СССР, с началом войны против СССР война переросла просто в качественно другую фазу.
В. Нечай
―
В какую?
А. Зельцер
―
Из войны политической против неких политических соперников, которыми были Франция, Англия и так далее…
В. Нечай
―
Коммунисты, допустим…
А. Зельцер
―
… она перешла в идеологическую фазу. Идеологическая – это они рассматривали, что в первую очередь война идет против вот советского коммунизма, большевизма, против идеи коммунизма, и против евреев, потому что они рассматривали то, что произошло, вот советскую власть, как некую реализацию еврейских идей. И поэтому для них это было принципиально важно. Это для них качественный скачок в сознании, идеологический фактор имел очень важное значение.Второе – то, что сегодня многие исследователи отмечают, что серьезно повлияло на решение о начале уничтожения евреев на территории СССР – а мы говорим о расстрелах вблизи городов и местечек – это то, что немецкая армия стала испытывать серьезные трудности с продовольствием. Блицкриг, он как бы не получился, и начали искать пути, и это начало подталкивать местную бюрократию к решению проблем.
В. Нечай
―
То есть, еды было меньше и меньше – зачем…
А. Зельцер
―
Совершенно верно. И поэтому это распространилось на женщин и детей, то есть, принято считать, что где-то к октябрю 41-го года на самом деле сложилась, где-то в октябре приблизительно, сегодня принято считать, сложилась идея вообще тотального уничтожения евреев.Да, раньше было принято считать, что была небезызвестная Ванзейская конференция в январе 42-го года, на которую собрались представители различных ведомств и министерств, которые занимались еврейским вопросом, и там было решено о начале этого решения. Сегодня больше всего склоняются, что Ванзейская конференция – это просто было техническое совещание, а сама идея созрела в нацистских верхах где-то вот в октябре 41-го года, а это уже была реализация самой идеи на практике.
В. Нечай
―
Скажите, пожалуйста, а вот ведь если есть идея, это понятно, но ее нужно каким-то образом реализовывать, нужно создавать план, какой-то механизм, порядок действий, все остальное. Вообще, кто отвечал, или каким образом вырабатывался этот план? Ведь надо людей, во-первых, собрать, во-вторых, расстрелять, в третьих, с ними что-то сделать.
А. Зельцер
―
Существовали специальные такие подразделения, чаще всего их упоминают в связи с расстрелом еврейского населения, так называемые айнзац-группы. Это были четыре айнзац-группы, которые действовали на различных областях Советского Союза – A, B, C, D – от Ленинграда на севере до Северного Кавказа на всей полосе, вот этой широкой полосе. Это были небольшие группы, это были специализированные группы, созданные в свое время еще до начала войны с СССР для борьбы с партизанами и для борьбы с источниками сопротивления. И поскольку евреи рассматривались как один из источников сопротивления, то это рассматривалось.И это даже удивительно, видеть, как в отчетах этих айнзац-групп, которые они писали в Берлин, они каждый раз, когда убивали евреев, они говорили о борьбе с партизанами. Хотя там, даже когда говорится о расстреле женщин, они рассматривали это, по-видимому, некий элемент чисто бюрократического объяснения, что они должны были оправдывать свою деятельность как реакцию на сопротивление. По-видимому, очень важен был вопрос идеологии, о том, что мы ранее говорили. Но кроме этих айнзац-групп, на самом деле это очень маленькое количество людей на территории СССР в границах, скажем так, расстрелянных пулями, по грубым оценкам, можно говорить, порядка двух миллионов человек.
В. Нечай
―
Я как раз этот вопрос хотел задать.
А. Зельцер
―
На самом деле речь идет о трети всех европейских евреев убитых, да, они убиты именно на территориях, которые в границах 41-го года оказались… точнее, они убиты больше, большая часть, но понятно, что часть из них умерла от голода, часть в гетто, от болезней, часть была отправлена из Восточной Галиции в Белжец, лагерь уничтожения. И так далее. Но в целом, можно грубую оценку дать, порядка двух миллионов было убито вот таким способом. Поэтому довольно много участвовало в этом различных подразделений немецких, немецкой полиции порядка, криминальная полиция и Вермахт, включая части Вермахта.
