Лица войны. Уинстон Черчилль - Юрий Кобаладзе - Цена Победы - 2016-01-30
30.01.2016
В. Рыжков
―
Добрый вечер, я приветствую замечательную аудиторию радиостанции «Эхо Москвы». Я Владимир Рыжков, и в эфире, как всегда в это время по субботам, легендарная уже более десяти лет программа «Цена Победы». А сегодня я веду ее один без Виталия Дымарского, потому что он в Питере задержался на важной встрече, не успевает подъехать. На надеюсь, что это не помешает нашему интересному разговору с моим сегодняшним замечательным гостем, вам тоже хорошо, аудитории «Эха Москвы», известным, уверен, что всеми вами горячо любимым Юрием Георгиевичем Кобаладзе.
Ю. Кобаладзе
―
Это правда. 10 лет я шел к этой программе. Наконец, вы…
В. Рыжков
―
Сейчас я поясню, о чем и о ком мы будем сегодня говорить. Дело в том, что в рамках нашей программы «Цена Победы» мы какое-то время назад с Виталием Дымарским начали такой мини-цикл внутри наших эфиров, посвященный выдающимся личностям войны, «Лица войны» он называется. Причем, мы говорим не только о победителях. Мы уже рассказали о генерале де Голле, мы уже рассказали о Франклине Рузвельте.Но мы говорим и о негодяях, о великих негодяях. В частности, мы рассказали уже о такой фигуре, как маршал Петен, руководитель правительства Виши. И у нас еще очень большие планы. Мы, кстати, рассказали о Чан Кайши, мы рассказали о Мао Цзэдуне, то есть, о двух главных фигурах китайской истории войны, которые сопротивлялись японцам, каждый по-своему.
И сегодня у нас, мне кажется, одна из главных личностей Второй мировой войны. Я думаю, что те из вас, кто знают, что Юрий Георгиевич Кобаладзе работал…
Ю. Кобаладзе
―
Только не говори, что во время войны. Позже, позже.
В. Рыжков
―
Нет, во время Холодной войны – работал во время Холодной войны в Лондоне, или служил в Лондоне, то, понятное дело, что сегодня у нас пойдет речь о британском политике, вообще о британском участии в войне. И не просто о британском политике, а о главном британском политике того времени, сэре Уинстоне Черчилле. Более того, Юрий Георгиевич, подтвердите – нет, но мне попалась недавно информация, что когда ВВС в 2002 году проводили опрос, кто является самым выдающимся британцем в истории, то Уинстон Черчилль занял первое место как самый выдающийся британец.
Ю. Кобаладзе
―
Даже если бы это было не так, и ВВС какого-то другого человека назвало, все равно он…
В. Рыжков
―
Нет, могли бы назвать Шекспира…
Ю. Кобаладзе
―
А, вообще?..
В. Рыжков
―
Да. Вообще среди всех британцев. Могли назвать Диккенса.
Ю. Кобаладзе
―
Если не только политиков, то, бесспорно…
В. Рыжков
―
И тем не менее, он победил. То есть, он самый выдающийся британец в истории.
Ю. Кобаладзе
―
Он того заслуживает.
В. Рыжков
―
Юрий, я начну с этого вопроса: как вы считаете, действительно ли Уинстон Черчилль является не только самым выдающимся политиком, но и британцем вообще во всей британской истории?
Ю. Кобаладзе
―
Ну, по крайней мере, если бы проводился снова такой опрос, я думаю, он опять бы если не первое, то второе, третье место…
В. Рыжков
―
И вы бы голосовали тоже за него?
Ю. Кобаладзе
―
Ну, если бы мне продолжили Шекспира, Диккенса и прочих?..
В. Рыжков
―
Да.
Ю. Кобаладзе
―
Я бы еще поколебался. Но если бы политиков – то, бесспорно, уж в 20-м веке точно.
В. Рыжков
―
Даже королева Виктория, даже Дизраэли, я уж не говорю про Кромвеля, про каких-то древних королей…
Ю. Кобаладзе
―
Конечно, поскольку Черчилль ближе к нам просто хронологически, и поскольку это Вторая мировая война, и поскольку Черчилль был нашим союзником, и вот эта знаменитая тройка: Черчилль, Рузвельт, Сталин, и переписка. То есть, все это говорит о том, что Черчилль для нас небезразличный человек.
