Менахим Бегин в советском лагере в годы войны - Леонид Зильберг - Цена Победы - 2016-03-19
19.03.2016
В. Рыжков
―
Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Как всегда в это время по субботам в эфире программа «Цена Победы». Как часто это бывает в последнее время, мы работаем из двух сразу студий. Я, Владимир Рыжков, нахожусь в большой студии в центре Москвы, в большой студии «Эха Москвы», а мой друг и соведущий Виталий Дымарский находится в северной столице в Санкт-Петербурге. Виталий, как нас слышно?
В. Дымарский
―
Я в маленькой студии в отеле «Гельвеция» в Санкт-Петербурге.
В. Рыжков
―
На улице Марата.
В. Дымарский
―
На улице Марата.
В. Рыжков
―
Да, сегодня мы продолжаем наш, как я надеюсь, очень интересный увлекательный цикл, цикл «Люди войны». Мы уже говорили о французах, мы говорили об американцах, мы говорили о немцах и, естественно, о советских людях. А сегодня у нас очень необычный ракурс, мы сегодня посмотрим на историю Второй мировой войны глазами еврейского народа, глазами государства Израиль. Не буду больше вас томить – сегодня мы будем говорить об очень интересной фигуре 20 века, это Менахим Бегин, один из основателей государства Израиль. Человек, который стал одним из самых великих премьер-министров государства Израиль, он был премьер-министром с 77-го по 83-й год. Не уклонюсь от того, чтобы сказать, что лауреат Нобелевской премии за Кэмп-Дэвидское соглашение 1978 года. Но он очень интересен, потому что он неразрывно связан с историей нашей страны, и он связан в том числе с военными годами. И мы будем говорить, конечно, сегодня прежде всего об этом.И я с удовольствием представляю нашего сегодняшнего гостя и нашего сегодняшнего эксперта, моего старого друга Леонида Зильберга. Он из Коми из Сыктывкара, издатель портала «7x7».
Добрый вечер, Леонид!
Л. Зильберг
―
Добрый вечер, здравствуйте.
В. Рыжков
―
Ну, что, Виталий, давай твой первый вопрос про Бегина.
В. Дымарский
―
Давай мой. Собственно говоря, если вы уж его объявили в цикле «Люди войны», то, может быть, нам наш гость сегодняшний просто расскажет, как Бегин участвовал в этой Второй мировой войне, с чего все началось, о чем мы сегодня будем говорить. На чьей стороне-то он воевал? Самый простой вопрос.
В. Рыжков
―
Да, для начала.
Л. Зильберг
―
Да, это забавный вопрос, потому что вообще сказать, что он воевал на стороне антигитлеровской коалиции, было бы сложно. Ну, формально все-таки да, он вступил в армию генерала Андерса. Это польская армия, которая формировалась на территории Советского Союза и потом была переведена и воевала в разных местах – и на Ближнем Востоке, и в Италии, и в ряде мест. Поэтому формально, конечно, он участвовал в антигитлеровской коалиции. Но судьба его была сложна. Если к истокам, то Менахим Бегин – польский гражданин, родился он в 1913 году в Брест-Литовске, это тогда была территория Российской империи, ну, в общем, потом это стала Польша.
В. Рыжков
―
То есть, он все-таки родился в Российской империи.
Л. Зильберг
―
Да.
В. Рыжков
―
Подчеркнем это.
Л. Зильберг
―
Да. Хотя, понятно, что Российской империи осталось в этом месте быть совсем не долго.
В. Рыжков
―
То есть, мы можем гордиться, что Бегин все-таки родился у нас?
Л. Зильберг
―
Мы много чем можем гордиться относительно Бегина, есть много мест, связанных с Бегином в России и в СССР. В общем, он родился в Брест-Литовске, и отец его был старостой еврейской общины, такой убежденный сионист, неплохо образованный человек, который знал иврит, немецкий, идиш, польский. И Бегин сам хорошо учился, был такой вполне ребенок успешный. Очень рано он увлекся идеями Зеэва Жаботинского, еще один человек, который имеет прямое отношение к…
В. Рыжков
―
Вот эта улица Жаботинского в Тель-Авиве – это его имени, да?
Л. Зильберг
―
Да, конечно, вообще в каждом городе практически Израиля есть улица Жаботинского. Вообще говоря, вот если говорить о связи каких-то деятелей сионизма с Россией, с Российской империей, то Жаботинский наиболее, что ли, инкорпорированный в российскую действительность человек, это человек, которого Куприн, Горький, воспринимали как будущего очень крупного русского писателя. Этот человек – журналист, писатель, автор нескольких прекрасных литературных произведений.
В. Дымарский
―
Он вырос из журналистики.
Л. Зильберг
―
Да, он вырос из литературы, но ушел в сионизм. Ну, это другое поколение, это более старшее поколение. И он реформировал на самом деле сионизм, потому что в какой-то момент в сионизме возобладали сугубо социалистические тенденции. Вообще, Израиль, конечно, создали социалисты. Это закономерно, потом что нужно было прийти на голую землю и что-то на этой земле делать.
В. Рыжков
―
В пустыню в буквальном смысле слова, да.
Л. Зильберг
―
И представителям буржуазных партий, прямо скажем, на этой земле делать-то особо было нечего. Поэтому сионисты, социалисты, которые утверждали приоритет труда, там, как хорошо трудиться свободному человеку на собственной земле и так далее, да – собственно благодаря вот этому синтезу социализма и сионизма Израиль состоялся.Но позже к делу подключились люди более правых, что ли, взглядов. И Жаботинский был тем, кто произвел ревизию, то, что называется, ревизию сионизма, поэтому он так и называется – ревизионист. У него были более правые идеи, он огромное значение придавал созданию вооруженных сил, сил самообороны на самом деле. И был еще один, вот это уж точно связанный с Россией человек по имени Иосиф Трумпельдор, герой Японской войны, если не ошибаюсь, четыре Георгиевских креста, без руки остался, был принят Микадо, был в японском плену. В общем, совершенно замечательный человек.
