Женщины в Красной армии - Олег Будницкий - Цена Победы - 2016-03-12
В. Рыжков
―
Добрый вечер. Как всегда в это время по субботам «Цена Победы». Я в московской студии, Владимир Рыжков. А в семистах километрах на север от меня в санкт-петербургской студииВиталий Дымарский. Виталий, добрый вечер!
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Я, правда, не на север, а на северо-запад.
В. Рыжков
―
Ну, хорошо, хорошо. Ты меня уел по географическому признаку.
В. Дымарский
―
Да. У нас же программа не географическая.
В. Рыжков
―
Не географическая, да. Абсолютно точно. А напротив меня – постоянный эксперт нашей программы, программы «Цена Победы», историк Олег Витальевич Будницкий. Добрый вечер!
О. Будницкий
―
Добрый вечер.
В. Рыжков
―
И вот в такой замечательной компании, как у русских принято, на троих, мы сегодня поговорим, я бы сказал…
В. Дымарский
―
О женщинах.
В. Рыжков
―
Хотел сказать: о пикантной теме, но на самом деле она героическая тема, мы будем говорить сегодня о женщинах в годы Второй мировой, в годы Великой Отечественной войны, о женщинах, которые были в Красной армии.
О. Будницкий
―
Да, совершенно верно.
В. Рыжков
―
И давайте, первый вопрос мой такой Олегу Будницкому: Олег, что самое главное мы должны знать о женщинах в Красной армии в годы войны? Вот что самое важное, самое главное, на ваш взгляд?
О. Будницкий
―
Самое главное, самое важное – то, что женщин в Красной армии служило достаточно много, и они сыграли весьма важную роль в том, что в конечном счете мы победили нацистскую Германию и ее союзников. Это, собственно, главный факт.И второе, то, что надо знать, вероятно, не только в Советском Союзе женщин призывали в армию. В других странах тоже. Но только в СССР женщины участвовали в боевых действиях, они служили в боевых частях. Это уникальность как раз службы женщин в Красной армии. Хотя – сразу я сделаю оговорку – получилось так, что та немногочисленная категория женщин, которая служила в боевых частях, они как бы заслонили всех остальных.
В. Рыжков
―
А какой процент примерно, если брать за 100% женщин, которые были в Красной армии, какой процент был на фронте, и какой процент был, скажем так, в госпиталях?
О. Будницкий
―
Знаете, на фронте – это очень широкое понятие.
В. Рыжков
―
Да.
О. Будницкий
―
Потому что на фронте можно быть на передовой, на фронте можно служить, скажем, в пехоте в боевых частях или в танковых частях, а можно служить в медсанбате, можно служить в частях связи и так далее. То есть, это очень существенная разница. И все это – люди, которые на фронте. На фронте служило свыше половины женщин в то или иное время.Потом, давайте определимся вот с какими вещами. Во-первых, вообще сколько женщин служило в Красной армии, потому что цифры очень разные называются, и какую часть они от военнослужащих Красной армии составляли, и в каком качестве они служили, в каких частях, в каких ролях.
В. Рыжков
―
Мы берем период с 22 июня по 9 мая.
О. Будницкий
―
Да, совершенно верно. Так вот, можно в литературе встретить самые разные цифры – и 800 тысяч, и миллион женщин, но официальные цифры Министерства обороны (я склонен им доверять) – это 490 тысяч женщин, что достаточно много. Всего в Красной армии, включая довоенную, в годы войны служило 4 с половиной миллиона человек.Собственно, почему женщин стали призывать в армию? Ну, были какие-то женщины-военнообязанные изначально, то есть, это медики прежде всего, это были пилоты гражданской авиации - было не так много женщин, но они были. И когда началась война, конечно же, тысячи женщин добровольцами вступали в народное ополчение. Но, правда, их довольно быстро отправили обратно в основном, потому что такой установки, призывать женщин в армию – ну, ополчение это не сосем армия, но очень часто и почти всегда народное ополчение потом преобразовывалось в армейские части.
Собственно, призыв женщин в армию, он начинается весной 42-го года. Это март, апрель, май – первые такие массовые призывы.
В. Рыжков
―
Олег Витальевич, я сразу уточню: означает ли это, что в 20-30-х годах призыва советских женщин в Красную армию не было?
О. Будницкий
―
Да, совершенно верно. То есть, на регулярной основе не было. Были женщины-военнообязанные, военные специальности…
В. Рыжков
―
Понятно, их было сравнительно немного.
О. Будницкий
―
Да. Но такой регулярной службы – то есть, какое-то количество женщин служило в армии, но это были…
В. Рыжков
―
Тогда второй вопрос. Почему именно в это время? Это, вы сказали, на рубеже…
О. Будницкий
―
Это весна 42-го года.
В. Рыжков
―
Почему именно в это время было принято такое, на самом деле, серьезное решение о призыве женщин? Людей не хватало?
О. Будницкий
―
Совершенно верно, не хватало людей. Вот есть такой миф, что были неисчислимые людские ресурсы Советского Союза – это миф, конечно же. Во-первых, очень большие потери армия понесла в 41-м – начале 42-го, гигантские потери.
В. Рыжков
―
Конечно.
О. Будницкий
―
Во-вторых, на оккупированной территории находились десятки миллионов человек, и среди них – хотя вывозили на восток допризывников, имея в виду, чтобы они не остались на оккупированной территории, чтобы можно было потом призвать в армию, тем не менее, какая-то часть мужчин призывного возраста, она оказалась на оккупированных территориях, а в общей сложности за все время, на пике оккупации, побывало на оккупированных территориях где-то 68-70 миллионов человек. То есть, это почти половина населения СССР тогдашнего, без малого, около 40%.
