Новые маршруты исторической памяти - Юлия Кантор - Цена Победы - 2016-02-27
27 февраля 2016 года.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Юлия Кантор, доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Государственного Эрмитажа.
Эфир ведут Виталий Дымарский и Владимир Рыжков.
В. Рыжков
―
Добрый вечер. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», традиционно в это время вечером программа «Цена Победы». Я Владимир Рыжков. Я сегодня в московской студии, и со мной на связи из студии нашей северной столицы в Санкт-Петербурге Виталий Дымарский – Виталий, добрый вечер.
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Давай я уже сразу представлю гостя.
В. Рыжков
―
Да, нашего любимого традиционного гостя представь сам тогда.
В. Дымарский
―
Да, Юлия Кантор, Государственный Эрмитаж, ответственный сотрудник.
Ю. Кантор
―
Очень ответственный. Добрый вечер.
В. Дымарский
―
Да. Сегодня наша тема, мы ее так назвали: новые маршруты исторической памяти. Здесь у нас такой целый набор фактов, собранных нами за последнее время, и, кстати говоря, в большинстве случаев относящихся или к Петербургу, или к северо-западу, я бы так сказал.
Ю. Кантор
―
А вы что, Урал тоже относите к северо-западу?
В. Дымарский
―
А, еще Урал, да. Ну, Урал у нас будет на закуску. Но тем не менее, мы начинаем с Петербурга и северо-запада, поскольку все-таки вот память о войне, история войны до сих пор не дает покоя многим. И, к сожалению, чиновникам, которые пытаются на этой теме что-то такое сотворить несусветное совершенно. И вот мы сегодня будем и вам сообщать об этих новшествах и попытаемся их прокомментировать.Первое – это одно из самых ярких впечатлений последнего времени, моего пребывания, во всяком случае, в Санкт-Петербурге, это инициатива Комитета по туризму администрации города, или как у нас в Питере запросто говорят, Смольного, Комитет по туризму, который разработал маршруты – вы не поверите – по Дороге жизни. Юля, что они придумали?
Ю. Кантор
―
Вот я сейчас скажу, что они придумали. А сначала объясню, в чем вы ошиблись.
В. Дымарский
―
Да.
Ю. Кантор
―
Вы знаете, Смольный – хоть я и из Зимнего, но будем справедливы, здесь совершенно ни при чем, потому что речь идет все-таки о другом субъекте федерации, Ленинградской области.
В. Дымарский
―
А, извиняюсь, да.
Ю. Кантор
―
Это принципиальная вещь.
В. Дымарский
―
Кстати, они рядом со Смольным, по-моему, сидят, да?
В. Рыжков
―
Через площадь, по-моему.
Ю. Кантор
―
На одной и той же площади, на Площади Пролетарской диктатуры.
В. Дымарский
―
Вот именно.
Ю. Кантор
―
Если серьезно, речь идет о том, что Комитет по культуре Ленинградской области заказал Петербургскому Государственному Институту культуры некий проект, связанный с погружением в историю ленинградской блокады. И этот проект, который в ближайшее время, как нам обещают, и Петербургу, и Ленинградской области обещают, будет размещен на официальном туристском портале Ленинградской области, то есть, соседнего с нами субъекта федерации, был недавно, то есть, перед 23 февраля, и понятно, что не случайно перед Днем защитника отечества, представлен и разослан в прессу и представлен общественности. Действительно, при стечении значительно большого количества народу.Проект совершенно поразительный, на мой взгляд. Разработан он, как указано в официальных документах и пресс-рассылке, при поддержке Министерства культуры Российской Федерации, что настраивает уже, так сказать, на федеральный лад. Представители указанного комитета и разработчики презентовали проект, который называется Дорога жизни и подразделен на несколько частей.
Вы знаете, тут есть нюансы. Меня поразило, да и не только меня, вокруг этого, мне сейчас очень многие говорят, вокруг названий: маршрут для детей «Дорога жизни – дорога в будущее», игра-путешествие с элементами квестовых заданий; маршрут для семей «Дорога жизни – дорога памяти поколений». Ну, и так далее: маршрут для ветеранов «Дорога жизни – дорога памяти»; маршрут для молодежи «Дорога жизни – дорога отважных» и для спортсменов «Дорога жизни – дорога сильных».
Знаете, то ли смеяться, то ли плакать на самом деле, и прежде всего от коннотаций. Речь идет даже не о том, что даже исходя из названий трудно говорить о реальном серьезном погружении в тему. И хотя организаторы утверждают, что проект прошел экспертизу психологов, педагогов, и так далее, но хотелось бы это увидеть и это подтвердить все-таки. Смущают несколько обстоятельств: мы будем играть в войну? Так вот, война как игра – это очень опасная игрушка, именно с позиций детского менталитета. В. ДЫМАРСКИЙ: А детям что предлагается, напомните.
Ю. Кантор
―
Детям предлагается «Дорога жизни – дорога в будущее». Вы знаете, это звучит, как минимум, двусмысленно.
В. Дымарский
―
Ну, да.
Ю. Кантор
―
А у Петербурга, последних лет Петербурга, погружение в историческую, так сказать, тематику с политическим акцентом, есть неприятный опыт. Например, два года назад, это 2014 год, полное снятие блокады Ленинграда, юбилей, да? 27 января 1944 года она была полностью снята, тоже это было как раз в Петербурге, а не в Ленобласти, у нас на Итальянской улице, самый центр города, параллельно Невскому проспекту эта маленькая улица.
В. Дымарский
―
Я эту дату очень хорошо помню.
Ю. Кантор
―
Вы дату помните, вы даже улицу знаете, я не сомневаюсь, вы же петербуржец теперь.
В. Дымарский
―
Дело не в этом. Просто тогда как раз состоялась та злополучная программа на телеканале Дождь.
Ю. Кантор
―
Никем будет помянута.
В. Дымарский
―
Да.