В. Дымарский
―
Извините, здесь над разъяснить Рыжкову – тоже есть в каждом городе улица.
Л. Зильберг
―
Да.
В. Рыжков
―
А я видел, да. Я всегда думал, что это что-то французское – типа Помпадур.
Л. Зильберг
―
Нет, это Трумпельдор.
В. Рыжков
―
Понятно.
Л. Зильберг
―
Это вот совсем уже русский человек, русский еврейский человек, который герой русской армии. Он перебрался в Палестину и вместе с Жаботинским во времена Первой мировой войны и после, они стали создавать отряды самообороны. И движение Бейтар, в котором потом выдвинулся Бегин, это их создание. Бегин увлекся очень…
В. Рыжков
―
То есть, он еще с молодости увлекался, да? Буквально со школьной скамьи?
Л. Зильберг
―
Да, со школьной скамьи, Жаботинский уже к тому времени… значит, Жаботинский 1880 года, а Бегин – 1913-го.
В. Рыжков
―
Большая разница, да.
Л. Зильберг
―
На Жаботинский, увидев Бегина, сказал, что у этого парня огромное будущее.
В. Рыжков
―
А у них была сеть по всей Европе, да?
Л. Зильберг
―
Совершенно верно. Это были и лагеря для молодежи…
В. Рыжков
―
И, соответственно, Бегин занимался этим в Бресте?
Л. Зильберг
―
Он занимался в Бресте, потом он возглавил Бейтар всей Польши, а потом его отправили, он был комиссаром Бейтара в Чехословакии какое-то время. Он поднимал Бейтар, потому что настолько, видимо, был успешен. Таким образом он успел закончить Варшавский университет, юридический факультет. Прекрасное, надо сказать, образование. У него были, кроме всего прочего, блестящие лингвистические способности. К старости он знал 9 языков свободно.
В. Рыжков
―
Разумеется, русский был в их числе?
Л. Зильберг
―
Конечно, да. Но почему – это мы скажем позже, почему русский оказался в их числе. Потому что изначально русского не было. Несомненно, был идиш, иврит, польский, немецкий, латынь, которую он любил и учил. Ну, и дальше уже английский он стал изучать при других обстоятельствах, сейчас я расскажу.Итак, он заканчивает университет, он женится. Причем – любовь с первого взгляда и до конца, до гробовой доски, жена Алисия. Все прекрасно. Но приближается война, все понимают, что все очень плохо. В 39-м году немцы входят в Польшу.
В. Рыжков
―
А он в этой время с женой молодой в Варшаве?
Л. Зильберг
―
Да. Немцы входят в Польшу, и Бегин бежит в Литву. Через некоторое время в Литве оказываются советские войска.
В. Дымарский
―
Извините, я просто перебью буквально на минуту.
В. Рыжков
―
Да-да.
В. Дымарский
―
Потому что здесь одна немаловажная деталь. В 1939 году он предлагает же полякам организовать сопротивление.
Л. Зильберг
―
Совершенно верно. Очень важно, да. Ну, поскольку это вообще фишка вот этих ревизионистов – создавать еврейскую самооборону, еврейские части в составе армии, и он приходит к польскому правительству, говорит: давайте я создам…
В. Рыжков
―
То есть, это сентябрь 39-го?
Л. Зильберг
―
Да. Создам воинские части еврейские. Ему говорят: иди, парень, не нужен ты нам. Ну, не нужен – и он бежит в Литву. Да, это очень важно. Это характерно, кстати, для ревизионистов, это постоянный лейтмотив вообще всей их деятельности.
В. Рыжков
―
И для Бегина как для личности.
Л. Зильберг
―
И для Бегина, и для вообще направления вот этого сионизма. И вот он бежит в Литву, некоторое время живет открыто. И через некоторое время становится понятно, что он – предмет интереса НКВД. Ну, он как-то так фаталистически воспринимает всю эту ситуацию. Люди прямо стоят у него около дома. А это все описано, это все, что я сейчас рассказываю, это совершенно замечательная книга, которую он написал позже, книга называется «Белыми ночами». Об этой книге я тоже расскажу.Итак, его в 40-м году в Вильнюсе арестовывают, он оказывается в тюрьме Лукишки. На этой тюрьме сейчас есть мемориальная табличка, что тут был Менахим Бегин. И в Лукишках начинается затяжная история его допросов. Следователя звали Киянченко, если не ошибаюсь. И это многосерийные допросы. Надо сказать, конечно, Бегин обладал совершенно уникальной памятью, абсолютно. То есть, уже спустя много лет по памяти он восстановил все эти допросы. Ну, можно было предположить, что он их придумал, но в 91-м году, когда рухнул СССР, и когда стали доступны архивы, там нашлись друзья, которые подняли эти папки, и оказалось, что он не соврал ни слова.
В. Рыжков
―
Насколько память была фотографическая.
Л. Зильберг
―
Потрясающая.
В. Рыжков
―
И что они ему пришили, какое было обвинение?
Л. Зильберг
―
Пришили ему контрреволюционную сионистскую деятельность. Это очень интересный предмет спора со следователем. Вот он документально это все воспроизводит, он говорит: какая контрреволюция? Я же не был в Советском Союзе, почему?
В. Рыжков
―
Ну, да, какая контрреволюция, если он был в Польше?
Л. Зильберг
―
Следователь ему объясняет, что, да, контрреволюция, и весь вопрос – а если, там, в Парагвае, условно, контрреволюция – а весь вопрос, когда мы дотуда доберемся, и тогда это станет контрреволюцией.(смех)
Л. Зильберг
―
Примерно вот так ему объясняет следователь. Это все в этой книге. Вот, что важно – его не пытают физически, то есть, не избивают, но пытки есть все-таки. В частности, его заставили сидеть 60 часов лицом к стене.
В. Рыжков
―
Ну, видимо, спать не давали.
Л. Зильберг
―
Да, ну, 60 часов без сна, сидя лицом к стене. Он, конечно, ничего не признал, хотя протоколы подписал. Не признал, что он занимался какой-то контрреволюционной деятельностью, но он признал свою сионистскую деятельность.
