Начало холодной войны - Владимир Печатнов - Цена Победы - 2016-02-13
В. Дымарский
―
Добрый вечер, программа «Цена Победы», и мы ее ведущие Владимир Рыжков…
В. Рыжков
―
… и Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
Сегодня у нас, что называется, сбылось.
В. Рыжков
―
Срослось.
В. Дымарский
―
Да. Мы довольно давно хотели взять эту тему. И вот, наконец-то, до нее дошли руки, и, главное, что гость дошел, достойный этой темы. Я его сразу вам представлю: Владимир Печатнов, заведующий кафедрой истории и политики стран Европы и Америки МГИМО. Сложное такое название, но ничего. Много слов, но все понятно.
В. Рыжков
―
А тема у нас потрясающе интересная. Все слышали словосочетание «холодная война», но боюсь, что не многие помнят, с чего все началось. И поэтому Владимир Олегович нам поможет сегодня восстановить в памяти нашей вообще истоки холодной войны, причины холодной войны, фигуранты на ранних этапах.
В. Дымарский
―
Мне очень интересна как раз вот связь холодной войны с горячей. Я имею в виду, со Второй мировой. Потому что есть такая, ну, слышали мы от некоторых ученых, историков, политологов такую версию, что, собственно говоря, холодная война – это не Фултон и не Фултонская речь Черчилля, а намного раньше, чуть ли не еще в годы Второй мировой войны уже какие-то зачатки будущей…
В. Рыжков
―
Между союзниками, да.
В. Дымарский
―
Между союзниками, да, будущей холодной войны уже можно было увидеть. Ваше мнение, Владимир Олегович.
В. Печатнов
―
Вообще в истории холодной войны есть разные концепции и интерпретации. Одна из них геополитическая, она ведет начало действительно со Второй мировой войны, ее результатов и итогов. Вторая – идеологическая, тогда надо считать с 17-го года. И, наконец, культурно-цивилизационная, Европа и Россия, Запад и Россия. Тогда нужно идти назад до Ледового побоища.Я считаю, конечно, что непосредственным прологом как бы холодной войны явилась Вторая мировая война, и без нее, наверное, без ее результатов не было бы холодной войны в том виде, какой мы ее знаем. И думаю, что связь здесь была двоякая. Ну, во-первых, и самое главное, Вторая мировая война как бы перевернула геополитический ландшафт в мире в целом. Возникли две сверхдержавы, в военном отношении по крайней мере.
В. Рыжков
―
Британская Империя ушла в тень.
В. Печатнов
―
Это биполярная конфигурация мощи, с одной стороны. С другой, возникли вакуумом силы между ними, ключевые регионы, прежде всего, Восточная Европа, Средний и Ближний Восток, Восточная Азия. И естественно, что в этой ситуации между двумя новыми центрами силы началась конкуренция за влияние на этом пространстве. И поэтому геополитический фактор здесь был очень важен.
В. Дымарский
―
А можно я вам сразу задам один вопрос? Вы говорите, конкуренция за влияние на этом пространстве. А разве не поделили мир уже в Ялте? Какая уж там конкуренция?
В. Рыжков
―
И окончательно в Потсдаме, да.
В. Дымарский
―
Да, разве уже не было все расписано?
В. Печатнов
―
Попытки, конечно, начались раньше. Можно еще привести процентное соглашение, известный визит Черчилля в октябре 1944 года, когда речь шла о Балканах в данном случае. Но все-таки до окончания войны, до победы хотя бы над Германией войны в Европе говорить в полной мере об определении вот этих новых границ сфер влияния, они и тогда не были окончательно определены, ведь во многом и будущее Германии было еще под вопросом, смогут ли великие державы-победительницы сотрудничать в общем режиме Германии, какие-то надежды на это еще сохранялись. Поэтому я думаю… а в Ялте ведь речь шла по существу только о Польше. Там границы, и то западная граница Польши ведь не была определена точно, только сам факт передвижки границ.Другого деления добычи, так сказать, геополитических трофеев войны в Ялте, по существу, не было. Да, де-факто союзники признавали наше доминирование в Восточной Европе, в Прибалтике, да, де-факто. Но ведь по существу никаких… ну, и, конечно, Дальний Восток, соглашение по уступкам на Дальнем Востоке советским запросом было сделано. Но все-таки это было самое начало процесса.
Но и, наверное, было естественно, что с уходом общего врага, сплачивающей общей угрозы, началась другая фаза.
В. Рыжков
―
Как раз у меня, Владимир Олегович, вопрос, который всех больше всего интересует. Вот существует ли дата, факт, событие, когда тумблер щелкнул, и бывшие главные союзники по антигитлеровской коалиции – Британская Империя, Советский Союз и США – стали врагами, и началась холодная война? Вот вы для себя как бы ответили на этот дилетантский абсолютно вопрос?
В. Печатнов
―
Заманчиво, конечно, найти эту точку. Но, как и многое в истории, конечно…
В. Рыжков
―
Или это накапливалось постепенно?
В. Печатнов
―
Накапливалось постепенно. Я вам даже скажу, недавно мы обнаружили в британских архивах интересный документ помощника Сарджента, февраль 1942 года. В котором говорится уже впервые о том, что будет, если Россия, Красная армия сама разгромит фашизм. И как нам готовиться к этому факту.То есть, уже тогда, англичане особенно, начинали прикидывать последствия вот этой решающей роли и вклада СССР в Победу. Но потом, конечно, ситуация изменилась, там была эйфория насчет 42-го года, и возможность окончания войны в 42-м году после битвы под Москвой, о чем Сталин говорил. Потом, конечно, Сталинград, и все снова повисло в воздухе.
А вот начиная уже с 43-го года, даже до исхода еще Курской битвы, в английских, в американских военных и разведывательных кругах начинается проработка вариантов на возвышение России. Было ясно, что Россия с любом случае – со вторым фронтом, без второго фронта, без союзников Россия выйдет из войны великой военной державой, которая будет доминировать по окрестностям, особенно на своих западных границах. И вот начались дебаты о том, как быть с этим феноменом. Можно оттуда начинать вот этот вот процесс поисков.
В. Рыжков
―
А если на нашу сторону посмотреть, у нас когда началась проработка гипотетического послевоенного устройства? И сохранялась ли вот эта установка Коминтерна на конфронтацию с западным миром и на захват мира коммунистическими дружественными советскими республиками?