В. Нечай
―
Вот по участникам понятно. А каким образом вырабатывался план уничтожения? Есть какая-то информация? Каким образом вообще вот это…
А. Зельцер
―
Вопрос очень сложный, потому что структура, вообще само управление принятия решений нацистскими верхами, она очень сложна и не до конца понятна, потому что она плохо задокументирована в том плане, что Гитлер редко отдавал приказы вот такого плана. В общем-то, сегодня исследователи многие говорят об этом, что идея близости к фюреру была в том, что люди могли угадывать, окружение могло угадывать направление мыслей вождя.
В. Нечай
―
… бровью повел влево – значит, надо сделать вот это?
А. Зельцер
―
Да. И как бы подготавливать, реализовывать на словах в документах, реализовывать его какие-то идеи. Поэтому никаких документов о тотальном уничтожении. Есть высказывания Гитлера 30 января 39-го года, было там празднование 6 лет прихода нацистов к власти, и Гитлер сказал фразу о том, что сейчас вот идет вторая… высказался как всегда про евреев, и сказал, что евреи сейчас могут как бы вызвать, спровоцировать Вторую мировую войну, если они ее спровоцируют, то они будут уничтожены.И, в общем-то, это единственное вот такое высказывание, которое как бы говорит о неком таком намерении, насколько тогда Гитлер – это один из наиболее важных вопросов – насколько тогда Гитлер реально говорил об уничтожении евреев, и насколько эта идея сложилась в рамках вот этого взаимодействия высшей бюрократии и бюрократии на местах, включая армейскую бюрократию, подталкивающую, или местную бюрократию, подталкивающую к принятию каких-то радикальных решений, это вопрос споров. Сегодня принято считать, что оба фактора, есть некая стратегическая идея, что от евреев надо избавляться, и о неком таком общем мире без евреев, которые не будут существовать, и есть разница между реализацией этого всего. Реализация - скорее всего, были такие изначальные идеи, а реализация уже, по-видимому, скорее, она появилась уже в рамках самой войны, которая подтолкнула, войны брутальной, войны ужасно жестокой, войны с огромными людскими потерями со всех сторон, и воюющих армий, я имею в виду, и все это подталкивало к радикализации политики как таковой и радикализации политики в отношении евреев.
В. Нечай
―
Это интересно, потому что, например, в СССР, когда мы говорим про террор и говорим про репрессии, там-то как раз были конкретные цифры, и в каждом регионе любили отправлять в Москву телеграммы с тем, что они хотят не 10 тысяч расстрелять, а 12 тысяч. То есть, здесь все-таки такая разница существует.
А. Зельцер
―
Здесь, понятно, что тоже существует отчетность.
В. Нечай
―
А, отчетность была.
А. Зельцер
―
Вот айнзац-группы, они регулярно посылали свои отчеты, сколько они убили. И там не было у них планов на будущее, насколько я знаю, но они посылали свои отчеты, и есть месячные отчеты и так далее. То есть, отчеты вполне реальные – приехали, там, условно говоря, в Пушкине расстреляли такую-то группу евреев и коммунистов. Я не помню, есть ли Пушкин в отчетах айнзац-групп. Или в каком-нибудь другом месте, расстреляли такую-то группу евреев и коммунистов.
В. Нечай
―
А реакция на эти отчеты обычно была или нет? Ну, там, молодцы, или стрелять надо больше? Зачем эта отчетность? Я понимаю, что каждая группа должна была показать, что они работали.
А. Зельцер
―
Бюрократическая структура, кроме всего прочего.
В. Нечай
―
Понятно.
А. Зельцер
―
Идея отчетности в бюрократической структуре, она, для Германии особенно, была важна в рамках принятых бюрократических каких-то моделей, которые существовали в обществе. Не только они посылали, и остальные тоже – полиция посылала, и одна из наших главных сегодняшних трудностей – это вот что эти отчеты, они частичные.
В. Нечай
―
Почему?
А. Зельцер
―
Они не про всю деятельность посылали. Например, могло прийти подразделение айнзац-группы – понятно, что не вся, несколько человек приезжало, организовывали местных полицейских и расстреливали. Это отдельная тема. Но в принципе они могли приехать убить сто человек, например, где-нибудь в июле, а основное население было уничтожено в октябре.То есть, это не было, очень редко происходило вот такое массовое тотальное уничтожение, там, пример Бабьего Яра, да? Когда они приказали всем собраться, и все, кто пришли, 33 тысячи человек, были расстреляны. Понятно, что не все пришли, но было намерение вот тотально уничтожить. Как правило, чаще это происходило, они приезжали, отбирали какую-то группу – вначале это была интеллигенция, это были либо партийные работники, евреи, не евреи, партийных работников, чаще всего они собирали всех, потому что это особая группа с точки зрения нацистов.
