Уинстон Черчилль: премьер воющей Британии - Анатолий Адамишин - Цена Победы - 2016-03-26
В. Рыжков
―
Добрый вечер. Я приветствую нашу замечательную аудиторию радиостанции «Эхо Москвы», особенно замечательную аудиторию программы «Цена Победы». Как всегда в это время мы в эфире. Я, Владимир Рыжков, здесь в московской студии на Новом Арбате, а в микрофон немножко слегка сопит из Санкт-Петербурга Виталий Наумович Дымарский. Виталий, добрый вечер!
В. Дымарский
―
Да, я на новом Марате.
В. Рыжков
―
Да, на новом Марате.
В. Дымарский
―
Я в гостинице «Гельвеция».
В. Рыжков
―
Прекрасно знаю это место.Мы продолжаем наш, на мой взгляд, очень интересный цикл внутри программы «Цена Победы», мы делаем – наши постоянные слушатели, конечно, знают об этом – мы делаем такой цикл про выдающиеся личности Второй мировой войны. Мы уже делали программы про Рузвельта, Мао Цзэдуна, Чан Кайши, де Голля, Петена и еще про целый ряд ярких фигур.
И сегодня мы поговорим об одном из самых ярких, самых выдающихся, можно говорить, об одном из трех самых выдающихся деятелей Второй мировой войны. Я думаю, что вы уже догадались, что речь пойдет об одном из участников так называемой Большой тройки, а именно о Уинстоне Черчилле, премьер-министре тогда Британской империи.
И для этого у нас прекрасный гость, человек, который работал в Лондоне много лет, прекрасно знает эту страну, культуру, историю, политическую систему, политическую жизнь и занимался изучением Черчилля, интересовался им. Я думаю, вам многим хорошо известный Анатолий Леонидович Адамишин, бывший посол России в Великобритании, бывший замминистра иностранных дел, один из лучших в нашей стране специалистов по Англии и по Черчиллю.
Анатолий Леонидович, рады вас залучить в нашу студию.
А. Адамишин
―
Спасибо.
В. Рыжков
―
Может быть, начнем с этой знаменитой истории, что Черчилль, как считается, первым разглядел смертельную угрозу, исходящую от Гитлера? Так ли это было? И как это было на самом деле?
А. Адамишин
―
Если вы позволите, я немного для затравки расскажу о внутренней стороне дела. В Англии, вы совершенно правы, нельзя не увлекаться Черчиллем, его считают величайшим британцем всех времен и народов.
В. Рыжков
―
Даже более великим, чем Шекспир?
А. Адамишин
―
Да. Ну, наверное, политический деятель. Был такой опрос ВВС, и его назвали величайшим британцем. Я в этой связи был, скажем, в имении родовом Мальборо (Мальбрук в поход собрался), где родился маленький Уинстон. Его мать – американка, кстати, он очень гордился, что у него половина американской крови. А у матери еще одна четверть ирокезской крови вовсе. Она любила танцевать, и вот на танцах вдруг ее схватило, и там же она и родила.Был я в его бункере, где он обманул немцев. С той точки зрения, что построил бункер на небольшой глубине и прямо под Министерством обороны. То есть, они никак не могли подумать, что так близко будет сидеть от них Черчилль.
Был в Чартвилле, его поместье, куда он удалялся, когда был не у дел. А не у дел он был нередко. Что он там делал? Он, скажем, своими руками выкладывал кирпичную стену, потом ее ломал и снова выкладывал. Или писал картины. Вот в доме для приемов премьера есть картины, написанные рукой Черчилля.
Ну, и наконец, я был на его могиле. Вы, наверное, знаете, что похороны у него были совершенно торжественные, он сам написал сценарий этих похорон, и много журналистов, которые заранее подготовили некрологи, они скончались до тех пор, пока он все-таки их не пересидел. На этих похоронах, кстати, было всего два венка – от королевы и от жены.
В. Рыжков
―
Это было, видимо, его условие?
А. Адамишин
―
Его, видимо, было условие. Он вообще женщинами не увлекался, надо сказать. Это, наверное, высвободило ему большое количество времени.
В. Рыжков
―
И сил.
А. Адамишин
―
Да. И я был на этом маленьком кладбище. Это маленькое сельское кладбище у церкви, где лежат его отец и мать. Ну, одним словом, вот эти маленькие штришки, когда ты бываешь в Англии, начинаешь другие разговоры, они тебе много дают для того, чтобы к тебе относились англичане как следует.Да, Владимир Александрович, вы совершенно правы – Черчилль первым разгадал Гитлера и забил в набат: Гитлер – это война, ребята, вооружайтесь! Это было в середине 30-х годов.
Встречено это было с большим негодованием. Дело в том, что не ожидали люди, вступавшие в Первую мировую войну, что она будет такой кровавой, такой ожесточенной. И поэтому было совершеннейшее отвращение от войны, от военных расходов и так далее. Сам Черчилль принимал участие в так называемой десятилетней программе вооружения, которая имела предпосылкой, что Британия не будет участвовать в крупных конфликтах. Но он, тем не менее, шел с этой точкой зрения напролом, как ему и подобает, в 36-м году, когда немцы заняли Рейнскую область демилитаризированную, он один, можно сказать, из немногих, кто поднял шум, и французов упрекал.
Я, кстати, потом прочел, что якобы немцы, тот же Гитлер говорил, что если бы нас тогда поперли…
В. Рыжков
―
У них же не было ни армии, ни военного комплекса, ничего.