В. Дымарский
―
Нет, ну, Коминтерна-то уже не было.
В. Рыжков
―
Я же говорю не про Коминтерн, я говорю про идеологию.
В. Дымарский
―
У меня такое впечатление, что наши, Советский Союз никогда и не считал так искренне друзьями союзников.
В. Рыжков
―
Ну, да. То есть, когда у нас началась проработка послевоенного видения мира, мы можем примерно определить?
В. Печатнов
―
По существу тоже, хотя комиссия первая была создана по послевоенному планированию еще тоже в 42-м году, когда показалось, что победа уже близка. Но она фактически не работала. А вот с конца 43-го, начала 44-го начинают работать вот эти комиссии знаменитые. Комиссия Литвинова по послевоенному мироустройству…
В. Рыжков
―
Мидовцы все-таки занимались?
В. Печатнов
―
Да. Комиссий Майского по репарациям, комиссия Ворошилова по условиям перемирия. Вот начинает проработка того, как война может закончиться, и какое послевоенное урегулирование может состояться, и к чему мы должны стремиться. Так что, здесь тоже была какая-то работа, но она не носила такого, я бы сказал, планомерного характера, не сопровождалась – по крайней мере, по документам мы этого не видим – большими серьезными дебатами. Потому что, естественно, все зависело от того, что было в голове главного. И даже эти комиссии, их рекомендации потом далеко не всегда принимались во внимание.Что касается настроения Сталина, то, я думаю, что он очень прагматично к этому подходил. Пока союзники были нужны в войне, конечно, можно было и Коминтерн распустить, и поменять методы работы с компартиями, и нужно было союзничать, и он все-таки выполнял свои союзнические обязательства, особенно в военном плане.
А потом ситуация, конечно, к концу войны стала меняться, нужно было думать уже о другом, повестка дня изменилась в конце войны.
В. Дымарский
―
Вы знаете, что меня удивило, когда я посмотрел, там эта риторика наша даже послевоенная и на последних этапах войны, она была, несмотря ни на что, для нас сегодняшних удивительно дружелюбна, я бы сказал, по отношению к союзникам.
В. Печатнов
―
Она была миролюбивая, да.
В. Дымарский
―
Абсолютно. И даже уже тогда холодная война фактически была на пороге, если не началась уже, но даже оценки ленд-лиза, они намного более благоприятные, чем сегодня, или даже в 90-е годы, даже вот последние годы, когда мы были якобы друзьями с Америкой, да? Вот, удивительно. Я прочитал репортаж в газете «Правда» от 9 мая 1945 года, «Капитуляция» называется, о том, как проходил день капитуляции, с каким же уважением к союзникам это все было сказано, как их встречали на аэродроме, как они прилетали.
В. Рыжков
―
И возникает вопрос: когда это все переменилось? Вот мы можем назвать месяц – когда это – сентябрь 45-го, ноябрь 45-го, февраль 46-го? Когда вот эта в принципе достаточно миролюбивая дружелюбная риторика и отношение резко переменились? Что стало вот таким спусковым крючком?
В. Печатнов
―
Правильный вопрос. Здесь опять-таки процесс шел постепенно, уже с лета 45-го года, вот есть документы Агитпропа партийные, где начинает меняться немножко тональность нашей пропаганды. Пропагандистов настраивают на то, что все-таки это победа Советского Союза прежде всего, что мы внесли решающий вклад, что мы не позволим ущемить свои интересы, немножко уже начинает меняться тональность. Но если говорить о поворотном пункте, то, я думаю, что это была реакция на Фултонскую речь.
В. Рыжков
―
Все-таки.
В. Печатнов
―
Эта реакция прорабатывалась и готовилась заранее. Я вот, мне повезло, я первый нашел эти документы осени 45-го года, когда Сталин в отпуске первый раз сидит на Кавказе и шлет вот эти погромные письма в адрес Молотова, который якобы ослабил контроль за иностранными корреспондентами.
В. Рыжков
―
Означает ли это, что он просто ждал повода, чтобы вцепиться в глотку капиталистическим державам? Что он уже внутренне был готов осенью 45-го года?
В. Дымарский
―
В связи с этим еще вопрос. Ведь Фултонская речь была как спусковой крючок, как Володя сказал…
В. Рыжков
―
Или повод.
В. Дымарский
―
Это просто повод, или именно по своему содержанию это было реальное такое…
В. Печатнов
―
Опять-таки хороший вопрос, на который трудно дать однозначный ответ.
В. Дымарский
―
Ведь ничего особенного не было в этой Фултонской речи.
В. Рыжков
―
Ну, как?..
В. Печатнов
―
Там было что? Настораживало, конечно, присутствие Трумэна, и тот факт, я думаю, Сталин был убежден в этом, что это неспроста. Речь, конечно, проработана с американцами.
В. Рыжков
―
Так и было.
В. Печатнов
―
… прочел речь, и британский кабинет был в курсе.
В. Рыжков
―
Трумэн был знаком с текстом речи.
В. Печатнов
―
Так что это выглядело впервые не просто как игра англичан, а впервые совместная акция.
В. Рыжков
―
Да.
В. Печатнов
―
Потом, там самое, конечно, неприятное, я думаю, было для Сталина, это приглашение сохранить военный англо-американский союз после войны. Сталин, как человек, не склонный к военному мышлению, он понимал, что это серьезная сила и серьезный фактор, потому что этот самый комитет объединенный по существу был штабом ведения войны союзников.Но с другой стороны, уже в этих документах осени 45-го года видно, что он уже внутренне был настроен на эту вот новую фазу отношений с союзниками. Она для него не была неожиданностью. Но были и признаки, конечно, были и ужесточения, был и план Черчилля этот немыслимый, и Потсдам, и Лондонская сессия Совета министров иностранных дел, где тоже все сорвалось.
В. Рыжков
―
По Германии не договорились.
В. Печатнов
―
Да. Так что, уже были признаки того, что и союзники меняют свое отношение. Это март 46-го года. И вот он устраивает такую, как я назвал ее в своей публикации, генеральную репетицию весны 46-го года. Когда он выволочку делает Молотову, чтобы другим неповадно было. Он там пишет, что некоторые из наших товарищей считают позитивные отзывы всяких там бернсов, трумэнов, и так далее комплиментами, а я лично вижу в них слова врага и так далее, по Некрасову, помните: мы ищем звуков одобренья не в сладком голосе…
В. Дымарский
―
Вы знаете, вот так, обывательски когда смотришь на события того времени, в то же время думаешь, и параллельно Нюрнбергский процесс, он идет параллельно, да? Удивительная солидарность. Обо всем договариваются.