В. Нечай
―
Потому что могли точно так же, как евреи, и интеллигенция сопротивляться.
А. Зельцер
―
Да. А потом где-нибудь это могло быть через три месяца, а могло весной 42-го года уже начаться новое. В принципе, и это важно, на территории СССР к концу 41-го года было уничтожено, по таким самым умеренным оценкам, порядка 600 тысяч евреев.
В. Нечай
―
Это фактически больше трети от общего количества, уничтоженного на территории СССР. Я говорю про 2 миллиона.
А. Зельцер
―
2 миллиона – это как раз вообще… на территории СССР все вместе умерших – сегодняшние оценки говорят о 2,5 -2,6 миллиона человек. Это одна из наших главных проблем, которая существует, это оценки на территории СССР. Это тоже советская специфика, потому что это оборотная сторона, мы не знаем, сколько успело эвакуироваться. У нас есть только отрывочные данные, сколько евреев было мобилизовано в Красную армию и так далее. Есть много составляющих, которые затрудняют все эти оценки. Но то, что сегодня пытаются оценить, сделаны попытки, говорит о довольно большом количестве именно в границах 41-го года.
В. Нечай
―
Скажите мне, пожалуйста, а вот я понимаю, что людей собирали где-то на площади, или где-то, их расстреливали. А что происходило с их личным имуществом? Ведь они же не приносили с собой все вещи?
А. Зельцер
―
Да. Это хороший вопрос. Вообще процесс уничтожения я попытаюсь быстренько очертить. Есть несколько моделей уничтожения на территории СССР. Есть модель, когда евреев предварительно концентрируют, отделяют от остального населения, то есть, создают гетто. Это напоминающее польскую модель. Это достаточно широко представлено, но далеко не повсеместно. Опять же, говорит о том, что решения не было единого, какого-то центрального решения, потому что идея создания гетто в том или ином месте совершенно непонятна. Есть места, в которых созданы гетто типа Минского – самое большое на территории СССР в границах 39-го года, и есть места довольно большие, Киев тот же, где никакого гетто никогда не было, просто расстреляли и все. И это происходит по всем территориям немецкой оккупации.
В. Нечай
―
Интересный вопрос, почему…
А. Зельцер
―
Либо это зона военных, где командование было военным, либо это зона, где было передано гражданской администрации нацистской. И там, и там были, где-то создавались, где-то не создавались. Это один способ. Сначала евреев как бы концентрируют, организуют еврейскую жизнь вот таким способом. Причем, в СССР очень часто – вообще это тоже одна из особенностей – что вот само убийство происходило довольно быстро. Мы говорили уже о том, что вот 600 тысяч, есть высокие оценки, до миллиона человек было уничтожено уже в 41-м году, потом происходит некий перерыв – наступила зима – чисто технический. А потом убийство евреев уже в рамках окончательного решения еврейского вопроса одновременно с тем, что происходило в Польше с весны – это уже тотальное уничтожение.Можно сказать, предположим, убийство до конца года – это массовые просто убийства, а здесь просто тотальное. Происходило это таким образом.
Либо второй способ – собирали всех евреев, местные полицейские активно участвовали, собирают евреев, отвозят на место расстрела, сопровождают…
В. Нечай
―
Конечно, никто не знает о том, что их будут расстреливать. Но догадываются.
А. Зельцер
―
Часто немцы использовали, придумывали всякие поводы, что евреев отправят в Палестину, евреев оправят в другой город, и так далее, и только когда они поворачивали к месту расстрела, они понимали, что происходит. На более поздних стадиях, 42-й год, уже когда как бы информация о том, что убивают евреев, знали, широко ходила, там как бы люди понимали больше. А в 41-м году как бы человеку свойственно верить в какой-то благополучный исход, и далеко не все сознавали то, что происходит.Касаясь вашего вопроса об имуществе, здесь есть несколько вопросов, которые существуют. Одно из них, это часть имущества обменивалось между еврейским и нееврейским населением, часто это был неравноценный обмен.