А. Адамишин
―
Да. Мюнхен, 38-й год, была знаменитая фраза Черчилля, когда Чемберлен вернулся: у вас был выбор между войной и бесчестьем; вы выбрали бесчестье и получите войну.Ну, и, наконец, в 39-м году, когда мы заключили пакт с Гитлером, конечно, Черчилль по нам прошелся, сказав, что безнравственно таким образом защищать свои интересы, как будто, кстати, не англичане это дело придумали. Но сказал: мы должны пенять на себя. И он имел право так сказать, поскольку Черчилль предлагал союз с СССР, для того чтобы остановить Гитлера. И это было остановлено, кстати, небольшими государствами Европы, в том числе, прибалтами.
Так что, первый, кто действительно забил тревогу и дальше не дал возможности с Гитлером договориться, хотя тенденция была очень сильная к этому – это было Черчилль.
В. Рыжков
―
Анатолий Леонидович, а вот это что было? Он просто хотел так выйти из тени, как сейчас принято говорить, попиариться, когда он все 30-е годы клеймил Гитлера, или он действительно тогда уже был настолько умен, что… ну, известно, что ему приносили разведданные, известно, что его информировали сотрудники форин-офиса Министерства иностранных дел, или он был настолько умен, что он реально оценил опасность?
А. Адамишин
―
Мне кажется, что все-таки это проницательность. К этому времени он набрал большого опыта. Все-таки он был на Кубе, он был в Индии, он был в Судане, он был…
В. Рыжков
―
… морским министром во время Первой мировой.
А. Адамишин
―
Это да – первый лорд адмиралтейства. Он был в Южной Африке, где дрался с бурами, бежал от них. И это все, конечно, ему опыта набирало, и с другой стороны, он себе уже создал очень такой сильный имидж человека, который заботится об интересах страны.И я бы тут подчеркнул одну мысль. Вы представляете себе, приезжает Чемберлен, мирные такие дела, и ему говорят: вы выбрали бесчестье, да? Вот тут проявилась хорошая английская черта: когда идет политическая драка, они никогда не доводят ее до конца, до уничтожения соперника. И тем самым, когда вдруг меняются обстоятельства…
В. Рыжков
―
Сохраняют некие отношения.
А. Адамишин
―
Раньше они тоже, англичане, как все мы, просто они гораздо раньше, рубили головы королям, потом рубили головы тем, кто рубил головы королям и так далее. Но в конце концов они быстрее других поняли, что физическое уничтожение противника, оно мало что тебе дает, оно вызывает ответную реакцию и так далее. Поэтому они не уничтожают своих, особенно политических, соперников и дают возможность – вот как у Мао: пусть расцветут несколько цветов.
В. Рыжков
―
Хорошо. Второй вопрос. Это очень важная тема: почему именно его выбрала Британия и британская элита как военного премьер-министра? Были же другие. Там был лорд Галифакс, насколько я помню, еще какие-то претенденты. Вот я читал недавно книгу Бориса Джонсона замечательную о Черчилле, и он пишет о том, что многие его терпеть не могли за его экстравагантность, за его порой грубость, за его порой вот такой эпатаж. Вообще он как-то был то, что сейчас говорят, неформатный, да? Почему все-таки именно он стал лидером Британской империи во время войны? Как так вышло?
А. Адамишин
―
Во-первых, наряду с отрицательным суждением о нем, была и хорошая слава. Это раз. И он был лорд адмиралтейства в свое время, он перевооружал флот, перевел его, кстати, на жидкое топливо, что потом вынудило англичан искать источники добычи, и это их повело в Иран и так далее.И кроме того, если человек с 36-го года говорит, что будет война, Гитлера надо остановить - ему никто не верит, и вдруг Гитлер нападает на Польшу 3 сентября 39-го года, и на следующий же день его назначают первым лордом адмиралтейства. Он не был премьер-министром. Премьер-министром он стал, когда Гитлер напал на Францию в 40-м году. То есть, еще раз он показал, что он был прав, что Гитлера надо было останавливать. Но вот, ты не защитишь, что называется. И тогда Чемберлен подал в отставку. И ведь ему еще нужно было решить свои демократические прибаутки, выборов-то нет, выборы он не выигрывал – как он может стать премьером? Так вот, Чемберлен ушел в отставку, дал ему премьер-министра, он сразу же объединил это с министром обороны. А Галифакс был даже в правительстве.
В. Рыжков
―
Он был министром иностранных дел.
А. Адамишин
―
Да-да. Даже в правительстве Черчилля он выступал все-таки за замирение с Гитлером, вот ведь в чем дело.
В. Рыжков
―
За договоренности.
А. Адамишин
―
Да. Ну, и я должен сказать, что, наверное, не все там тоже так уж чисто. Англичане продлили до 100 лет расшифровку этих документов. Недаром Гесс летал туда. Летал он в мае 41-го, то есть, перед нападением на нас. Это была, я думаю, последняя как бы прикидка.
В. Рыжков
―
Хотел попытаться договориться.
А. Адамишин
―
Попытаться договориться, да. Но вы знаете, что у него самолет был снаряжен топливом только на одну сторону, в одном направлении. Он не нашел посадки и выпрыгнул с парашютом. И есть такой анекдот: когда Сталину рассказали об этом, он сказал: кто из членов нашего Политбюро может спрыгнуть с парашютом? И Молотов говорит: наверное, Маленков, он как раз отвечает за авиацию.(смех)
А. Адамишин
―
Но не дал замириться Гитлеру с Англией, безусловно, Черчилль. Вот это одна из величайших его заслуг, если мы оцениваем, сколько он сделал хорошего.