В. Рыжков
―
Для нас – понятно, но почему именно британцы его назвали самым выдающимся британцем? По каким причинам, вот что их мотивировало?
Ю. Кобаладзе
―
Этот человек, если проследить его политическую карьеру, то вряд ли найдется другой человек, который трижды возглавлял кабинет, который все министерства прошел от адмиралтейства, военный министр…
В. Рыжков
―
Он же очень рано начал. Он же еще начал до Первой мировой.
Ю. Кобаладзе
―
И плюс, конечно, что еще немаловажно, это его литературная деятельность, его публицистика. Он, конечно, выдающийся писатель, и не случайно он получил Нобелевскую премию именно за литературные…
В. Рыжков: В 53
―
м году, я напомню тем, кто не помнит, что он, кстати, и здесь оказался чемпионом и премьер-министром, что он обошел Хемингуэя. В том же году номинировался Эрнст Хемингуэй, который получил годом позднее. То есть, победить самого Хемингуэя в борьбе за Нобелевскую премию, это тоже чего-то стоит.
Ю. Кобаладзе
―
Я очень люблю Хемингуэя, он тоже получил, но Черчилль, конечно – я вот когда получил от вас приглашение поучаствовать в передаче – как подорванный читаю книжки, которые когда-то прочитал. Допустим, «Мои ранние годы».
В. Рыжков
―
Это фантастические мемуары! Невозможно оторваться.
Ю. Кобаладзе
―
Это просто детектив.
В. Рыжков
―
Я тоже ее читал. Когда он описывает, как он бежал из плена, как он попал в плен…
Ю. Кобаладзе
―
… а кто его взял в плен? Будущий премьер-министр.
В. Рыжков
―
Совершенно верно. Он же там еще описывает эти его войны в Индии в этих горах. И язык потрясающий. Совершенно феноменальный.
Ю. Кобаладзе
―
Абсолютно фантастический. Плюс, очень важно, что мы об том заговорили, помимо того, что он писал великолепные книги, чего стоит история Второй мировой войны шеститомная.
В. Рыжков
―
Громадное издание да.
Ю. Кобаладзе
―
Абсолютно уникальное исследование, я думаю, на века в истории Второй мировой войны. Невозможно оценить, не зная этот труд. Он писал великолепные картины, он был живописец. Пару или тройку картин приобрела Академия художеств Британии в коллекцию.
В. Рыжков
―
Более того, я могу еще одну, Юра, книжку порекомендовать. Недавно на русском языке вышла замечательная совершенно – всем рекомендую – книжка нынешнего мэра Лондона Бориса Джонсона.
Ю. Кобаладзе
―
Удивительно, что он вдруг…
В. Рыжков
―
А он историк. Он же профессиональный историк, и он, будучи сам консерватором (Консервативная партия), для него Черчилль – кумир. И он написал фантастическую книжку, где он пишет о том, что Черчилль и здесь чемпион, то есть, его картины, если брать картины политических деятелей – а ведь известно…
Ю. Кобаладзе
―
… многие…
В. Рыжков
―
Сразу приходит в голову – не к ночи будет помянут – Адольф Гитлер, который тоже как бы баловался акварелями. Но, оказывается, что картины Черчилля, если брать картины политических деятелей, самые дорогие в истории. То есть, он и здесь номер один.
Ю. Кобаладзе
―
И он еще номер один по кладке…
В. Рыжков
―
Но у него, вроде, упала же стена?(смех)
Ю. Кобаладзе
―
… к ней не прикасался.
В. Рыжков
―
Была история, что стена, которую Черчилль…
Ю. Кобаладзе
―
Меня в свое время поразило…
В. Рыжков
―
Она вроде как упала?
Ю. Кобаладзе
―
… имение вот это в Чартвилле, и когда сказали, что, помимо всего прочего, он еще вот эту стену воздвиг – когда он успевал? Еще он какую-то отопительную систему в бассейне придумал.
В. Рыжков
―
И еще Борис Джонсон доказывает весьма убедительно, что он имел самое непосредственное отношение к изобретению танка в Первую мировую войну. Потому что, когда выяснилось, что невозможно продвигаться на фронте, который застрял, нужно было какое-то новое оружие, чтобы подобраться с пушками поближе к противнику. И ему впервые пришла в голову идея – по крайней мере, Борис Джонсон об этом пишет – впервые пришла идея, что пушку со всех сторон обделать всякими металлическими листами, посадить внутри артиллеристов на какие-то колеса либо гусеницы, вот она подъедет и будет стрелять.
