Геббельс. Немецкая пропаганда в годы войны - Елена Съянова - Цена Победы - 2016-02-20
20.02.2016
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Программа «Цена Победы» и мы, ее ведущие, Владимир Рыжков…
В. Рыжков
―
… и Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
Мы продолжаем наш сериал внутри нашей программы. Сериал, представляющий персонажей, фигур Второй мировой войны. Причем, с обеих сторон.
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
Я имею в виду, с обеих конфликтующих воевавших сторон. Сегодня у нас на очереди Третий рейх. И мы будем говорить о фигуре, действительно знаковой для Третьего рейха и вообще для всего того периода Второй мировой войны с начала становления нацизма, с начала становления нацистского режима, а потом и Второй мировой войны. Это достаточно сказать: Геббельс – и все становится ясно, да?
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
Но мы еще не представили сегодняшнего нашего гостя. Не первый раз в нашей студии Елена Съянова, историк, писатель. Мы с удовольствием, Лена, вас в студии нашей приветствуем.
Е. Съянова
―
Добрый день.
В. Дымарский
―
Здравствуйте.
В. Рыжков
―
Если позволите, первый вопрос такой. Мы, конечно, потом поговорим о Геббельсе и о его ранних годах, и как он пришел в нацистскую партию, как складывались его отношения с Гитлером. Но, может быть, начнем, мне вот интересен такой факт: почему именно его Гитлер сделал рейхсканцлером на вот эти два дня, если не ошибаюсь, 30 апреля – 1 мая 45-го года, то есть, когда уже сам Гитлер принял решение покончить с собой, почему именно Геббельс стал преемником? Означает ли это, что именно Геббельс был самый близкий, самый идейный, самый преданный, самый в глазах Гитлера тот человек, на которого можно положиться? Или это просто вопрос случайности?
Е. Съянова
―
Во-первых, не был самым-самым, и не случайность, я бы сказала так. Ну, а кого бы вы предложили?
В. Рыжков
―
Кто там еще рядом был? Военные были какие-то?
Е. Съянова
―
Военных нельзя. Вообще-то все крысы уже с корабля-то…
В. Рыжков
―
Разбежались.
Е. Съянова
―
Или кто-то был оклеветан Борманом. Например, как Геринг. А Геббельс – куда ему было деваться? Он был обременен огромной семьей, кучей детей. Так получилось, что он оказался ближе всего, может быть, по духу как-то Гитлеру, по какому-то пониманию ситуации. Главное – у Гитлера было ощущение, что за Геббельсом все-таки какое-то будущее, что, во всяком случае, ради своих детей он будет стараться выстраивать какую-то будущую жизнь рейха. Хотя это очень смешно звучит при том, что Гитлер держал этих детей как заложников, и что вокруг уже и стены сыпались. Ну, знаете, в голову Гитлера влезть… поэтому не знаю. По-моему, было просто некого, если так вот между нами говорить. Ну, некого.
В. Дымарский
―
А Геббельс был до последнего рядом?
Е. Съянова
―
Был до последнего и после был рядом.
В. Рыжков
―
А какого числа они покончили? То есть, когда они усыпили, отравили детей?..
Е. Съянова
―
Где-то то ли 31-е, то ли 1-е, то ли 2-е.
В. Рыжков
―
То есть, он пару дней побыл номинальным главой рейха, и ушел вслед за шефом.
Е. Съянова
―
Ну, да. Потом еще по поводу Геббельса было небольшое согласие, ну, такое номинальное что ли подтверждение, что его Дениц признает как… хотя Дениц, конечно, врал. Как только он сам стал, он тут же сказал: нет, только не Геббельс. Такая скомпрометированная фигура, что… Вот разложить там всю эту логику невозможно. Сколько бы я этим ни занималась хаосом.
В. Дымарский
―
Лена, я с вами и согласен, и не согласен одновременно. Потому что я понимаю, что вы хотите сказать, что вообще в такие моменты очень трудно вообще что-то…
Е. Съянова
―
Там историку делать нечего.
В. Дымарский
―
Да. Но с другой стороны все-таки в любом случае какая-то внутренняя логика, та или иная, или психология играет свою роль, понимаете?
Е. Съянова
―
Ну, может быть, Геббельс, понимаете, как, он прошел с Гитлером достаточно серьезный путь, и этот человек совершил по отношению к Гитлеру предательство однажды.
В. Дымарский
―
Геббельс?
Е. Съянова
―
Да.
В. Рыжков
―
Имеется в виду эта история еще 20-х годов?
Е. Съянова
―
Да, 25-го года. Гитлер кому-то, вот этой самой Юнити Мидфорд, англичанке, по-моему, он ей признавался в одном из писем, что если человек один раз предал, то потом я буду ему доверять, потому что он больше не предаст.
В. Рыжков
―
Очень интересно, да.
Е. Съянова
―
Вот по какой логике?
В. Дымарский
―
Обычно логика такая, что если ты один раз предал, то предашь и второй раз.
Е. Съянова
―
Да, абсолютно наоборот. А он не верил вот этим самым верным таким, вот как Геринг, которые как собаки сидели, не верил он им.
В. Рыжков
―
Еще такой вопрос. Вот эта страшная история с умерщвлением собственных детей, шестерых, по-моему, да? Что якобы даже сама мать сначала их усыпила морфием, потом…
Е. Съянова
―
Целая история, я ее подробно описала.
В. Рыжков
―
У меня вопрос другой. Все-таки вот он номинально два дня до самоубийства был главой рейха. Не приходило в голову, нет никаких свидетельств, чтобы хотя бы детей спасти, вывезти из бункера?
Е. Съянова
―
Были попытки. Много было попыток.
В. Рыжков
―
А почему не спасли хотя бы детей?
Е. Съянова
―
А потому что нельзя было уже подняться.
В. Рыжков
―
Физически нельзя было подняться?
Е. Съянова
―
Да. Все – накрыли, обложили со всех сторон. Наши не выпустили, это был колпак самый настоящий.
В. Дымарский
―
Хорошо, колпак колпаком, но я не думаю, что… Ну, дети-то что?..
Е. Съянова
―
Летали маленькие самолетики пару раз, вот Лей, например, летал туда-сюда на маленьком самолетике.
В. Рыжков
―
Из центра Берлина?
Е. Съянова
―
Но там два места и все. Так что это оказалось невозможным.
В. Рыжков
―
А зачем надо было убивать детей? Ну, сдались бы.
Е. Съянова
―
Вы меня спрашиваете?
В. Рыжков
―
Ну, просто ваше мнение.