В. Печатнов
―
Прежде всего советско-американская…
В. Дымарский
―
Обо всем договариваются. Нежелательные вопросы – пожалуйста, да? Это не трогаем – да. И мы идем на компромиссы, и они идут на компромиссы.
В. Печатнов
―
И уже после Фултонской речи.
В. Дымарский
―
Да, после, после.
В. Печатнов
―
До октября продолжается Нюрнбергский процесс.
В. Рыжков
―
Вот у меня такой вопрос. В истории всегда огромную роль играет личностный фактор. Известно, что Рузвельт в принципе к Сталину относился неплохо. Известно. Известно, что Черчилль был гораздо более сложным, хитрым и так далее. И вот в какой мере, в какой степени смерть Рузвельта и приход к власти вице-президента Трумэна, который не был так вовлечен до этого во внешнюю политику, в какой степени его взгляды, его ценности, его персональные качества повлияли на вот это ужесточение.Условно говоря, давайте пофантазируем. Если бы Рузвельт прожил лишние еще 3-4 года, могло бы быть так, что холодной войны удалось бы избежать, и обо всем бы договорились?
В. Печатнов
―
Я думаю, что нет. Но форма могла быть иная несколько. Потому что Рузвельт был запрограммирован на это сотрудничество, хотя он видел, что растут трудности, он был достаточно умен, чтобы…
В. Рыжков
―
Он действительно позитивно относился в целом к союзнику – к Советскому Союзу и к Сталину?
В. Печатнов
―
Да, он по крайней мере видел возможность постепенной дальнейшей советской эволюции в таком более, так сказать, нормальном…
В. Рыжков
―
… социал-демократическом.
В. Дымарский
―
Мне кажется, он еще играл со Сталиным против Черчилля.
В. Печатнов
―
Да. И Сталин, конечно, был объектом его вот этого ухаживания, манипулирования, он понимал, что очень важно у Сталина эту программу изменить в голове и тогда, в общем, и систему можно изменить. Поэтому отсюда его одержимость буквально. Он уже при смерти по существу поехал в Ялту. Он же был в очень плохом физическом состоянии. Такое путешествие - больше месяца, и он пошел на это. Это говорит о том, что он большое значение придавал сохранению этих личных отношений. У Трумэна, конечно, ничего этого не было. Он был легковес, он был новичок.
В. Рыжков
―
Можно ли сказать, что он заведомо пришел уже с негативным отношением к Советскому Союзу, к Сталину?
В. Печатнов
―
Инстинкты у него были, конечно, другие. Он чужд был вот этой тонкой рузвельтовской игре приручения Сталина, он вообще не верил в это все, в очарование его. Он был гораздо более прямолинейный, определенный, и он в большей степени как человек новый, ну, и по характеру, наверное, больше прислушивался к мнению федеральной бюрократии – военной, министерств и Госдепартамента. Рузвельт часто в обход действовал, как мы знаем, проводя свою политику. А Трумэн опирался на эти структуры. А они к тому времени были уже настроены в значительной степени не кооперационно, а начинали оглядываться на этот грядущий послевоенный период и его проблемы.Думаю, подводя итоги, замена Рузвельта Трумэном ускорила несколько развитие событий, но в принципе она вектор не изменила.
В. Дымарский
―
А вот поскольку мы все ищем спусковой крючок, эта вот точка, не является ли такой точкой бомбардировка?
В. Печатнов
―
Это тоже важная точка, да. Я считаю, первая точка – это смерть Рузвельта, которой Сталин не ожидал.
В. Рыжков
―
Апрель 45-го.
В. Печатнов
―
Да, это 12 апреля. Он не ожидал.
В. Рыжков
―
А что, он не видел в Ялте, в каком состоянии президент?
В. Печатнов
―
Тем не менее, последующая переписка – он же в день смерти Рузвельта, последний его адрес – это послание Сталину в этот же день, за час до смерти отправлено. И Сталин знал из донесений послов, разведки, что Рузвельт прочно сохраняет бразды правления.
В. Рыжков
―
До последнего дня.
В. Печатнов
―
Да. Поэтому все-таки, не только для него, это вообще было неожиданно для многих, это скоропостижная была смерть. Да, знали, что он слаб, что он, может быть, долго не протянет. Но как долго? Вот это первая веха.Вторая – конечно, я думаю, это, наверное, Хиросима. Вот это было очень важно, потому что до этого советское руководство и Сталин ощущали себя в относительной безопасности. Ну, кто там мог реально угрожать Советскому Союзу на гребне военной мощи после победы? Атомная бомба разрушила вот это ощущение неуязвимости. И это было очень важно.
В. Рыжков
―
Трумэн ставил перед собой задачу как бы психологически сломить вот этой демонстрацией Сталина?
В. Дымарский
―
Бомбардировками?
В. Рыжков
―
Бомбардировками, да. Он рассчитывал на какие-то дипломатические уступки после этого или какой-то эффект?
В. Печатнов
―
Там было опять сочетание, конечно, всяких мотивов. Он хотел показать, конечно, что Соединенные Штаты обладают вот этой монополией на это оружие, это будет хорошо показать не только противникам, но, может быть, даже и друзьям, потому что это будет укреплять позиции Америки в мире. Но главным образом его мотив был, конечно, это ускорить конец войны с Японией и тем самым минимизировать наш вклад и наши притязания потом на Японию. И собственные, конечно, потери.
В. Дымарский
―
Между прочим, мы все забываем, мы думаем, что это чисто политический акт, но это было и военным актом.
В. Печатнов
―
Спасение американских жизней, это был главный мотив. Там они около миллиона могли положить еще на островах.
В. Дымарский
―
Есть разные цифры.
В. Рыжков
―
И как вот эта бомбардировка двух японских городов изменила климат в отношениях, что возник страх, настороженность, чувство уязвимости, стремление защититься?
В. Печатнов
―
Официальной никакой реакции не было. Пропаганда замалчивала и так делала вид, что ничего особенного не произошло.