В. Рыжков
―
А на каком языке он с ними общался?
Л. Зильберг
―
Он общался на идише, в какой-то момент там был переводчик у него с идиш. Но он уже к тому времени что-то говорил и по-русски. То есть, он достаточно быстро осваивал русский. И то он с переводчиком, то без переводчика, как-то вот так. Потом, один из следователей был еврей вообще, с которым они общались свободно.Ну, в общем, ему дают 8 лет за контрреволюционную сионистскую деятельность. И 9 месяцев он в этой тюрьме, попадает на этап и едет…
В. Рыжков
―
То есть, он успел уехать из Вильнюса до начала Великой Отечественной?
Л. Зильберг
―
Да. Это очередная его удача. То есть, он успел убежать…
В. Рыжков
―
Иначе он бы там погиб сразу в Холокосте.
Л. Зильберг
―
Совершенно верно. Успел убежать из Польши, и его успели вывезти, это уже 41-й год, и его вывозят в Россию, и он едет прямым ходом на север и доезжает до места, где сейчас находится город Печора.
В. Рыжков
―
А что там тогда было?
Л. Зильберг
―
Там был такой поселок Кожва, и там велось строительство железнодорожного моста, это был стратегический совершенно объект.
В. Рыжков
―
Через что?
Л. Зильберг
―
Через Печору. Гигантская река широченная, мост через Печору, а смысл этого моста в том, чтобы воркутинский уголь попадал в Санкт-Петербург и так далее. То есть, это была стратегическая совершенно вещь, и людей там не жалели, там происходили совершенно страшные вещи.
В. Рыжков
―
То есть, его привезли на стройку этого моста?
Л. Зильберг
―
Да. Но ему опять везет – он там летом. Конечно, там их жрут страшно комары, и он рассказывает – книжка называется «Белыми ночами» - говорит, что порой эти белые ночи превращались в красные ночи, потому что их съедали буквально. Но все-таки тепло, все-таки хорошо. Работает он в бригаде грузчиков. Надо сказать, что он довольно субтильный человек, хотя с железной совершенно волей, и работает в бригаде грузчиков, довольно тяжелая работа. Норма реально невыполнимая. Ну, тем не менее. Лето, все-таки лето.И буквально несколько месяцев он всего в этом лагере, начинается война, и польских граждан амнистируют. То есть, почему, собственно, книжка и называется «Белыми ночами», то есть, он буквально был там практически белыми ночами. Ну, чуть-чуть он зацепил, в сентябре он вышел на самом деле уже на свободу. Он подробнейшим образом расписывает весь… в общем, книжка совершенно уникальная. Значит, до Солженицына, до Шаламова, до всех вообще вот этих разоблачительных вещей о ГУЛАГе выходит подробнейшая хладнокровнейшая… вот представляете, насколько человек с такой памятью может все подробности…
В. Рыжков
―
А когда он писал эти воспоминания?
Л. Зильберг
―
Он писал уже после всех израильских событий, то есть, книжка появилась еще при жизни Сталина в 1952 году. То есть, это вообще совершенно уникально. И вот то, что…
В. Рыжков
―
По всей видимости, можно сказать, что это вообще первая книга о ГУЛАГе?
Л. Зильберг
―
Совершенно верно. То есть, вот то, что ее так плохо знают в нашей стране, это вообще, на мой взгляд, большое упущение. Потому что это человек с ясным языком, ясным умом, ясным взглядом, подробнейшим образом описывает систему ГУЛАГа, систему НКВД, систему допросов – буквально все. Дальше эпопея продолжается, он описывает в своей книге.Интересно вот что еще, что в тот момент, когда их амнистировали, а их перед этим должны были перебросить на север, и их везут на барже куда-то. Я так понимаю, что его довезли до Нарьян-Мара. Там он не указывает, может быть, он не знал даже этого названия, но он пишет, что он проехал всю страну от Баренцева моря – по всей видимости, они доехали дотуда, потому что они ехали по Печоре. И вот только там уже, хотя уже было ясно, что нужно будет освобождать, там их снимают с этой баржи, и он начинает движение на юг.
Как он движется, он уже это не описывает – непонятно. Но его задача – найти армию генерала Андерса. Воюющая страна, значит, это 41-42-й год, совершенно безумие военное, как-то, он рассказывает, что их там сгоняли с поездов, там, выкидывали, как-то надо найти…
В. Рыжков
―
А где в это время шло формирование?..
Л. Зильберг
―
А никто толком сказать ничего не может.
В. Рыжков
―
Понятно.
Л. Зильберг
―
Иди неизвестно куда, справка об освобождении – ну, в общем, как хочешь. И он ищет эту армию генерала Андерса. Попутно он находит свою сестру с мужем. А надо сказать, что все остальные у него погибли. Причем, погибли страшно – их немцы загнали… что там у нас, Неман в Бресте? Их загнали в реку, просто вот утопили всех.
В. Рыжков
―
А он знал об этом?
Л. Зильберг
―
Видимо, когда встретил сестру, уже тогда узнал. Отец шел с религиозными гимнами во главе колонны евреев. И отец, и вся семья погибла вот таким образом – их загнали, просто утопили в реке. Но спаслась сестра старшая.Он находит сестру, находит армию генерала Андерса. Новая проблема – его не хотят брать. Андерс, Сикорский – премьер правительства в изгнании, говорят: нам не нужны евреи.
В. Рыжков
―
То есть, поляки говорят?
Л. Зильберг
―
Поляки говорят: нам не нужны евреи, евреи плохо воюют. Сложная история. И в этот момент начинаются повторные аресты. Некоторых сионистов, которых уже выпустили, начинают арестовывать снова. И Бегин решается на очень рискованный шаг, он прямо общается с одним из командиров армии Сикорского, и говорит: спасите, иначе меня просто снова арестуют. Его берут все-таки в эту армию. И вместе с этой армией он оказывается в Трансиордании, и дальше уже начинается его история в Палестине. История фантастическая, надо сказать.