Ю. Кантор
―
Так вот, на этой улице Итальянской, где расположен Дом радио ленинградский знаменитый, была реконструирована, как это называлось, «Улица жизни», якобы инсталляция улицы блокадного Ленинграда. Пикантностью главной было то, что на этой самой блокадной улице располагались полевые кухни, на которых кормили кашей. Я думаю, что комментировать этот сюжет и не нужно.Здесь я вижу примерно такой же отсыл с псевдопогружением в историю, хотя, вы знаете, попытаться достать эту программу, пункты которой я перечислила, собственно, которые были в пресс-релизе, не удается. Говорят, что она больше пятисот страниц, краткого синопсиса ее нет, и, соответственно, что мы получим на выходе, не совсем ясно.
Зато известно, я попыталась тут поузнавать, и коллеги-журналисты пытались узнавать собственно у организаторов в Институте культуры, это учебный институт, чтобы было понятно, там есть кафедра туризма, которая этим занималась. Опять же, я не буду говорить о том, что там внутри, я не читала – никто не читал, видимо, пока из тех, кто мог бы иметь к этому отношение.
Так вот, там есть интересные вещи, комментируется это так, что дети должны погрузиться интерактивно, значит, это квест, и вот они там где-то под деревьями, кто-то будет находить блокадную ласточку, это такой был значок фосфоресцирующий в Ленинграде, который носили на улицах чтобы в буквальном смысле не натыкаться друг на друга, это ласточка с письмом, такое изображение. Дети должны будут его находить где-то под кустиками и так далее. Я вообще просто столбенею. У меня блокадная семья, да и не только в этом дело.
В. Дымарский
―
То есть, это игра в блокаду, я бы сказал.
Ю. Кантор
―
Это такая игра в блокаду, понимаете, игра в Дорогу жизни. И как это вообще – дети, ветераны «Дорога жизни – дорога памяти», экскурсионный маршрут с элементами чего-то там истории – что это, где это, особенно для ветеранов, да? Ну, как это, это с медицинским обслуживанием будет параллельно, вот как вот это все будет происходить? Но это же рискованно. Я не знаю. Зато креативненько.
В. Дымарский
―
Но это, во-первых, безвкусица, прежде всего. Во-вторых это, я думаю, отклик, это ответ, позитивный ответ на все то, что предлагает нам власть в области патриотического воспитания через историю.
Ю. Кантор
―
А вы читали программу патриотического воспитания?
В. Дымарский
―
Нет.
Ю. Кантор
―
Откуда же вы знаете, что она нам предлагает?
В. Дымарский
―
Она предлагает… потому что основное направление этой программы, оно озвучено. Когда нам сказали, что патриотизм – это национальная идея, этого уже достаточно. Патриотизм не может быть национально идеей.
Ю. Кантор
―
Вообще, патриотизм – это такое чувство, оно в принципе не может быть идеей. Это чувство, причем, глубоко личное, да, и это не идея, не прагматическая мысль, да? Все-таки чувство некое, которое должно объединять.Вопрос в другом – это не позитивный, а позитивистский, я бы сказала, ответ, но опять же он чреват псевдоисторическими последствиями в восприятии. И опасность таких вещей непродуманных непрочувствованных прежде всего в упрощении ситуации. Да, дети, вот, понимаете, помните, мы с вами недавно были буквально в Музее обороны и блокады…
В. Дымарский
―
Это было в день как раз 27 января.
Ю. Кантор
―
Да, как раз в этом году на вечере Музея обороны и блокады Ленинграда был представлен очень любопытный проект странный виртуальный на компьютере, якобы для молодежи со взрывами, про Дорогу жизни, между прочим тоже. И вот эта программа будет якобы представлена в школах.Тоже все присутствующие – историки, блокадники были ошарашены. Это не музейная программа, она не создавалась в музее, это пришли люди со стороны и представили некий проект, который якобы тоже где-то кем-то одобрен. Понятно где и кем, если он предложен для школ.
Я очень боюсь, понимаете, это другая крайность по отношению к крайностям, которые были в Советском Союзе в советское время – рассказывать о войне с одним только знаком, избегать такого активного восприятия истории. Сейчас наоборот – псевдоактивное восприятие определенных страниц истории ставится во главу угла. Чем и опасно.
В. Дымарский
―
Володя?
В. Рыжков
―
Да, я вот слушаю вас и вспоминаю, меня в свое время поразил, это было года 2-3 назад, репортаж на одном из наших федеральных телеканалов, где корреспондент из Киева обронил такую фразу, что сегодня вся Украина празднует очередную годовщину Голодомора.
Ю. Кантор
―
Да-да.
В. Рыжков
―
Вот это абсолютная тупость в восприятии истории, вот это смещение трагедии войны, все-таки для военного поколения, для послевоенных поколений война – это прежде всего была трагедия, а не победа. Победа – конечно, но трагедия, потому что каждая семья потеряла отца, брата, деда. О Ленинграде вообще нечего говорить – сотни тысяч людей погибли под бомбежками, погибли от голода. Дорога жизни – это была страшная дорога. Это была дорога, которая, конечно, спасала город, но умирающий город. И вот эта абсолютная бесчувственность, вот это превращение памяти о войне в какой-то такой американский мультсериал «Симпсоны»…
Ю. Кантор
―
Вот-вот.
В. Рыжков
―
В такую вот «га-га-га» с желтыми персонажами, которые бегают и бесконечно ржут, это, конечно, меня абсолютно поражает, это абсолютная бесчувственность. Вот что это такое, Юля? Это просто слишком далеко уходит война, и она превращается уже в такой веселый миф типа мифа про олимпийцев греческих, которые там занимались прелюбодеянием на горе и веселились, или это просто свидетельство такой нравственной деградации нашего чиновничьего аппарата и в какой-то степени общества?
Ю. Кантор
―
Вы понимаете, в чем дело? Вот мне кажется, что дело в принципе в примитивизации и в подстраивании. Тут дело даже не в чиновниках. Чиновники приняли. Но это сделали петербуржцы, кстати, к вопросу об исторической памяти внутри города.
В. Рыжков
―
В смысле, саму программу сделали петербуржцы?
Ю. Кантор
―
Саму программу сделали в Петербурге в Петербургском Государственном институте культуры.
В. Рыжков
―
Чудовищно.