В. Нечай
―
… 1 к 100…
А. Зельцер
―
Кусок хлеба на золотое кольцо, условно говоря. Эта часть имущества оказалась у населения в такой… После того, как евреев убивали, как правило, вещи евреев… евреям велели довольно часто взять с собой самое необходимое, включая драгоценности, деньги, документы, в том же Киеве была такая история, а потом это все они складывали, и потом их чаще всего раздевали и убивали. Оставляли свою одежду, лучшую одежду выбирали немцы, все остальное либо разбирали полицейские, либо сдавали в местные органы самоуправления, и это имущество распродавалось населению.
В. Нечай
―
И таким образом они получали…
А. Зельцер
―
Да. И дома они занимали тоже, соответственно, как бы власти пытались как-то регулировать эту ситуацию, но тем не менее, дома местное население занимало, и это, в общем-то, серьезная проблема, и она существовала в 44-м году, когда начали возвращаться из эвакуации евреи, или из Красной армии – их дома заняты, их имущество, их семьи, находится у этих людей, создавало как бы дополнительную тему конфликтов.
В. Нечай
―
Ну, что же, спасибо. Я напомню, что у нас в программе «Цена Победы» директор Центра изучения истории советских евреев в годы Холокоста Аркадий Зельцер. И сразу же после московских новостей мы продолжим разговор. Я думаю, что один из вопросов, который я вам точно должен задать, это о карте расстрелов, которую сделал ваш центр, карте расстрелов на территории СССР. Об этом сразу же после московских новостей.НОВОСТИ
В. Нечай
―
Ну что же, возвращаемся. Это программа «Цена Победы», Аркадий Зельцер, директор Центра изучения истории советских евреев в годы Холокоста Международного института исследования Холокоста, у нас в студии. Валерий Нечай, напомню, меня зовут. И мы прервались на том, что начали говорить как раз о карте расстрелов, над которой работает институт исследования ваш.
А. Зельцер
―
Один из проектов, которыми мы занимаемся о Холокосте евреев на территории СССР, это создание такой виртуальной энциклопедии карты расстрелов, то есть, описать все события, связанные с убийством евреев на территории СССР. Точнее, я бы уточнил, массовых убийств евреев, потому что невозможно найти информацию о каждом конкретном еврее и убитом в годы Холокоста.И идея была описать досконально эти места, используя доступные на сегодняшний день документы различного вида и создать вот такой вот сайт на английском языке, в котором будет рассказано о вот этих событиях. Сайт построен – три таких главных уровня, первый рассказывает об еврейской общине с момента ее возникновения, очень краткий обзор, и подробная канва, что происходило в годы войны.
Вторая часть – места расстрелов, рассказывает непосредственно о расстрелах, которые происходили, эта часть подтверждена документами. Мы публикуем часть из этих документов, в которых рассказываем, и создаем некий энциклопедический текст, который рассказывает о самом событии, и это как бы основано на документах, которые мы представляем, и человек, который может быть заинтересован, может прочитать это все. Это документы советской чрезвычайной комиссии, это другие советские документы. Это документы немецкие отчеты, тех же айнзац-групп; это свидетельства переживших катастрофу, Холокост; это свидетельства людей, видевших Холокост, то есть, местного населения; это современные какие-то свидетельства, люди вспоминают о том, что было, указывают места расстрелов и так далее.
И последняя часть нашего сайта рассказывает как раз о том, как происходила мемориализация этих событий, о деятельности советских евреев в послевоенные годы на всем протяжении советской власти, существование 89-91 года, и о том, как мемориализация продолжается сегодня в различных местах страны, какие памятники ставятся и так далее.
В. Нечай
―
Вот я зашел на этот сайт – The Untold Stories, нерассказанные истории, да? И здесь первое, что увидел, это территория Пушкино в Ленинградской области, и здесь есть как раз информация о том, сколько евреев было зарегистрировано, и оценка, сколько могло быть убито. То есть, петербургскую территорию, то есть, Северо-Запад России, нынешней России, это затронуло.
А. Зельцер
―
Да, это самая северная часть, насколько мы знаем. Наверное, были еще, но на сегодняшний день это самая северная часть на территории СССР, где происходили расстрелы.