В. Рыжков
―
Давайте, прежде чем мы переместимся уже в Палестину, давайте еще чуть-чуть расскажем о том, что и как он рассказал о ГУЛАГе. Вот что наиболее яркое из того, что ему запомнилось в ГУЛАГе?
Л. Зильберг
―
Он описал все то, что потом описывает Солженицын. Он описал вот этот воровской беспредел, он описал вот эти пайки, на которых люди неспособны выжить, он описал совершенно нечеловеческие условия. Причем, там очень интересно, там разные люди сидят, и там, в частности, сидит один человек, который был перед этим в Дахау. Но это не надо путать, это на Дахау 40-х годов, это Дахау 30-х годов. И этот человек рассказывает, как хорошо было в Дахау: как хорошо кормили, была чистая постель и так далее.
В. Рыжков
―
У немцев?
Л. Зильберг
―
У немцев. Ну, то есть, они не знали тогда, во что превратилось потом это, позже. Ну, в общем, подробнейшее описание. Дальше, кстати, Бегин дает невероятно точное описание советской жизни, потом вообще никто такого не давал. У него целая глава называется «Наука очередей», о том, что такое в СССР вообще очередь. Очень много он пишет об НКВД, о спецснабжении, вообще о том, в какую отдельную касту превратилось НКВД. То есть, полная картина советской жизни глазами человека, который совершенно отстраненный, но очень трезвый, очень ясный. Поразительная книга на самом деле, я всем ее рекомендую, потому что это какая-то энциклопедия советской жизни.
В. Рыжков
―
Я напоминаю, что Леонид Зильберг говорит о книге «Белыми ночами» выдающегося израильского политика Менахима Бегина, который родился на территории Российской империи, побывал в ГУЛАГе и потом стал одним из героев израильской истории.Вот такой у меня вопрос, Леонид. Вот этот советский опыт, я так понимаю, что он был довольно коротким, да?
Л. Зильберг
―
Очень коротким. Ему очень повезло, да.
В. Рыжков
―
Мы можем говорить в том смысле, что в 40-м году его арестовали, допросили, в конце 40-го года или в начале 41-го года он оказался у вас в республике Коми.
Л. Зильберг
―
Да.
В. Рыжков
―
И в каком году он покинул СССР?
Л. Зильберг: В 42
―
м году.
В. Рыжков
―
То есть, 2 года.
Л. Зильберг
―
Да. Даже в 43-м.
В. Рыжков
―
То есть, чуть более 2-х лет. Мне просто интересно, на его политические взгляды вот этот советский опыт оказал какое-то влияние?
Л. Зильберг
―
Безусловно. Он очень четко стал понимать, чего не должно быть в том государстве, которое они хотя создать.
В. Рыжков
―
Потому что ведь Израиль был очень левым государством.
Л. Зильберг
―
Очень левым. И его последовательное противостояние вот этой израильской левизне, понимание того, к чему приводит эта левизна, что на самом деле классы никакие не исчезают, просто возникают классы в связи со своим служебным положением: класс НКВД, класс бюрократии. Он подробно анализирует и говорит, что на самом деле денежное расслоение, оно количественное, а не качественное. А в Советском Союзе люди делились не на тех, кто ест хлеб и ест икру, а на тех, кто голодает и тех, кто ест икру. Вот так вот. То есть, разница была качественная.
В. Рыжков
―
То есть, то, что он стал таким, одним из ведущих правых политиков Израиля, это было прямо связано с его советским опытом?
Л. Зильберг
―
Безусловно. Советский опыт на него очень сильно повлиял. Кстати, я потом общался в его детьми, и они четко совершенно говорили, передавали его слова о том, что его таким, каким он стал, каким он был, выковал этот лагерь в Печоре. Он это вспоминал на протяжении всей своей жизни.
В. Рыжков
―
Хорошо. Так как у нас программа «Цена Победы», мы берем в широкой перспективе Вторую мировую войну. Не было бы Второй мировой войны, не было бы Холокоста. Не было бы Второй мировой войны, не было бы государства Израиль. Давайте тогда продолжим рассказ. Вот он в 43-м году… но он не сбежал из Советского Союза?
Л. Зильберг
―
Нет, он совершенно нормально с армией выехал.
В. Рыжков
―
А что там делала армия?
Л. Зильберг
―
Она формировалась. Армия генерала Андерса формировалась. История такая. Когда Польша стала союзником СССР после нападения Германии, на территории СССР огромное количество польских военных. Ну, конечно, Катынь, конечно, уничтожили офицерство, конечно, но все равно, огромное количество польских граждан. И Сталин говорит: давайте дружить, давайте формировать армию польскую, пусть польская армия воюет на восточном фронте. А поляки говорят: нет, мы не хотим на восточном фронте. Но они совершенно справедливо не доверяли Сталину, понимали, что их отправили бы в самые страшные места и просто сгноили бы. Они говорят: давайте мы будем союзниками. И Сталин на это согласился, и тогда генерал Андерс стал формировать из польских граждан армию на территории СССР, и потом чтобы ее перебросили. Ну, ее перебросили потом на Ближний Восток.
В. Рыжков
―
А зачем ее перебросили на Ближний Восток?
Л. Зильберг
―
Ну, а как? Она где-то же должна воевать. То есть, на восточном фронте они не захотели воевать, то есть, они пошли к англичанам, соответственно. Потом поляки прославились в Италии, вообще во многих местах они очень хорошо воевали, показали себя очень хорошими солдатами. Но к Бегину это все уже не относится, потому что он, попав в Палестину, демобилизовался. Ну, не дезертировал опять-таки, а как-то вот он совершенно легально демобилизовался. И он попадает в Палестину, Жаботинский в 40-м году умер.
В. Рыжков
―
Леонид, расскажите для нашей аудитории, потому что далеко не все знают эту историю: что представляла из себя Палестина по состоянию на тот год, когда там появился Бегин? 1943 год, да? Вот что это такое было?