В. Рыжков
―
Возникает закономерный вопрос: а почему? Почему Черчилль отклонил предложение замириться с Гитлером?
В. Дымарский
―
Можно я добавлю к этому вопросу?
В. Рыжков
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Почему он отказался? Тем более, в общем-то, оставшись один на один, получается, с Гитлером. Франции нет, после того, как Гитлер вошел во Францию, значит, Франции сопротивления нет. Собственно говоря, в Европе кроме Англии никто Германии не сопротивлялся. Искал ли, кстати говоря, тогда, или в 40-м году он уже считал, что это бессмысленно, попытаться еще раз СССР на свою сторону переманить, что ли?
А. Адамишин
―
Кто?
В. Дымарский
―
Черчилль.
В. Рыжков
―
Почему он занял такую жесткую позицию, что борьба с Гитлером до победы?
А. Адамишин
―
В общем, у него была цель уничтожить Гитлера. И он говорил: это значительно упрощает мою жизнь. Когда ему говорили: как вы можете с СССР идти на какие-то союзы, если вы так…
В. Дымарский
―
Это уже позднее.
А. Адамишин
―
Позднее чуть-чуть, да. Но в этом была, можно сказать, его стержневая идея, и правильная идея. Замирись Англия с Гитлером, значит, Гитлер бы еще больше усилился. Что ожидало бы Англию в это время? Так что, идти на поклон к Гитлеру для англичан, особенно для империи, означал крах. По-моему, тут совершенно очевидный был выбор.
В. Рыжков
―
А вот то, что Виталий спросил, вторую часть вопроса. Он до 22 июня пытался как-то с СССР что-то такое, какие-то переговоры, или какой-то союз, или какой-то альянс?
А. Адамишин
―
Вот этого я не знаю. В том смысле, что не видел таких документов. Но то, что он выступал открыто за союз с СССР, чтобы остановить Гитлера, это было. И в первый же день 22 июня он выступил с очень яркой речью, он вообще был такой прекрасный публицист, недаром журналистом был столько лет.
В. Рыжков
―
Нобелевскую премию получил по литературе.
А. Адамишин
―
Да. В 53-м году получил Нобелевскую премию. И там было совершенно четко сказано: каждый, кто борется с Гитлером, будет нашим союзником, он будет нам помогать. И более того, уже в июле 41-го года был заключен договор, соглашение между Великобританией и СССР о взаимной помощи.
В. Рыжков
―
Вернемся на шаг назад. Итак, 1 сентября 39-го года Гитлер нападет на Польшу, 3 сентября Британская империя объявляет Германии войну. Начинается так называемая «странная война», когда Франция и Великобритания объявили Гитлеру войну, но фактически особых боевых действий не было до того момента, как летом 40-го года Германия напала на саму Францию.
В. Дымарский
―
Нет, извини, Володя, еще была битва за Норвегию.
В. Рыжков
―
Я сейчас говорю о Франции и Великобритании. Как себя вел Черчилль в эти два года? Как он выстраивал оборону Британской империи, какая у него была стратегия?
А. Адамишин
―
Черчилль, оставшись в одиночку, в драку не лез, он все-таки готовился к нападению на острова. Так что, главная его задача была укрепить острова.
В. Рыжков
―
Оборона.
А. Адамишин
―
Да. И в Англии вы до сих пор можете увидеть остатки вот той серьезной обороны, которую они создали. Это была одна из причин, почему Гитлер не решился высадиться на Британские острова.Но он, когда Франция вступила в войну, он летал во Францию и говорил: ребята, деритесь, в чем дело, зачем? Он пытался – прав совершенно Дымарский – он пытался Норвегию поддержать, и не удалось, он посылал туда войска. Войска были побиты, и ему это тоже было поставлено, что называется, в строку.
Так что, drôle de guerre (странная война), она была со стороны как Франции, так и Англии. Но если Франция была в какой-то безмятежной несколько обстановке, потому что она считала, что она надежно сидит за линией Мажино, то англичане использовали это время для обороны собственных островов.
В. Дымарский
―
Анатолий Леонидович, еще вот такой вопрос. Черчилль – ну, понятно, что он выдающийся политик. Но он же как бы сосредоточил в своих руках все военное управление.
А. Адамишин
―
Да.
В. Дымарский
―
Управление армией.
А. Адамишин
―
Да.
В. Дымарский
―
Он как стратег, как военный, как командующий, он был столь же талантлив, как и политик? Или все-таки ему приходилось учитывать мнение военных, он слушал профессиональных военных?
А. Адамишин
―
Я думаю, что у Черчилля была основная политическая наводка. Эта политическая наводка – спасти Англию и спасти острова. На это были направлены усилия его военных. И военные, безусловно, я думаю, играли не меньшую роль, чем стратег Черчилль. Но о нем идет хорошая слава, в том числе и о том, как он выиграл битву за Англию, это выиграл Черчилль, можно сказать. И то, как он мобилизовал страну на войну до полной победы, тоже были такие настроения разные. И наконец, Черчилль, да и вообще английское командование одной из своих главных целей считало сберечь силы солдат. Они исключительно с этой точки зрения бережно подходили. В итоге Англия за всю Вторую мировую войну потеряла меньше, чем в Первой мировой войне. Порядка 150 тысяч. Ну, там, что называется, могут быть отклонения и разные оценки, но все равно это были потери абсолютно не сравнимые с тем, что было с нами или с немцами.