В. Нечай
―
Но здесь говорится как раз о том, что большая часть расстрелов еще происходила в Екатерининском и в Баболовском парках.
А. Зельцер
―
Когда мы создавали, там не совсем точно известно, потому что одна из наших главных проблем, с которой мы сталкиваемся в рамках этого проекта, это противоречивость источников. Источники указывают совершенно разные вещи.
В. Нечай
―
Какого типа источники, кстати. Это что?
А. Зельцер
―
Это чаще всего, с нашей точки зрения наиболее интересные для нас, это источники времен войны, которые создаются в первую очередь, это акты ЧГК, это материалы, собранные другими какими-то советскими ведомствами. Иногда это какие-то отдельные к нам попавшие донесения советских разведчиков, которые были на оккупированной территории, возвращались писали какие-то отчеты. Иногда это материалы, немецкие документы, отчеты айнзац-групп, отчеты процессов, иногда отдельные у нас есть какие-то процессы над нацистскими преступниками на территории СССР, мы их используем. Мы используем немецкие документы, процессы, которые происходили в Западной Германии. Мы используем воспоминания людей, которые пишут, мы понимаем всю проблематику этого источника - коллективная память, наложение более поздней информации, возраст людей и так далее.
В. Нечай
―
Возможна путаница…
А. Зельцер
―
Мы пытаемся сопоставить все эти источники, чтобы понять, что в реальности происходило. В тех случаях, когда у нас не получается это сделать, мы стараемся честно это указывать, что есть противоречивые, есть различные даты расстрелов, есть различные оценки количества убитых, иногда даже есть отдельные, непонятно где это происходило. Но мы стараемся дать максимально возможную информацию для того, чтобы человек, который интересуется, он мог получить выверенную информацию, известную нам на сегодняшний день. Появятся новые источники – несомненно, будет – сайт обновляется, и это преимущество интернет-проектов, когда можно все время добавлять информацию. На сегодняшний день у нас находится 950 мест расстрелов.
В. Нечай
―
И вот как раз одно из них, точнее, даже не одно, а сразу несколько, это как раз Пушкин, о котором мы говорили, и здесь довольно подробная информация, я думаю, что на самом деле это вообще интересно, знать об этом. Потому что, если честно, для меня это что-то новое.
А. Зельцер
―
Да, эта идея, идеей этого проекта было вот сознание такой базы данных для этого, по крайней мере, на основании чего можно потом делать какой-то анализ. Это удобно для использования, это возможность для каких-то справок, и для широкой аудитории, конечно, это важно с точки зрения того, что они могут найти, если у них родственники погибли, или знакомые какие-то погибли в этом месте, они могут найти какую-то информацию о том, что происходило.И как я уже говорил, вот Пушкин – это пример этого, значительное внимание мы уделяем вопросам мемориализации деятельности советских евреев. И Пушкин в этом отношении является примечательным особым местом, потому что такое осознанное изучение, пусть неформальное, изучение Холокоста на территории СССР началось именно в Ленинграде, в кругах, близких к (неразб.) кругам, люди создали, организовались, создали группу исследования катастрофы, как они это называли. И их целью был опрос – они собирали интервью людей, они ездили на места расстрелов, они приходили, вместе с евреями приезжали туда, когда собирались евреи на день, когда они отмечали день памяти, в каждом месте, естественно, был свой день памяти. В еврейской традиции это называется «йорцайт», то есть, как бы годовщина смерти. Они приезжали туда вместе с ними.
И у них постепенно сформировалась сама идея того, что собирание материалов о Холокосте именно в СССР, это является принципиально важной, потому что она менее всего изучена. И они уделяли довольно много времени этому вопросу, это были - из них, по-моему, ни один человек не был историком, это такая специфика советская. Это Даниил Романовский, это Александр Френкель и Леонид Колтон, которые сегодня живут в Петербурге, это Геннадий Фарбер, это Михаил Рывкин, сегодня профессор в тель-авивском университете.
Они ездили, они собирались вместе, они обсуждали эти проблемы, и чаще всего они ездили каждый в свои места, в которых у них какие-то были связи, иногда совмещали. И у них была такая идея. У них возникла идея не только, что есть особая важность у самой истории Холокоста, у них возникла идея, что есть особая важность собрать информацию о деятельности евреев по мемориализации Холокоста, что совершенно качественно другая какая-то, другое решение, чтобы прийти к нему, это надо было понять, находясь в рамках Советского Союза – а речь идет о 86-м, 87-м годах, это еще совершенно непонятно, что происходит…
В. Нечай
―
Хотя перестройка началась, но тем не менее, да.