Ю. Кобаладзе
―
И вот в этой книжке «Мои ранние годы», он же просто детально описывает, как он сдвигал с рельсов вот этот…
В. Рыжков
―
Да-да-да.
Ю. Кобаладзе
―
Со схемой – у него, видно, еще и мозги были в эту сторону направлены, технически.
В. Рыжков
―
И что интересно, он ведь уже довольно молодым человеком стал большой знаменитостью, потому что вот эти его…
Ю. Кобаладзе
―
… побеги…
В. Рыжков
―
… и побеги, и репортажи – он же писал фантастические репортажи с мест боевых действий, и они имели…
Ю. Кобаладзе
―
Такое ощущение, что он побывал везде – где была война – там, в Индокитае… – везде он побывал.
В. Рыжков
―
А это, кстати, в чем-то сближает его с тем же Хемингуэем, который тоже оказывался очень часто в самых горячих точках – испанская война и так далее.Юра, вот вы когда работали в Лондоне – сколько лет вы работали в общей сложности?
Ю. Кобаладзе
―
Семь лет.
В. Рыжков
―
Наверняка в разговорах с друзьями, с коллегами – особенно с британцами было интересно – наверняка всплывало постоянно имя Черчилля?
Ю. Кобаладзе
―
Обязательно. Я очень хорошо помню.
В. Рыжков
―
Расскажите, что думали тогда и что думают сейчас англичане о Черчилле.
Ю. Кобаладзе
―
Я знал очень хорошо Черчилля – то есть, не лично, а книги, и когда ехал в Лондон, меня очень интересовал вопрос: как Черчилль мог проиграть выборы 1945 года?
В. Рыжков
―
Да, это феноменальная история.
Ю. Кобаладзе
―
Он же уезжал из Потсдама…
В. Рыжков
―
Кумир нации.
Ю. Кобаладзе
―
Абсолютно! И он говорил, что: нет, вещи мои не трогайте, завтра в Лондоне объявят меня победителем…
В. Рыжков
―
… и как обычно – утром кофе мне.
Ю. Кобаладзе
―
И вдруг он узнает – это, конечно, был крах его надежд, его…
В. Рыжков
―
Это произошло летом 1945 года.
Ю. Кобаладзе
―
Во время Потсдамской конференции.
В. Рыжков
―
Да.
Ю. Кобаладзе
―
Я думаю, не меньше Черчилля был удивлен Сталин.
В. Рыжков
―
Я думаю, что Сталин был больше удивлен, потому что ему вообще в голову не могло прийти, как можно проиграть выборы.
Ю. Кобаладзе
―
Он на себя это проецировал.
В. Рыжков
―
Да, да.
Ю. Кобаладзе
―
Как мог Сталин в 1945 году вообще что-то проиграть, даже если бы были честные выборы, не предвзятые, он все равно бы, конечно, выиграл бы с криком «банзай!». И тут Черчилль проигрывает. И меня всегда интересовал вопрос, хотя я много читал какие-то объяснения советских авторов, того же Трухановского, что там, усталость рабочего класса, усталость вот от этой политики такой агрессивной и прочее, и прочее. Все-таки было интересно. И я, когда встречался с журналистами с английскими, я многим задавал этот вопрос, особенно северянам из промышленных районов.
В. Рыжков
―
Простите, что значит «северяне»? Чем они отличаются?
Ю. Кобаладзе
―
Северяне – это не лондонцы, а, допустим, Бирмингем…
В. Рыжков
―
Манчестер…
Ю. Кобаладзе
―
Манчестер. Там, где рабочий класс, горняки, там, сталелитейная промышленность. Они говорили, что: да его ненавидели.
В. Рыжков
―
Как?
Ю. Кобаладзе
―
Меня так это удивило – вот эти люди, которые проголосовали против него. Ненавидели за буржуазность, за то, что он был таким – а в то время Советский Союз выигрывает войну, там, Сталин чуть ли не самый популярный человек – руки прочь от России, помощь России, Россия, Россия… Когда московское «Динамо» приехало играть в Англию, так англичане болели за московское «Динамо», понимаешь?
В. Рыжков
―
Настолько была велика любовь, да?