В. Дымарский
―
И Сталин отреагировал так, когда в Потсдаме…
В. Печатнов
―
… да, говорил, что это оружие для слабонервных и так далее. Пытались, это естественно…
В. Рыжков
―
Пропаганда занижала, значит?
В. Печатнов
―
Занижала. И я напомню, что даже на первом испытании нашего в 49-м году атомного устройства ведь не советская сторона сообщила, а сообщил Трумэн, которому уже нельзя было дальше отпираться, потому что стали распространяться эти сведения. Сталин сохранял молчание, делая вид, что у нас оно давно уже есть, и мы никогда этого не опасались. Так что, здесь была довольно такая хитрая игра, но я думаю, что воздействие, конечно, было глубокое. Хотя, повторяю, прямых документов каких-то, может быть, не так много.
В. Дымарский
―
Еще вопрос по поводу американской «пятой колонны». Ведь после войны даже, наверное, современному человеку россиянину это странно слышать и видеть, но после войны просоветские настроения были очень сильны в Америке. Странное впечатление производит фотография, там Манхэттен, когда люди идут с портретами Ленина и Сталина. На Манхэттене это видеть удивительно. Вот это новый такой курс конфронтационный со стороны Америки, он внутри страны не встречал никакого?..
В. Печатнов
―
Внутри США?
В. Дымарский
―
Да.
В. Печатнов
―
Большое сопротивление на волне вот этого сопротивления, потому что…
В. Дымарский
―
Вот эти симпатии к Советскому Союзу.
В. Печатнов
―
Да, симпатии, потом преемственность политики Рузвельта, казалось, что надо ее продолжать. Было очевидно, что Трумэн уже меняет не только акценты, но и направление в отношениях с СССР, поэтому возникло довольно мощное левое оппозиционное движение. Потом оно вылилось в 48-м году уже в партию Уоллеса, и эта партия, ее главным пунктом критики Трумэна была именно внешняя политика и возврат к мирному сосуществованию с Советским Союзом.
В. Дымарский
―
Но она и вызвала маккартизм, с другой стороны.
В. Печатнов
―
Она спровоцировала, конечно, в сочетании со шпионскими историями, с реальными агентами, которые тоже были. Это дало всплеск, конечно, вот этих антисоветских антирадикальных, антилеворадикальных настроений.
В. Рыжков
―
Вот еще одна из историй, может быть, не так у нас хорошо известных, которая тоже вот в этой цепочке перехода от союзничества к противостоянию. Это иранская тема. Напомните про нее, расскажите. Этот вывод войск из Ирана, были взаимные упреки, американцы упрекали: почему вы не выводите и так далее. В чем там было, что, Сталин хотел остаться в Иране на всякий случай?
В. Дымарский
―
Сталин бы хотел остаться везде…
В. Печатнов
―
Вот эта вся иранская операция, это был очень большой проект многолетний, там большие вложения людей, средств, и так далее. Но конечная цель этого проекта нам неведома, что он на сей счет думал.
В. Рыжков
―
Ясных указаний нет?
В. Печатнов
―
Он часто действовал по обстановке, вот возникла возможность. Наши войска там находились, соглашение, естественно, было с союзниками.
В. Рыжков
―
Поэтому и Тегеран-43.
В. Печатнов
―
Был Иранский Азербайджан, где жили наши люди, была возможность создать там такой анклав. А там – посмотрим, - думал Сталин. Он использовал возможность. Которая возникла в годы войны.
В. Рыжков
―
Пригодится.
В. Печатнов
―
Да.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, та же примерно история с Израилем.
В. Печатнов
―
Да, совершенно верно.
В. Дымарский
―
Он же тоже считал, что там может пригодиться.
В. Печатнов
―
Я не думаю, что у него была такая ясная стратегия далеко вперед. Он использовал обстановку. А потом, правда, это один их немногих случаев, когда его явно переиграли. Потому что сначала иранцы, конечно, его обманули. Напомню, что дело было, упиралось во многом в наше требование концессии получение в Иране выгодное для нас, и поэтому мы не хотели раньше выводить войска. Но там еще был, конечно, просоветский режим в Иранском Азербайджане.
В. Дымарский
―
Концессии нефтяные?
В. Печатнов
―
Нефтяные концессии, да. И иранцы как бы согласились с этим советским требованием и передали вопрос на рассмотрение Меджлиса, что Меджлис должен вынести окончательное решение.
В. Рыжков
―
Демократическое.
В. Печатнов
―
И Советский Союз вывел войска и под давлением, конечно, союзников, но и в силу вот этой сделки с тогдашним иранским руководством. А Меджлис не одобрил эту сделку, и она повисла в воздухе.
В. Рыжков
―
Сталин не учел, что имеет дело с одной из древнейших империй, с одной из древнейших дипломатий на земле.
В. Печатнов
―
Есть такой интересный документ, он свалил ответственность на МИД (тогда НКИД), считая, что это вот они прошляпили, посол проморгал и так далее, хотя на самом деле он сам благословил эту сделку, не предусмотрев, видимо, вот такого варианта. Мало того, он же потом отдал фактически этот просоветский эмбриональный режим, который там был создан, фактически на растерзание Тегерану, бросил своих…
В. Дымарский
―
А вот все-таки когда начинаешь проводить какую-то линию, конфронтационную или наоборот дружественную, видимо, должен учитывать свои силы, силы партнера. До появления у нас атомного оружия силы были неравны, Сталин это понимал, что он проигрывает. Почему он пошел на эту холодную войну, может быть, было эффективнее там хотя бы внешне поддерживать какие-то дружеские отношения союзнические, вот воспоминания военные?
В. Печатнов
―
Как вы сказали правильно, он не спешил менять и риторику, и стиль отношений с союзниками, он не хотел быть первым в этой грядущей ссоре. Он как бы предоставлял возможность Западу сделать этот первый выстрел.
В. Дымарский
―
Он отвечал? Он не провоцировал, он отвечал?
В. Печатнов
―
Я думаю, он старался избегать провокаций. Другое дело, что, как заметили наши историки, он не хотел холодной войны, но он не знал, как ее избежать. Потому что те цели, которые были поставлены после войны по обеспечению безопасности в его понимании, в тогдашнем понимании не только его, вообще московского руководства, они, конечно, не совпадали с целями союзников. Но они были важнее, чем сохранение союзнических отношений в конечном итоге. Поэтому Сталин не спешил с этим делом, но сама логика вот защиты интересов, столкновения интересов, и нового понимания своей безопасности, вот это тоже очень важная связь со Второй мировой войной. Каждая сторона, и советская, и американская, вынесла свои уроки из войны, новые уроки, которые во многом тоже способствовали углублению конфронтации после войны. Эти по-новому понятые глобальные в американском случае, да и в нашем тоже, интересы, оказались несовместимы.