Л. Зильберг
―
Ну, тут нужно возвращаться к Первой мировой войне, к тому, что в ходе Первой мировой войны появилась такая штука под названием Декларация Бальфура.
В. Рыжков
―
Которая обещала евреям в перспективе свое государство.
Л. Зильберг
―
Это министр иностранных дел Великобритании лорд Бальфур отправил письмо Ротшильду, в котором было сказано буквально следующее, что правительство Его Величества благосклонно смотрит на создание в будущем еврейского очага на территории Палестины.
В. Рыжков
―
Вот сейчас мы на этом очень интересном моменте прервемся на короткий перерыв на новости и сразу после новостей продолжим наш рассказ о Менахиме Бегине.НОВОСТИ
В. Рыжков
―
Добрый вечер еще раз, я приветствую аудиторию «Эха Москвы». В эфире программа «Цена Победы». Я здесь в Москве, Виталий Дымарский в Санкт-Петербурге. Наш гость Леонид Зильберг из Сыктывкара, республика Коми, издатель портала «7x7». Мы рассказываем сегодня, на мой взгляд, удивительную историю о премьер-министре Израиля Менахиме Бегине. И я сейчас предоставляю возможность Виталию Дымарскому задать те вопросы, которые у него уже накопились.
В. Дымарский
―
У меня накопились за первую часть нашей программы, поскольку что-то у нас было со связью, я все пытался ворваться, но не получилось.
В. Рыжков
―
Но главное, что ты нас слышал, наш разговор.
В. Дымарский
―
Да-да, я слышал все. Да, Леонид, у меня есть такой один простой вопрос. Это касающийся его ареста, когда он попал в советский лагерь. Собственно говоря, там его, как я понимаю, забрали за то, что он агент вроде английского империализма, тогда все были агентами. А когда амнистия эта была, когда его выпустили, почему его выпустили, под каким юридическим предлогом? Просто амнистия и все?
Л. Зильберг
―
Да, вот это, кстати, интересно, потому что всех польских граждан, независимо от того, какие там были статьи, их просто взяли отпустили.
В. Дымарский
―
Именно польских граждан?
Л. Зильберг
―
Да. Это на самом деле подчеркивало абсурдность всех этих обвинений. Но насчет того, что он был агентом английского империализма, так прямо не говорилось. Там буквально так и называлось: контрреволюционная сионистская деятельность. В разговоре со следователями – он пытался доказать, что он – проводник политики Британской империи, на что он говорил: мы на самом деле воюем с британцами.
В. Рыжков
―
Что так и было на самом деле.
Л. Зильберг
―
Да.
В. Дымарский
―
Да, в том-то все и дело.
Л. Зильберг
―
И, кстати, есть такие размышления, что протоколы вот этих допросов оказались потом в Кремле, и это стало одной из причин вообще лояльного отношения Сталина к созданию Израиля. Вот что интересно. Потому что впервые было осознано, что на самом деле можно вот таким образом в лице этих сионистов получить союзников. Дело в том, что к сионизму отношение традиционно было очень плохое у коммунистов. Они воспринимались как соперники по вовлечению еврейского населения в революцию. То есть, в России сионисты были очень вредны для коммунистов. А здесь вдруг они предстали в каком-то новом свете. И это показалось интересным, и есть такое вот размышление, что это не осталось незамеченным.
В. Дымарский
―
Там же была, по-моему, засылка наших людей, которые должны были организовать палестинскую компартию еще до появления Израиля. И там, в общем, какие-то действительно антибританские такие вещи Кремль пытался…
Л. Зильберг
―
Пытались что-то в этом роде делать.
В. Дымарский
―
Леонид, а что касается самого Бегина, а как вот в нем уживались вот именно эти две ипостаси? С одной стороны, понятно – антинацизм, да? То есть, против Германии выступление. С другой стороны, антибританские явно абсолютно не только настроения, но и поступки. То есть, борьба с государством, которое борется с Германией.
Л. Зильберг
―
Вообще, это сложный момент. Вообще, это содержание всех споров внутри сионизма в течение войны. В конце концов, Бен-Гурион, который воспринимается сейчас как создатель Израиля, он сформулировал примерно следующее: нету противоречий с Англией, и бороться с Англией так, как будто нету войны с Германией.
В. Рыжков
―
Очень мудрено как-то.
Л. Зильберг
―
Да, очень мудрено. Ну, на самом деле…
В. Дымарский
―
Фактически на два фронта.
Л. Зильберг
―
Накануне войны Британия, которая получила мандат на управление Палестиной – это я немножко продолжаю – она получила мандат на управление Палестиной, в котором было написано: для создания еврейского очага. То есть, имелась в виду свободная возможность евреев отовсюду въезжать в эту подмандатную британскую Палестину. Британия принимает так называемую Белую книгу, которая практически прямо запрещает евреям въезжать, ну, там, чрезвычайно ограничивает и так далее. Делает она, конечно не потому, что она такая вредная, а под влиянием арабского давления. Арабы стали воспринимать евреев, которых стало к этому времени много, они были организованными, стали воспринимать как опасность, как конкурентов, и Британия, поскольку ведь Палестина маленькая, арабских-то государств много, и с ними нужно каким-то образом ладить. Британия принимает эту Белую книгу.И когда это происходит, это 39-й год, когда самая катастрофическая ситуация в Европе, евреям надо куда-то бежать, а бежать некуда. Казалось бы, вот она, Палестина, вот он, еврейский очаг – а туда попасть невозможно. И поэтому людям из еврейского самоуправления, это называлось ишув в Палестине, им приходится, с одной стороны, поддерживая отношения с вот этой британской администрацией, приходится одновременно с ними бороться, стимулировать каким-то образом подпольную эмиграцию, в общем, очень двойственная позиция у них постоянно. Но они же получают все время информацию о том, что творится в Германии, а после вторжения в Польшу там началась просто катастрофа, и ничего другого им не остается. И здесь они отличались по степени радикальности. То есть, вот левые во главе с Бен-Гурионом, они как-то еще продолжали сотрудничать с британскими властями, а правые – а надо сказать, что в 40-м году умер Жаботинский, и когда Бегин – а у него уже было имя, он в Польше во главе Бейтара создал себе имя, и он оказывается в Палестине, он признанный лидер. Ему предлагают возглавить то, что называлось Иргун, это ревизионистские отряды…
В. Рыжков
―
Уже вооруженные отряды?