А. Зельцер
―
Но времена еще были достаточно суровые в это время. И у них возникла сама вот эта идея собирания информации об этих памятниках. Более того, они же сначала организовали выставку фотографии, сначала она была в одном из частных домов, куда приходили евреи, смотрели, могли это все видеть. Потом они организовали такую выставку, если мне не изменяет память, в одном из домов культуры, там был еврейский спектакль «Дамский портной», и они приурочили к нему эту выставку. Они создали по сути, сформировали саму идею важности собирания сведений и увековечения – они писали статьи в еврейской прессе, которая стала появляться в те годы, призывая население собирать информацию о Холокосте и заниматься увековечением памяти.Причем, они это видели в рамках советского дискурса тогда, они это рассматривали с точки зрения восстановления некой справедливости. Потому что советская официальная точка зрения, сформировавшаяся уже в годы войны и существовавшая на всем протяжении послевоенного времени, была, что нацисты вели войну против социалистического государства Советского Союза, и, в общем-то, политика, жесткая политика нацистов была равной в отношении всех народов. То есть, власти не готовы были рассматривать евреев как Холокост, как массовое убийство, как некую специальную программу нацистов, то, что сегодня принято считать Холокостом. Они писали, и довольно немало на самом деле, писали об убийстве евреев, но чаще всего они писали об этом в таком вот контексте, одновременно упоминая другие народы. Это было общее правило такое, и можно проследить, например, как на примере того же Бабьего Яра меняется советская интерпретация событий, связанных с Холокостом.
В. Нечай
―
Каким образом?
А. Зельцер
―
В ноябре 41-го года, 18 ноября, если я не ошибаюсь, было опубликовано и в «Правде», и в «Известиях», было сообщение со ссылкой на западные источники о том, что в Бабьем Яре убито 52 тысячи евреев.
В. Нечай
―
52 тысячи?
А. Зельцер
―
52 тысячи они говорили, да. В тот же день или на следующий день оно было передано по радио. То есть, это была доступная информация. 7 января 42-го года известная нота Молотова к послам стран-союзников, где он говорил об убийстве, он говорит, что в Бабьем Яре убито 52 тысячи русских, украинцев, евреев и так далее. Потом дальше, абзацем ниже, он подробно рассказывает, что произошло с еврейским населением, но мы видим уже вот такие выстраивания вот этой советской концепции равного страдания всех. И в 43-м году, когда собирались публиковать, идея о публикации материалов Чрезвычайной государственной комиссии о Бабьем Яре, и это заняло некую процедуру, и в конечном итоге, причем, в это были замешаны высокопоставленные советские функционеры Хрущев, Молотов и так далее, то есть, самый высший уровень советских управленцев, и было решено в документах, официально опубликованных про Бабий Яр, слово «евреи» не упоминается вообще.
В. Нечай
―
То есть, вот эта группа – можно понять, кто непосредственно принимал это решение.
А. Зельцер
―
Да, в данном случае это была статья опубликована, не помню автора, к сожалению, где подробно разобран вот этот пример 44-го года о том, как решалась эта проблема в отношении Бабьего Яра. Это была общая политика. И она существовала все послевоенные годы.
В. Нечай
―
Но при этом вот мы говорили о том, что не так уж и мало памятников было установлено даже в советское время.
А. Зельцер
―
Да. Несмотря на это все.
В. Нечай
―
Где-то семьсот, по-моему?
А. Зельцер
―
Да. По нашим оценкам на сегодняшний день. Семьсот памятников – это довольно много. Несмотря на все существовавшие условия, несмотря на это, существовали еврейские инициативы, начиная уже с военных лет, уже с 44-го, сразу после освобождения. Люди, приезжавшие из эвакуации, люди, приходившие из армии чуть попозже, либо раненные в годы войны, которых демобилизовали, они начинают заниматься проблемами мемориализации. Известно такое письмо Давида Драгунского, дважды Героя Советского Союза, который написал Михоэлсу письмо сразу в это как раз время о том, что необходимо организовать увековечение памяти евреев в рамках всей страны. Судя по всему, эта идея была близка руководству Еврейского антифашистского комитета, организации, созданной в СССР в 42-м году для чисто пропагандистских целей, для ведения пропаганды на Запад, но выполнявшей…
В. Нечай
―
Печальная история, конечно.