Ю. Кантор
―
Это надо тоже понимать, да. И какую экспертизу прошла эта программа, мы не знаем. Говорят, что прошла, но мы этого не видели. Это примитивизация и подстраивание под некий запрос. Я имею в виду даже на политический как таковой запрос. Но запрос социальный – попроще, поярче. Ну, поиграем, да? Любой аргумент. Понимаете, я помимо, так сказать, того, что я работаю в музее, я вообще преподаю в Педагогическом университете имени Герцена и я сталкиваюсь и с учителями, и с учениками, естественно, по долгу службы. И если подстраиваться все время, упрощать сознание детей, пытаться под него подстроиться, мы придем вообще к абсолютной деградации. Надо вести вслед за собой, а не опускаться до того уровня, с которого надо идти вверх, а не вниз.Здесь другая тема. Это попытка конъюнктурного использования трагической темы. Именно конъюнктурного использования. Вот вам дали заказ, и вы его, пожалуйста, отработайте, да? Меня поражает вот эта, знаете, такая глухота, глухота даже вот в буквальном смысле. Ну, как это: «Дорога жизни – дорога в будущее»? Ну, внутри же все переворачивается от этого!
В. Рыжков
―
Абсолютно. Это из серии поиграем в голодную смерть.
Ю. Кантор
―
Да. «Дорога жизни – дорога сильных» для спортсменов.
В. Рыжков
―
Каких сильных?
В. Дымарский
―
Зачем вообще спортсменам туда идти?
Ю. Кантор
―
Это даже в названии – зачем для спортсменов. Почему они туда пойдут.
В. Рыжков
―
Это в чистом виде то, что у нас сейчас называется кощунство.
Ю. Кантор
―
Вот, это близко к тому.
В. Рыжков
―
Да, это в чистом виде кощунство. Дорога жизни связана с огромной трагедией сотен тысяч, миллионов людей, а все это превращается в какую-то Пионерскую Зорьку веселую.
Ю. Кантор
―
Это как игра Зарница, причем, в ухудшенном виде.
В. Дымарский
―
Не говоря уже о том, что не надо забывать еще об одной вещи, что это Дорога жизни, по которой будут ходить спортсмены, она усеяна костями в прямом смысле.
Ю. Кантор
―
В самом прямом смысле, потому что тех, кто не дожил, кто умер в пути, кто умер при бомбежках в пути до Кобоны, по Ладожскому озеру, на пути к нему на станциях, где было время ожидания. Это все по обе стороны этой дороги в прямом смысле это братские могилы.
В. Рыжков
―
Да, то есть, это называется пляска на могилах.
Ю. Кантор
―
Ну, так вот аккуратнее скажем, еще пока никто не плясал, но есть большая опасность, и я хочу еще об одном сказать. Понимаете, если мы вспоминаем про Дорогу жизни, нам никуда не уйти именно от трагичности. Да, дорога многих спасла. Но в воспоминаниях, кстати, они есть, и опубликованы, Дорогу жизни ленинградцы называли Дорогой смерти, потому что для многих она заканчивалась именно так, потому что люди были истощены перед эвакуацией. Об этом прекрасно писал покойный Сергей Викторович Яров с потрясающими документами и вот с таким сочувствием, какого и достойна блокада, как умирали люди на Финляндском вокзале в пути в этих вагонах до, потом в машинах и так далее.Меня очень беспокоит еще другое. Понимаете, в чем дело, я разговаривала с моими коллегами из разных петербургских музеев, которые профессионально и серьезно занимаются темой ленинградской блокады и, между прочим, не только из музеев Петербурга, но и как раз Ленинградской области. Так, вы знаете, они в этом проекте не участвовали в разработке. А это уже говорит совсем о другом. Это значит, что профессионалов как раз осознанно не привлекали. Потому что кафедра туризма внушает большое уважение, но, знаете, туризм – это не совсем блокадная специализация, простите меня, да?
В. Дымарский
―
Да.
Ю. Кантор
―
И если вы хотите сделать туристическую тропу, что я допускаю, с погружением в историческую память, конечно – есть маршруты для туристов по разным, самым трагическим местам в нашей стране и за ее пределами, мы прекрасно понимаем, о чем мы говорим. Но этим должны заниматься историки, а уже соответствующее сопровождение сделать специалисты по туризму, но никак не наоборот.
В. Дымарский
―
Если уж говорить о различного рода туристических тропах и о том, как привлечь туда людей, конечно, еще одна история. Может быть, мы еще вернемся к блокадной истории, но еще одна история, уже связанная с северо-западом, да? Это у нас Псков?
Ю. Кантор
―
Дальше на северо-запад.
В. Дымарский
―
Это у нас Псков, где к 23 февраля установлен бюст верховного главнокомандующего товарища Сталина на так называемой «линии Сталина». Один раз я уже встречался с «линией Сталина», это было в Белоруссии, когда вы отъезжаете от Минска там сколько-то километров…
Ю. Кантор
―
40.
В. Дымарский
―
40, да, то вы оказываетесь на таком совершенно кичевом туристическом объекте под названием «линия Сталина». Там какие-то землянки, какие-то люди. Правда, единственное, что там, пожалуй, интересно, что там реальный есть человек, который ищет в белорусских болотах различную технику военных лет, в том числе немецкую и советскую и восстанавливает, и там большая довольно коллекция вот этой восстановленной военной техники времен войны реально. Но во всем остальном это такой туристический кич под названием «линия Сталина». Вообще, даже в советские времена ни о какой «линии Сталина», по-моему, никогда речи не шло.
В. Рыжков
―
А тем более, что все это было пройдено немцами, как нож масло.
В. Дымарский
―
Как линия Мажино.
В. Рыжков
―
Да. И совершенно никакой пользы от этой линии не было. Это скорее памятник позорным и страшным поражениям 41-го года.
Ю. Кантор
―
Давайте по пунктам, да?
В. Рыжков
―
Да.
Ю. Кантор
―
Белоруссия сначала, и в Псковской области, не во Пскове. В Псковской области, там есть город Остров, и вокруг него есть Островской район Псковской области. Там как раз установили среди мемориального комплекса, и, между прочим, в непосредственной близости от братских могил, бюст этого человека, этого политического деятеля.Значит, про «линию Сталина». Понимаете, в чем дело? Тут надо вернуться к предвоенным заслугам Иосифа Виссарионовича. Заслуги его были таковы, что когда на старой границе – а вот то, что сейчас упомянул Виталий Наумович, в 40-ка километров от Минска, равно как и тот укрепрайон, называя это правильными словами, никакой не линией, укрепрайон во Псковской области, он, как и остальные укрепрайоны, были запланированы на той самой старой границе, которая была до 39-го года. То есть, до того, как, скажем мягко, мы «присоединили» Прибалтику – мы понимаем, да, что Псковская область граничит с Эстонией и Латвией?