Л. Зильберг
―
Вооруженные отчасти, ему предлагается это возглавить. И он соглашается. Но этот самый Иргун, он находится в полной оппозиции уже с Британией, то есть…
В. Рыжков
―
То есть, у них был лозунг какой? Скорейшее провозглашение государства?
Л. Зильберг
―
Ну, в общем да. И их легальная деятельность невозможна на территории Британии, и Бегин уходит в подполье.
В. Рыжков
―
Какая интересная судьба. То есть, приехав из СССР, где он был в подполье, он оказывается в подполье в Палестине.
Л. Зильберг
―
Он уходит в подполье и находится в подполье 5 лет. Потому стало понятно, как он скрывался. Он и все его семья – у него же семья, у него жена перебралась туда, у него рождаются дети, и он скрывается в образе религиозного еврея.
В. Рыжков
―
Виталий, слышишь нас?
В. Дымарский
―
Слышу.
В. Рыжков
―
Просто проверяю, что связь у нас в порядке.
Л. Зильберг
―
И руководит совершенно невероятными по дерзости операциями вот этого Иргуна. Ну, пик операции приходится уже после окончания войны, потому что все-таки вот такие силовые операции против британцев…
В. Рыжков
―
Он террорист?
Л. Зильберг
―
Да, конечно, террорист.
В. Рыжков
―
Бегин – террорист?
Л. Зильберг
―
Бегин – самый настоящий террорист.
В. Рыжков
―
Бомбист?
Л. Зильберг
―
Ну, не совсем бомбист. Сейчас расскажу. Вот это не те бомбисты, что сейчас.
В. Дымарский
―
Ну, да.
Л. Зильберг
―
Пик этих операций – это уже 46-й год, война закончена, британский мандат существует. В лагерях в Европе сотни тысяч так называемых перемещенных лиц, на самом деле это евреи, которые были в лагерях, в гетто, которых не добили, их не пускают в Палестину, потому что арабы грозят восстанием. Израиля еще нету. Они опять в лагерях. Ну, конечно, это другие лагеря, конечно, их там кормят, конечно, там все более… но это все равно лагеря. Те евреи, которые в Польше, например, пытаются вернуться в свои дома из гетто, где обнаруживают, что квартиры их заняты, и когда они возвращаются, начинаются еврейские погромы.
В. Рыжков: 46
―
й год?
Л. Зильберг: 46
―
й год, да. То есть, ситуация катастрофическая абсолютно. Сотни тысяч людей, которым абсолютно некуда деваться. Понятно, что сейчас уже все сионисты в Палестине объединяются, для того чтобы как-то содействовать переезду евреев. Бегин начинает активные операции против британцев с целью отказаться от мандата и дать возможность провозгласить государство.
В. Дымарский
―
Извините, можно вопрос? Вот, собственно говоря, в чем смысл антибританской борьбы? Заставить англичан все-таки создать государство еврейское и переселить? Англичане противились переселению евреев?
Л. Зильберг
―
Да, в этом смысл. Англичане концентрируют евреев, перехватывают суда, которые там плывут. Вот как сейчас вот эти беженцы, которые плывут, только они плыли в другом направлении, да? Они плыли из Европы. Их заворачивают и создают…
В. Рыжков
―
А мотив у них был – не ссориться с арабами?
Л. Зильберг
―
Да. И их заворачивают и концентрируют на Кипре, огромное количество лагерей на Кипре, там огромное количество евреев сосредоточено. И это ключевой момент, потому что, ну, а что с этими людьми делать? Им вернуться некуда.
В. Рыжков
―
И тогда Бегин принимает решение, что кроме как силовыми акциями…
Л. Зильберг
―
Да. Он начинает отчаянную борьбу против Британии, против ее управленческих структур, которые в Палестине. И самая громкая, конечно, вещь – это взрыв гостиницы «Царь Давид». Но, вот вы говорите: обычный бомбист. Не обычный бомбист все-таки – последовал звонок и всех предупредили о том, что заложена бомба. Бомбы завезли в канистрах больших из-под молока. Но за 15-20 минут предупредили. Британцы не поверили. Где-то совсем рядом было французское посольство.
В. Рыжков
―
Это где, в Иерусалиме?
Л. Зильберг
―
Это в Иерусалиме. В этой гостинице «Царь Давид» находится Генеральный штаб британской армии. Рядом французское посольство. Французы тоже получают звонок и эвакуируются все, успевают. Британцы не верят, и погибает почти сто человек.
В. Рыжков
―
Ничего себе!
Л. Зильберг
―
Англия стоит на ушах. Черчилль – он уже тогда не премьер-министр, а в оппозиции, говорит: давайте уйдем – ну их к черту, этих евреев. Таким образом он становится на самом деле союзником сионистов. На самом деле нужно понимать, что такое в этот момент Британская империя. Это гигантская страна, включая Индию. И когда мы – я писал даже на эту тему – что когда мы говорим о мирном сопротивлении Ганди, у меня пост такой был «Менахим и Махатма», нужно понимать, что в это же время в этой же стране далеко не мирным образом свои права на отделение отстаивал Менахим, в отличие от Махатмы. И неизвестно, что повлияло – вот это непротивление Махатмы, или противление Менахима. А повлияло и туда, и туда.
В. Рыжков
―
А правильно я понимаю, что Бегин в это время был таким как бы бен Ладеном?
Л. Зильберг
―
Да.
В. Рыжков
―
Что он был лидером вот этого вооруженного сопротивления.