В. Рыжков
―
То есть, половина потенциальных ресурсов…
О. Будницкий
―
Ну, не совсем так. Часть успели эвакуировать.
В. Рыжков
―
Но тем не менее, огромная часть была недоступна для призыва.
О. Будницкий
―
Да, совершенно верно. И когда составили план формирования новых воинских соединений, Щаденко представил Сталину…
В. Рыжков
―
В начале 42-го?
О. Будницкий
―
Да. Выяснилось, что не хватает людей. И вообще есть такой миф, что не считались с потерями. Конечно, считались с потерями. И была видна вот эта убыль колоссальная, и вообще, конечно, установки были все время, что надо беречь людей, но на практике, конечно, получалось очень часто совсем по-другому. И это входило в противоречие: с одной стороны – взять к такому-то числу, а с другой стороны – беречь людей. Когда это входило в противоречие, то всегда выбирали – выполнить приказ к определенному сроку.И в чем была идея призыва женщин? В том, чтобы женщины заменили мужчин на тех позициях, собственно говоря, где они могут их действительно заменить, а мужчин отправить в боевые части. Вот в чем был смысл этого массового призыва. Называлось это очень по-советски: добровольная мобилизация женщин – в общем-то, слова, которые в достаточной степени противоречат друг другу. И теоретически женщины добровольно шли в армию. На практике это было, конечно, по-разному.
Причем, были параметры описаны, каких женщин призывать. Возраст 18-25 лет, образование не ниже 7-ми классов, желательно, чтобы они были комсомолками, здоровыми и так далее.
В. Рыжков
―
Национальность имела значение?
О. Будницкий
―
Нет, национальность не оговаривалась. Но, понимаете, образование и грамотность и так далее, в общем, предполагало все-таки, что по большей части это были славянского происхождения женщины, поскольку призывали их на такие должности, которые требовали определенного уровня подготовки. И вот этим уровнем подготовки многие женщины, скажем, из среднеазиатских республик и закавказских просто не обладали. Тут не было никакой дискриминации, тут были чисто прагматические такие вот вещи.И вот, хотя, повторяю еще раз, что у нас статистики по национальностям нет женщин, призванных в армию. Вообще у нас статистика по женщинам, она очень скудная. Более того, длительное время вообще точную численность женщин, которых призывали в армию, которые служили в армии и на флоте, собственно говоря, Минобороны, Генштаб огласили в известной книге «Гриф секретности снят» только в 93-м году. И лишь совсем недавно, несколько лет назад, было расшифровано, где и кем они служили. Вот я могу привести эти данные.
В. Рыжков
―
Расскажите, это очень интересно.
О. Будницкий
―
Вот в войсках ПВО служило около 177 тысяч женщин, чуть больше. В войсках местной противовоздушной обороны, это ведомство НКВД – 70 тысяч. То есть, львиная доля служила в войсках ПВО. Ну, по счастью, это было в основном все-таки в тылу.
В. Рыжков
―
Они из этих пушек стреляли?
О. Будницкий
―
Из зениток, да. Потом – связистки, это почти 42 тысячи. Это, между прочим, 12% всех войск связи в Красной армии. Далее – это медики, это свыше 41-й тысячи. Это женщины, которые служили в ВВС, в Военно-воздушных силах, но в основном в качестве вспомогательного персонала. Это свыше 40 тысяч женщин. 28,5 тысяч женщин – это повара, без которых армия не существует, вообще это главные люди.
В. Рыжков
―
Конечно.
О. Будницкий
―
Я вам хочу сказать, как бывший рядовой Советской армии.
В. Рыжков
―
А я как бывший сержант подтверждаю.
О. Будницкий
―
Водители – почти 19 тысяч человек. В Военно-морском флоте служили почти 21 тысяча женщин, в железнодорожных войсках – 7,5 тысяч и около 30 тысяч служили, в разных самых ипостасях, скажем, от библиотекарей, например, до снайперов, командиров танков, разведчиц, летчиков, военных пилотов, и о них, кстати говоря, более всего и написано и более всего известно.
В. Рыжков
―
И по фильмам мы в основном знаем вот этих чудесных летчиц из «В бой идут одни старики», знаем, конечно, бесчисленное количество фильмов с медсестрами, которые вытаскивают раненых с поля боя. В основном образы такие всплывают: летчицы, медсестры.
О. Будницкий
―
Ну, это да. Хотя как раз летчиц было совсем не много. И это особенная история. Это не тогда, когда начался массовый относительно призыв женщин в армию, еще в октябре 41-го года был такой, я бы назвал это проектом, это был такой личный проект, с одной стороны, Марины Расковой, знаменитой летчицы-штурмана, еще до войны Героя Советского Союза, и она, кстати говоря, была офицером НКВД, Марина Раскова, такой интересный сюжет ее биографии. Она имела личный контакт со Сталиным, и, несомненно, что решение о создании трех женских авиационных полков принималось на самом верху. Активнейшее участие в этом принимал, конечно, комсомол.Надо сказать, что мобилизация женщин проходила через комсомол, что интересно. Ну, это понятно, потому что в военкоматах числились на учете призывники мужского пола, а женщины, если комсомолки, то они были на учете в комсомоле. Но надо сказать, что призывали, конечно, не только комсомолок, их бы просто не хватило. И вот из тех, кого призвали, по доступным нам документам, где-то около половины состояли в комсомоле.