Е. Съянова
―
Вот я историю эту описала…
В. Рыжков
―
Логика матери, ведь она мать, Магда – мать.
Е. Съянова
―
Вы знаете, я описала эту историю, там все не совсем так. Не мать, конечно, это сделала, и по-другому все сложилось.
В. Рыжков
―
Расскажите.
Е. Съянова
―
А это долгая история.
В. Рыжков
―
Расскажите, это мы же о Геббельсе говорим.
Е. Съянова
―
Лучше почитать.
В. Рыжков
―
Сейчас наши слушатели не могут оторваться...
Е. Съянова
―
Ну, знаете, очень много нужно ссылок на документы.
В. Дымарский
―
Канва, суть?
В. Рыжков
―
Суть.
Е. Съянова
―
Суть такая, что она, конечно, их не травила. Она, конечно, ничего им никуда не засовывала. Они сами покончили с собой, а детям на это время дали снотворное. Они все-таки надеялись, что детей спасут. Но старшая девочка Хельга, ей уже было 13 лет, девочка много чего соображала. Она была свидетелем слишком многого, и Борман не собирался ее оставлять в живых. Вот если самая грубая такая суть.
В. Рыжков
―
Их убили?
Е. Съянова
―
Ну, а потом, собственно говоря, вот этот доктор, там, один из – они никто не признался, ни один.
В. Дымарский
―
То есть, вы считаете, что это было убийство?
Е. Съянова
―
Это было убийство чистой воды. Причем, девочку убивали еще и физически. У нее на теле были обнаружены следы насилия. Ну, я имею в виду, синяки, там, удушение…
В. Рыжков
―
То есть, она сопротивлялась.
Е. Съянова
―
Да, она сопротивлялась. Остальных просто… ну, скажем так: им не дали проснуться. Был пожар в одном из помещений – просто не закрыли дверь в это помещение.
В. Рыжков
―
Чтобы они задохнулись.
Е. Съянова
―
Газ затянуло туда, где они были, в их комнатенку вот эту, они, собственно, не проснулись.
В. Рыжков
―
В бункере.
Е. Съянова
―
В бункере, да, внизу. Грубо говоря – вот так. Потому что Борману предлагал кто-то из врачей взять их с собой на прорыв. Сам-то он ноги-то сделал. Там, по-моему, «Тигр» какой-то у него был под боком, какая-то бронированная машина. Другое дело, что рванул – и…
В. Дымарский
―
А сам Борман – не о нем сегодня речь, но тем не менее – сам Борман, он был такой вечный серый кардинал, да? То есть, он на какие-то роли такие публичные не претендовал никогда?
Е. Съянова
―
Борман, да кто его знает – претендовал он или нет. Они все претендовали, все хотели. Но вот не дано было Борману то, что было дано Геббельсу. А именно: хорошо подвешенный язык и некоторое образование, какое-то мышление логическое, а главное – ну, своеобразное, но обаяние. Поэтому, вот вам Геббельс.
В. Рыжков
―
Лена, вот такой вопрос. Я просматривал перед нашим эфиром биографию Геббельса и обратил внимание, что у него было очень много должностей. То есть, он был и министром пропаганды, просвещения и культуры, он возглавлял вот этот Культурный союз, или как это называлось у них.
Е. Съянова
―
У них у всех было очень много должностей.
В. Рыжков
―
Меня поразило, что он еще был фактически главой Берлина, я уж не знаю, там, номинально, не номинально…
Е. Съянова
―
Да, конечно.
В. Рыжков
―
А как вообще, что за система была такая? То есть, он физически мог исполнять все эти безмерные обязанности? Или какая-то часть из этих должностей была чисто номинальная? Скажем, там, глава Берлина была номинальная должности, или…
Е. Съянова
―
Нет.
В. Рыжков
―
Или он реально управлял городом?
Е. Съянова
―
Конечно. Он управлял.
В. Рыжков
―
Одновременно?
Е. Съянова
―
Да.
В. Рыжков
―
И министром пропаганды?..
Е. Съянова
―
Да.
В. Рыжков
―
Просто я не понимаю, как это физически?..
Е. Съянова
―
Успевал. Потому что он, в отличие от некоторых других сторонников, соратников, скажем так, Гитлера, он очень быстро превратился в функцию, в машину для выполнения своих вот этих обязанностей.
В. Рыжков
―
То есть, он был, как сейчас принято говорить, эффективный менеджер?
Е. Съянова
―
Да. В рейхе даже шутили, что иногда Геббельса видят сразу в двух или в трех местах одновременно.
В. Рыжков
―
Вот об этом я и спрашиваю.
Е. Съянова
―
Ну, вот крутился. За свое предательство отрабатывал, за интрижки с красивыми славянскими актрисами. Вообще отрабатывал по полной. И в результате вот настолько отработал, что – ну, а к кому было Гитлеру еще обратиться? Это был действительно самый продуктивный в конце войны человек. Хотя все-таки на армию и вообще там, где нужна была реальная сила – там, конечно Гиммлер. Поэтому Гитлер его сделал командующим армией, потому что Гиммлер на северных территориях держал огромную армию. Это была надежда на продолжение каких-то переговоров, эти армии.
В. Дымарский
―
Но он вообще Гиммлера как бы держал на западном направлении, в том смысле, для возможных переговоров, да?
Е. Съянова
―
Ну, да, были такие надежды. Но Гиммлер оказался бездарен и как переговорщик, и как командующий.
В. Рыжков
―
Лена, вернемся тогда в начало его судьбы. Ну, известно, что он пытался делать литературную карьеру, Геббельс, по молодости. Особого успеха он не имел. Как получилось, что он пришел к нацистам, почему именно к нацистам? Почему его занесло не к коммунистам, не к христианским демократам тогдашним? Учитывая, что ему помогали учиться, там какие-то католические фонды финансировали его учебу. Почему именно к нацистам он примкнул, будучи, скажем так, интеллигенцией?
Е. Съянова
―
Одним словом могу ответить: полная беспринципность. Все-таки коммунисты, они требовали соблюдения принципов. А здесь был один: люби своих, будь предан фюреру. А вообще, вот любопытная у него судьба. Вот я когда думаю о нацистах, я все время ищу какую-то точку невозврата, после которой они уже не могли…
В. Рыжков
―
Перерождаются.
Е. Съянова
―
Ну, скажем, из политических деятелей они становятся политическими преступниками. Вот по поводу Геббельса, у меня такое ощущение, что он просто родился уже. Вот, хронический неудачник. Все было плохо в его жизни.
В. Рыжков
―
Ничего не получалось.
В. Дымарский
―
До того?