В. Рыжков
―
Конечно.
Ю. Кантор
―
И, соответственно, Минск и минский укрепрайон, Минская область, за ней располагалась та территория, которая называлась Kresy Wschodnie, восточная часть Польши, Восточная Польша, окраина Восточной Польши. До 39-го года, точнее, начиная с 34-36-го, возводились укрепрайоны, которые должны были охранять нашу границу, защищать нашу границу, «если завтра война, если завтра в поход». Потом случился 37-й год, и, в частности, случай с минским укрепрайоном, о котором только что упомянул Виталий Наумович, командарм Уборевич был расстрелян вместе с Тухачевским и остальными военачальниками крупнейшими в 37-м году, после чего, естественно, все, что они делали, было признано вредительским, укрепрайоны применительно к Минску вообще законсервировали и разобрали гораздо раньше еще, чем все остальные.Потом на наших западных рубежах после «присоединения» (назовем это так в кавычках) Прибалтики и, соответственно, куска Польши, вообще расслабились – что достраивать-то, укрепрайон надо строить на новой линии границы, то есть, отодвинутой, как тогда говорили, на запад. К 41-му году тоже не успели, и в результате оказалось, что огромное количество не до конца достроенных укрепрайонов, как на старой границе, так и на новой, увы, к трагическому 22 июня остались вот в готовности, в лучшем случае 40-60% - это по официальным документам. И если уж так, то зачитаю – как раз принесла с собой – кусочек из мемуаров генерала-полковника Леонида Сандалова, который в начале великой Отечественной возглавлял штаб 4-й армии, принявшей бой под Брестом. Вот диалог, он касается как раз укрепрайона под Минском, именно под Минском, а потом дальше под Брестом.
Диалог: «Вот станем в укрепрайон, пусть тогда немцы будут в него тыкаться мордой. – А где он, этот укрепрайон, - послышался голос, - еще весной мы вывезли из дотов все пушки и пулеметы. Воцарилось тягостное молчание. – Ну, что ж, вывезли так вывезли, значит, так нужно было». Конец цитаты.
Значит, что происходило, чтобы было понятно, и почему бюст верховного главнокомандующего установлен именно в этом месте, и насколько это справедливо, насколько это законно – это важно – в Псковской области.
Значит, понимаете, какая история, организаторы этого чудного мероприятия, действовавшие не только при поддержке моральной, но и при финансировании Российского Военно-исторического общества, как сказано в официальных даже СМИ Псковской области, в частности, Псковского агентства информации, сказано, что финансирование все прошло под эгидой Российского Военно-исторического общества. Так вот, они называют это все оборонительной линией, которая носит имя Сталина – говорит директор мемориального комплекса, вот этого Островского, потому что – ну, и дальше объясняет, почему это событие такое важное, и что заслуги этого человека во время войны неоспоримые – я цитирую. Он справедливо говорит, надо сказать, самое честное высказывание, это вот это: «Хочу отметить, что свое название оборонительная линия Сталина получила не в наши дни, а в немецких хрониках 41-го года, когда неприятель рвал нашу оборону, в них она именуется «Линией Сталина», - говорит товарищ Гринчук, который является директором музея. Я неслучайно такую пространную цитату взяла из как раз информационного агентства, потому что это очень важно.
Вы знаете, вот, называете именем Сталина, так, пожалуйста, закавычьте и дайте автора, давшего название этой линии, его зовут Йозеф Геббельс. Вот, пожалуйста, там это и повесьте, потому что иначе это нечестно, это фальсификация истории вообще-то, о которой так много говорят – вот она, на глазах. Значит, Советское информбюро, которому я, например, доверяю – а, может, во Пскове не доверяют или во Псковской области, тогда давайте поспорим – так вот, Советское информбюро и, между прочим, лондонское радио еще летом 41-го года опровергли синхронно факт существования «Линии Сталина» как единого оборонительного сооружения. Разрозненные укрепрайоны были, а вот линии нет.
Процитирую с вашего позволения Геббельса: «Они твердили, что все наши усилия напрасны (они – это значит советская пропаганда), и что они никогда нам ее не отдадут. Когда боевые действия переместились на восток от линии, они наконец решили нам открыть «истинную правду». Линии Сталина не было, а потому и прорвать ее было невозможно». Советское Информбюро (уже теперь я продолжаю) говорило абсолютную правду.
А вот то, что произошло сейчас на этом многострадальном укрепрайоне, где погибли наши солдаты в огромных количествах при отступлении, беспорядочном и хаотичном нашем отступлении из Прибалтики летом 41-го и дальше при тяжелейших боях за Псков и псковский регион, вот это большой вопрос. Если у Военно-исторического общества есть деньги на создание двухметрового с лишним из какого-то там особого бетона или чугуна (я не знаю из чего они построили этот памятник), может лучше как-то заняться благоустройством могил и уходом за ними? Или, может быть, в этом новом, кстати, это филиал Военно-исторического музея Псковской области, расположенного, может быть, там экспозицию достойную сделать. Может, нам товарищ Гринчук документы покажет про реальное положение дел.
Кстати, в самом Пскове есть прекрасный музей-заповедник, Псковский кремль, он объединенный музей-заповедник, там прекрасный отдел, посвященный истории Великой Отечественной войны. Я думаю, коллеги из Пскова могут дать коллегам из Острова профессиональные исторические консультации, потому что на самом деле это выглядит просто вызывающе антиисторично.
В. Рыжков
―
Я хочу просто акцентировать внимание на то, что вот эти два конкретных случая, которые мы рассматриваем, случай Дороги жизни, которая на самом деле является символом трагедии Ленинграда, и случай с бюстом Сталина на несуществующей «Линии Сталина», и в том и в другом случае мы имеем дело с откровенной фальсификацией истории. При том, что официальные власти бьют себя в грудь и кричат, что: мы не допустим фальсификации истории. При этом провластные организации занимаются ни чем иным, как именно фальсификацией истории.