Но вообще надо сказать, что очень интересно смотреть документы, опубликованные ныне, архивные документы, когда принцип целесообразности сталкивается с идеями классовыми, политическими, всякого такого рода обычными вещами, которые были свойственны партийно-комсомольским структурам.
Ну, например, социальное происхождение. Ну, конечно, мечта – это чтобы они были из рабочих, ну, в худшем случае, крестьян. Если добровольцы, то львиная доля – это служащие. На самом деле это были главные бенефициары, выходцы из служащих.
В. Рыжков
―
У них и образование было соответствующее.
О. Будницкий
―
Совершенно верно и, кстати говоря, историю, в том числе службы женщин в армии, мы знаем в основном по рассказам этих самых городских образованных людей. Если мы говорим, скажем, об этих знаменитых авиационных полках женских, один из них был чисто женский действительно, это «Ночные ведьмы», известен под этим названием, ночные бомбардировщики, то львиная доля, это то, что называют условно штурманской литературой.Ведь там как формировались эти полки? Где взять женщин-летчиц? Их из гражданской авиации просто собрали со всего Советского Союза и вот сказали: будете служить в женском полку. Они, кстати, были страшно недовольны в основном. Они не хотели служить с женщинами, привыкли работать в мужских коллективах, и, в общем-то, считали, что ничего хорошего из этого не получится. Но потом они изменили свое мнение, во всяком случае, так они об этом писали.
А что касается штурманов, то тут требовался определенный уровень образования, это в основном студентки. Студентки и Московского университета, и Московского авиационного института и так далее. Вот их быстро начали готовить. И плюс та категория, о которой меньше всего говорится, обычно это оруженец. То есть, женщины, которые, скажем, подвешивали бомбы, вручную, между прочим, бомбы, которые весили 100 килограммов, 50 килограммов. Причем, это приходилось делать по нескольку десятков раз за ночь – они ночью летали. Последствия, в общем, понятны.
И вот так создавался этот самый полк ночных бомбардировщиков. Раз уж я об этом заговорил, вот это, конечно, уникальная совершенно история во многих отношениях. С одной стороны, это абсолютно героическая история. То есть, мы даже себе многие не представляем, что это на самом деле было. Во-первых, на чем они летали. Вот эти У-2, потом переименованные в ПО-2 после гибели конструктора Поликарпова – ну, «кукурузник» нам всем известный.
В. Рыжков
―
Да.
О. Будницкий
―
Почему по ночам летали? Потому что скорость 100-120 километров максимум.
В. Дымарский
―
Олег, у меня такой вопрос. Понятное дело, что присутствие, появление женщин в армии в действующей, оно ставило дополнительные трудности такого, бытового плана.
О. Будницкий
―
Да.
В. Дымарский
―
Перед интендантскими службами и так далее. Надо же было как-то организовывать быт женщин.
О. Будницкий
―
Да.
В. Дымарский
―
Все-таки понятно, что, как у нас в семьях говорят: разнополые дети когда, то там возникают проблемы, а здесь, извините, разнополая армия.
О. Будницкий
―
Да.
В. Дымарский
―
Какие-то были специальные решения, или, что называется, как бог на душу положит?
О. Будницкий
―
Нет, были, конечно, специальные решения, что обеспечить формой и так далее. Но, поскольку это решение было такое относительно спонтанное, то быстро обеспечить женщин, скажем, юбками, условно говоря – ну, на самом деле, конечно, все в основном носили брюки, это было гораздо удобнее. И какими-то просто одеждой и обувью, главное, по размеру – все-таки не предполагалось, что вот такие ножки будут, и сапоги были немножко других размеров, как правило.Это произошло не сразу, и поначалу это были, конечно, большие проблемы. Вот я о летчицах рассказывал, вот они вспоминают, во что они были одеты и как они смешно выглядели, как на них удивленно смотрели, когда они маршировали на вокзал, чтобы отправиться на поезде в город Энгельс, где, собственно, происходило обучение и подготовка этих вот женских авиационных полков.
Ну, в общем, как-то с этим справились, но, конечно, если читаешь женские дневники, особенно воспоминания, какие-то письма, проблемы, конечно, были довольно большие. Более того, когда их потом стали снабжать, как считали высшие власти, предметами женского туалета, выяснилось, что они в основном совершенно бесполезны, поскольку в армии это не работает просто. Ну, в общем, как-то приспособились. Женщины, они, как мы знаем, лучше приспособлены к выживанию, чем мы с вами, и они умудрялись как-то подгонять на себя форму, решали вопросы с обувью и прочее.
В. Дымарский
―
Олег, а проживание? В землянке, где там, в казарме? Как это все?
О. Будницкий
―
Ну, казарма – это роскошь, я бы сказал так.
В. Дымарский
―
Ну, понятно.
О. Будницкий
―
Когда в тылу – это казарма, а если мы говорим о прифронтовой полосе, линии фронта, то это землянки и так далее. Ну, конечно, для женщин старались обеспечить отдельные помещения. Понимаете, зависело от рода войск, конечно же. Если это санитарные какие-то части, медицинские, то там, как правило, много женщин. Все медсестры в армии были женщины. Понятно по названию. Если не ошибаюсь, 41% всех врачей фронтовых, это были женщины. И там, понятно, вопрос проживания решался легко. Как правило, были при штабах связистки, телефонистки, переводчицы иногда, и как правило, для них была какая-то отдельная землянка. Ну, как-то так приспосабливались. Это было очень по-разному, можно сказать, что воспоминания, записи женщин о взаимоотношениях не с мужчинами, а с женщинами, они очень разные, потому что притирались, люди попадались очень разных социальных слоев, совершенно с разным опытом, там были и крестьянские девушки, многие из которых – я просто цитирую воспоминания – стремились как можно скорее забеременеть и отправиться домой живыми, тем паче, что женихов никаких не предвиделось на гражданке.И там были интеллектуалки, скажем так, вот Ирина Дунаевская, она записывает, что, как жалко, она читает Шатобриана перед сном, и что Шатобриана в оригинале не достать. В русском переводе читает, а не в оригинале по-французски. Она была переводчицей при штабе. Когда она поселилась, как она называет, в общежитие, ну, в землянку, где жили связистки и прочие, она была в ужасе. Говорит, что словарь как у Эллочки-людоедки, я думала, что мат – это прерогатива мужчин, а тут иначе они не изъясняются, и вообще, главная тема разговоров – это у кого возлюбленный в более высоких чинах. Вот такие женские, так сказать, наблюдения.