А. Зельцер
―
Да, печальная история. Выполнявшей в реальности гораздо более широкие функции, чем власти отводили этой организации, когда ее создавали. Но тогда они поддерживали, но это реализовано не было. Поэтому еврейская мемориализация всегда шла снизу. И несмотря на сопротивление местных властей и в каких-то случаях, памятники были установлены. В принципе, можно сегодня сказать, вот рассматривая ретроспективу всего времени, что вот эта установка памятников – не было единой политики.
В. Нечай
―
То есть, все-таки так?
А. Зельцер
―
Все шло по отдельности. Не было единой политики, не было запрета тотального памятника на месте расстрела евреев.
В. Нечай
―
Я правильно понимаю, что там, где могли договориться, там это стояло.
А. Зельцер
―
Да, там, где умели разговаривать с властями, там, где были достаточно инициативные, там, где не получалось один раз, там, в 46-м году, пробовали сделать в 66-м, в 68-м, и так далее, и это во многих местах, несмотря на негативное отношение, общую атмосферу, существовавшую негативно в отношении специфической памяти евреев в СССР и во многих местах, евреям это удалось сделать еще в советские годы.
В. Нечай
―
А если говорить вот о том, насколько хорошо знают о Холокосте на территории бывшего СССР, насколько хорошо об этом знают на Западе, к примеру?
А. Зельцер
―
Ситуация была такая, что, например, в начале 90-х годов тема Холокоста на территории СССР находилась на периферии. Сегодня за эти 20-25 лет произошел, в общем-то, достаточно серьезный прорыв, написано довольно много на эту тему, и как бы Холокост на территории СССР, он встроен в общую историю Холокоста на территории Европы, он встроен в историю войны как таковой именно на территории СССР, есть специализированные исследования, есть исследования, которые занимаются памятью о Холокосте, о том, как это реализовано в советских фильмах, как это реализовано в фотографиях и так далее.То есть, сегодня такая, уже за эти годы это стало вполне уважаемой темой, которой занимаются многие серьезные исследователи, и вот эта ситуация, когда мало знали о Холокосте в Советском Союзе, среди исследователей этого не существует. Среди общественного мнения, да, конечно, у широкой аудитории, конечно, знают про Аушвиц, лагеря уничтожения, и намного меньше знают о расстрелах, которые происходили на территории СССР.
В. Нечай
―
А вот почему, с чем это все-таки связано? Это недостаточная просто работа, простите мне это слово, по пропаганде, или с чем это, как это можно объяснить? Потому что про Анну Франк, действительно, знают очень многие, как вы правы, и про Дахау, и про Аушвиц, и про Треблинку знают тоже многие.
А. Зельцер
―
Отчасти, я думаю, это, наверное, отчасти есть отголосок холодной войны.
В. Нечай
―
То есть, лучше было не говорить? Не хотели?
А. Зельцер
―
Нет, просто была оторванность от того, что происходило в СССР, было некое противостояние, что влияло на все. Когда любая информация, поступавшая из СССР рассматривалась как пропаганда. Так, например, было, когда советские войска пришли в Майданек, первый лагерь освобожденный, и были публикации, потом пришли в Аушвиц, то западная пресса отнеслась с большим скепсисом, и не готовы были поверить в это, считали это советской пропагандой. И только когда они пришли в Дахау, Биркенау, на территорию, куда пришли войска союзников, только тогда они приняли это все. Там на Западе тоже происходило… понимаете, сегодня принято уже как бы нормально. Не только сегодня, с 60-х годов.
В. Нечай
―
Но подход к тому, что там пропаганда и здесь пропаганда, я так понимаю, до сих пор сохраняется.