В. Дымарский
―
Давайте мы вспомним название комиссии…
Ю. Кантор
―
Она умерла, эта комиссия давно.
В. Дымарский
―
Если вы помните, там же было против фальсификации истории в ущерб интересам России, чем подчеркивалось, что фальсификация истории в пользу интересов России допустима.
Ю. Кантор
―
А почему вы думаете, что какая-то фальсификация (спрошу я так риторически) может идти на пользу интересам России? Вопрос в другом. В случае с ленинградской областной историей это, знаете, такая – что это умышленная фальсификация - нет, с юридической точки зрения, я не думаю, что это именно фальсификация умышленная, люди погружались в тему в меру возможностей своего профессионализма.
В. Рыжков
―
Акцент совершенно не исторический, акцент на квесты и игры к реальной блокаде…
Ю. Кантор
―
Это исторически непрофессионально.
В. Рыжков
―
Да. К реальной блокаде не имеет никакого отношения.
Ю. Кантор
―
Володя, я просто уточню. Если в случае с Ленинградской областью мы можем быть аккуратными в том смысле, что не доказано.
В. Рыжков
―
Ну, да.
Ю. Кантор
―
А вот здесь о музеях и музейщиках очевидно вот такое лукавство, скажем мягко. Я бы сказала погрубее, но хочу держаться в парламентских выражениях. Не может директор музея и вообще историк-консультант не знать, а если не знает, не может не консультироваться. И, соответственно, опасный прецедент…
В. Рыжков
―
Юля, Виталий, мы сейчас на несколько минут прервемся на новости, и сразу после новостей продолжим эту тему.НОВОСТИ
В. Рыжков
―
Добрый вечер еще раз. В эфире радиостанция «Эхо Москвы», это программа, как всегда в это время по субботам «Цена Победы». Мы уже начинаем в Виталием Дымарским привыкать к тому, что он сидит в санкт-петербургской студии, я сижу в московской студии. Связисты обеспечивают нам высококачественную связь. И мы вот так из двух российских столиц делаем свои замечательные (я надеюсь, вам нравятся) эфиры. Напоминаю, что сегодня мы говорим о новых маршрутах исторической памяти, я в Москве, Дымарский в Петербурге, у нас замечательный гость Юлия Кантор из санкт-петербургского Эрмитажа. И мы закончили на том, что происходят странные какие-то поправки в памяти нашей о войне. То какие-то детские игры на Дороге жизни, то какие-то бюсты Сталина на несуществующей «Линии Сталина».И вот я бы хотел начать нашу вторую часть, Юля, вот с какого вопроса. Вот что нам могут возразить по первому случаю? Ну, как же, - скажут они, - 21-й век, надо вводить интерактив, надо вводить игровую составляющую, надо вводить 3D, надо вводить Google maps, чтобы людям было интересно, чтобы детям было интересно. Но нельзя рассказывать про историю войны старыми традиционными формами, с музеями, фотографиями, указками – это слишком скучно.
Вот скажите им, существуют ли современные формы со всеми современными технологиями, когда можно рассказывать ту же самую трагическую историю Дороги жизни, но все-таки с помощью таких современных средств?
Ю. Кантор
―
Безусловно, и средства есть, и методы есть. Просто мы говорим о том, что должно сопровождать и быть, скажем так, фантиком, но не самим содержимым.
В. Рыжков
―
Да.
Ю. Кантор
―
Условно говоря, 20 лет назад можно было показывать хронику по телевизору, например. Ее было мало. Ну, 20 лет назад уже можно было, в советское время пойди дойди до хроники, когда даже фильм, снятый во время самой блокады, прямо тогда же Ждановым и Попковым был закрыт, и из 4-х часов с лишним съемки документальной осталось 40 минут. Например, потому что понятно было, что фильм не оптимистичен.Так вот, можно показывать, можно рассказывать и комментировать, можно водить в музеи, можно делать виртуальные экскурсии, но это не значит, что нужно превращать в игру. Понимаете, слов «игра» имеет разную семантику.
В. Рыжков
―
Да.
Ю. Кантор
―
Много значений. Игра – это не значит весело, и игра – это не значит упрощенно. Прекрасно – вводите 3D. Это делают, кстати, не только музеи, это делают вузы, это делают любые учреждения, которые занимаются воспитанием и образованием. Причем, в том числе образованием взрослых, да? Пожалуйста, устраиваете виртуальные голографические макеты, легко, если речь идет о разрушениях. Сейчас будет такой проект, виртуальная реконструкция, это о другом, но это тоже о погружении в историю – виртуальная реконструкция разрушенных памятников Пальмиры, совсем свеженькое. Это музейный такой проект, наш эрмитажный, кстати. И он будет образовательно-познавательным, естественно. Поверьте, это никак не уменьшает трагизм и невосполнимость произошедшего. Но это создает зримое ощущение, да? Это нужно делать.Понимаете, войны – они окружают нас повсеместно, и ощущение, то, с чего я начала – войны как игры – чревато большой миной замедленного действия психологически в будущем.
Пожалуйста, делайте игру с карточками вопросы и ответы, рассказывайте истории семьи, обсуждайте их с детьми, задавайте им вопросы в зависимости от поколений.
Вот этим летом – мы, кстати, с Виталием Наумовичем немножко в одной из передач об этом говорили – была замечательная программа, между прочим, сделанная Ленинградской областной библиотекой, тот же субъект федерации, называлась она «Книжный путь». Летом ехали в Лугу, в Кировск – это там, где как раз музей «Прорыв блокады Ленинграда» на Синявинские высоты. Ехали, рассказывали, встречались с местными жителями, самые пожилые из которых помнят и оккупацию, и войну, а кто-то помнит и Дорогу жизни из местных жителей, потому что она через них шла. И это были прекрасные рассказы, это был замечательный очень трудный диалог. А детишки были разного возраста, там, от 5-го класса до 11-го. И были очень трудные вопросы, и были трудные ответы. Это вам интерактив и есть. Были книжки, которые можно было читать, которые нужно было зачитывать и разговаривать, условно говоря, о персонажах.