Ну, тут, когда мы говорим о женщинах в армии, там очень много разного рода проблем. И очень важно, каковы были мотивы, по которым женщины шли в армию. Как я уже говорил, это была добровольная мобилизация. То есть, там были действительно женщины, которые добровольно шли, рвались в армию и очень досадовали, что, оказывается, они не в боевых частях. Были женщины, которые оказались там просто под давлением.
Ну, вот в документах политических органов, там сплошь и рядом, что нарушается принцип добровольности и так далее. Там одна коллективная жалоба девушек, что они учатся в школе, в 2 часа к ним приходят и говорят: в 6 часов с вещами в военкомате – это мобилизация на Каспийскую флотилию. И вот таким образом они оказываются матросами, и они как бы только потом осознают, что вообще имеют полное право отказаться. Но тем не менее, оказываются в армии.
Иногда – хотя очень жесткие требования были по здоровью и так далее, в один из первых призывов массовых на московский фронт ПВО так называемый, около 10% из 20 тысяч с лишним призванных отправили обратно по состоянию здоровья. Ну, например, недостаточный вес, рост – ну, война, голод, и просто девушки были слабосильные, которые не могли реально служить, но тем не менее, их призвали. Или они сами рвались. У некоторых, оказывается, венерические заболевания, некоторые беременные каким-то образом – ну, как проходила медосмотр, это можно только гадать. То есть, очень было по-разному.
И такие были люди, которые просто вот рвались в армию на фронт, и таких было – ну, очень трудно судить, давать численные оценки. Но вот просто статистически то, что мне попадается, видим примерно пополам. Половина была таких, кто рвался и прорвался в армию еще до этих призывов. Но вот, например, из известных таких, вот, скажем, Елена Ржевская, она в 41-м году добилась того, что она оставила дочку родителям мужа – муж, между прочим, Павел Коган, поэт. К этому времени они с ним уже расстались, но это неважно в данном контексте. И она таки добилась того, что ее взяли в армию, и служила переводчицей всю войну вплоть до того момента, когда она входила в ту группу, которая обнаружила останки Гитлера и принимала участие в их идентификации. Впоследствии стала писательницей, взяла себе псевдоним Ржевская, поскольку самое главное на войне у нее было связано с Ржевской битвой.
Вот эти девушки, которые просто прорвались, что называется, в женские авиационные полки, когда слух пошел, они просто кинулись туда: возьмите нас. Причем, опять же, некоторые туда поступили даже несмотря на то, что их брать не должны были. Скажем, Галина Джунковская, впоследствии Герой Советского Союза, она на одно ухо не слышала. В детстве она себе умудрилась вишневую косточку, там, маленьким ребенком, засунуть в ухо. В итоге закончилось дело тем, что она не слышала на одно ухо. Все равно ее взяли, и она доблестно служила всю войну, была ранена. Такая у нее была биография, действительно, боевая.
Так что, вот таким образом все это происходило. И женщины вот те, которые служили в боевых частях – возвращаюсь к тем, о ком обычно говорят – ну, мы знаем, что они были просто образцами доблести, многие из них. Конечно невозможно себе представить, вы знаете, что такое пикирующий бомбардировщик Пе-2, который пилотирует женщина. Это очень тяжелый был в управлении самолет, один из самых тяжелых. Когда они узнали, что они будут летать на этих самолетах Пе-2, они пришли в ужас. Потому что они наблюдали тренировки этих самых курсантов, там 5-6 вылетов – катастрофа, 5-6 вылетов – катастрофа. У них не было ни одной. Вот эти женщины.
Тут я хочу сказать, что призыв женщин в армию, он объяснялся необходимостью. В нормальных ситуациях – да простят меня феминистки – в общем-то, женщин в армию не призывают, это был такой крик отчаяния, если угодно, государства, когда выяснилось, что, вот, не хватает военнослужащих.
И вот были и, с другой стороны, такого рода идеологические проекты. Вот этот женский полк, при всем его героизме, самый известный, и там вообще около трети Героев Советского Союза – это летчицы. Не только из этого полка, из других, но из этого более всего. Это был в то же время такой проект идеологический: вот смотрите, у нас полностью женский полк. Повторяю еще раз, включая этих женщин, которые вручную подвешивали бомбы под крылья самолетов. Это, конечно…
В. Рыжков
―
Да, и вы уже начали говорить о том, что сама по себе ночная бомбардировка на «кукурузнике», это совершенно что-то невероятное по героизму.
О. Будницкий
―
Конечно.
В. Рыжков
―
Я летал на «кукурузнике», я представляю, что это такое. Это просто обтянутые тканью крылья, это корпус, который можно прострелить из «мелкашки», и такая хрупкая конструкция, которая медленно летит, тарахтит в воздухе, которую видно издалека. И можно, оказывается попасть рогаткой, если она летит низко.