Е. Съянова
―
И полиомиелит, и рост маленький, и нога короче.
В. Рыжков
―
В армию не взяли.
Е. Съянова
―
48 статей написал для ведущих немецких газет – ни одну не взяли. Роман написал – обсмеяли, ни одно издательство – ничего. Попытался работать сначала у Отто. Отто младший, его быстро послал. У Грегора Штрассера поработал. Ну, и так далее. И все как-то у него плохо.И вот, пожалуй только Гесс, он нашел ему трибуну. Вот куда надо выпускать было Геббельса сразу. Тогда все было бы понятно. Потому что про него говорили: это такая мышь, которая на задних лапках тянется-тянется изо всех сил, но как только разверзнет пасть – это уже рыкающая тигра. А голос у него действительно был такой вот баритон актерский. У него, видно, диафрагма была поставлена отлично. Оратор он был блестящий. В этом плане ему завидовал Гитлер. Потому что Гитлер потом после этих речей болел, горло у него, хрип – а этот…
В. Рыжков
―
Молотил без остановки?
Е. Съянова
―
Да, вот человек-глотка, вот так скажем.
В. Рыжков
―
Вот все-таки история его прихода к нацистам. Как он к ним попал?
Е. Съянова
―
Вот еще, кстати, один момент интересный. Ведь, смотрите, какая у него семья-то была! Ведь как же – Гитлера в детстве колотили, Бормана вообще не замечали. Этого в семье обожали.
В. Рыжков
―
Любимчик.
Е. Съянова
―
Мама, папа, два брата у него были, Ганс и Конрад, вот такие мужики, здоровые. Если кто-нибудь на этого их любимого Езечку только косо посмотрит, они убить были готовы. Вот человек купался в любви. Отсюда самомнение, безумное самолюбие. А потом пошла цепочка неудач.
В. Рыжков
―
И комплексы.
Е. Съянова
―
Ему надо было компенсировать эти неудачи какой-то одной убойной удачей. И он понял, где он это поймает – именно у нацистов.
В. Дымарский
―
Вот возвращаясь к вопросу Владимира, как он пришел к нацистам. Вы упомянули семью. Не через семью ли?
В. Рыжков
―
Семья не была нацистской?
Е. Съянова
―
Нет. Очень спокойная католическая семья. Абсолютно ничего похожего.
В. Дымарский
―
И братья тоже не делали карьеру никакую?
Е. Съянова
―
Нет.
В. Рыжков
―
А чем нацисты зацепили его, вот именно карьерными возможностями, или он послушал Гитлера и увлекся идеями национал-социализма?
Е. Съянова
―
Его зацепило вот что – и он это говорит прямо открытым текстом. Он говорил так: сколько мне лет? Нам всем уже сороковник, считайте, да? Там, лет через 30, ну, даже 15 уже ничего мне особо не надо будет от этой жизни. Мне надо все сейчас.
В. Рыжков
―
Здесь и сейчас.
Е. Съянова
―
И именно Гитлер обещает: 5-6 лет – и все будет. И вот я с ним, потому что я хочу, чтобы все было быстро. Быстро, продуктивно – неважно, там, принципы, не принципы – все что угодно.
В. Рыжков
―
Любой ценой.
Е. Съянова
―
Лишь бы был успех. И он об этом писал в дневнике в 45-м году, почему он вот так пошел за Гитлером. Хотя он поползал в парадном партии, ему, кстати, у коммунистов его не было, он еще где-то путался.
В. Дымарский
―
А его дневник существует?
Е. Съянова
―
Да, его дневник – это абсолютно исторический документ.
В. Дымарский
―
А он издан?
В. Рыжков
―
Он у нас даже признан экстремистским материалом решением какого-то суда.
Е. Съянова
―
Издан, но в безобразном совершенно редуцированном виде.
В. Рыжков
―
С купюрами большими.
Е. Съянова
―
Очень большими. Потому что только в документах Нюрнбергского трибунала полностью тексты его дневников. Но у него не только дневники, у него записки. Вот там же, кстати, и записки Бормана. Безумно интересно почитать вот это. Ну, а что вы хотите – «Mein Kampf» переиздают, почему бы это не переиздать.
В. Рыжков
―
Как исторический источник он бесценный, конечно.
Е. Съянова
―
Да.
В. Рыжков
―
Он же записывал день за днем все, как происходило.
В. Дымарский
―
Но это же можно, вот как сейчас немцы сделали, они взяли…
В. Рыжков
―
У них изданы дневники.
В. Дымарский
―
Они взяли «Mein Kampf» и с комментариями определенными.
Е. Съянова
―
Надо чтобы кто-то такой писал эти комментарии – перебить.
В. Дымарский
―
Вот вы бы написали.
Е. Съянова
―
Что-то никто не попросил.
В. Рыжков
―
Возвращаясь к началу его карьеры нацистской – когда он вступил в нацистскую партию, как это было, и кто его двигал по карьерной лестнице? Или он сам двигался?
Е. Съянова
―
Думаю, что где-то в 25-м году он вот тут уже где-то близко, но он еще тогда, вот когда совершено было это предательство.
В. Рыжков
―
Расскажите про это предательство, не все знают об этом.
Е. Съянова
―
Во время съезда он требовал исключить из рядов партии мелкого буржуа Адольфа Гитлера. Причем, перекричал всю аудиторию, а Штрассер как-то так вот, то есть, уже был раскол – Штрассер и Гитлер.
В. Дымарский
―
То есть, он выступил на стороне Штрассера?
Е. Съянова
―
Он выступил на стороне – он даже сам не знал потом, на чьей стороне, он потом много оправдывался. Но ему не нравился Гитлер. Вот он считал, что Гитлер вредит партии. Причем, знаете, чем? Смеяться будете – антисемитизмом. Потому что тогда Геббельс считал: нет, так нельзя…
В. Рыжков
―
Надо быть солидными.
Е. Съянова
―
Да, надо что-то взять и у коммунистов. Интернациональная база какая-то должна быть у партии. Ну, это он ненадолго.
В. Дымарский
―
То есть, его приход в партию не объясняется – не к Гитлеру он пришел.
Е. Съянова
―
Нет, не к Гитлеру, он пришел в социалистическую партию, которая обещала быстрый реванш. Кстати, проголосовала аудитория тогда. Фактически уже руки подняли за исключение Гитлера. Но тут нашелся другой крикун, переорал и Геббельса.
В. Рыжков
―
Кто?
Е. Съянова
―
Лей. С тех пор два человека при Гитлере: Геббельс и Лей, очень близких ему. К каждому относился по-разному. И каждый был с ним до самого конца.