Иногда лучше воспользоваться старыми методами, чем придумывать неудобные неуклюжие новые. Можно комбинировать. Вот и все.
В. Дымарский
―
Давайте попробуем поспорить.
Ю. Кантор
―
Давайте.
В. Дымарский
―
Смотрите, поскольку в журнале у нас, я имею ввиду журнал «Дилетант», есть рубрика «Игры», новые всякие компьютерные игры, я там вижу каждый раз – у нас есть ведущий этой рубрики, который подбирает все новинки – я вижу каждый раз достаточно много исторических игр, связанных с войнами, скажем. Ну, вся история – это история войн, это история человечества.
Ю. Кантор
―
Увы.
В. Дымарский
―
Увы. Но тем не менее. И, конечно, когда дело доходит до стрелялок, война – это самая эффективная, самая действенная атмосфера, окружающая среда, в которой можно поместить всех этих персонажей. Любимые всеми ассасины…
Ю. Кантор
―
Чем это они любимые?
В. Дымарский
―
Ну, весь мир ими увлечен, которые, по-моему, уже третья или четвертая игра выходит. Но прошло сколько-то веков со времен ассасинов. Я в связи с этим хочу какой вопрос задать? Хорошо, через 100 лет, через 200 лет Вторая мировая война, которая для нас, как правильно сказал Володя, продолжает оставаться трагедией, она превратится тоже в такое же историческое событие, которое легко можно поместить в любую компьютерную игру?
В. Рыжков
―
Типа Александра Македонского, да.
Ю. Кантор
―
Я вам отвечу коротко: через 200 лет посмотрим и поговорим.
В. Дымарский
―
Это оптимистичный ответ.
Ю. Кантор
―
Вы знаете, история – что такое вообще история? Это просто пройденное расстояние во времени и все, в буквальном смысле. Поэтому если мы знаем, что самые страшные войны, вообще катаклизмы в истории человечества, с Ветхого завета и до него становятся такой историей, которая воспринимается как картинка какая-то. Но картинка может быть трагической, и всегда останутся люди, которые будут в эту картинку погружаться. Их будет немного, но они будут. Неизбежно отдаляющееся время отодвигает историю со знаком плюс или со знаком минус. Но нам сейчас не надо говорить о том, что будет через 200 и 300 лет. Надо понять, что мы формируем сейчас на ближайшие 10 хотя бы. Вот и все.
В. Рыжков
―
У меня вопрос по Дороге жизни еще один, я просто хочу понять. Все-таки еще довольно много людей, к счастью, живых, кто помнит дорогу жизни, кто были детьми или совсем молодыми людьми, которых вывозили, эвакуировали и так далее. А могут ли они возвысить свой голос и могут ли они повлиять на содержание, на форму, на тональность, интонацию подобного рода программ и проектов?
Ю. Кантор
―
Вы знаете, я за это время уже наслушалась, за эти несколько дней, неделя почти, ведь это же было объявлено и во всеуслышание, я очень тревожных голосов блокадников наслушалась за это время, которые и мне звонили, и моим коллегам. Понимаете, все встревожены этой – вы знаете, это называется профанация – вот все встревожены профанацией. И, понимаете, даже те люди, ведь блокадники – ветераны разные, некоторые действительно считают, что нужно воспитывать исключительно на примерах пафосно-положительных, да? Ну, есть такая точка зрения, сейчас не будем обсуждать, насколько она хороша или плоха.
В. Рыжков
―
Война как праздник.
Ю. Кантор
―
Нет, война не как праздник, а война только как героический этап, но не как трагический.
В. Дымарский
―
Героический поход.
Ю. Кантор
―
Как героический поход. Хорошо, пусть так, я сейчас не об этом. А есть люди, которые считают, что это больше трагического, чем героического – тоже не обсуждаю. Но и те и другие – просто так сложилось, что за эту неделю я поговорила с представителями обеих точек зрения, очень боятся именно такого упрощения и, знаете, бестактного прикосновения, я бы сказала. Вот это просматривается.
В. Рыжков
―
Есть надежда или уверенность, что голос блокадников будет услышан в данном случае?
Ю. Кантор
―
Ну, надежда есть всегда. Вы знаете, что характерно, в Комитете по культуре Ленинградской области сказали, что программа еще не утверждена окончательно, и я думаю, что это как раз последствия этой недели. Видимо, не только мы вскипятились и заволновались. Я думаю, что, может быть, как-то это удастся, все-таки разум восторжествует. Разум и такт.Кстати, еще скажу про «Линию Сталина» и про памятник. Его торжественно собираются открыть 9 мая, а сейчас его поставили 23 февраля, знак. Собираются открыть 9 мая. Я тоже думаю, что голос профессиональных историков, ветеранов, семей военнопленных, пусть детей и внуков, тоже должен быть обязательно услышан. Вот обязательно услышан. В том числе и в Военно-историческом обществе. Давайте уже все назовем своими именами в прямом смысле, Военно-историческое общество – это не просто Венно-историческое общество, мы прекрасно понимаем, кто его возглавляет. Мы знаем имя этого человека.
В. Рыжков
―
Кто, Нарышкин?
Ю. Кантор
―
Военно-историческое общество возглавляет Владимир Ростиславович Мединский.
В. Рыжков
―
Понятно.
Ю. Кантор
―
Нарышкин возглавляет как раз Российское Историческое общество. Это другая структура. А Военно-историческое – именно писатель Владимир Мединский. И с учетом того, что и в том и в другом случае такая перекличка с интересной трактовкой нашей истории, здесь есть о чем поговорить в профессиональном сообществе.
В. Дымарский
―
Все задумались. Может быть, мы еще одну тему затронем, потому что в самом начале, когда определяли географию сегодняшнего нашего похода, сегодняшних наших маршрутов эфирных, мы назвали и Урал. Но на Урале как бы обратная ситуация, там все в порядке.
Ю. Кантор
―
Так бывает, да.
В. Рыжков
―
Я скажу не без гордости, что на Урале и в Сибири обычно больше порядка, чем в некоторых центральных регионах.
Ю. Кантор
―
А это такая традиция.
В. Рыжков
―
Да, да.