В. Дымарский
―
Мы сейчас завершаем первую часть нашего разговора, после небольшого перерыва, вызванного новостями середины часа, мы продолжим программу «Цена Победы».НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, программа «Цена Победы». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, мы ее ведущие. И напомню, что в гостях у нас сегодня Владимир Печатнов, заведующий кафедрой истории и политики стран Европы и Америки МГИМО. Говорим мы о начале холодной войны, хотя мы прыгаем туда-сюда, и до начала, и корни этой холодной войны, и забегаем немножко вперед. Но тем не менее, вокруг этого периода разговор.
В. Рыжков
―
До перерыва на новости, Владимир Олегович, вы сказали о том, что Соединенные Штаты и Советский Союз, две сверхдержавы-победительницы, они вышли из Второй мировой войны с новым пониманием своей собственной безопасности. И что вот это понимание у Москвы и у Вашингтона кардинально отличалось, и что вот эти два разных взгляда на свою безопасность, они и предопределили холодную войну. Расскажите подробнее, какой был взгляд у Москвы на собственную безопасность, какие уроки мы извлекли, и как это понимали американцы.
В. Печатнов
―
Более серьезную трансформацию претерпело, конечно, американское представление о безопасности. Страна все-таки была изоляционистской до того в основе своей.
В. Рыжков
―
После Первой мировой…
В. Печатнов
―
Да. Война в корне изменила вот этот взгляд на мир и на обеспечение своей безопасности. Если до войны американцы придерживались так называемого континентального взгляда: нам важно защитить западное полушарие и свою территорию.
В. Рыжков
―
А там делайте что хотите.
В. Печатнов
―
Да. А теперь они переходят к глобальному взгляду на свою безопасность. Под влиянием чего? Ну, во-первых, эффект Пёрл-Харбора, это возможность новой мировой войны, которая тогда казалась вполне реальной для всех, к которой нужно было готовиться, все-таки это была уже Вторая мировая война на протяжении жизни одного поколения, и третья казалась очень вероятной. Но для того чтобы в этой грядущей войне не потерпеть поражение, нужно было учесть уроки первой и второй.Во-первых, США не должны уходить из ключевых регионов мира – Восточная Азия, Европа, Средний и Ближний Восток. Нельзя оставить Европу и Восточную Азию на их собственное усмотрение. Должна быть американская опека, должно быть присутствие военное в ключевых регионах, отсюда расположение баз.
Уже в 43-м году американцы фактически намечают вот эту вот дугу военных и военно-морских баз вокруг окаймления Евразии, то есть, по существу, это во многом шло по нашим границам. Именно потому, что из Евразии, как казалось американцам, исходит основной источник нестабильности и опасности. Там и Первая мировая война, и Вторая образовались. И, в общем, этой катастрофы допустить нельзя. Потому что в отличие от Первой и Второй мировой войны, – считали американские военные, – третья война не даст, в этом случае Америка не получит ни времени для подготовки, как это было в первую и вторую, ни океаны ее уже не защитят – качественно новые виды вооружений.
В. Дымарский
―
Но в отличие от первой и второй, они источник угрозы уже видели другой – Советский Союз.
В. Печатнов
―
Сначала с источником было неясно. По традиции в 44-м, в 45-м во всех военных планах думали, что все-таки вот какой-то реваншизм германский, японский, неясно было, как удастся укротить эти две воинственные нации. Поэтому по инерции продолжали ориентироваться на старого врага. Но начиная уже с конца войны, особенно в английских разработках в 44-м году военные англичане уже определились с этим будущим врагом.
В. Рыжков
―
Хорошо. Как в Москве понимали мир после 45-го года, откуда видели угрозу?
В. Печатнов
―
Я думаю, в Москве было больше преемственности в понимании своих, так сказать… аппетиты, конечно, возросли, возможность увеличилась. Но в целом линия была, как и до того, на обеспечение того, что военные называют глубина обороны по всему периметру. Особенно, конечно, на западной границе, традиционный коридор агрессии, и там нужно было создавать какой-то заслон.
В. Рыжков
―
Буфера.
В. Печатнов
―
Какой он будет точно, я думаю, у Сталина еще не было представления к концу войны. Может быть, он рассчитывал, что там нас встретят объятиями, и удастся создать немножко независимые и в то же время лояльные режимы. Я не думаю, что он с самого начала взял курс на такую лобовую жесткую советизацию региона. И мы видим, что по-разному политика развивалась. Все-таки Финляндия осталась, так сказать, в другом режиме существования. Но какой-то заслон нужно было поставить. Это было одно.Конечно, нужно было вернуть потерянное на Дальнем Востоке, тот фланг тоже надо было защитить от Японии, и поэтому отсюда, конечно, ялтинские договоренности.
Самым слабым с точки зрения Сталина – об этом у нас есть свидетельства мемуаристов – был южный фланг, отсюда вот и Иран, давление на Турцию, 45-46-й год, он тоже хотел как бы раздвинуть несколько рубежи и обеспечить глубину обороны.
В. Рыжков
―
То есть, это не была в чистом виде территориальная экспансия? Это скорее была забота о безопасности?
В. Печатнов
―
Нет. Я думаю, это в его понимании, конечно. Но мы видим, что и американцы, и англичане тоже мыслили категориями глубины безопасности. Американцы хотели воевать как можно дальше от своих берегов, там где-то в Евразии, потому что они видят, что такое война современная на своей территории. Это же был кошмар.
В. Рыжков
―
Мы и сейчас видим, что это кошмар.
В. Печатнов
―
Поэтому вот и они тоже мыслили категориями глубины обороны. Просто Советский Союз был гораздо менее защищен.
В. Рыжков
―
А в чем тогда, вот вы описали два подхода, американцы хотели, чтобы везде патронировать, Москва хотела отодвинуть. Неужели нельзя было где-то провести условную зеленую линию, усаженную цветочками, и сказать: все, вот, ребята, дружим. Почему вот это разделение мира обязательно предопределяло холодную войну?