В. Рыжков
―
Еще одна историческая вещь, которая ассоциируется с Черчиллем, это его стратегический союз с США. Ведь это произошло вот в таком масштабе впервые в истории, да? Бывшая метрополия договорилась с бывшей колонией, выстроила стратегические отношения, Рузвельт стал огромные поставки осуществлять моторов, танков, самолетов, вооружений, для того чтобы защитить Британские острова. Как вообще пришло в голову Черчиллю вот это решение заключить стратегический союз с США, который до сих пор остается основой и британской внешней политики, и американской внешней политики?
А. Адамишин
―
Во-первых, а с кем бы еще ему было заключать союз? С нами – это понятно, что дело такое, довольно сомнительное.
В. Рыжков
―
А мог ли он обойтись без такого союза?
А. Адамишин
―
Я думаю, совершенно нет.
В. Рыжков
―
Не справились бы?
А. Адамишин
―
Они не справились бы, и у них была в том числе цель войны дождаться вступления в войну США.
В. Рыжков
―
Дождаться или втянуть, Анатолий Леонидович?
А. Адамишин
―
Ну, вот тут я хочу сказать, что когда я перечислял для себя заслуги Черчилля, потому что у него и не заслуги были в это время по отношению к нам, так вот, среди заслуг первое, что он не дал договориться с Гитлером, и второе, что он втянул в значительной степени США в войну. Он несколько раз летал к Рузвельту, он с ним установил хороший контакт. И Рузвельт в конце концов понял, что нейтралитет будет не очень для той же Америки выгоден.
В. Рыжков
―
Можно сказать, что он просто как бы внушил Рузвельту вот эту мысль?
А. Адамишин
―
Ну, я думаю, что больше всего…
В. Рыжков
―
Обратил в свою веру, можно сказать?
А. Адамишин
―
Я думаю, что больше всего внушили Рузвельту японцы.
В. Рыжков
―
В Перл-Харборе.
А. Адамишин
―
Когда они 7 декабря разгромили там американский флот, то тут уже было не до внушений. Но, безусловно, ведь была сразу же подписана Атлантическая хартия, к которой мы присоединились.
В. Рыжков
―
Да.
А. Адамишин
―
Так что, он был один из зачинателей создания антигитлеровской коалиции.
В. Рыжков
―
Там же в этой хартии впервые вот эта фраза «Объединенные нации», которая в будущем стала основой ООН.
А. Адамишин
―
Абсолютно точно. Говорят, что придумал это Рузвельт как раз. Так что, я так думаю, что у Рузвельта было еще и некоторое такое преклонение перед Черчиллем как человеком волевым, проницательным, грамотным, он оказывался прав, что называется, во всех этих событиях.Интересна еще такая деталь. Ну, о Рузвельте вы говорили, что Рузвельт ждал до 40-го года своего переизбрания.
В. Рыжков
―
Всегда у американцев вот эта тема вмешивается. Избирательная кампания в ноябре.
А. Адамишин
―
Да. И только в конце декабря он подписал ленд-лиз, начали нам поставки делать и так далее. Когда переизбрался. Он, кстати, в 44-м году еще переизбрался на четвертый срок, что совершенно не по правилам.И вот еще, если говорить о заслугах Черчилля, это, конечно, конвои морские, которые нам тоже принесли значительную пользу. Потом я скажу о него не заслугах. А последнее в его списке, это Клементина, которая…
В. Рыжков
―
Жена.
А. Адамишин
―
Да, которая организовала Фонд помощи советскому Красному кресту в Англии. И мне в Англии даже подарили один листок, написанный ее рукой, и она каждому, кто давал взнос…
В. Рыжков
―
Вот этот, который я сейчас вижу?
А. Адамишин
―
Да.
В. Рыжков
―
Я нашим слушателям говорю, что у Анатолия Леонидовича сейчас такой уже пожелтевший лист бумаги, ручкой написано мелким почерком, да, вот я беру этот документ. Да, читается все прекрасно, все можно разобрать. Это письмо Клементины Черчилль, да?
А. Адамишин
―
Да, это письмо тому человеку, который сделал взнос в фонд. И она его благодарила сама от руки написанным письмом. Так что, вот с этой точки зрения англичане, мне кажется, до того момента, по крайней мере, когда мы вступили в войну, вели себя нормально. Пытались нас предупредить, кстати.
В. Рыжков
―
Да, вот это интересно. У них что, была разведка своя, у них были данные о нападении?
А. Адамишин
―
После Черчилль где-то проговорился, что они за полгода знали об этом.
В. Рыжков
―
Про план Барбаросса, да?
А. Адамишин
―
Да. Но с другой стороны, ребята, ну, невозможно было скрыть такие приготовления! Это же жуткая военная машина. Колоссальное количество, да? И он Сталина предупреждал, это известный факт - Ваше превосходительство сделает выводы.А 21 или 20 июня к Майскому, нашему послу в Лондоне, пришел бывший посол Англии в СССР, которому Сталин как бы доверял, Криппс такой. И тот сказал, что нападение на вас будет, ребята, вот через пару дней. Майский ему сказал: Гитлер не такой сумасшедший, чтобы решиться на самоубийство. То есть, вот эта сталинская вера в то, что Гитлер не нападет, она передавалась вниз, и уже люди были совершенно в неведении о таких колоссальных приготовлениях, который там были.
В. Дымарский
―
Они еще просто не решались давать информацию, которая противоречила тому, чего хотел Сталин.
А. Адамишин
―
Абсолютно точно. Это хороший пример того, что если решает один человек, то жди беды.
В. Дымарский
―
Анатолий Леонидович…
В. Рыжков
―
Виталий, у нас сейчас будет пара минут перерыв на новости, ты, пожалуйста, запомни тот вопрос, который ты хотел задать Анатолию Леонидовичу Адамишину.