В. Дымарский
―
Короче говоря, я не знаю, насколько там лучше, но во всяком случае не будет оснований в данном случае говорить о некорректном и нетактичном прикосновении к истории, а совсем наоборот.
Ю. Кантор
―
Ну, аккуратно без обобщений, мы сейчас будем говорить, я понимаю, к чему вы подводите, немножко о другой исторической, я бы сказала, инициативе, о другом таком персонифицированном подходе к войне. Кстати, между прочим, интересно, что, например, если мы уже перешагнули Уральский хребет и говорим о Сибири, Володя, для вас специально.
В. Рыжков
―
Да.
Ю. Кантор
―
В Красноярске замечательный памятник детям блокадного Ленинграда – трогательный, потрясающий. Я сама не знала, пока меня до него не довели.
В. Рыжков
―
Здорово.
Ю. Кантор
―
Правда и на Урале – на Урале-то понятно, почему, там много было предприятий и учреждений эвакуировано. Тоже вот эта память о войне, память о блокаде, о связях с культурными столицами, я имею в виду и Москву, и Ленинград, она оказалась такой стойкой и как раз культивирующейся в смысле вот личной памяти. Подряд просто были форумы. Вот сейчас будет форум в Екатеринбурге, был в конце прошлого года форум в Перми, музейный форум, он назывался «Эшелоны идут на восток». Речь шла об учреждениях культуры эвакуированных туда, это тоже такие связи. И сейчас в конце марта – начале апреля в Екатеринбурге будет форум «Музеи и война», где тоже пойдет речь – знаете, как – не было бы счастья, да несчастье помогло – о культурной прививке. Вот регионам, удаленным от центра, скажем так, которая неожиданно во время войны оказалась такой сильнодействующей, что связи существуют уже практически 75 лет, да, в этом году.
В. Рыжков
―
Я приведу пример, Юля, что вот когда была война, и многих деятелей искусства эвакуировали на восток, я совершенно точно знаю, что один знаменитый художник ленинградский Альфред Эберлинг, ученик Ильи Ефимовича Репина и придворный живописец Николая Второго и автор дизайна советского рубля, он 7 лет прожил на Алтае. И в барнаульском музее художественном Алтайского края чтят его память, и в постоянной экспозиции всегда есть его работы. Так что это можно применить не только к Уралу, но и к очень многим сибирским тоже регионам.
Ю. Кантор
―
Да, безусловно! Ну, конечно. А Новосибирск как связан с Москвой и с Петербургом-Ленинградом. Это понятно, что не отделить ничего.
В. Дымарский
―
Просто надо было с Алтая начать.
Ю. Кантор
―
Извините, я в следующий раз…
В. Рыжков
―
Я сказал, что его нельзя в нашем эфире не упомянуть.
Ю. Кантор
―
Извините, я уже рядом, я уже Красноярский край – там же Барнаул рядом.
В. Рыжков
―
Там всего тысяча километров, что по сибирским меркам совсем близко.
Ю. Кантор
―
Абсолютно рядом да. А если серьезно, возвращаясь к этой теме, действительно, для меня и как для историка, и просто как для человека, были две замечательные встречи в течение вот этих нескольких месяцев, как раз которые убедили меня в том, что память – это абсолютно личная вещь, и патриотизм, с которого мы сегодня начали, патриотизм – это абсолютно личное чувство, которое как раз укрепляется именно исторической памятью, если эта память честная.Вы знаете, я привезла в Эрмитаж, в архив Эрмитажа, естественно, письма, эти письма мне передали в одном случае из Екатеринбурга, в другом случае из Пермского края. Это письма, связанные в екатеринбургском случае с пребыванием Эрмитажа в эвакуации в годы Великой Отечественной войны, а вторые из села Ляды Пермского края, где был эрмитажный детский интернат. Это дети эрмитажников были эвакуированы туда во время войны. И две женщины, друг с другом абсолютно не знакомые, теперь познакомились, вот когда все это закрутилось. Одна из них журналистка, Зоряна Рымаренко, эвакуированная в детстве в 41-м году из Харькова на Урал в Свердловск, выросшая на Урале, много лет проработавшая на свердловском телевидении, теперь это ГТРК – Урал, переписывалась с эрмитажниками уже после войны, потому что она сделала несколько фильмов документальных о пребывании Эрмитажа в Свердловске.
Это совершенно уникальная история, которая не сохранилась, кстати, потому что пленки были смыты по сугубо практическим соображениям – в советское время был дефицит пленки. Показывали фильм – пленку смывали. Но остались письма наших эрмитажников, которые писали ей обо всех, тогда не очень разглашаемых подробностях – ни хороших, ни плохих, а просто бытовых подробностях пребывания в Свердловске, в том числе о хранении экспонатов интереснейшие подробности, вот о таком действительно музейном консорциуме, который там образовался. Еще там есть несколько сюжетов, связанных с контактами с местными жителями и о госпиталях.
Так вот, история, которую я даже Виталию еще не успела рассказать. Я была на небольшой передаче на телеканале Культура, по горячим следам просто сразу возвращаясь из Екатеринбурга, я заехала в Москву. Так вот, и рассказала об этих письмах, и как только я вернулась в Петербург, меня уже ждало письмо, пришедшее на официальную эрмитажную почту, о том, что вот я упомянула про госпиталь одной фразой, что эрмитажники читали лекции молодым выздоравливающим бойцам – лейтенантам, рядовым. Я как раз говорила о некоторых курьезах, что, например, пришлось столкнуться им с такой ситуацией. Они хорошо рассказывали об Александре Невском, Суворове и Кутузове, а им солдаты молодые, воспитанные в советских идеологических установках, говорили: как, Александр Невский – святой, это плохо, значит сразу отрицательная коннотация, а Суворов и Кутузов – пособники захватнической политики царизма. То есть, еще вот такие штуки.
Так вот, пришло письмо о том, что, если меня интересует, то мне пишет дочка фотографа, одного из тех раненых солдат, которые там были и слушали эти лекции, и мы уже начали общаться. И действенно в одном из писем, чего писавшая мне дама не могла знать, было упоминание о фотографе Илюше раненом, который начал фотографировать, и первые фотографии военного времени эрмитажных экспонатов в хранении сделаны именно им. Понимаете, круг замкнулся еще раз, вот вам еще одни треугольник: Екатеринбург, Москва, Пермь и Петербург.