О. Будницкий
―
Я вам скажу больше. Вот там был один такой трагический эпизод, когда немцы додумались – вдруг они прекратили зенитный огонь и выпустили истребитель, и он сжег три самолета. И там погибли все девушки, которые там летали. Более того, они летали без парашютов, потому что он не рассчитан на то, что он будет бомбы доставлять. Парашют тяжелый.
В. Рыжков
―
Да.
О. Будницкий
―
И до 44-го года они летали без парашютов. То есть, если самолет загорелся – то это все, это верная гибель. Ну, некоторые считали, что сам по себе самолет – это парашют, что если его подбили, он может…
В. Рыжков
―
Да, он планирует, но другое дело, что если он горит, он горит как стог сена.
О. Будницкий
―
Конечно.
В. Рыжков
―
В основном деревянный он был.
О. Будницкий
―
И там, конечно, было очень много погибших, была треть экипажей, они погибли при очень драматических, трагических обстоятельствах.
В. Рыжков
―
Сейчас мы сделаем небольшой перерыв на новости, и через пару минут вернемся в студию.НОВОСТИ
В. Рыжков
―
Еще раз добрый вечер, в эфире программа «Цена Победы». Начинаем вторую часть. Напоминаю, что мы работаем сегодня из двух студий. Я, Владимир Рыжков, работаю в московской студии, Виталий Дымарский работает в студии в Санкт-Петербурге. Напротив меня наш сегодняшний гость, постоянный эксперт программы «Цена Победы» Олег Витальевич Будницкий, историк. И мы, мне кажется, рассказываем сегодня очень интересную историю. Мы рассказываем историю женщин на Великой Отечественной войне, женщин в Красной армии. Виталий, тебе слово.
В. Дымарский
―
Олег, такой вопрос. Вы в самом начале говорили о том, что это, в общем-то, уникальный опыт вот такого массового использования женщин в действующей армии. Я имею в виду, советский опыт. Но все-таки вот то, что мы видели, даже там по фильмам, ну, в армиях других стран и союзнических, и стран Оси так называемой, там что, вообще женщин не было? А вот на этих подсобных таких, скажем, медсестры все-таки, наверное, тоже женщины были?
О. Будницкий
―
Я сказал с самого начала, что советский опыт не уникален в том отношении, что призывали женщин в армию – и в британскую призывали, там в ПВО женщины служили, и были сформированы, кстати, летные части в США, но в боевых действиях, в боевых частях там нигде женщины не служили и не участвовали. То есть, какие-то были, возможно, исключения единичные, но практики такой не было.
В. Рыжков
―
То есть, там они в основном такую подсобную роль выполняли?
О. Будницкий
―
Да. То есть, нигде вот, скажем, в СССР, на самом деле, повторяю еще раз, что из этого полумиллиона женщин непосредственно вот в боевых частях и боевых действиях служило не так много. Эти женщины были, это вот эти три авиационных полка – один чисто женский, два были смешанные мужские и женские. Был ночных бомбардировщиков, дневных бомбардировщиков и истребительный полк. Были снайперы, была эта снайперская школа, которая выпустила, по разным данным, от полутора до двух тысяч женщин-снайперов, и большинство из них служило в боевых частях. И были отдельные женщины, которые служили даже, там, командир взвода разведки, командир танка и так далее и тому подобное. То есть, были вот такие уникальные вещи, характерные именно для Красной армии, для Советского Союза. Вот нигде в мире этого не было, в этом уникальность.
В. Дымарский
―
Если можно, еще один вопрос. Я вот думаю, как бы его поаккуратней задать, вопрос интимный. Несколько лет назад, поскольку программа уже насчитывает больше 10-те лет, я имею виду, «Цена Победы», у меня выступал один историк, который рассказывал – напрямую так и назвали ту программу, я очень хорошо помню, «Секс в Третьем рейхе» и, в частности, как все это было организовано в Вермахте, в немецкой армии. Там действительно все было организовано, поскольку понятно, что господа офицеры, да и солдаты надолго отлучались от дома, от семейных очагов – все понятно, да? И немцы организовали, что называется, и эту услугу разными путями, разными методами для своих воинов. В советской армии, в Красной армии было что-то, или там все было как бы стихийно?
О. Будницкий
―
Спасибо за вопрос. Ну, во-первых, немцы – что значит, разными способами? Они создали систему военных борделей, я могу сказать точно.
В. Дымарский
―
Да. И на оккупированных территориях были публичные дома просто.
О. Будницкий
―
Вот именно были специальные военные бордели кроме всего прочего, их было 569 – я могу называть точную цифру. И около половины – это было на восточном фронте. Но это отдельный сюжет. В Красной армии по идеологическим соображениям ничего подобного быть не могло. Ну, представьте себе, какие это пережитки буржуазного строя. Что касается женщин, которые оказались в армии – ну, конечно, ну, представьте себе миллионы мужчин, из которых многие не уверены, что они доживут до завтрашнего дня, и тут появляется женщина. Разумеется, там было много чего, и романтические отношения, и любовь, и принуждение к сожительству, называя вещи своими именами. Или говоря современным языком, сексуальная эксплуатация. Был целый «институт», что называется, кавычках, так называемых походно-полевых жен, или ППЖ. И вот это было достаточно массовым явлением.Причем, здесь все-таки надо различать какие-то вещи. Повторяю еще раз, были и случаи просто вынуждения, принуждения к этому делу, и были вот такие романтические отношения, и были со стороны женщин стремления как-то устроить свою жизнь. Понимаете, получился колоссальный дисбаланс: на фронте в армии не было женщин – вот появились в небольших количествах, а в тылу не было мужчин, они же на фронте по большей части. И шанс вообще как-то выйти замуж, он просто на глазах исчезал.