В. Печатнов
―
Был другой вариант. Мы сейчас знаем, что есть документы о том, как и в Лондоне, и в Вашингтоне, и в Москве, кстати говоря, были варианты вот такого полюбовного раздела этих сфер влияния, и попытка Черчилля в 44-м году относительно Балкан, это шаг в том же направлении. И Майский, кстати говоря, и Литвинов в своих рекомендациях предлагали именно такой вариант.
В. Рыжков
―
Но ведь по факту так и получилось.
В. Печатнов
―
По факту получилось, но…
В. Рыжков
―
Была Восточная Европа под Москвой, и была Западная Европа с Вашингтоном. Почему была предопределена конфронтация?
В. Печатнов
―
Потому что раздел получил не форму полюбовной сделки, а форму вот такую конфронтационную. Почему? Это сложный вопрос.
В. Рыжков
―
Из-за Польши в первую очередь?
В. Печатнов
―
Польша была таким, конечно, яблоком раздора, фокусом, но речь шла и о Восточной Европе, и, конечно, о Германии.
В. Рыжков
―
Берлинский кризис, да.
В. Дымарский
―
Берлинский кризис, потом венгерский кризис.
В. Печатнов
―
Да. И вот, обратите внимание, к вопросу о соотношении сил. Я думаю, Сталин, будучи реалистом все-таки в вопросах геополитики, баланса сил, это же любимое большевистское выражение…
В. Рыжков
―
Как у Папы Римского дивизии, да?
В. Печатнов
―
Он хорошо представлял себе экономическую мощь Америки, конечно, понимал, что здесь другой калибр. Поэтому, обратите внимание, во всех кризисах ранней холодной войны, начиная, я бы даже сказал, не с иранского, а с триестского, май 45-го года, когда чуть было не столкнулись югославы, войска Тито, с англо-американскими войсками. И Сталин предпочел тогда пойти все-таки на попятную в 45-м году.Дальше история повторилась с иранским вариантом, о чем мы уже говорили, и потом с турецким. И там тоже замышлялись довольно серьезные дела, судя по всему. Но Сталин побоялся идти на открытую конфронтацию с превосходящими силами.
В. Рыжков
―
А поддержка левых повстанцев в Греции?
В. Печатнов
―
Но она существовала тоже через югославов.
В. Рыжков
―
Ну, понятно, что там не без нашего участия.
В. Печатнов
―
Ну, были, но все-таки Сталин – и Черчилль это признавал потом не раз – что Сталин сдержал свое обещание не влезать грубо, так сказать, сапогом, в Грецию. И, действительно, поддержка была, но она была незначительной, и в основном это делали югославы.
В. Дымарский
―
А вот в точки зрения внутренней нашей политики, вот сама по себе холодная война, она использовалась как такой жупел – вот внешний враг, нужна консолидация общества… ну, то, что мы и сейчас слышим, скажем, да?
В. Рыжков
―
Против американской военщины.
В. Дымарский
―
Против американской военщины, натовской военщины, и так далее. Или это все-таки была действительно такая больше внешняя история?
В. Печатнов
―
Нет, конечно, нужно было и народ тоже как-то готовить. Я думаю, Сталин много передумал именно в свой этот осенний отпуск, когда у него было время, когда пауза была и в отношениях наших. И я думаю, он начал мыслить уже категориями вот следующего рывка. После войны нужно было страну восстанавливать, для этого требовались, конечно, огромные усилия, напряжение сил.
В. Дымарский
―
И нужен мир.
В. Печатнов
―
А народ хочет расслабиться после войны, это естественно, ему хочется нормальной жизни. А вместо этого – план пятилетний новый восстановления, огромные показатели, и Сталин в феврале выступает в Большом театре с этой программной речью, когда говорит, что надо нам сейчас сосредоточиться и быть готовыми к любым неожиданностям. А для того чтобы люди снова начали работать вот так вот, такими темпами с таким напряжением, нужен, конечно, был враг и обстановка.
В. Дымарский
―
А он сам…
В. Печатнов
―
Я думаю, конечно, что в основном сам, если он даже Молотова чуть не уволил, чтобы сделать из него такого мальчика для битья, показать и остальным, что времена изменились, что с союзниками уже нельзя так…
В. Рыжков
―
У меня в этой связи вопрос. Ведь когда была война, Сталин брал огромную помощь от американцев. В том числе недавно ушедший от нас Георгий Ильич Мирский постоянно вспоминал о том, что страшный был голод, пока не пришла тушенка, кукурузная мука, и народ немножко подкормили. Ведь американцы же предлагали в 47-м году по плану Маршалла подкормить советский народ.
В. Печатнов
―
Там было и до этого…
В. Рыжков
―
Да. Дать бензин, дать продовольствие, дать то, сё. Почему, ведь народ ужасно мучился, почему вот он фактически дармовую помощь отверг? Вот что здесь было?
В. Печатнов
―
Вы говорите о плане Маршалла?
В. Рыжков
―
Конечно.
В. Печатнов
―
Там была политическая большая подоплека.
В. Рыжков
―
Ну, он договорился бы на своих условиях. Он же сразу отверг ее, с порога то что называется.
В. Печатнов
―
Нет, не совсем. Молотов, как известно, приехал в Париж во главе большой делегации, по документам видно, что там предусматривалась возможность как раз нового ленд-лиза, и важно было, на каких условиях, будут ли они приемлемыми для Кремля. А когда выяснилось, что, во-первых, американцы не хотят просто давать деньги и средства, а создать план европейского восстановления и контролировать его, стало ясно, что мы здесь не отделаемся просто получением помощи и все. Там есть условия.А второе, что в этот план включалась западная зона Германии, что для нас тоже было тогда, для руководства, было неприемлемо. Только когда это все выяснилось, была дана команда на отбой.
В. Рыжков
―
В итоге западная часть Германии, трехзонье так называемое, все равно получила…
В. Печатнов
―
Получила, да. Но ведь было сопротивление, через компартии Западной Европы была большая кампания, чтобы сорвать этот план, и были шансы на это, потому что в Конгрессе он тоже прошел не очень гладко. И была надежда на то, что с помощью вот этой, как вы говорите «пятой колонны» в Европе удастся если не сорвать, но затормозить.
В. Рыжков
―
Нашей «пятой колонны». Есть плохая «пятая колонна», есть хорошая «пятая колонна».