Ю. Кобаладзе
―
И на этом фоне они вдруг почувствовали, что Черчилль не тот человек, который в послевоенные годы, после вот этой великой победы России будет в состоянии адекватно реагировать на новую ситуацию. И это сказалось на избирательных настроениях, особенно учитывая, что консерваторы уж очень поверили в свою победу.
В. Рыжков
―
А не было у него того, что сам бы товарищ Сталин назвал головокружением от успехов? Не было ли такого, что он просто как бы махнул рукой на кампанию, будучи уверенным в том, что – да и так проголосуют.
Ю. Кобаладзе
―
Он не очень махнул, конечно, на кампанию, они все равно ее вели, но они абсолютно были убеждены, что обречены они на успех, что он обязательно победит. И это, конечно, было для него тяжелым ударом, это было большим недоразумением для Сталина, и вообще как-то мир поменялся. Я думаю, что его такая агрессивность, озлобленность – после этого был Фултон, потом были другие вещи.
В. Рыжков
―
Обида?
Ю. Кобаладзе
―
Останься он в кабинете, останься он премьер-министром, может быть, он был бы более мягким, более добродушным. А тут он совершенно как бы сорвался с цепи. Ну, Фултонская речь – это вообще как бы начало Холодной войны, и он первый об этом заговорил, а потом еще и превентивная война…
В. Рыжков
―
Юра, а мне кажется, еще была одна проблема у Черчилля, вот он же в экономике мало понимал. И ведь известна вот эта история 20-х годов, когда он стал лордом Казначейства, когда он послушал не тех людей, переукрепил фунт, это снизило конкурентоспособность английской продукции, началась депрессия, выросла безработица. Его погнали из Казначейства. Не было ли вот этой причины, что – я просто вспоминаю, ведь когда Эттли победил внезапно для всех летом 1945 года – это я тоже у Бориса Джонсона вычитал – у них был потрясающий предвыборный слоган, мало кто помнит об этом.
Ю. Кобаладзе
―
Какой?
В. Рыжков
―
Знаешь, с каким слоганом победили лейбористы в 1945 году? Слоган был такой: гордимся Черчиллем, но голосуем за лейбористов. И в этом слогане была выражена основная идея, что, да, он великий, да, он выдающийся, да, он привел нас к победе, но сейчас другая повестка дня, сейчас надо восстанавливать экономику, налаживать мирную жизнь. Видимо, он на этот запрос англичан, британцев, не ответил.
Ю. Кобаладзе
―
Да. И это особенно, конечно, странным казалось из кремлевских стен, из Москвы: как же так – лидер, победитель, герой – и вдруг английский народ?.. У Сталина, видно, тогда очень поколебалась вера в мудрость английского народа.
В. Рыжков
―
… в демократию вообще никогда особо не верил…
Ю. Кобаладзе
―
Да демократия – это… Еще, знаешь, очень важный момент, о котором хотелось бы сказать, мы же говорим, что и сегодня Черчилль остается выдающимся…
В. Рыжков
―
Вот почему?
Ю. Кобаладзе
―
Потому что еще Черчилль как-то, по-моему, бессознательно, не потому, что это выстраивал осознанно, он создал себе какой-то необыкновенный образ. Вот этот котелок, бабочка…
В. Рыжков
―
Сигара.
Ю. Кобаладзе
―
Сигара.
В. Рыжков
―
Сигара для тебя особенно, я думаю, приятна?
Ю. Кобаладзе
―
Понимаешь, я так увлекаюсь сигарами, я тебе скажу, что это на века, наверное, образ…
В. Рыжков
―
А правда, что он настолько был курильщик заядлый, что он буквально одну за другой?
Ю. Кобаладзе
―
Абсолютно.
В. Рыжков
―
Что у него всегда в уголке рта…
Ю. Кобаладзе
―
Он, даже когда ее не курил, он ее просто жевал. Все равно она была в руках.
В. Рыжков
―
А мне еще понравилась, Юра, история, я прочитал про него, что он иногда дарил недокуренные не дожеванные свои вот эти сигары таксистам лондонским – держи, дружище, вот тебе сигара от Черчилля.
Ю. Кобаладзе
―
Но это дорогое удовольствие в Англии.
В. Рыжков
―
Конечно!
Ю. Кобаладзе
―
Потому что сигара...
В. Рыжков
―
Это в принципе дорогое удовольствие.
Ю. Кобаладзе
―
… Фидель Кастро какое-то время.
В. Рыжков
―
А Че Гевара тоже – вот эти кубинцы.