В. Рыжков
―
Судьба.
Е. Съянова
―
Вот тоже, да, противоречие какое.
В. Рыжков
―
И когда он переметнулся к Гитлеру, когда он переменил сторону? Как это произошло? Я имею в виду Геббельса.
Е. Съянова
―
Да вот фактически с 26-го года он уже, да, в общем, с 25-го. Потому что после того, как вся эта буча была на съезде – как вспоминал сам Геббельс, меня там не было, сами понимаете. Гитлер якобы его увел куда-то в какую-то комнату, они там поговорили очень душевно, и прямо стразу Гитлер его обаял. Ну, так он это описывает, хотите - верьте, хотите - нет. А главное, он получил пост.
В. Рыжков
―
Какой?
Е. Съянова
―
Вот он стал гауляйтером. Прежде всего – гауляйтерский. Гауляйтер Берлина, по-моему.
В. Рыжков
―
То есть, он стал по нашим меркам первым секретарем берлинского обкома партии?
Е. Съянова
―
Да, но представляете себе Берлин, еще веймарский?
В. Рыжков
―
Представляю – столица. Имперская столица, да.
Е. Съянова
―
Они вот уже так. А по-моему он уже и рейхсляйтером потом стал.
В. Рыжков
―
Но это потом.
Е. Съянова
―
А главное – ему дали серию вступлений на юге, причем, Гитлер что сделал – он велел Лею, который был рейхсляйтером Рейна, везти вот этого непокорного Геббельса туда, организовать ему там серию выступлений. Лей на это не соглашался, потому что туда ездил Гитлер и там хорошо зарабатывал, между прочим. Так они казну пополняли.
В. Дымарский
―
Лекциями что ли?
В. Рыжков
―
Это были платные обеды.
Е. Съянова
―
Нет, это были выступления Гитлера перед…
В. Рыжков
―
Продавали билеты?
Е. Съянова
―
Да. 300-500 марок.
В. Дымарский
―
Нацистский лекторий.
Е. Съянова
―
Так вот, Лей отговорил, между прочим, Гитлера посылать туда Геббельса.
В. Рыжков
―
И что, покупали на Геббельса билеты?
Е. Съянова
―
Нет, Лей отговорил посылать его туда, поскольку это было схвачено Гитлером. Там были прикормленные богатые дамы, которые организовывали аудиторию. И Геббельса послали в другую землю. И он там выступил блестяще, кстати. У него был тогда, знаете, какой интересный соперник? Курт Вессель, про которого потом песенку сочинили. Это же реальный персонаж, прекрасно разговаривал парень, отличный был оратор.
В. Дымарский
―
А когда Геббельс стал не только практиком и теоретиком пропаганды и массовой коммуникации?
В. Рыжков
―
Вот как он пришел к пропаганде?
Е. Съянова
―
Как? Вот сразу и пришел. А когда он стал – в 33-м стал, как только…
В. Рыжков
―
Но до этого, насколько я понимаю, ему Гитлер поручал избирательные кампании. То есть, вот 30-го года, 31-го года, когда НСДАП шла на выборы, то, насколько я понимаю, Геббельс возглавлял пропагандистский аппарат этих предвыборных кампаний.
Е. Съянова
―
Отрабатывать вот это все информационное поле…
В. Рыжков
―
То, что у нас сейчас называют пиаром или политтехнологиями. Он в какой-то степени был политтехнологом НСДАП.
Е. Съянова
―
Руководил Гесс в основном все-таки.
В. Рыжков
―
Но, как я понимаю, пропагандистскую часть обеспечивал…
В. Дымарский
―
Гесс, так сказать, идеологию отрабатывал, а этот такой…
Е. Съянова
―
Вы знаете, там с идеологией они уже разобрались, нечего было отрабатывать, все было понятно.
В. Дымарский
―
Я имею в виду, идеологию кампании.
Е. Съянова
―
Он организовывал вместе с Герингом в основном подпитку финансовую этих кампаний.
В. Рыжков
―
Сбор денег.
В. Дымарский
―
Но тем не менее, Геббельс, смотрите, его так увлекла вот эта сфера пропаганды и средств массовой информации, что он занялся как бы теорией СМИ, теорией медиа, да?
Е. Съянова
―
Да.
В. Дымарский
―
Действительно же его разработки – ну, слушайте, понятно, что мы сейчас говорим, что это геббельсовская пропаганда и так далее, но давайте признаемся в одной неприятной, может быть, для нынешних поколений, тем более, журналистов, вещи, да? Что не только в России – давайте так, чтобы никому не было обидно, что называется – не только в России, но очень многие принципы Геббельса, они применяются до сих пор.
Е. Съянова
―
Ну, а кто же отрицает?
В. Рыжков
―
Либо же наоборот, может быть, мы преувеличиваем его значение? Потому что к 33-му году, когда он стал министром пропаганды, уже была советская пропаганда отработана, как мы знаем, в Советском Союзе.
В. Дымарский
―
И американская пропаганда.
В. Рыжков
―
Была муссолиниевская пропаганда в Италии. То есть, были уже тоталитарные режимы с технологиями однопартийной системы, массовой пропаганды. Разве он что-то новое привнес?
Е. Съянова
―
Да.
В. Дымарский
―
Вот мне кажется, что здесь есть одно заблуждение наше, и что эта массовая пропаганда, она не только тоталитарного режима.
Е. Съянова
―
Конечно. А Штаты, а Англия?
В. Рыжков
―
Тогда в чем новизна Геббельса? Почему вот вошел в историю такой штамп «геббельсовская пропаганда»? Чем она отличалась качественно?
В. Дымарский
―
Мне кажется, что он довел до совершенства, если это можно назвать совершенством вот эти вот методы…
В. Рыжков
―
Что, он был круче Жданова?
В. Дымарский
―
Наверное, круче.
В. Рыжков
―
Лена, ваше мнение – что нового привнес? Привнес ли?
Е. Съянова
―
Я помню, мы такой закон когда-то изучали о переходе количества в качество. Вот я думаю, что у Геббельса произошел этот самый скачок. Он вывел пропаганду на новое качество. Такого цинизма все-таки тогда не знало мировое сообщество – ни Европа, ни Америка, никто. Она зашкаливала.
В. Рыжков
―
Ни даже Советский Союз и Италия муссолиниевская?
Е. Съянова
―
Нет, это сейчас, я думаю, ноу-хау Геббельса применяются сейчас. Во многом это был уже пропагандист 21-го века. И вот что интересно, он ведь что-то и как будто подглядел в будущем. Я вам приведу пример один.