В. Дымарский
―
Это совсем не трудно.
В. Рыжков
―
И тогда задашь его сразу после перерыва на новости.
В. Дымарский
―
Хорошо.НОВОСТИ
В. Рыжков
―
Еще раз добрый вечер, я Владимир Рыжков в московской студии «Эхо Москвы», Виталий Дымарский на улице Марата в Санкт-Петербурге. Рядом со мной в студии чрезвычайный и полномочный посол в отставке России в Великобритании Анатолий Леонидович Адамишин. Мы сегодня рассказываем о выдающемся деятеле 20-го века и Второй мировой войны Уинстоне Черчилле. И Виталий хотел перед перерывом на новости задать свой вопрос. Виталий, пожалуйста.
В. Дымарский
―
Я думаю, что мы хотели сейчас вообще перейти, может быть, к самой интересной части, это взаимоотношения внутри Большой тройки. Это взаимоотношения по линии Черчилль-Рузвельт, Черчилль-Сталин. Когда мы делали программу про Рузвельта, то как бы коллективными усилиями отвели ему роль примирителя что ли такого, центриста в отношениях между Черчиллем и Сталиным. Означает ли это, на ваш взгляд, Анатолий Леонидович, что внутри этой тройки наибольший антагонизм был именно между Сталиным и Черчиллем?
А. Адамишин
―
Безусловно.
В. Дымарский
―
А не между Сталиным и Рузвельтом.
В. Рыжков
―
Тогда – почему это было так?
А. Адамишин
―
Потому что заводила был Черчилль в том, чтобы как можно дольше не открывать второй фронт, это одна для нас такая неприятная вещь. Вторая неприятная вещь, что он выбирал такие объекты для того, чтобы люди где-то вступали в войну, которые больше соответствовали его интересам, чем, скажем, нашим. Скажем, в Северную Африку вот эта высадка. И вообще Черчилль нам помогал в той мере, в которой это отвечало британским интересам.
В. Рыжков
―
Не больше и не меньше.
А. Адамишин
―
Вот я, может быть, для того, чтобы лучше это дело пояснить, вам расскажу один конкретный случай. Где-то в 95-м году вырезал я из газеты, потом эта тема была сильно, как говорится, задвинута. В феврале 43-го года некто Джон Биван, который по поручению Черчилля занимался обманом противника, предложил сымитировать союзническое вторжение в Португалию. Это, значит, февраль 43-го года. Поможем русским. Кавендиш-Бентинк, глава разведки, отвечает, причем, письменно отвечает: я не согласен, раньше было желательно препятствовать переброске на восток, а сейчас наоборот – внушить немцам, что мы не способны на широкие операции на европейском континенте. Пусть перебрасывают войска в Россию. Русские и немцы будут убивать друг друга, и Россия, которая, при всех наших нынешних сантиментах, скорее всего доставит неприятности по окончании войны, будет основательно ослаблена.Ну, вот дальше, как говорится, некуда. Англичан, конечно, приперли с этой публикацией, они сказали: Черчилль об этом не знал. Но это, я думаю, липа, если выступает такой человек, как глава разведки. То есть, совершенно был четкий настрой на то, чтобы как можно дольше ограничить вступление во второй фронт, возможно дольше, чтобы СССР дрался и ослабевал.
В. Рыжков
―
И из-за этого они все время со Сталиным, конечно, ругались.
А. Адамишин
―
Конечно, потому что он-то пытался говорить: мы сейчас не в состоянии, у нас нет сил, мы не готовы и так далее.
В. Дымарский
―
Анатолий Леонидович, а вот вы согласитесь с тем, что вот эта Большая тройка, у нее было одно преимущество что ли, да, перед сегодняшними политиками. Безусловно, там сталкивались, по меньшей мере, трехсторонние интересы – советские, американские и британские. Но каждый из этой тройки, борясь за свои интересы, понимал, что у партнера есть тоже свои интересы, и как бы это учитывал, потому что да, Черчилль, мы же помним, он говорил про второй фронт, он же сначала вообще настаивал на высадке в Италии.
А. Адамишин
―
Ну, так они и высадились.
В. Дымарский
―
Да, его южный фланг вообще больше интересовал, чем европейский, вот этот западный. Да, и Балканы его больше волновали, Черчилля, а мы хотели больше с Германией разобраться. Но тем не менее, Сталин понимал Черчилля, и Черчилль понимал Сталина. Ну, и Рузвельт их обоих понимал, да? Хотя и спорили.
А. Адамишин
―
Я так бы сказал, что Сталин понимал, но был не согласен. Он понимал, что Черчилль будет помогать ему только в той мере, в которой это отвечает интересам Черчилля. И это, конечно, должно было учитываться. Я не знаю, в какой степени мы помогали союзникам.
В. Дымарский
―
Помогали.
В. Рыжков
―
Мы взяли на себя основные силы немецкие.
А. Адамишин
―
Нет, я имею в виду конкретные вещи. Вот когда они говорили, что в Арденнах вроде мы им помогли, когда они попали в тяжелое положение. Но мне кажется, что в этой тройке – в этом отношении вы правы – было четкое представление, что дальше защиты собственных интересов вряд ли кто пойдет.
В. Дымарский
―
Это да, вы лучше сформулировали, как выдающийся дипломат, чем я. Я хочу закончить по поводу их взаимопонимания. И все-таки не будем забывать, что помимо таких эгоистических интересов все-таки они сумели договориться еще и о главном, по итогам войны все-таки они договорились в Ялте. Это самая важная, наверное, договоренность была.