Ю. Кобаладзе
―
Но они отошли, а Черчилль остался. Сейчас если взять любой проспект сигарный, какую-то рекламную кампанию – ну, Черчилль просто номер 1. Вот даже люди, которые не знают, кем он был, что он был премьер-министром, что он выиграл войну – вот курение сигар и коньяк – он же пил бутылку коньяка в день.
В. Рыжков
―
Это поразительно!
Ю. Кобаладзе
―
Поразительно!
В. Рыжков
―
Как он при этом сохранял такую феноменальную работоспособность?
Ю. Кобаладзе
―
Он ответил на этот вопрос.
В. Рыжков
―
Как?
Ю. Кобаладзе
―
Он же сказал – на вопрос: в чем секрет вашего долголетия? Он сказал: я никогда не стоял, когда можно было сидеть и никогда не сидел, когда можно было лежать. Вот такой рецепт долголетия. И, действительно, вот эта сиеста, каждый день спать… У него же Кеннеди, который преклонялся перед Черчиллем, и познакомился с ним уже в поздние годы, уже Черчилль был не в лучшей своей форме, но Кеннеди его боготворил, он тоже перенял эту привычку спать днем.
В. Рыжков
―
Мы сейчас нашим эфиром снизим производительность российской экономики.
Ю. Кобаладзе
―
Абсолютно.
В. Рыжков
―
И потом нас еще обвинят, что все переймут сиесту…
Ю. Кобаладзе
―
Я не помню, в какой-то передаче – даже, может, у вас – вы говорили о том, что Наполеон был великий пиарщик, то есть, он создавал – тот создавал осознанно свой образ для будущих поколений – вот эта треуголка, все эти портреты… Черчилль это делал, по-моему, неосознанно.
В. Рыжков
―
Легко и играючи.
Ю. Кобаладзе
―
Он играючи это делал, как-то у него было в крови, и он же был вообще в молодости – вот можно по фотографии судить – был такой, красавчик. К старости он превратился в такого, вот бульдог – не случайно…
В. Рыжков
―
Да, похож. Вот эта нижняя губа, вот эта челюсть, да.
Ю. Кобаладзе
―
И тем не менее, вот такой создал образ. А этот вот жест - «victory».
В. Рыжков: «V»
―
победа.
Ю. Кобаладзе
―
То есть, он много сделал для того, чтобы затмить предыдущих и будущих политиков вот такими еще и образами, очень такими живыми, яркими и запоминающимися.
В. Рыжков
―
И это было, по всей видимости, адекватно 20-му веку, потому что 20-й век с его телевидением, с его массовой культурой, с сувенирной культурой, постерами вот этими всеми. В 19-м веке трудно себе представить.
Ю. Кобаладзе
―
Ну, конечно. Я помню, в Англии в мою бытность очень часто показывали документальные фильмы, телевизионные, где Черчилля играли актеры, и все время вот эта бутылка коньяка. Есть легенда, что он пил армянский – я думаю, он не знал о существовании армянского коньяка.
В. Рыжков
―
Ну, может быть, Сталин его и угощал, когда он два раза приезжал в Москву, да. Сталин мог угощать.
Ю. Кобаладзе
―
Но есть и легенда, что он посылал Сталину сигары, и Сталин покуривал. Но это все, по-моему, байки.
В. Рыжков
―
Из области мифов. Юра, а вот такой вопрос. Опять-таки, говоря об отношении современных британцев к Черчилль, есть какая-то разница между, скажем, либералами, лейбористами, консерваторами, или он такая консенсусная фигура, которая не подвергается критике?
Ю. Кобаладзе
―
Абсолютно. Да, и абсолютно признанная такая звезда.
В. Рыжков
―
Британцы гордятся?
Ю. Кобаладзе
―
Абсолютно.
В. Рыжков
―
Как Шекспиром?
Ю. Кобаладзе
―
Абсолютно. И, кстати, не надо себя обманывать. Я в свое время себя обманул. Когда я собирался в командировку в Англию, тогда очень много было антикоролевских публикаций, что королевская семья изжила себя…
В. Рыжков
―
Да, да, скандалы – кто где напился…
Ю. Кобаладзе
―
Да, что вот английский народ против, вообще проголосуй, сегодня все выступят против. Вот большей глупости придумать было нельзя. Королевская семья в Англии, королева Елизавета – это абсолютный кумир нации. И дважды или трижды за последние годы это было продемонстрировано, это брак ее сына с леди Дианой, тогда миллионы вышли на улицы. Это смерть Дианы, хотя королева себя повела… тут много было всяких нюансов, но тем не менее, все равно нация признала. То есть, она абсолютный лидер, она абсолютный символ.