В. Дымарский
―
Давайте так с вами договоримся: мы сейчас прервемся на выпуск новостей. Запомнили, где мы остановились, и вы приведете тот самый пример через несколько минут.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский – ведущие этой программы. В гостях у нас писатель, историк Елена Съянова. Еще раз, Лена, вас с удовольствием приветствуем. И герой сегодняшней нашей беседы – это господин Геббельс, его принципы, его беспринципность, может быть. И мы как раз остановились перед выпуском новостей. Дело в том, что Елена Съянова, наш гость, хотела привести пример.
В. Рыжков
―
Как Геббельс забежал в будущее.
В. Дымарский
―
И стал пропагандистом 21-го века.
Е. Съянова
―
Да, совершенно верно. Я вам сейчас почти процитирую, если можно.Раньше была книга. Человек читал книгу и задействовал, так сказать, восприятие, может быть, зрение. Видел, слышал – ничего не видел, ничего не слышал. Читал буквы. Потом, - пишет он, - появляется радио. Человек начинает задействовать слух, это очень важно, потому что все слышат одно и то же.
В. Дымарский
―
А читают разное.
В. Рыжков
―
А слышат одно и то же.
Е. Съянова
―
Вот. О чем и речь. А потом появляется телевидение. Вот как раз тогда оно и появилось. Telefunken – как раз первое. Тут задействуется картинка – слышим, видим одно и то же. А для пропаганды это же самое важное, когда все.
В. Рыжков
―
И все слышат и видят одно.
Е. Съянова
―
Он идет дальше. Этого мало. У нас есть еще чувства, у нас еще есть эмоции. Вот на что он покушается. А кто тогда из пропагандистов проводил, скажем так, «месячник ненависти», «неделю плевка», «декаду сочувствия». То есть, вся нация должна. Не только картинка, не только слух – еще чувства должны все быть задействованы.
В. Рыжков
―
Сопричастны…
Е. Съянова
―
Вот тупо ненавидим целую неделю все дружно. То есть, человек покушается на эмоциональную сферу. Я думаю, что именно это сейчас и делают современные пропагандисты. А он это немножечко предвидел. Вот такой был.
В. Дымарский
―
Кстати, я думаю, что очень интересная вещь – мы когда-то, на сайте «Эхо Москвы» в программе «Цена Победы» можно найти этот файл, этот подкаст и текст, мы когда-то с Еленой Съяновой, в начальную эпоху программы «Цена Победы» делали программу про телевидение немецкое. И это вообще совершенно малоизвестная страница истории СМИ, что вообще Третий рейх был первой страной, в которой было запущено регулярное телевизионное вещание. И вот то, о чем сейчас говорила Лена, что Геббельс – и, кстати говоря, и Магда…
Е. Съянова
―
Кстати, он ей поручил разработку ежедневных программ.
В. Дымарский
―
Да, они разработали первые принципы, если хотите, пропагандистского телевидения. Но и вообще, так сказать, воздействие телевидения на аудиторию.
Е. Съянова
―
Особенно на женщин.
В. Рыжков
―
Мне кажется, что здесь – опять-таки, мое мнение – не надо преувеличивать значение Геббельса, потому что еще Ленин говорил, что кино – это важнейшее из искусств. А радиоточки Советский Союз лепил по всей стране у каждой избы еще в 20-30-е годы, то есть, советская пропаганда тоже понимала значимость, когда все слышат одно и то же. Как я понимаю, Муссолини в Италии делал то же самое. То есть, мне кажется, это был просто дух эпохи. И какое уж тут ноу-хау Геббельса? Все этим занимались.
Е. Съянова
―
Эмоциональная сфера.
В. Рыжков
―
А у нас? Полярники полетели туда… Парашютисты спрыгнули туда… Вот на льдине Папанин плывет, вся страна прильнула к…
Е. Съянова
―
Так это дело страны….
В. Рыжков
―
Тоже эмоции.
В. Дымарский
―
И, кстати говоря, какие-то периоды ненависти, когда судили…
В. Рыжков
―
Троцкисты, бухаринцы, когда собирали полную Красную площадь народу, тоже были целые месячники ненависти то к правой оппозиции, то к левой оппозиции.
Е. Съянова
―
Но Геббельс слишком замахнулся.
В. Рыжков
―
Мне кажется, технологии очень сходные.
Е. Съянова
―
Геббельс все-таки замахнулся на… ведь нужно было готовить к войне немецкий рабочий класс. Нужно было как-то примитивизировать, упростить эмоциональный мир, вот еще что. Ведь шла к войне страна. И вот он замахивается на такие вот массовые кампании, когда нужно всех выстроить и заставить чувствовать одно и то же.
В. Рыжков
―
Получалось у него в полной мере?
Е. Съянова
―
Ну, нет, конечно, к счастью. Но хотелось. Нет, конечно. Немцы вообще оказались и умнее, и сложнее. Не много чего удалось Геббельсу.А вот много чего он хотел и что он прописал, мне кажется, вот сейчас – вообще мне иногда кажется, в него часто заглядывают, потому что иногда такие цитаты вдруг кто-нибудь произносит…
В. Дымарский
―
Возникают абсолютные кальки с него.
Е. Съянова
―
Кстати, кое-что ему приписывают, чего он не говорил – ну, неважно. Тут такая, как всегда идет сумятица. Так что, он, знаете, как немножко инопланетянин, как будто чуть-чуть из будущего залетел все-таки. По степени наглости, цинизма.
В. Рыжков
―
Вот как раз в связи с этим я хотел спросить, Лена, вот в этом механизме режима нацистского, там были люди, у каждого человека своя была функция: этот занимался архитектурой, этот занимался промышленностью, этот занимался спецслужбами, тот же Гиммлер, да? Вот в этом механизме рейха, в механизме нацистского режима, какая роль была отведена Геббельсу? Она была узко определена, или все-таки это была фигура политическая, которая могла в какой-то степени равняться с Гитлером и заходить в чужие поля? Или чисто вот функция пропаганды?
Е. Съянова
―
Вообще они часто друг друга подменяли.
В. Рыжков
―
Вот даже так?
Е. Съянова
―
Да. Хаос в нацистском руководстве – это отдельная тема, потому что у них столько было дублирующих каких-то функций.
В. Рыжков
―
То есть, это не была совершенная машина?
Е. Съянова
―
О, нет! Это не то слово, насколько она была, их управляющая машина, несовершенна. Каждый фюрер имел свои структуры и каждый лез постоянно куда-то в епархию…
В. Рыжков
―
В чужие дела.