В. Печатнов
―
Поэтому, нет, я думаю, здесь был политический расчет, он правильно понимал риск, связанный с принятием этого плана. А риск был, конечно, открытия нашей экономики, некоторые потери Восточной Европы, которая притянулась бы к Западу, если бы она вошла в этот план.
В. Дымарский
―
Такой, может, неожиданный вопрос: а кто придумал вообще это словосочетание «холодная война»?
В. Печатнов
―
Здесь тоже идет спор за авторство, потому что и немецкие были случаи использования в годы войны. Хотя, простите, нет, там речь шла о «железном занавесе», да.
В. Рыжков
―
Вроде как Оруэллу приписывают, в какой-то статье якобы он употребил это.
В. Печатнов
―
Нет, это было в одной из речей Баруха, один из американских журналистов. А широкое распространение, популяризировал этот термин Уолтер Липпман, знаменитый американский журналист, который в 47-м году, полемизируя как раз с политикой холодной войны, со стратегией сдерживания тогда, опубликовал свою знаменитую серию под названием «Холодная война». Вот с тех пор это стало клише и, наверное, самое частоупотребимое словосочетание в истории международных отношений.
В. Рыжков
―
Я еще один вопрос принципиальный хочу задать. В начале нашего разговора вы сказали о том, что есть разные интерпретации холодной войны. Значит, есть интерпретация геополитическая, то, о чем вы уже сказали, это вопросы безопасности, контроля, сфер влияния. Есть интерпретация идеологическая – мир коммунизма против мира капитализма. В основном вы рассказали уже нам о том, как США и СССР видели условия своей безопасности. Идеология какую роль в этом сыграла? Вот эта история с желанием американцев ни в коем случае не допустить коммунистов в итальянское правительство, во французское правительство – это же было одно из условий плана Маршалла. Вот в какой степени красное и антикрасное сыграло в этой истории?..
В. Печатнов
―
Очень правильный вопрос, потому что идеология, конечно, усугубила эту конфронтацию. В трех, по крайней мере, отношениях. Во-первых, идеология сделала эту борьбу более непримиримой. Каждая сторона считала, что на ее стороне правда. Это было столкновение двух, так сказать, миров.
В. Рыжков
―
Очень четко это в речи Черчилля, как раз эта тема красной нитью.
В. Печатнов
―
И вместе им не сойтись.
В. Рыжков
―
Да.
В. Печатнов
―
Второе – это то, что идеология придала этой борьбе глобальный характер, потому что борьба шла уже не только за Европу или Дальний Восток, а за лояльность всех остальных стран. В принципе, каждая система верила в возможность ее распространения на весь мир.И, в-третьих, идеология, особенно в нашем случае, я думаю, сыграла такую пагубную роль, потому что она искажала восприятие действительности. И для американцев, конечно, тоже, но еще больше для нас, потому что ясно, конечно, что сталинское руководство – ну, и вообще, это было свойственно такому большевистскому мышлению классовому. Недооценили, конечно, прочность и жизнеспособность капитализма как системы, переоценили вот эти самые знаменитые межимпериалистические противоречия. Потому что считалось, что Англия и США выйдут из войны соперниками.
В. Рыжков
―
Верили, что великая депрессия кончится крахом мира капитализма.
В. Печатнов
―
Да. И что не в интересах США будет возрождать Германию экономически, потому что она будет конкурентом США. Вот эти все были серьезные просчеты, связанные, конечно, с идеологией.
В. Дымарский
―
С примитивным пониманием…
В. Печатнов
―
Да, и тенденций мирового развития. Сейчас нам, конечно, легче судить.
В. Рыжков
―
Задним умом, да.
В. Печатнов
―
Тогда это было сложнее.
В. Дымарский
―
Я бы не сказал. Сегодня, у меня такое впечатление, что во многом мы повторяем те же ошибки.
В. Печатнов
―
Это верно. И вот поэтому я возвращаюсь к предыдущему вашему вопросу, именно идеологический фактор во многом сделал невозможным эту сделку полюбовную сфер влияния. Потому что не было доверия. Даже для того, чтобы разделить что-то полюбовно, нужно иметь хотя бы минимум доверия к другой стороне, что она будет соблюдать условия этой договоренности. Этого доверия не было ни с той, ни с другой стороны, потому что каждая сторона видела в другой противника идеологического.
В. Рыжков
―
Владимир Олегович, а какую роль сыграла телеграмма Кеннана? Действительно ли она сыграла такую принципиальную ключевую роль вот в формировании прежде всего представлений о Советском Союзе как о державе, с которой бесполезно договариваться, и которая всегда будет все захватывать? И, во-вторых, формулирование вот этой стратегии сдерживания, которая, в общем-то является одним из основных компонентов холодной войны. Действительно Кеннан так вот прямо повлиял на мозги всех там в Вашингтоне? Все прочитали, осознали и побежали сдерживать?
В. Печатнов
―
Но сила этого документа была в том, что он как бы кристаллизовал и привел в систему то, что и до него уже носилось в воздухе.
В. Дымарский
―
То, что они все ощущали.
В. Печатнов
―
То, на что уже были люди настроены. Он дал такое наукообразное убедительное обоснование советского поведения, которое хорошо вписывалось вот в эту растущую стратагему обращения с бывшим союзником. Поэтому он сам говорил, что: если бы я написал это шестью месяцами раньше, ее бы никто не прочел. А позже это стало уже общим местом. А вот попасть в такой момент, когда действительно нужна была формализация и приведение в систему этой еще такой бродячей философии, новой стратегии, это редко удается в истории.Но надо сказать, что похожие схемы, вообще прообразы этой стратегии сдерживания предшествовали «длинной телеграмме», это было 22 февраля 46-го года. Вот прекрасный доклад есть Управления стратегических служб, предшественника ЦРУ, Донована, апрель 45-го. Там практически все то же самое уже сказано, что вот грядет соперничество с СССР, нам для этого нужно возрождать Японию и Германию, нам нужно укреплять тыл в Латинской Америке, создавать там систему обороны. Нам нужно пересмотреть критическое отношение к империям – к Британской, к Французской, они нам потребуются в этой новой войне.
То есть, по существу, все основные компоненты сдерживания были там уже заложены. Но тогда это не было воспринято, время еще не пришло. А вот весной 46-го года – да, она попала уже на подготовленную почву.