В. Рыжков
―
Причем, и женщины призывались в самом цветущем возрасте: от 18 до 25.
О. Будницкий
―
Совершенно верно, да.
В. Рыжков
―
И мужчины, соответственно, в самом цветущем возрасте – молодые офицеры, солдаты.
О. Будницкий
―
Совершенно верно. На эту тему я подробно написал в статье, которая называется «Мужчины и женщины в Красной армии», она вышла во французском журнале «Cahiers du Monde Russe», но она по-русски напечатана и, в общем-то, доступна, я отсылаю за подробностями вот к этой своей статье.Ну, знаете, вот здесь лучше процитировать письмо женщины, я цитирую письмо Елены Дейчман, медсестры, которая студентка Московского института философии, литературы и истории, которая добровольцем пошла в армию еще до призыва, рвалась на фронт. И потом она пишет отцу, это начало 44-го года, вот подлинный документ, цитирую: «Большинство девушек, и среди них есть хорошие люди и работники, вышли здесь в части замуж за офицеров, которые живут с ними и заботятся о них. И все-таки это временные непостоянные и непрочные браки, так как каждый из них имеет дома семью и не собирается ее бросать. Просто трудно жить человеку на фронте без ласки и одиноко. Я в этом отношении исключение, и за это, я чувствую, меня особенно уважают и отличают». Дальше: «Многие мужчины здесь говорят, что после войны они не подойдут и разговаривать с военной девушкой. Если у нее есть медали, то они, мол, знают, за какие боевые заслуги медаль получена. Очень тяжело сознавать, что многие девушки заслужили своим поведением такое отношение. В частях, на войне надо быть особенно строгими к себе. Мне не в чем упрекнуть себя, но иногда я с тяжелым сердцем думаю, что, может быть, кто-нибудь, кто не знал меня здесь, увидев меня в гимнастерке с медалью, обо мне так же скажет с двусмысленным смехом».
Меня поразило вот что, что никакая военная цензура это письмо не остановила, причем, письмо написано отцу в лагерь, который находился в заключении. Так вполне себе дошло, и ничего из этого не вымарано. Но, увы, как к ней кто-то отнесется или не отнесется, к Елене Дейчман, узнать не удалось, поскольку она погибла, умерла от ран в феврале 45-го года. Вот ее письма много лет спустя после гибели были изданы.
Так что, это была очень сложная и неоднозначная ситуация, я бы сказал так. И вот эта история, она по-настоящему еще не написана, отношение мужчин и женщин на войне, вот было такое отношение сначала стыдливого такого замалчивания, было такое отношение презрительное к военным девушкам, и масса свидетельств, когда они, увидев своих однополчан: только не говорите, что я была в армии. Действительно, после войны было такое.
С моей точки зрения, кстати говоря, вот такая перемена отношения к этим женщинам, которые прошли войну, и были женщинами, были людьми, вот колоссальную роль сыграл фильм, любимый фильм Брежнева «Белорусский вокзал». Помните, там героиня Нины Ургант? Это же ППЖ классическая, что называется. Но она показана совершенно в другом ключе. Мне кажется, что это способствовало перемене общественного мнения в отношении этого явления.
В. Рыжков
―
Да, мы говорили о том, что нужда заставила руководство СССР в начале 42-го года принять решение о мобилизации почти полумиллиона молодых женщин в войска.
О. Будницкий
―
Не сразу. В итоге – да.
В. Рыжков
―
Не сразу, но достаточно массовые были призывы. Вот этот призыв решил те задачи, которые ставились? Там, замещение части мужчин, которые ушли на передовую, закрытие каких-то ниш, которые нуждались в рабочих руках – то есть, чисто с военной точки зрения этот призыв оправдал себя?
О. Будницкий
―
Да, конечно. Смотрите, я уже говорил, что 12% военнослужащих в войсках связи – это женщины. ПВО – боюсь соврать, по-моему, более половины женщин.
В. Рыжков
―
И воевали эффективно?
О. Будницкий
―
Да, воевали эффективно. Имеется в виду, что они защищали города.
В. Рыжков
―
Ну, конечно.
О. Будницкий
―
Конечно, они создавали эту самую огневую завесу и так далее. Ну, конечно, как и мужчины, женщины воевали по-разному, были разные люди, по-разному у них получалось. Но в целом, конечно…
В. Рыжков
―
И вот эта огромная масса женщин, почти полмиллиона, она так с фронтом и шла до самого Берлина, да? То есть, каких-то демобилизаций, высвобождения в ходе войны не было до самого конца?
О. Будницкий
―
Только в случае беременности или болезни.
В. Рыжков
―
Понятно. А они замещались, на их место призывали кого-то нового?
О. Будницкий
―
Время от времени, ну, не то чтобы индивидуально, время от времени были призывы на конкретный фронт столько-то там тысяч или сотен связистов.
В. Рыжков
―
То есть, эта работа по мобилизации – демобилизации шла на протяжении всей войны?
О. Будницкий
―
Да. Ну, в особенности 42-43-й. К концу войны уже меньше, но на 1 января 45-го года в армии еще было 463 тысячи женщин. То есть, большая часть была в Красной армии, продолжала служить.
В. Рыжков
―
А что произошло после 9 мая 1945 года? Они так и продолжали дослуживать свои сроки, или там все-таки их отпустили?
О. Будницкий
―
Нет, была демобилизация, и какие-то женщины остались служить, некоторые в авиации остались служить, некоторые на преподавательскую работу, военные медики. Это было добровольно.