В. Рыжков
―
Абсолютная ценность.
Ю. Кобаладзе
―
Ценность абсолютная. И что интересно, что этот институт очень отлажен и очень работает в нужное время. Когда – помните ли вы – там в 70-е годы, конец, это была «Зима тревоги нашей», тогда были очень серьезные забастовки, стачки, депрессия, горы мусора, лейбористское правительство.
В. Рыжков
―
Насилие, ирландский террор…
Ю. Кобаладзе
―
Да, да, там все сошлось. Говорили, что, ну, вообще мы катимся в пропасть. И вот тогда роль королевы, в том числе и в международных делах, была исключительной. И как бы все заговорили, что, ну, а чего нам волноваться-то, даже при политическом кризисе у нас есть механизм, у нас есть институт, который нас выведет из этого кризиса.
В. Рыжков
―
Юра, а вот в годы войны институт королевский, он ушел в тень, вот по сравнением с Черчиллем, или все-таки там была такая синергия?
Ю. Кобаладзе
―
Я бы, если бы не видел фильм «Король говорит»…
В. Рыжков
―
Да, мы все его видели.
Ю. Кобаладзе
―
Но это просто потрясающе!
В. Рыжков
―
Потрясающая история.
Ю. Кобаладзе
―
Я думаю, что он действительно отражает реалии. Тут произошло, ведь это особенно интересно – брат, который отрекся от престола, он очень симпатизировал немцам.
В. Рыжков
―
Да.
Ю. Кобаладзе
―
И Гитлеру, и фашистскому движению в самой Англии. А здесь наоборот было такое единение, в том числе с Черчиллем, с кабинетом они выступили как бы в унисон.Я даже читал такую потрясающую историю про Черчилля и про короля. Что, когда уже было принято решение о высадке в Нормандии в 1944 году, и когда уже готовилось открытие второго фронта, Черчилль рвался, он рвался на высадку. Он хотел быть там, и король хотел быть там.
Ю. Кобаладзе
―
То есть он заветы Чапаева как бы не знал, что командир должен быть…
В. Рыжков
―
Настолько он хотел быть опять в самой горячей точке, в самом горячем месте и лично руководить. И король рвался. Так оба рвались! И оба готовы были подвергнуть себя смертельной… представляешь, налетела бы немецкая авиация…
Ю. Кобаладзе
―
Ну, я думаю, они оба понимали, что…
В. Рыжков
―
Едва остановили.
Ю. Кобаладзе
―
Но, тем не менее, я думаю, они оба осознавали…
В. Рыжков
―
Но это тоже говорит…
Ю. Кобаладзе
―
Черчилль в молодые годы был отчаянным парнем, и вообще действительно лез в пекло – это факт.
В. Рыжков
―
Но вообще считается, что Черчилль – единственный политик в 20-м веке такого мирового уровня, который неоднократно был под огнем лично.
Ю. Кобаладзе
―
Да, реально.
В. Рыжков
―
И он описывает, помните, в своих книжках, как вылетели они на буров, и со всех сторон по ним палили.
Ю. Кобаладзе
―
… вовремя потерял пистолет, если бы его взяли с оружием, еще бы расстреляли.
В. Рыжков
―
То есть, в Индии он был неоднократно под огнем, и в Африке он был под огнем. То есть, реально человек…
Ю. Кобаладзе
―
Такой гусар...
В. Рыжков
―
Да.
Ю. Кобаладзе
―
Так что вполне возможно, что он рвался в бой.
В. Рыжков
―
Юра, давайте мы еще такую важную историю начнем, у нас через полторы минуты будет перерыв на новости. Но мы начнем эту историю. Вот это его предвоенная история, когда он сидел на задней скамейке и фактически был политический маргинал в 30-е годы. И фактически вот эта знаменитая история, когда он первый сказал, что Гитлер – это смертельная угроза.
Ю. Кобаладзе
―
Вы знаете, я вот специально перечитал. Он сидел хоть и был заднескамеечником, но он время даром не терял. И надо сказать, что в 33-м году он пишет…
В. Рыжков
―
Это сразу после прихода Гитлера к власти.