Е. Съянова
―
Да. Что касается, был ли он политической фигурой – у меня такое ощущение, что был, конечно. Но как вам сказать – вот не пользовался Геббельс уважением в партии, вот что поразительно.
В. Рыжков
―
Это поразительно. При такой огромной власти.
Е. Съянова
―
Огромным уважением пользовался Гесс. Его вообще называли «стеной плача», он сам себя так называл.
В. Рыжков
―
Все ходили жаловаться.
Е. Съянова
―
Геринг – да, до какого-то времени уважение огромное. Гиммлер – боялись его скорее. Ну, и так далее.
В. Рыжков
―
А как относились к Геббельсу – болтун, выскочка?
Е. Съянова
―
В общем, да. Отношение было такое: болтун, выскочка, трепло. Вообще, его знаете, как звали? Это тоже Лей приклеил такую кличку: ведьма.
В. Рыжков
―
Почему?
Е. Съянова
―
А потому что он называл его министерство «кухней ведьмы».
В. Рыжков
―
А, варили адское зелье.
Е. Съянова
―
Да, шутили таким образом.
В. Дымарский
―
Адское варево.
Е. Съянова
―
Приходит Лей в какой-нибудь отдел театра: что, малыши, у вас кипит, какой попахивает пищей? Ну, и… представляете – сидят чиновники, они вообще не понимают – что он, с ума что ли?.. Он пьяница был – бредит. А Геббельс ему отвечал: ну, как, похлебку для братии нищей. Ну, то есть, из «Фауста» кухня ведьм. И вот так к нему относились.
В. Дымарский
―
Кстати, заодно и вопрос. То есть, под его началом были не только средства массовой информации, но и культура вся?
В. Рыжков
―
И образование.
Е. Съянова
―
Нет. Там в образование кто только не лез. Министр был Руст. Культура.
В. Дымарский
―
Театры.
В. Рыжков
―
Театры, библиотеки.
В. Дымарский
―
Кино.
Е. Съянова
―
Хотелось ему крышевать культуру – а вот тоже не получалось.
В. Дымарский
―
Почему не получалось?
Е. Съянова
―
Не уважали.
В. Рыжков
―
А как же дегенеративное искусство и вот эти выставки, которые он организовал?
Е. Съянова
―
Ну, да, организовал.
В. Дымарский
―
А Лени под его руководством работала?
Е. Съянова
―
Ой, что касается Лени Рифеншталь, когда он начал ей указывать, что ей делать, Гитлер сказал: так, Хелену оставить в покое и не трогать никому. Не уважали его деятели культуры, не слушали они его. Подчинялись они ему, да. То есть, они тоже такие интересные…
В. Дымарский
―
А какие-то лизуны все равно находились?
В. Рыжков
―
Лена, вы сказали, что не любили его, не уважали в партии, терпеть не могли его деятели искусства. А что нам известно об отношении Гитлера к нему? Вот Гитлер к нему относился как? Как к полезному треплу, как к очень полезной функции, или все-таки он его ценил как фигуру, как какого-то демиурга?
Е. Съянова
―
Вы все сказали сами: и так, и так.
В. Рыжков
―
Они были близкими людьми?
Е. Съянова
―
Именно как полезное трепло очень ценил.
В. Рыжков
―
Но не близкий человек, не доверенный человек?
Е. Съянова
―
Нет, Геббельс не был доверенным, близким Гитлеру. Никогда. У Гитлера было-то их всего там, после Гесса, собственно, никого уже. Так что, он его всегда держал на небольшом расстоянии. Но он хотел, чтобы он оставался вот этой полезной функцией. Нужно было надавить на Магду – надавит Гитлер, помирит супругов, Геббельс должен был работать. Он был очень продуктивен.
В. Дымарский
―
Они довольно часто ссорились же, да, с Магдой?
Е. Съянова
―
Ссорились до какого-то времени.
В. Дымарский
―
Он был гулена вообще, да, Геббельс?
Е. Съянова
―
Ну, ходок отчасти. Хотя больше, знаете…
В. Дымарский
―
… хотя больше трепался?
Е. Съянова
―
Ему больше приписывают романов, у него просто времени было мало слишком, чтобы заводить так уж особо романы какие-то. Он действительно, я уже говорила, по-моему, что шутили, что иногда видят Йозефа одновременно в двух-трех местах.
В. Рыжков
―
То есть, он был очень продуктивен?
Е. Съянова
―
Очень.
В. Рыжков
―
Вот как раз с этим связан мой следующий вопрос, Лена. Вот а Геббельс и война, Геббельс во время войны, вот какую роль сыграл он в войне, вот с той стороны, со стороны Третьего рейха? Вот какова была его роль – только пропагандистская, или она была шире?
Е. Съянова
―
Я вот так отвечу: в 39-40-м годах, когда Гитлер был на пике славы, и сплошь были одни победы, Геббельс был сильно задвинут в сторону. Но он тогда не паниковал, он написал в дневнике, что: ничего, сейчас идет полоса побед, а вот когда наступит полоса поражений, фюрер еще меня позовет.
В. Рыжков
―
Он отдавал себе отчет, что полоса поражений наступит.
Е. Съянова
―
Да. И вот когда под Москвой здорово шарахнули…
В. Рыжков
―
Декабрь 41-го.
Е. Съянова
―
… его и призвали. Надо было объяснять, что произошло.
В. Рыжков
―
Народу.
Е. Съянова
―
Как, почему. Вот тут он запустил и «генерал мороз», там, и всякое-всякое, много чего наболтал здорово. Писал речи этому Фриче, журналисту, хотя тот сам был писучий. Но особенно он развернулся после Сталинграда. Вот тут уже, когда никто не мог найти слов, чтобы объяснить, что же происходит, он их нашел. Цитировать не буду, но нашел. Причем, нашел такие слова, что тут, знаете, нация, можно сказать, была ошарашена степенью вранья. Действительно, чем более наглая ложь, тем быстрее люди на нее поведутся, скажем так.
В. Дымарский
―
Это действительно его фраза, да?
Е. Съянова
―
Нет, он кого-то…
В. Дымарский
―
Это он сам процитировал?
Е. Съянова
―
Кого-то, да.
В. Рыжков
―
Правильно я понимаю, что ему удавалось находить вот эти, то есть, когда поражения следовали одно за другим…
Е. Съянова
―
Пропагандистские ходы.
В. Рыжков
―
Он находил ходы до самого последнего дня – как объяснить, как воодушевить, как мобилизовать.
Е. Съянова
―
Главное – куда отвлечь.
В. Рыжков
―
То есть, метод отвлечения был основной.
В. Дымарский
―
Переключение на другие темы.