Л. Зильберг
―
Да, он лидер вооруженного сопротивления, он самый разыскиваемый человек. Гигантская сумма – 30 тысяч долларов, это тогда гигантские деньги – за его голову. Они штурмуют тюрьму, где томились их друзья, потом они распространяют какие-то листовки, британцы ловят каких-то мальчишек, устраивают публичную порку этих мальчишек за распространение листовок. Что делает Бегин? Он ловит британских военнослужащих и устраивает публичную порку. Англия в шоке: британских военнослужащих порют! Так кто порет британских военнослужащих?Британцы ловят террористов, вот этих людей Бегина, которые штурмовали тюрьму, приговаривают к повешению, вешают. В ответ на это Бегин ловит двух британских сержантов и вешает их. Это вызывает просто шок – ну, кто посмел? Но надо сказать, что в результате повешения прекращаются, причем, прекращаются на всей территории империи; порка прекращается, прекращается и в Индии тоже.
В. Рыжков
―
То есть, он вел за собой не только Палестину, но и всю Британскую империю.
Л. Зильберг
―
На самом деле да. На самом деле то, что происходило в Палестине, влияло – вы же понимаете, это же единое информационное пространство, это единые газеты, это все, это одна страна.
В. Дымарский
―
Извините, Леонид, здесь, мне кажется, очень важно сказать, отнюдь не оправдывая терроризм в любом его проявлении, что этот взрыв гостиницы «Царь Давид», это был главным образом все-таки ответ на так называемую «черную субботу», когда англичане повели себя, ну, в общем, там была такая просто облава на еврейские поселения, на кибуцы и так далее.
Л. Зильберг
―
Там искали оружие, искали этих самых террористов, да.
В. Дымарский
―
Там несколько тысяч евреев были арестованы.
Л. Зильберг
―
Да, но самое главное все-таки отличие, я повторяю – это был звонок. То есть, задача была взорвать все-таки Генеральный штаб, но не убить людей.
В. Дымарский
―
Но не поверили.
Л. Зильберг
―
Не поверили. Говорят, что Бегин сам был в шоке, не ожидал он таких жертв.
В. Рыжков
―
Сто человек – это огромные жертвы! А вот мне интересно, Леонид, я чуть-чуть скакну вперед. Ну, просто по-человечески. Ведь англичане же не забывают ничего. Вот когда он уже был в 77-83-м годах 6 лет премьер-министром Израиля и нобелевским лауреатом, англичане как вообще с ним коммуницировали? Они помнили эту историю?
Л. Зильберг
―
Англичане реалисты.
В. Рыжков
―
Ну, было и было, да?
Л. Зильберг
―
Да.
В. Рыжков
―
То есть, они с ним нормально работали?
Л. Зильберг
―
Конечно. С ним уже нельзя было не работать. Он к тому времени сделал уже столько всего. В общем, в итоге совместными стараниями британцы от мандата отказываются, и государство Израиль провозглашается. Здесь опять ключевая очень важная роль Бегина. Потому что Израиль стоял на грани гражданской войны. Вооруженные отряды у Бен-Гуриона, вооруженные отряды у Бегина.
В. Рыжков
―
То есть, правильно я понимаю, чтобы вот и для себя, и для нашей аудитории, что были левые вооруженные формирования Бен-Гуриона, и были правые вооруженные формирования.
Л. Зильберг
―
У Бен-Гуриона – это как бы официальные, это, собственно говоря…
В. Рыжков
―
То есть, у правых тоже были свои вооруженные силы.
Л. Зильберг
―
Да. И Бегин отказывается от этой автономии. После ряда вещей, причем, там не обошлось без крови, немножко все-таки…
В. Рыжков
―
Стычки были?
Л. Зильберг
―
Не столько Бегин – вот те, кто бывают в Тель-Авиве, прямо на берегу моря есть такой памятный знак в честь корабля «Альталена». Это корабль с вооружением, который привел Бегин. Бегин сам был на этом корабле, который был потоплен силами Бен-Гуриона. Причем, они не сопротивлялись, несколько человек погибло. И говорят, что Бен-Гурион хотел вообще Бегина убить.
В. Рыжков
―
Потопить.
Л. Зильберг
―
Потопить. Лично Бегина. Но он остался жив, а корабль привез оружие. И Бегин настоял на том, что часть оружия получит не «Хагана», а получат его отряды. Но Бен-Гурион сказал: нет, это будет все идти централизованно. И Бегин согласился. И отряды Бегина влились в общую армию, гражданской войны не произошло. Израиль побеждает в этой войне за независимость, и начинается совершенно новая. Бегин выходит наконец окончательно из подполья, и начинается 29 лет – то есть, вот он был в оппозиции, был в подполье, и 29 лет он в оппозиции, 29 лет безраздельного господства левых. Год за годом, выборы за выборами он наращивает по мандату, по два, он ведет какие-то разговоры об объединении, и наконец в 77-м году Бегин побеждает. Ястреб, правый, страшный человек. Все думают…
В. Рыжков
―
Боевик-террорист.
Л. Зильберг
―
… боевик-террорист – будет война. И что происходит? Происходит мир. Прорыв. В Израиль приезжает президент Египта Анвар Садат – великий человек тоже, должен сказать, безусловно. И в 78-м году они подписывают Кэмп-Дэвидский договор…
В. Рыжков
―
Который работает до сих пор.
Л. Зильберг
―
Работает до сих пор, и там мир, и оба они становятся лауреатами Нобелевской премии.
В. Рыжков
―
Совершенно заслуженно.
Л. Зильберг
―
Да. И Садат, и Бегин, и это величайший прорыв. И поэтому Бегин по праву – величайший премьер-министр Израиля. Он вполне стоит – Бен-Гурион и Бегин – это создатели того Израиля, который сейчас есть.И надо сказать, что с тех пор, в общем, с тех пор правые скорее преобладают в управлении, и сейчас…
В. Рыжков
―
А мы можем говорить, что нынешние Нетаньяху и его партия – это прямые наследники…
Л. Зильберг
―
Прямые. У них даже название то же – Ликуд. Это то же самое.
В. Рыжков
―
Это его партия?
Л. Зильберг
―
Это его партия. Это партия, которая сейчас у власти. И Бегин, да, это создатель вот этой партии.