В. Дымарский
―
Это четырехугольник.
Ю. Кантор
―
Да. Ну, Москва – это не угол, это центр. Но а про Пермь – это вообще такая трогательная история. Учительница школьная, теперь уже давно на пенсии находящаяся, создала школьный музей. Она училась вместе с эрмитажными детьми, приехавшими вот в эту эвакуацию с интернатом эрмитажным, тогда в Молотовскую область, Пермь был Молотовым. Став взрослой и получив образование и став учителем, потом директором школы, она создала школьный музей, в котором есть большой раздел – я говорю «есть», а не «был», потому что это продолжает существовать – «дети Ленинграда на Урале». И там есть большой кусок про Эрмитаж, про эрмитажных детей.Так вот, она собрала, списавшись еще в давние годы с теми, кто был в эвакуации, со своими бывшими одноклассниками-ленинградцами. Она собрала их письма в Ленинград, им письма, написанные с фронта от старших братьев, от отцов, и сейчас в музее находятся копии этих писем (речь идет о школьном музее), а подлинники она подарила нам, Эрмитажу. Это, конечно, потрясающая история, эту дарительницу, эту учительницу зовут Тамара Павловна Михеева, и мы замечательно встретились, прошлись к тому месту, где было здание той самой школы, которое не сохранилось, прошли в этот музей, который, как и положено теперь, он не в школе, он теперь расположен в доме культуры сельском. Там библиотека, что правильно – библиотека должна соседствовать с музеем, и вот эта замечательная такая музейная комната. Понимаете? Вот так живет память. Вот так она живет. И никогда не кончается.
В. Дымарский
―
Давайте будем объективными, что как бы есть то, что называется такая история индивидуальная, а есть история масштабная.
Ю. Кантор
―
А история масштабная складывается из индивидуальных, безусловно.
В. Дымарский
―
Ну, не всегда. Хотя, конечно, разумеется…
Ю. Кантор
―
Ну, да – есть правда солдата, а есть правда генерала, да?
В. Дымарский
―
Ну, в общем, да. Не правда, а есть история, да? Но это вообще очень интересное направление, все-таки оно достаточно молодое в стране у нас, как ни странно. Хотя прошло 70 лет с Победы, но при советской власти это было не то чтобы запрещено, но не выходило на какие-то уровни публичные.
Ю. Кантор
―
Правильно, конечно. Безусловно, это не могло в советское время выйти на публичный уровень, потому что была одна проложенная определенная совершенно дорожка, как рассказывать о войне, по какой линии, о чем говорить, на что обращать внимание. И вот эта правда единиц, о которой я говорю, а вы со мной спорите, как обычно, вот эта правда единиц могла быть только выверенной и вычищенной.Кстати, это видно по музейным фондам, которые, вот поверьте мне, непочатый край в музейных документальных фондах и в научных архивах музеев самых разных, буквально от Владивостока до Москвы, есть огромное количество того, что раньше либо попадало в спецхран, либо просто было закрыто – это письма и дневники, то, что никогда практически не звучало и подвергалось огромной цензуре, если звучало в советское время. Не потому что там очернительство, или потому что там что-нибудь необъективное. Потому что это человеческий язык и человеческое переживание обо всем, что происходит в сей момент сейчас со мной, с тобой, с твоим ребенком и так далее. Это такая неутвержденная правда. Она, кстати, иногда гораздо более героическая и человеческая, чем то, что звучало в официальных реляциях, оттого еще более сильно действующая. Это вот еще один пласт, если мы говорим о новых маршрутах, то это потрясающий сильнейшего эмоционального воздействия исторический маршрут.
В. Дымарский
―
Вообще лучше сидеть читать письма тех людей, которые прошли, пережили или не пережили по Дороге жизни, чем топать по самой Дороге жизни спортсменам в форме или, там, детям или еще кому-нибудь.
Ю. Кантор
―
Понимаете, любому ребенку, даже такому относительно маленькому, хотя есть споры о том, с какого возраста надо начинать говорить о войне, но тем не менее, показать на том же экране желтые письма растекающиеся чернила в прямом смысле умирающий почерк – а вот ребенок это как раз поймет, который сам недавно научился писать, это будет сильнейший эффект, гораздо более сильный, чем разрытый какой-то мешочек с псевдо-подлинным значком якобы блокадного времени. Ощущение другое, и вообще, никто никогда не отменял – пусть я покажусь вам вульгарным материалистом, никогда подлинное по ауре воздействия, по энергетике не заменится ничем виртуальным. Никогда. Потому что бумага, а тем более, книга, и вообще экспонат, неважно – камень, кирпич, по которому ты идешь, он помнит больше, чем любой новодел.
В. Рыжков
―
Ну, что, у нас остается ровно минута. Мне кажется, что Юлия Кантор совершенно правильно открыла нам огромный горизонт, это личная история, это личные документы, это письма, это дневники. И очень приятно и радостно слышать, Юля, что у нас, как говорится, в кладовках и в запасниках сохранилось огромное количество подлинных документов, и мы можем показывать тем же детям именно на подлинных документах, на письмах, на дневниках реальные рассказы, реальные переживания тех людей, которые жили в то время.
В. Дымарский
―
Да, и главное, что это сохранено, и сохранено людьми, теперь будем надеяться, что это сохранят и такие организации, как Эрмитаж, или, там, другие.
Ю. Кантор
―
Так и так уже хранят, уже давно там. Не только как в последнем случае, о котором я говорила, но это именно там и находится, и музеи спасали, это тогда во время цензуры, иначе это был было выброшено в прямом смысле на помойку или уничтожено. В музеях это сохранилось.
В. Рыжков
―
Ну, что, будем, Виталий, завершать наш разговор и поблагодарим Юлию Кантор за очень интересный рассказ по нескольким совершенно конкретным сюжетам. И пожелаем всем нам и нашей аудитории, чтобы история войны рассказывалась подлинная и не фальсифицировалась.
В. Дымарский
―
Спасибо, до встречи!
Ю. Кантор
―
Спасибо.
В. Рыжков
―
Спасибо. До встречи через неделю.