А. Адамишин
―
Да, вы знаете, я еще добавлю вот такой маленький момент. Конечно, у Сталина было глубоко чуждое отношение к Черчиллю. Несмотря на то, что он был союзник, несмотря на то, что он был один из основополагателей Атлантической антигитлеровской коалиции, но Сталин вообще Англию не любил. По многим это проскакивает…
В. Рыжков
―
Капиталисты, империалисты?
А. Адамишин
―
Ну, не только. «Англичанка гадит» - вот это было… Но Черчилль, я думаю, здесь проявил такую безнравственность.
В. Рыжков
―
Мне кажется, Черчилль к коммунистам относился не многим лучше.
А. Адамишин
―
Нет, я говорю, что он относился очень плохо к коммунистам.
В. Рыжков
―
Конечно.
А. Адамишин
―
Когда ему однажды сказали: как вы можете убивать Гитлера в союзе с коммунистами? Он сказал: если бы Гитлер вторгся в ад, то я бы в благожелательном плане упомянул в Палате общин сатану.Но я какой хотел момент безнравственный, на мой взгляд, у Черчилля – он постоянно Сталина хвалил.
В. Рыжков
―
Публично или в разговорах?
А. Адамишин
―
Публично. Вот я нашел несколько таких выдержек, он, например, говорит: «Каждое утро я молюсь, чтобы Сталин был жив, потому что только Сталин может спасти мир». Так что, кроме всего прочего, еще была игра вот на том, чтобы сделать…
В. Рыжков
―
Восточная лесть.
А. Адамишин
―
Да.
В. Рыжков
―
Для восточного тирана.У меня такой вопрос. Вот в этой Большой тройке вес трех держав был явно не равный. Главная военная мощь – это СССР; главная экономическая мощь – США, у них на 45-й год было 70% мировых золотовалютных запасов, гигантская экономическая мощь. В этой тройке слабейшим участником была Британская империя, которая была обескровлена, которая была раздираема противоречиями в Индии, в Палестине, острова, которые надо было оборонять, экономики не было сравнимой с США и военной мощи не было, сравнимой с СССР, и куча своих проблем.
Вот у меня вопрос такой: как Черчиллю удавалось при явной слабости сравнительно с СССР и с США, как ему удавалось с ними говорить на равных? Это что – исключительно личность? Или престиж Британской империи, сложившийся в 18-19 веках?
А. Адамишин
―
Владимир Александрович, а что он, собственно, добился-то?
В. Рыжков
―
Ну как?
А. Адамишин
―
Что добился Черчилль? Вот реально.
В. Рыжков
―
А, имеется в виду, по итогам? Ну, да.
А. Адамишин
―
Да. Это получается так, что в тройке с ним разговаривали, он держался, безусловно, за счет своих личных качеств…
В. Рыжков
―
На равных.
А. Адамишин
―
На равных, да. Но ведь почти все, что советовал Черчилль, не было принято во внимание. Поэтому он-то был там вроде бы в тройке за равного, но те результаты, которые получил СССР в результате войны, США, а Британия-то…
В. Рыжков
―
А в итоге она что получила?
А. Адамишин
―
Ничего.
В. Рыжков
―
Совсем ничего?
А. Адамишин
―
Она получила оккупацию Германии фактически.
В. Рыжков
―
И то на время.
А. Адамишин
―
И то на время. А там на Ближнем Востоке у нее посыпались дела в скором времени.
В. Рыжков
―
Индия в 47-м году посыпалась.
А. Адамишин
―
Да. Вот, кстати, Черчилль был ярым противником предоставления независимости Индии.
В. Рыжков
―
Он был империалист настоящий.
А. Адамишин
―
Да, классический империалист. Киплинг, да?
В. Рыжков
―
Да, и ничего не смог сделать.
В. Дымарский
―
На Ближнем Востоке ослабла Британская империя явно, да?
А. Адамишин
―
Конечно. Так что, результаты войны, они-то были позитивные, строго говоря, только для США.
В. Рыжков
―
Но и для СССР тоже – Восточную Европу все-таки он оставил под своим контролем.
А. Адамишин
―
Что оказалось на дистанции бременем, а не… А вот кто действительно вспух на Второй мировой войне и почти ничего не потерял с точки зрения человеческих ресурсов, это США. И вообще, вот так, ребята, перед войной, конечно, общая западная цель была натравить Гитлера на СССР. В свою очередь, Сталин рассчитывал, что они передерутся…
В. Рыжков
―
Он об этом на съезде говорил.
А. Адамишин
―
Да. В итоге Гитлер со своим идиотским авантюристическим характером, он все карты смешал.
В. Рыжков
―
Причем, всем.
А. Адамишин
―
Да, и всем. Пошла и туда, и туда. Поэтому вот эта безнравственная политика натравить на другого, она в итоге Гитлером была еще и посрамлена.
В. Рыжков
―
Тогда возникает другой вопрос. Если Великобритания, как вы говорите, по итогам Второй мировой войны, будучи третьим членом, великим членом антигитлеровской коалиции, ничего не добилась, то какие цели ставил Черчилль? Он, когда в 40-м году стал премьер-министром, у него же были какие-то стратегические цели? Вот какие цели он ставил для Британской империи, вступая в эту коалицию и в эту войну?
А. Адамишин
―
Я думаю, у него было очень немного стратегических целей. Первая стратегическая цель была сохранить Англию.
В. Рыжков
―
Острова.