В. Рыжков
―
Виталий, у тебя есть вопросы? А то у меня есть вопрос.
В. Дымарский
―
Нет. Я просто одно маленькое замечание, что надо, знаешь, все помнят какие-то эпизоды прежние, но не всегда ассоциируют с определенным именем. Так вот, с именем Бегина связано еще очень такое яркое событие, это когда израильская авиация уничтожила иракский атомный реактор.
Л. Зильберг
―
Это еще одна, величайшая, на мой взгляд, заслуга Бегина, потому что иначе…
В. Дымарский
―
Это был 81-й год.
В. Рыжков
―
Это было его личное решение, или это с американцами?..
Л. Зильберг
―
Нет, это было его личное решение, это был шаг колоссальной смелости. Израиль получил просто вот все, что можно было получить, это он, от всех организаций, и был заклеймен страшно. Но тем не менее, Саддам Хусейн остался без атомной бомбы, на пороге которой он уже стоял. И надо сказать, что если бы более поздние события, когда, вы помните, Саддам Хусейн завоевал Кувейт, если бы в этот момент у него была атомная бомба, то…
В. Рыжков
―
То неизвестно, что бы еще было.
Л. Зильберг
―
Да, чем бы это все закончилось, непонятно. Поэтому, это безусловная заслуга Бегина перед человечеством, безусловная.
В. Дымарский
―
Который пошел против всех, в том числе и против американцев.
Л. Зильберг
―
И против собственного правительства в значительной степени, потому что это был шаг невероятной смелости. В общем, это, на мой взгляд, человек, который входит в десятку величайших людей 20-го века. И вот когда я стал вообще работать над этой темой, я познакомился с его семьей, с его дочерью, Хасия Мило такая, с его сыном, который был многолетним членом правительства.И я понимаю, вот это политическая культура. Значит, Бегин – кстати, это первый человек с высшим образованием, премьер-министр Израиля, первый хорошо образованный человек. Это человек, знающий 9 языков; это человек, прекрасно пишущий и написавший несколько книг; это человек поразительной, какой-то кристальной честности. То есть, это совершенно другая политическая культура. Надо сказать, что это не только Бегин, и Бен-Гурион такой же. То есть, общаешься с его детьми – понимаешь, что это люди очень скромные.
В. Рыжков
―
А есть у них что-то типа династии Бушей или Клинтонов? Вот можно говорить, что это политическая семья Бегинов, или нет?
Л. Зильберг
―
Сын его – многолетний член правительства, но я думаю, что он скорее такой моральный авторитет…
В. Рыжков
―
А Нетаньяху какое-то отношение имел к Бегину в начале своей карьеры?
Л. Зильберг
―
Он имел отношение к Жаботинскому. Отец Нетаньяху – крупнейший историк, секретарь Жаботинского. То есть, там, конечно, они между собой все в контакте находятся, естественно. Но, что самое главное – это люди поразительной скромности, не снискавшие никаких земных благ и богатств. Сколько бы ни были они премьерами и так далее, ничего к рукам не прилипло – простые скромные люди. Поразительно просто, вот просто поразительно!
В. Дымарский
―
Леонид, а я правильно понимаю, что ваш интерес к Бегину связан с тем, что он в ваших краях сидел?
В. Рыжков
―
Земляк.
Л. Зильберг
―
По сути да. Мне мои друзья печорские краеведы стали говорить про то, что, ну, послушай, надо заняться этим, вот в Печоре Бегин… И я долго сопротивлялся.
В. Дымарский
―
Там памятник стоит у вас.
Л. Зильберг
―
Да.
В. Рыжков
―
Расскажите про этот памятник, знаменитый памятник на берегу реки Печора.
Л. Зильберг
―
Совершенно верно. Наконец, я согласился, взял вот этих вот ребят-краеведов, и мы съездили в Израиль. В Израиле есть мемориальный центр Бегина, мы познакомились с руководством, мы с ними подружились. Я посмотрел Бегина – там замечательные совершенно кадры – потрясающий оратор, вот даже – ну, я не очень хорошо знаю иврит, слабо очень, но понимаю, насколько он ярок, насколько он остроумен, он афористичен, какая мгновенная реакция. То есть, это великий деятель. Это очень хорошо оформленный музей, и, в общем, под большим впечатлением я оттуда уехал, и после этого… А как раз получилось так, что наступало столетие со дня рождения в 2013 году, и мы вместе с этим Центром памяти Бегина организовали приезд большой израильской делегации, дочь приехала, и на берегу Печоры, в том самом месте…
В. Рыжков
―
Потрясающе! Рядом с мостом.
Л. Зильберг
―
Да, рядом с мостом, в том самом месте, где выгружали эти баржи, мы установили памятник. Причем, памятник был не Бегину даже, а памятник строителям моста и одному из них – будущему премьер-министру, лауреату Нобелевской премии Менахиму Бегину.
В. Рыжков
―
Это потрясающая история. Мы уже сейчас должны заканчивать.
В. Дымарский
―
Володя, одно слово еще, очень коротко. Просто я сейчас открыл Википедию, честно признаюсь, и прочитал, что, оказывается (это я не знал), что в городе Бресте установлен бюст Бегина в 2013 году.
В. Рыжков
―
Потому что он там родился.
В. Дымарский
―
Да, понятно.
Л. Зильберг
―
В городе Бресте, мемориальная табличка на тюрьме вильнюсской Лукишки, и вот в Печоре. Ну, там, правда, с некоторыми приключениями, но вот…
В. Рыжков
―
Самый северный памятник Бегину.
Л. Зильберг
―
Да.
В. Рыжков
―
Огромное спасибо Леониду Зильбергу за потрясающий рассказ о Бегине, спасибо Виталию Дымарскому в Петербурге. По-моему, это была очень интересная история про очень интересного человека, связанного с историей нашей страны. А мы, как всегда, завершая эту программу, напоминаем, что услышимся, увидимся через неделю.
Л. Зильберг
―
Спасибо.
В. Рыжков
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
Спасибо.