Е. Съянова
―
В основном да, вот так. Он в этом был мастер.
В. Рыжков
―
В этом, кстати, тоже, видимо, его ноу-хау, которое сейчас используется пропагандой в первую очередь – переключить внимание с проблемы на какую-то надуманную.
В. Дымарский
―
На второстепенную, на другую, скажем так.
Е. Съянова
―
Тоже, наверное, это использовали тогда многие, но в таких масштабах, такой силы, так успешно…
В. Дымарский
―
Я бы сказал, я сейчас все время тоже думаю о твоем сравнении с советской пропагандой (это я к Рыжкову обращаюсь). Мне кажется, что все-таки различия есть. У Геббельса это было более систематизировано. У меня такое впечатление. Смотри, в советской пропаганде не было вот такой точки, как Геббельс, которая все это…
В. Рыжков
―
Да, согласен.
В. Дымарский
―
Там было много спонтанного.
В. Рыжков
―
Да, были какие-то отделы, подотделы, были редакции газет, было более распылено.
Е. Съянова
―
Поэтому, да, Гитлер сделал очень такую разумную, с его точки зрения, вещь, он сделал его фюрером пропаганды. Он дал одному человеку…
В. Рыжков
―
Замкнул на одного человека всю пропагандистскую структуру.
Е. Съянова
―
Ну, да.
В. Дымарский
―
А идея сжигания книг не геббельсовская?
В. Рыжков
―
Это произошло буквально сразу, еще в 33-м году. То есть, вскоре после прихода к власти.
Е. Съянова
―
Больше легенд ходит, чем на самом деле.
В. Дымарский
―
По поводу сжигания?
В. Рыжков
―
Как легенд? Сжигали же.
Е. Съянова
―
Ну, сожгли какие-то книги в университетском дворе один раз и все. Это как-то больше американцы подхватили. Не было такой практики сжигания книг.
В. Дымарский
―
Массового не было, а единичные были.
Е. Съянова
―
Ну, было, да.
В. Рыжков
―
В истории факт остался, как символ.
Е. Съянова
―
Да, но вообще-то такие вещи до него делали, в общем-то. По-моему, не знаю где – в Англии было сожжение книг.
В. Дымарский
―
Это было во многих странах в свое время.
В. Рыжков
―
Кроме пропаганды, Лена, чем он еще отметился в годы войны? Насколько я помню, он занимался мобилизацией в последние дни.
В. Дымарский
―
А воинское звание он получил?
Е. Съянова
―
По-моему, нет.
В. Рыжков
―
Его же не взяли на Первую мировую из-за того, что у него нога была, он хромал.
В. Дымарский
―
Я имею в виду, знаешь, могли его как высокопоставленного…
В. Рыжков
―
Присвоить.
Е. Съянова
―
В принципе, во-первых, им всем давали членов СС, честно говоря, я так и не выкопала, кем же он там был – обергруппен, и вообще не знаю, шурум-бурум-какой-то фюрер он явно там был в СС. Но это же не воинское, немножко другое. Да, кстати, вот еще один момент, ведь они же все были фронтовики, а он-то нет.
В. Рыжков
―
Ну, да, я об этом и говорю. Все остальные повоевали.
В. Дымарский
―
Тоже некое такое…
В. Рыжков
―
Да, «пиджак». У нас называли в армии «пиджаки» тех, кто были с гражданки.
В. Дымарский
―
Лена, а если бы представить себе, что Геббельс бы не покончил жизнь самоубийством, а предстал бы в Нюрнберге. Что бы ему могли вменить в вину? Слово же не убивает физически.
В. Рыжков
―
Да, вот именно, какой состав?
Е. Съянова
―
Он был все-таки гауляйтером Берлина. Он руководил номинально хотя бы, но он руководил обороной. Вообще-то он отдавал приказы военные.
В. Рыжков
―
В принципе да.
В. Дымарский
―
Отдавал приказы?
Е. Съянова
―
Ну, конечно.
В. Рыжков
―
Он возглавлял оборону Берлина 44-45-й год.
Е. Съянова
―
Конечно. То есть, там статей на него можно было сколько угодно повесить. И вот самое интересное, что вот так, если разобраться, ну, Гиммлер, понятно, ну, Кейтель подписывал какие-то страшные приказы. Но что вменишь Геббельсу? А вот как дико испугалась Магда, почему она так испугалась за детей? Это дети Геббельса. Почему даже в ее глазах он был вот настолько значимым преступником?
В. Рыжков
―
Поджигатель войны.
В. Дымарский
―
Такой статьи нет.
В. Рыжков
―
Он же, насколько я помню, обосновывал еврейские погромы.
Е. Съянова
―
Вот, хотела сказать.
В. Рыжков
―
И перед вот этой Хрустальной ночью, было же его известное выступление, где он фактически призывал верхушку партийную громить евреев.
Е. Съянова
―
Да.
В. Рыжков
―
Так что, видимо, за этот антисемитизм и погромы евреев это был однозначно состав.
Е. Съянова
―
Потом, у них у всех висела, на всех буквально, одна статья, это «Ночь длинных ножей». То есть, там был расстрел без суда и следствия. По всем законам не должно было так быть.
В. Рыжков
―
И он это оправдывал пропагандистски очень активно.
Е. Съянова
―
Так он сам в этом участвовал, подписывал кое-что как глава Берлина. Да, вот антисемитизм. Он перешел на такой антисемитизм, что в некоторых речах он переплевывает даже Штрайхера, который совершенно был отвязанный.
В. Рыжков
―
Это он был внутренне зоологический антисемит, или все-таки это было скорее…
В. Дымарский
―
Карьерный антисемитизм.
Е. Съянова
―
Я там ни одного зоологического-то не могу назвать.
В. Рыжков
―
А Гитлер?
Е. Съянова
―
Не-а. Да нет! А как же он ввел вот это понятие «полезные евреи». Это же он придумал.
В. Дымарский
―
А как вы объясните – это просто как бы такой…
В. Рыжков
―
Играли на чувствах народа или что?
В. Дымарский
―
Или необходимость иметь какого-то врага внутреннего?
Е. Съянова
―
Ну, конечно, надо было.
В. Рыжков
―
Назвать козла отпущения.
Е. Съянова
―
Были периоды, когда просто конкретно вот отдушину дать – бей…
В. Дымарский
―
Ну, кого-то надо было.
Е. Съянова
―
Вот, евреев и коммунистов прежде всего и надо было бить.
В. Рыжков
―
Надо было назвать врагов.
Е. Съянова
―
Коммунистов почему бить, еще надо было объяснять долго. А почему евреев бить – потому что все захапали. Все – вся пропаганда. А как работало! Работало.