В. Дымарский
―
Интересно то, что холодная война, получается, что она носит такой системный характер, да? Потому что, смотрите, смена власти и в Америке, и в СССР, не приводила к переменам вот в этих отношениях.
В. Рыжков
―
Ну, как? Все же Хрущев выдвинул совершенно другой тезис, о мирном сосуществовании. Это был большой разворот.
В. Дымарский
―
Потом был брежневский, потом был Хельсинки – это все понятно. Были зигзаги. Но, тем не менее, сам термин «холодная война», он оставался актуальным все время.
В. Печатнов
―
Да.
В. Дымарский
―
На протяжении всех почти пятидесяти лет - сорок пять лет.
В. Рыжков
―
Владимир Олегович, а вот еще один феномен, нам хорошо известный: холодная война – это гонка вооружений. Вот опять дилетантский вопрос. Хорошо, поделили мир, так или этак, нет доверия, разные идеологии. А зачем нужно было такие ресурсы вкладывать в эти гигантские арсеналы ракет, бомбардировщиков, подводных лодок, которые могли, там, пятьсот тысяч раз уничтожить мир? Вот в чем логика была гонки вооружений? Вы можете сказать, когда она началась? С Хиросимы?
В. Дымарский
―
Считается, что Америка хотела просто измотать…
В. Рыжков
―
Но это считается. А сейчас мы узнаем, как на самом деле. А на самом деле есть ли какая-то стартовая точка гонки вооружений, в чем ее логика?
В. Печатнов
―
Я думаю, старт, наверное, был дан в годы войны, потому что и у нас был создан огромный, конечно, комплекс, и у американцев еще более мощный ВПК. И один из факторов с американской стороны – это было сохранение, конечно, всей этой машины огромной и после войны. Здесь Советский Союз кстати пришелся в качестве врага.Так что, здесь были соображения инерции бюрократической и так далее, но была и логика вот этой конфронтации, потому что гонка вооружений – это по существу гонка за превосходство. Это иллюзорное, может быть, понятие, но для военных ощущать вот это превосходство над потенциальным противником очень важно. Все время появляются новые системы вооружений, новый простор для…
В. Рыжков
―
Надо ответить.
В. Печатнов
―
Это реакция на действия другой стороны. Поэтому этот процесс приобретает, конечно, такой малоконтролируемый характер, хотя в годы разрядки началось же движение в сторону как бы упорядочения некоторого. Но на это действительно потребовались долгие годы и, в общем, все равно она продолжалась в несколько более регулируемом режиме.
В. Дымарский
―
И все равно мы дожили до ситуации, ну, не 250 раз, ну, там 5 раз можем друг друга уничтожить.
В. Рыжков
―
Больше. Там доходило до каких-то там умопомрачительных совершенно…
В. Дымарский
―
Сейчас-то все то же самое.
В. Рыжков
―
И сейчас то же самое.
В. Печатнов
―
Но здесь был один и позитивный момент, я считаю, потому что ядерное оружие все-таки как бы, что бы там о нем ни говорили, аморальность, конечно, этого оружия очевидна, но то, что оно помогло, я думаю, сохранить холодную войну холодной, для меня лично это вполне очевидно. Не будь этого сдерживающего средства в головах людей, руководителей обеих сторон, я думаю, дело дошло бы…
В. Дымарский
―
Если перейти к сегодняшнему дню, нет ощущения, что вот этот вот эффект сдерживания пропадает постепенно?
В. Печатнов
―
Ну, мне трудно сказать за военных. Я думаю, у военных всегда есть ощущение существующих опасностей, необходимости принять все меры, для того чтобы подстраховаться.
В. Дымарский
―
Не стерлось ли это?..
В. Рыжков
―
Не появились ли шапкозакидательские настроения, очень опасные?
В. Печатнов
―
Это большой вопрос о культуре сдерживания. Вот все-таки опыт холодной войны показал, что несмотря на все эти ошибки, что мир был близок иногда и к катастрофе…
В. Рыжков
―
Карибский кризис мы помним.
В. Печатнов
―
Конечно, и были войны на периферии, но все-таки до прямого столкновения дело не дошло. И в этом смысле обе стороны проявили достаточно реализма, чтобы вот эту черту роковую не переступать. Но вы правы в том, что это не дается раз и навсегда. Это вещь, которая может уйти из сознания именно потому, что может быть, сотрется вот эта память о жертвах, огромные риски, с которыми все это связано. Так что, ничто не гарантировано в жизни. Но будем надеяться, что все-таки вот эти уроки прошлого не пропадут даром.
В. Дымарский
―
Да, с одной стороны. А с другой стороны, видите, я обратил внимание на то, что в период холодной войны, которую мы сегодня обсуждаем, ни одна, ни другая сторона не позволяет себе даже говорить о применении ядерного оружия. Ну, все знали, что это существует, фактор сдерживания.
В. Рыжков
―
Не бряцали. По-моему, не было случая, чтобы бряцали, да, за все годы?
В. Дымарский
―
Нет. А сейчас уже как бы пока вербально, но уже как бы допускается, понимаете, вот это, да? И потом, конечно, несмотря на все договоры существующие, оно все-таки расползлось.
В. Печатнов
―
Да.
В. Дымарский
―
И попало ли оно уже или попадет ли в скором времени еще в руки тех же даже не государств уже…
В. Печатнов
―
И проявят ли они ту же ответственность, которую проявляли две державы, большой вопрос. Но бряцания было больше, конечно… с советской стороны практически не было бряцания, я сам прожил большую часть жизни в условиях того времени и не помню этого. Наоборот, пропаганда подчеркивала миролюбивый характер и так далее. С американской были. Ведь были разговоры и даже публичные дебаты о превентивной войне, особенно в начале 50-х годов. Там этого бряцания было больше.
В. Рыжков
―
Но и потом они примолкли.
В. Печатнов
―
Да. Ну, потом, да, действительно поняли, что это слишком опасно все.
В. Дымарский
―
Ну, что, дай бог, чтобы вообще уже замолкли на эту тему, чтоб мы никогда…
В. Рыжков
―
Чтобы мы сохранили все ответственность и холодную голову, да.
В. Дымарский
―
Спасибо вам большое. По-моему, очень интересный был разговор.
В. Рыжков
―
Спасибо большое.
В. Печатнов
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
Это была программа «Цена Победы». До встречи через неделю.