В. Дымарский
―
Можно еще такой вопрос, сколько, если есть какие-то представления, насколько активно женщин использовали в разведподразделениях, как разведчиц? И второе – если тоже есть такие сведения, и можно ли их отнести тоже к женщинам, участвовавшим в боевых действиях? Я имею в виду партизан.
О. Будницкий
―
Ну, женщины использовались в разведке, но я бы не назвал это массовым явлением, и были женщины-партизанки, бесспорно. Но это как бы те женщины, которые оказались в тылу, на оккупированной территории. Те, которые присылались с большой земли, их было немного совсем. Они были такие, но их было не так много.
В. Дымарский
―
Раз уж мы все-таки заговорили на эту деликатную тему под названием ППЖ, мы же знаем все-таки случаи, когда ППЖ-ППЖ, но и после войны они оставались законными женами.
О. Будницкий
―
Да.
В. Дымарский
―
Очень у многих известных маршалов…
О. Будницкий
―
Да, Еременко, например, Конева.
В. Дымарский
―
У Жукова, по-моему, да?
О. Будницкий
―
Ну, это не жена была, а многолетняя, так сказать, подруга верная.
В. Дымарский
―
Ну, да.
О. Будницкий
―
Ну, а Конев и Еременко действительно женились на своих боевых подругах во время войны. Это было по-разному, еще раз. Потом я упомянул беременность. Надо понимать, что это как нормальное явление воспринималось. Уже в сентябре 42-го года было принято специальное постановление о снабжении женщин-военнослужащих в случае беременности, и никаких осуждений, что вот, смотрите – этого и близко не было. И, кроме всего прочего, все понимали, что стране нужны люди, надо как-то замещать вот эти гигантские потери.Я вам хочу сказать, что вот этот колоссальный дисбаланс гендерный между мужчинами и женщинами, он был чудовищный в войну и после войны. И я вам скажу такую вещь, за первое послевоенное десятилетие 8 миллионов детей родились вне брака. Но это был выбор женщин, потому что понятно было, что мужчин просто на всех не хватает. Женщины хотели иметь детей, и в конце войны были приняты ряд постановлений, которые были направлены на поддержку матерей-одиночек, которых, конечно же, было огромное количество после войны.
Но тут множество, конечно, любопытнейших сюжетов, с этим связанных. Если мы заговорили об этих вещах, вот в этом знаменитом полку Таманском гвардейском был такой трагический случай. Вера Белик, штурман, она вышла замуж за летчика из соседнего полка, и она забеременела. И вот был выбор: или закончить воевать, или со своими боевыми подругами идти дальше. И она сделала аборт – они были запрещены в СССР, ну, в общем, во время войны на это смотрели сквозь пальцы – втайне от мужа. Была страшная ссора, и в одном из последующих боевых вылетов Вера Белик погибла, вместе с Татьяной Макаровой, летчицей, они сгорели заживо.
В. Рыжков
―
Олег Витальевич, у меня в этой связи вопрос. Есть цифры оценки, сколько женщин погибло красноармеек за годы войны?
О. Будницкий
―
Нет, нету.
В. Рыжков
―
Даже оценочно нет?
О. Будницкий
―
Нету. Ну, их, конечно, погибло, слава богу, существенно меньше в процентном отношении, чем мужчин. И по понятным причинам, потому что в боевых действиях непосредственно принимала участие очень небольшая часть женщин. Это не означает, что служба в армии в прифронтовой полосе была безопасной.
В. Рыжков
―
Безусловно.
О. Будницкий
―
Там масса случаев, когда погибали водители, медсестры и так далее, то есть, люди, которые находились вроде бы не на передовой, не участвовали в боях. Но обстрелы, авиационные налеты, и просто когда противник прорвался, и они оказались в окружении.
В. Рыжков
―
На минах подрывались.
О. Будницкий
―
На минах, совершенно верно. То есть, было много вариантов погибнуть, что называется. И это была Ирина Дунаевская, которую я сегодня цитировал, она служила переводчицей при штабе – ну, казалось бы? Она несколько раз была ранена за время войны, в том числе тяжело. Так что, это была до некоторой степени лотерея, но такая лотерея очень опасная.
В. Рыжков
―
А вот вопрос о награждении. Награждали их? Как много было женщин Героев Советского Союза?
О. Будницкий
―
Героев Советского Союза, в настоящий момент их уже больше ста, за время войны и сразу после войны, вдогонку, когда посчитали количество боевых вылетов, вот группу летчиц и ночных, и дневных в 46-м году им золотые звезды вручили и так далее. Это было что-то под 90 человек. Цифры все время менялись.
В. Рыжков
―
Тоже, кстати, довольно большой процент, если брать награжденных звездами Героев.
О. Будницкий
―
Да, но вот более всего, конечно, награждались летчицы, но это было такое – вот летчица и снайпер, это была как визитная карточка. И там, конечно, было довольно много идеологических аспектов, я уже говорил.
В. Рыжков
―
Вот я как раз хотел спросить по поводу идеологии. Ведь это же было очень по-советски. Ведь не только потребность возместить потери, но ведь это была очень советская концепция, коммунистическая концепция, что женщина равна мужчине, что женщина – это боевой товарищ, женщина – это боевой друг, женщина ничем не уступает мужчине. То есть, вот в какой мере вот эта мобилизация женщин в Красную армию, она отражала вот эту большевистскую концепцию равенства мужчины и женщины как товарищей по строительству коммунизма?