А. Зельцер
―
Джереми Хикс в своей книге про Холокост в кино указывает, что тот факт, что на Нюрнбергском процессе был представлен не советский фильм, а был представлен американский фильм, он тоже сместил, потому что в советских фильмах, он был собран из тех пропагандистских фильмов, которые создавались на протяжении всего времени войны. (неразб.) Американский фильм был создан уже, и то, что они приняли, он считает, американская версия фильма, она способствовала тому, что тема лагерей, а не убийства пулями, стала более центральной.Кроме того, существуете еще одна проблема – СССР был закрытой страной, и все советские евреи, которые пережили Холокост, они жили в СССР в отрыве от всего мира, и их свидетельства никто не слышал. Многие выходцы из Польши эмигрировали, приехали в Израиль, в Америку, из западных стран выжившие то же самое, и они рассказывали, они создавали вот этот нарратив Холокоста тот, который был связан с их общинами.
В. Нечай
―
Вырвавшись на свободу, смогли заговорить.
А. Зельцер
―
Они говорили об этом.
В. Нечай
―
Я не могу не задать еще один вопрос, вот у нас остается 3 минуты, но тем не менее, все время, пока мы говорили про тему Холокоста на территории СССР, я хотел вам задать вопрос, а были ли те люди, которые ценой, может быть, своей жизни или ценой жизни своих близких родственников, все-таки не евреи, но тем не менее, укрывали евреев.
А. Зельцер
―
Конечно, были. Есть в Яд ва-Шеме такое понятие, такой статус «Праведник народов мира», который присваивается людям, которые, как бы доказано, что они во время войны спасали евреев. И он дается, сегодня я не помню точно цифры – по всей Европе порядка 20 тысяч человек, даже больше, признаны, дан им этот статус «Праведник народов мира».Конечно, были. Конечно, мы понимаем, что в советских условиях спасение евреев, вообще оказание помощи евреям, это требовало определенного героизма. И люди, которые этим занимались, вызывают полное восхищение. Мне по сегодняшний день трудно представить, что женщина, у которой четверо своих детей, прячет еще еврейского ребенка, понимая, что если его найдут, их всех расстреляют. И примеров таких множество, когда расстреливали. Да, это люди особого свойства. Да, особые. Трудно определить, причем, они люди различных национальностей, различных взглядов, среди них есть те, чьи родители пострадали в репрессиях, казалось бы, они должны быть ожесточены, и против власти евреев, которые многие, и немецкая пропаганда говорила об этом, и так далее, тем не менее, они помогали. Да, это удивительные люди. Но, к сожалению, их было меньшинство.
В. Нечай
―
Это понятно, да. Это точно, судя по этим цифрам, которые мы сегодня называли. В том числе если вспомнить, правильно я понимаю, что – еще раз я просто назову, потому что это мне кажется важным – 2,5 – 2,6 миллиона человек были уничтожены на территории СССР. И насколько эта цифра, с вашей точки зрения, соответствует действительности? Могло быть больше, или нет?
А. Зельцер
―
Знаете, все, что связано со статистикой в годы Второй мировой войны, в целом это одна большая серьезная проблема – я имею в виду, на территории Советского Союза. На Западе, там, в Бельгии или в Голландии знают до последнего человека. На территории Восточной Европы в целом проблема неразрешима. У нас – мы не знаем, у нас нет возможности для более точных оценок каких-то, мы не можем собрать эту информацию на основании источников – источники противоречивы, которые существуют. Поэтому, это то, что существует на сегодняшний день оценок. Мы понимаем, что в 42-м году те евреи, которые, во-первых – важно сказать, что около 30% советского населения в результате тех процессов, которые происходили в межвоенные годы, уже жило вне тех территорий, куда пришли нацисты, часть из них эвакуировалась, части пришлось эвакуироваться дважды, и так далее. Но значительная часть эвакуировалась. Это вот та часть населения, мы понимаем, что чем восточнее жил человек, тем больше шансов у него было бежать от нацистов, понятно, что наибольшее количество на аннексированных территориях было уничтожено евреев, потому что буквально в течение недели все было занято – в Минске уже были через неделю, и понятно, что чем восточнее, было больше шансов у людей уцелеть. Но в целом наши оценки очень приблизительны.
В. Нечай
―
Спасибо, в этот раз в гостях у программы «Цена Победы» был директор Центра изучения истории советских евреев в годы Холокоста Международного института исследования Холокоста Яд ва-Шем Иерусалима Аркадий Зельцер. Спасибо!
А. Зельцер
―
Спасибо вам!
В. Нечай
―
Я Валерий Нечай, спасибо.