А. Адамишин
―
Острова. Над ней нависала действительно серьезная угроза. Это первое. Второе – это попытаться все-таки сохранить все, что можно из Британской империи. И он пытался американцев натравить на Японию в тех местах, которые были выгодны так же англичанам, он высаживал, как мы с вами говорили, высаживались они в Северной Африке, там с Роммелем они бегали по пустыне. Они высадились в Италии в конечном счете, для того чтобы раздробить сопротивление на два фронта на европейском континенте. И сохранить, я думаю, людской потенциал, потому что, опять-таки, это Англии грозило серьезными потерями. Если бы они понесли пропорционально такие потери, как понесла Германия или СССР, то им было бы очень сложно. Вот этих целей своих он добился, он отвел угрозу скорее, чем…
В. Рыжков
―
Отвел угрозу от островов, на время сохранил империю.
А. Адамишин
―
Да.
В. Рыжков
―
И сохранил людей.
В. Дымарский
―
И кое-что потерял.
А. Адамишин
―
Ну, конечно.
В. Дымарский
―
Ничего не приобрел, кое-что потерял, но сохранился.
А. Адамишин
―
Да. Но я вам скажу, что сохранить вот эти три элемента – это уже делает его.
В. Рыжков
―
А вот еще одна потрясающая история, которая не дает покоя нам всем, это знаменитые выборы летом 45-го года, когда великий победоносный Черчилль с треском буквально проигрывает выборы Эттли, по-моему, да?
А. Адамишин
―
Да.
В. Рыжков
―
Это что произошло? Вы хорошо знаете англичан. Это как? Вот Сталин же не поверил, когда ему сказали, он был ошеломлен, когда ему сказали, что Черчилль, тот самый великий Черчилль-победитель проиграл выборы, он не мог понять, что это такое.
А. Адамишин
―
Здесь, мне кажется, проявились лучшие черты английского характера.
В. Рыжков
―
Не худшие?
А. Адамишин
―
Нет. Лучшие черты английского характера. Не Черчилля, английского характера. Во-первых, англичане как можно скорее решили восстановить демократию. Ты, мой друг, стал премьер-министром, не победив на выборах, теперь попробуй это сделать на выборах. Это раз.Во-вторых, все-таки у него основной был флер – это кризисный менеджер. А тут пошло дело другое. Пошло дело к восстановлению. А у него послужной список по части экономики был скверный.
В. Рыжков
―
Да-да.
А. Адамишин
―
Он в экономике не очень разбирался. Вот он пытался золотой стандарт внедрить…
В. Рыжков
―
И тем навредил промышленности.
А. Адамишин
―
Да, да. Это по крайней мере уже три есть веские причины. Ну, и последнее – все-таки ему был 71 год к этому времени. Тоже считается у них. Надо сказать, что Черчилль сильно переживал.
В. Рыжков
―
А он сам ожидал, что проиграет?
А. Адамишин
―
Нет, он был уверен, ну, что вы, конечно! В великолепной своей гордыне, он был уверен. Но он сильно переживал. Потом он все-таки еще стал премьер-министром с 51-го по 55-й, но это уже было вроде скорее, так сказать, камуфляж.
В. Дымарский
―
Анатолий Леонидович, а ему с Трумэном было легче, чем с Рузвельтом? И как у него складывались отношения с Трумэном?
А. Адамишин
―
Вы знаете, у меня есть одна такая заметка, что он вроде предлагал Трумэну сбросить атомную бомбу на СССР.
В. Дымарский
―
Да, есть такое, да, есть такая версия.
А. Адамишин
―
Если действительно это было так, то они друг с другом сошлись, поскольку Фултонская речь…
В. Рыжков
―
Они же там вдвоем были.
А. Адамишин
―
Да.
В. Рыжков
―
И говорят, что Черчилль - они ехали на поезде в Фултон - и говорят, что Черчилль показал по дороге в Фултон текст своей речи Трумэну, и тот одобрил. Хотя потом отпирался.
А. Адамишин
―
Да. Но это же был какой-то захудалый университет.
В. Рыжков
―
Военный колледж или что-то такое.
А. Адамишин
―
Нет, провинциальный университет, где Трумэн был, понимаете, он его сам туда повел. Тот ему ответил вот таким делом. Подобно тому, как в 36-м году он ратовал за создание коалиции против Гитлера, так вот уже с 46-го года он начал ратовать за создание коалиции против СССР. И главную роль в этой коалиции, так же, как и во время войны, он отводил Англии и США. То есть, «бензин ваш – идеи наши».
В. Рыжков
―
А что стало мотивом? Его нелюбовь к Сталину личная, его нелюбовь к СССР, как к системе, или его реакция на события, скажем, в Восточной Европе, когда там создавались коммунистические режимы? Вот здесь мотив какой был?
А. Адамишин
―
Я думаю, все вместе. Но с другой стороны, у него были предметные основания быть на Сталина обиженным. Восточную Европу он не дал свободно там каким-то образом проголосовать, тогда действовала такая штука: куда доходит советский солдат, там социализм; где остановился американский, там капитализм.
В. Рыжков
―
Единственное исключение – это Австрия, которая как-то проскочила между струйками.
В. Дымарский
―
И то не сразу.
А. Адамишин
―
Да. Значит, в Восточной Европе, они считали, что мы должны были уйти, или что-то такое. Дальше – из Ирана мы не стали уходить еще в то время. У Сталина, конечно, был расчет на то, что все-таки такое расширение компенсирует то время, когда у нас не было атомной бомбы. И поэтому, как он хотел задушить большевизм в колыбели, так он хотел растущую, можно сказать, империю фактически, он хотел даже таким же образом разбомбить. Но это, кстати, у него сопровождалось тоже такими рецидивами...