В. Рыжков
―
Лена, а Геббельс сам знал про Холокост в деталях? Он понимал, что идет массовое уничтожение евреев?
Е. Съянова
―
Я думаю, что, да, что задумана программа…
В. Рыжков
―
Что в таких масштабах, он знал? Потому что занимался этим Гиммлер, его ведомство. А в какой мере об этом…
Е. Съянова
―
А вообще он был вместе с Риббентропом, кстати, мало кто знает, вместе с министром Рустом, вместе с Гессом он был одним из разработчиков решения еврейского вопроса.
В. Рыжков
―
Лично?
Е. Съянова
―
Лично. Они все в этом участвовали – кто что предлагал.
В. Рыжков
―
Поэтому Магда и боялась, что, видимо, она знала.
Е. Съянова
―
Гесс, например, предлагал куда-то на Мадагаскар, по-моему, выслать или еще что-то.
В. Рыжков
―
А Геббельс? Его позиция, как он видел решение еврейского вопроса?
В. Дымарский
―
Смертную казнь не дали Гессу.
Е. Съянова
―
Ему не дали, потому что он в войне не участвовал. Если бы мы настояли, ему бы дали. А советская сторона его…
В. Рыжков
―
Геббельс как видел решение еврейского вопроса?
Е. Съянова
―
Уничтожение. И он эти фразы оставил.
В. Рыжков
―
То есть, они задокументированы?
Е. Съянова
―
Да. И вот он потом, и он, и не только он, они говорили: в чем мы иногда виноваты, что мы делали неправильно? Уже в 45-м году.
В. Рыжков
―
Под конец.
Е. Съянова
―
Мы все делали правильно, но мы оставили неправильные слова. И вот за них нам теперь будут мстить.
В. Рыжков
―
Как раз у меня был такой вопрос, Лена: когда уже было ясно, что конец режиму, это уже было ясно в 44-м году, когда они уже…
Е. Съянова
―
Да нет, это нам с вами.
В. Рыжков
―
Ну, хорошо, в начале 45-го, думаю, что они уже понимали, когда уже перешли Эльбу советские войска.
Е. Съянова
―
Нет, вот не соглашусь.
В. Рыжков
―
Хотя бы нотки раскаяния, нотки сожаления, нотки разочарования?
Е. Съянова
―
Это не там, это не у Геббельса.
В. Рыжков
―
Это не про него, да?
Е. Съянова
―
Это не про него, нет.
В. Рыжков
―
До конца?
Е. Съянова
―
До конца.
В. Рыжков
―
До ампулы с ядом он был уверен, что все делал правильно.
Е. Съянова
―
Просто когда он понял, что он не вырвется физически, не сможет, ну, как более молодой, более здоровый – а он хромой и вообще – он понял, что над уходить.
В. Дымарский
―
На последнем этапе, как я понимаю, если я правильно помню, даже, по-моему, Гитлер употреблял публично это сравнение по поводу надежды, что вот как Москву в декабре…
Е. Съянова
―
Да. Может, мы потом…
В. Дымарский
―
Так же сможем.
Е. Съянова
―
Но расчет, конечно, был главный не на это, а что все-таки как только…
В. Рыжков
―
Чудо.
Е. Съянова
―
Как только мы капитулируем… нет, чудо тоже… он не идиот был. Как только мы капитулируем, тут же пойдет склока в стане союзников. Вот это был главный расчет. А у них хороший отличный контингент на севере полицейских армий, и на это рассчитывали все.
В. Рыжков
―
Что они понадобятся, будут востребованы?
Е. Съянова
―
Да. Развернуть фронт – ну, это уже дальше вся история понятна. Но Геббельс, наверное, был немножко поумнее в этом плане, понимал, что, нет, этого не будет, потому что он был немножечко более интеллектуально развит, у него было больше развито воображение. А такие люди иногда интуитивно лучше просчитывают, чем вот туповатый Борман. Вообще, отвратительный был тип, между нами говоря. Вот негодяй.
В. Рыжков
―
Верим охотно.
Е. Съянова
―
Пробы негде ставить.
В. Рыжков
―
Как и Геббельс.
Е. Съянова
―
Это вот мое резюме.
В. Рыжков
―
Как и все они.
Е. Съянова
―
Но это особенный просто. Вообще вот не вижу я в нем ни одного светлого…
В. Дымарский
―
А ученики были? Я имею в виду, какие-то любимые пропагандисты?
Е. Съянова
―
Нет, он одиночка был. Он всех любимых учеников, по-моему, ликвидировал и разогнал бы, если бы они и были. Так что, вот на мой взгляд, ни одного светлого пятна у этого господина не могу найти.
В. Дымарский
―
У нас еще полторы минуты есть. Может быть, несколько слов о Магде. Она же тоже сыграла довольно такую заметную роль.
В. Рыжков
―
Она была идейная нацистка?
Е. Съянова
―
А вы думаете, бывают идейные женщины, извините?
В. Дымарский
―
Ну, бывают.
В. Рыжков
―
Роза Люксембург, Клара Цеткин – сразу со школьной скамьи отлетает об зубов.
Е. Съянова
―
Дело в том, что Магда всегда старалась остаться женщиной, а не функционером.
В. Рыжков
―
Женой и матерью.
Е. Съянова
―
Женой и матерью. Это и была ее функция.
В. Дымарский
―
Но тем не менее, она участвовала в этих процессах.
Е. Съянова
―
Она тоже имела воображение. Она повелась на прекрасное будущее, которое увидела для себя и своих детей и для Германии. В чем-то она была более искренней, вернее, она могла быть иногда искренней.
В. Дымарский
―
Она же придумала сериалы телевизионные.
Е. Съянова
―
Кстати, да.
В. Дымарский
―
Как формат, между прочим.
Е. Съянова
―
Да.
В. Рыжков
―
Люди 21-го века.
Е. Съянова
―
И передачу, как у нас это было, «За стеклом». Наблюдение реальной жизни.
В. Рыжков
―
Реалити-шоу.
Е. Съянова
―
Да, это вот ее ноу-хау.
В. Дымарский
―
Для немецких тетушек-хозяюшек, да? Когда там ставили телевизоры везде.
Е. Съянова
―
Бывала она иногда искренней, это вот ее маленькое светлое пятнышко.
В. Дымарский
―
Но, вот видите, все-таки хоть что-то. Спасибо, это была программа «Цена Победы», говорили мы о Геббельсах, о семействе Геббельса. По-моему, очень интересно. Спасибо Елене Съяновой и до встречи через неделю.