Ю. Кобаладзе
―
Нельзя сказать, что он Гитлеру симпатизировал, но он отдавал ему должное. Он видел в Гитлере человека, который восстанавливает нацию. И проходит всего год-два, когда он радикально меняет свою точку зрения.
В. Рыжков
―
А что конкретно, вот что его смутило?
Ю. Кобаладзе
―
То есть, он увидел…
В. Рыжков
―
Диктатура, ксенофобия, запрет партий, разгон Рейхстага.
Ю. Кобаладзе
―
Потом огромное число связей, контактов, которые ему рассказывали.
В. Рыжков
―
Это, видимо, в МИДе, в разведке – везде, да?
Ю. Кобаладзе
―
В то время в Англии была очень непростая ситуация. Фашистское движение было достаточно популярно – Мосли.
В. Рыжков
―
Мосли, да, известный.
Ю. Кобаладзе
―
И сам король, который недолго, правда, правил – это уже не предмет нашей сегодняшней беседы, но много симпатизантов было. И требовалось определенное мужество, чтобы этим всем людям сказать: нет. Если Гитлер - уже когда случилось нападение Гитлера, война началась - что если Гитлер нападет, подвергнет атаке ад, то я стану на защиту люцифера, то есть, дьявола. То есть, Гитлер для него был абсолютное зло, и он понимал, что даже союз с большевиками ненавистными…
В. Рыжков
―
Почему Черчилль был столь одинок? Не кажется это странным?
Ю. Кобаладзе
―
Но он не был одинок…
В. Рыжков
―
Но это не был мейнстрим.
Ю. Кобаладзе
―
Мейнстримом он стал постепенно и во многом благодаря воздействию Черчилля.
В. Рыжков
―
То есть, он – ключевая фигура в этой ситуации.
Ю. Кобаладзе
―
Он – ключевая фигура, которая сменила вектор. И надо отдать должное английскому народу, они как бы прочувствовали, что такое Гитлер, и что такое его бредовые вот эти идеи. Ну, уж потом, когда Гитлер занялся тем, чем он занялся, было совершенно очевидно, что это враг, и ему надо противостоять всеми возможными средствами. Хотя, еще раз подчеркиваю, даже в 33-м году писал вот такую заметку или статью о Гитлере, он отдавал ему должное. Он увлекался итальянским фашизмом, Черчилль, но вовремя он осознал опасность.
В. Рыжков
―
Была такая очень интересная история, что – не помню, то ли в 18-м году, то ли в 19-м, то ли в 20-м году – у Черчилля была поездка по Германии. И у него там была такая ситуация, что он мог встретиться с молодым, только начинавшем тогда восходить, Гитлером, и – ну, вот есть такой Гитлер, яркий и так далее, и эта встреча, к счастью, не произошла. Потому что как бы она потом была интерпретирована, и как бы она потом была вывернута против того же Черчилля?
Ю. Кобаладзе
―
Может быть. Но я думаю, что даже если бы эта встреча произошла, это в принципе не поменяло бы точку зрения Черчилля. Может быть, он в тот самый момент еще больше бы им увлекся, но в конце концов он совершенно точно осознал, что такое Гитлер, и какое зло он несет.
В. Рыжков
―
… первым из ведущих британский политиков.
Ю. Кобаладзе
―
Абсолютно. Первым среди мировых политиков. Здесь еще очень интересно…
В. Рыжков
―
Юрий Георгиевич, мы сейчас прервемся на новости, а потом вы закончите мысль о том, что Черчилль был первым, кто осознал опасность Гитлера.НОВОСТИ
В. Рыжков
―
Еще раз добрый вечер. В эфире «Эха Москвы» программа «Цена Победы». Сегодня я веду ее один, в одиночестве, Владимир Рыжков. Но, к счастью, я не в одиночестве в этой студии. Тем, кто к нам только что присоединился – напоминаю, что в гостях у меня Юрий Кобаладзе.
Ю. Кобаладзе
―
Добрый день или вечер.
В. Рыжков
―
Англовед, человек, 7 лет работавший в Лондоне, хорошо знающий эту страну. И мы говорим сегодня о совершенно выдающейся замечательной личности, об Уинстоне Черчилле. Понятно, что мы не можем все рассказать, но стараемся рассказать что-то интересное.И, Юрий Георгиевич, вы начали до перерыва на новости рассказывать о том, что Черчилль был первым в мировой политике серьезным политическим лидером, который осознал опасность Гитлера и нацизма.