В. Рыжков
―
Сталин не удивился такому перевороту Черчилля, он ожидал от него чего-то подобного? Все-таки же они были знакомы, и не один год, и союзниками были.
А. Адамишин
―
Володя, чужая душа – потемки, особенно человека мертвого.
В. Рыжков
―
Да.
А. Адамишин
―
Но что вряд ли Сталин удивился таким вещам. Когда ему про атомную бомбу сказали, он и то не удивился, а что там про какие-то выступления…
В. Дымарский
―
Ну, это мы не знаем, удивился или нет. Он сделал вид, что не удивился.
А. Адамишин
―
Чужая душа – потемки.
В. Дымарский
―
Анатолий Леонидович, а вот такой, может, не совсем связанный с войной, но поскольку мы уже заговорили о Фултонской речи. Нет ли здесь такой мифологии, в том смысле, что именно Фултонская речь вот как точка отсчета холодной войны? Во-первых, я прочитал эту Фултонскую речь – ну, ничего там сверхъестественного нет. Ну, понятно, что было противостояние между США и СССР. Советский Союз тоже особой мягкостью в формулировках не отличался тогда. Чего уж так к этой Фултонской речи-то вот прилипло вот это, этот ярлык?
А. Адамишин
―
Вы знаете, Виталий, вы сейчас как бы повторяете то, что я пытался внушить, когда объяснял эту Фултонскую речь.
В. Дымарский
―
Серьезно, да?
А. Адамишин
―
Холодная война началась до Фултонской речи.
В. Дымарский
―
Конечно! Вот это я и хотел спросить вас.
А. Адамишин
―
Это раз. Во-вторых, Фултонская речь, она осталась в истории фактически только двумя словами: «железный занавес». Вот это он умел, вкидывать такие обороты, и это осталось на несколько десятков лет.
В. Рыжков
―
Да навсегда в истории, да.
А. Адамишин
―
Да. И, конечно, пропагандистский настрой с нашей стороны тоже сыграл свою роль. Мы воспользовались этой речью для «поджигатели войны», «угроза со стороны США», и с тех пор ведь пошло, что вот-вот американцы на нас нападут.
В. Рыжков
―
Именно с этого момента?
А. Адамишин
―
Вообще вот с этих первых предвестников.
В. Рыжков
―
Да-да.
А. Адамишин
―
Чем еще можно было как-то людей задерживать? Лишь бы не было войны. Вот – американцы на нас нападут. Это действовало десятилетиями.
В. Рыжков
―
И сейчас действует.
А. Адамишин
―
И сейчас действует.
В. Рыжков
―
Хорошо. Что сейчас осталось от наследия Черчилля в современной Великобритании? Вот вы когда там работали послом – или это уже такая история, овеянная славой, лавровыми венками? Или все-таки Черчилль изменил что-то и в самой Англии – в ее культуре, политическом устройстве, в Консервативной партии? Вот можем ли мы говорить, что какое-то наследие есть его?
А. Адамишин
―
Я, честно сказать, над этим вопросом никогда не задумывался.
В. Рыжков
―
Но все чтут его?
А. Адамишин
―
Вот за ним осталось: величайший британец всех времен и народов. Вот это осталось за ним. И гордость осталась за то, что в решающие моменты англичане выдавали на гора нужные фигуры, как это было с Черчиллем, как это было с Тэтчер. Не так много этих фигур, но вот это, если говорить о политической культуре, стремление вырастить разных людей – все-таки аристократия же, она готовит эту элиту. Конечно, там и с элитой бывают скачки, но когда пришел к власти, скажем, Черчилль и кто-то еще – вот набить карманы – для него не стоял такой вопрос.
В. Рыжков
―
Или купить яхту подлиннее.
А. Адамишин
―
Или купить яхту подлиннее. Он остался, между прочим, скромного десятка, Черчилль.
В. Рыжков
―
Так у него заработки-то были в основном журналистские. Он написал огромное количество книг, причем, фантастических. Я рекомендую всем любую книгу Черчилля – не оторветесь. Блистательные книги.
А. Адамишин
―
Да. Аристократия, она готовилась для управления страной, и поэтому страна все-таки хорошо управлялась. Бывали у них, конечно, срывы и так далее. Но вот эта классика выдвижения таких людей, к которым приходила власть, уже они были настолько состоятельные, что не нужно было думать о том, как бы себя обеспечить, а для них было более важно провести, что называется, свои идеи.
В. Рыжков
―
У нас осталась минута. Виталий, если у тебя есть вопрос последний на 30 секунд, то задавай.
В. Дымарский
―
Нет-нет, я просто хотел сказать интересный факт, что в борьбе за Нобелевскую премию по литературе, его соперником был Хемингуэй, между прочим.
В. Рыжков
―
Да. И Черчилль его обыграл.
В. Дымарский
―
Черчилль победил, да.
А. Адамишин
―
А на следующий год дали Хемингуэю.
В. Рыжков
―
Да, и оба остались довольны.
А. Адамишин
―
Я для вас приготовил в конце последние слова, которые сказал Черчилль.
В. Рыжков
―
Давайте.
А. Адамишин
―
А сказал Черчилль так: «Как же это все мне надоело».
В. Рыжков
―
Вот этими философскими словами Черчилля мы и закончим. Но я надеюсь, что вам очень понравился рассказ Анатолия Леонидовича Адамишина о Черчилле. И если вам не надоела программа «Цена Победы», то слушайте нас ровно через неделю. Спасибо.