О. Будницкий
―
Ну, безусловно. Я бы не сказал, что это исключительно большевистская концепция, вообще-то, движение феминисток…
В. Рыжков
―
Но все-таки для коммунистов это особенно, они всегда это подчеркивали в культуре, в литературе, в риторике своей.
О. Будницкий
―
В общем, безусловно, да.
В. Рыжков
―
Фабрика «Большевичка» и так далее.
О. Будницкий
―
Да, во всяком случае, некоторые вещи, понимаете, они с высоты нашего времени кажутся немножко странными. Например, движение женщин-снайперов. Причем, это выглядит довольно парадоксально. Смотрите, ведь как это было? Ведь женщина-снайпер, она лежит, сидит в окопе, при этом где-то недалеко мужчина, который чем занимается? Следит, сколько солдат противника убьет женщина. Вот такие были удивительные вещи.И комсомол особенно отличался, вот, отправить женщин ближе к смерти – это было первое дело наших комсомольских лидеров. Вот эта же комсомольская инициатива Центральная школа снайперов, это была комсомольская инициатива создать 50 стрелковых бригад из женщин. Но создали одну бригаду, правда, а не 50. Ее готовили-готовили, женщины рвались в бой, надо сказать, но потом у каких-то мужей советов все-таки возобладал разум, и их отправили охранять тыловые объекты. Можно себе представить, что бы было, если бы эту бригаду женщин бросили бы…
В. Рыжков
―
Покрошили бы там.
О. Будницкий
―
Ну, конечно. С одной стороны, может быть, во мне говорит такое мужское начало, и я слышал от многих женщин, когда на эту тему мы говорили, что, почему вот я так отношусь, женщины равны и женщины имею право сами распоряжаться своей жизнью и прочее и прочее. Ну, мне это как-то, может быть, в силу, не знаю, старорежимного взгляда на мир, когда я читал эти комсомольские экзерсисы, эти вот идеи, 50 стрелковых бригад из женщин в окопы на фронт в пехоту, то ничего кроме, скажем так, возмущения этими ребятами, благополучно сидевшими в тылу, как-то у меня не появлялось.Ну, кстати говоря, вот о женщинах-снайперах тоже огромная литература, и вот по числу героев, наверное, женщины-снайперы, они на втором месте после летчиц, но надо сказать, тут, конечно, приписок очень много. И, во-первых, когда говорят, что снайпер подтвержденный – как, каким образом?
Классика – это, конечно, вот Людмила Павлюченко, которая убила вроде бы 309 солдат и офицеров противника, из них 76 снайперов. Как установили, что этих снайперов было 76, и что это были снайперы, это для меня загадка до сих пор. Но героическая, несомненно, девушка, бесспорно. И если она поразила, вывела из строя, там, 30 или даже 3 солдат противника, это великое дело. Если бы каждый второй советский солдат как-то поразил бы столько противника, то Вермахта просто бы не стала вообще, он был бы полностью уничтожен. Поэтому можно сказать, что Людмила Павлюченко наверняка выполнила за многих мужчин их работу.
Но, понимаете, в чем тут дело, технически мы знаем, что вот при штурме Севастополя мы точно знаем, сколько немцы потеряли солдат и офицеров убитыми – 4264, у них был очень точный подсчет. Если посчитать, получается, что Людмила Павлюченко 7% из них уничтожила. Как-то не очень похоже на правду.
При этом другая – светлая ей память – погибшая при обороне Севастополя Нина Онилова, пулеметчица 25 Чапаевской дивизии, если верить наградному листу, она 500 немцев убила. В книжке советских времен «Советская женщина на фронте» написано, что она 2 тысячи немцев убила. Ну, то есть, это сплошь и рядом, ну, это не касается только женщин. Ну, это, в общем, нормально, преувеличение потерь противника, по Суворову – чего их, басурман, считать, да? Это, в общем, норма, просто нужно понимать, когда мы говорим об истории войны, различать вот такие пропагандистские моменты и тяжелейшую реальность войны.
Ну, про ту же Людмилу Павлюченко, повторяю еще раз – это несомненно героическая девушка и так далее, в конце апреля в «Известиях» было, что она 100 солдат уничтожила противника, через три недели в той же газете, что 253. Ну, пока она добралась до Штатов, где пропагандистскую кампанию вела, встречалась с Элеонорой Рузвельт и так далее, уже число превысило 3 сотни. И если мы посмотрим на ее наградные документы, ни в одном из них нет никаких цифр вообще. Просто нет. И, любопытно, нет вообще представлений. Обычно наградной лист и представление, вот по базе данных «Подвиг народа», которая на сайте, который военные историки-архивисты приготовили, там этих данных, они просто отсутствуют.
Но это ни в коей степени – повторяю еще раз – не умаляет то, что там раздавали газетчики, это для нас не важно, а важно, что такие женщины, как Павлюченко и другие, они, собственно, делали все, что могли, и, несомненно, вот вклад их в конечную победу, он очень велик.
Но повторяю еще раз, мы должны помнить о тех почти полумиллионе женщин, которые лечили, обеспечивали связь, кормили, возили и так далее, это, конечно, был очень большой вклад в то, что в конечном счете война была выиграна.
В. Рыжков
―
Спасибо огромное, мне кажется, что Олег Будницкий, историк, рассказал нам сегодня очень интересную богатую и очень важную для нашей национальной памяти историю о полумиллионе героических советских женщин, которые были призваны в Красную армию и с огромным мужеством, с полным осознанием своего долга и патриотизма защищали нашу родину.Олег, спасибо вам огромное, а мы, как обычно в это время, услышимся с вами через неделю.
О. Будницкий
―
Всего доброго.