Ю. Кобаладзе
―
Да, абсолютно точно. И не случайно его вот такое сближение со Сталиным, когда все это завертелось, закрутилось, и Черчилль во многом воздействовал на Рузвельта, и во многом благодаря ему и Рузвельт подключился, вступил в эту коалицию. Вообще, это, пожалуй, для нас, для России, это самый интересный период предвоенный. Вся эта игра – пакт Молотова–Риббентропа, был период, когда мы однозначно его черными красками рисовали. Там не все так просто, и не такие уж параноики Сталин и Молотов, что они пошли на заключение этого пакта. И что этому предшествовало, и какую сложную игру вел тот же Черчилль. И опять же, он себя преодолел, и когда он увидел, что Гитлер – это зло, как он изменил свое отношение. Он «простил» в кавычках Сталину вот этот пакт.
В. Рыжков
―
Он же, по-моему, уже в день нападения Гитлера на СССР 22 июня произнес речь, что мы должны плечо к плечу с русскими сражаться с общим врагом.
Ю. Кобаладзе
―
Да, помогать.
В. Рыжков
―
И это была совершенно моментальная реакция.
Ю. Кобаладзе
―
Да. И у него есть заявление off-the-record, когда он говорил, что логика была в действиях российского советского правительства, которое пошло на соглашение.
В. Рыжков
―
Отодвигало границу?
Ю. Кобаладзе
―
Ну, конечно. Поэтому об этом пакте еще будущим поколениям придется говорить, потому что у нас он, к сожалению, очень политически окрашен. Вот в зависимости от того, какое у нас настроение относительно советского прошлого, мы так его и окрашиваем. На самом деле надо абстрагироваться от таких эмоциональных оценок и увидеть, что руководило действиями того же Черчилля, Сталина и других.Потом, надо наконец признать, что англичане в одиночку вели войну против Гитлера.
В. Рыжков
―
2 года.
Ю. Кобаладзе
―
2 года. Причем, они подвергались… и висело на волоске…
В. Рыжков
―
Юра, расскажите нашим слушателям, ведь это тоже потрясающая история. Во-первых, об отношениях Черчилля и Чемберлена, потому что это же трагедия шекспировского масштаба.
Ю. Кобаладзе
―
Конечно.
В. Рыжков
―
Ведь он же уважал очень Чемберлена.
Ю. Кобаладзе
―
Да.
В. Рыжков
―
И Чемберлен был выдающаяся личность. Но они кардинально разошлись. По Мюнхену, в частности, и так далее.
Ю. Кобаладзе
―
Чемберлен не угадал, а Черчилль угадал. Угадал – может быть, нехорошее слово.
В. Рыжков
―
Он понял.
Ю. Кобаладзе
―
Понял, да. Был провидец и он понимал, что вот этот знаменитый кадр: я привез вам мир на долгие годы…
В. Рыжков
―
А Черчилль сказал, что это бесчестье и война. И оказался прав.
Ю. Кобаладзе
―
Абсолютно.
В. Рыжков
―
И второе. Почему именно он стал премьер-министром? Ведь я тоже вот читал о нем. Ведь у него же репутация была, конечно, выдающегося человека, но очень странного – скандалиста, экстремиста, радикала, слишком яркого, слишком эмоционального.Вот почему именно в самый страшный момент британской истории на него?.. Ведь Галифакс был тот же, лорд Галифакс, министр иностранных дел, который был за примиренческую позицию с Гитлером.
Ю. Кобаладзе
―
А потому что он был наиболее последователен, он четче, чем другие, обладая еще потрясающим ораторским искусством…
В. Рыжков
―
То есть, это было важно – ораторское искусство?
Ю. Кобаладзе
―
В Англии?
В. Рыжков
―
Да.
Ю. Кобаладзе
―
Это принципиальная вещь. Если ты не имеешь навыков – «Король говорит»…
В. Рыжков
―
Да, да.
Ю. Кобаладзе
―
В Англии просто ценится оратор. Хороший оратор, который говорит без бумажки. Не случайно Черчилль некоторые свои речи несколько вариантов писал, понимая, что может сложиться ситуация в ту или иную сторону…
В. Рыжков
―
Он даже сначала заучивал наизусть.
Ю. Кобаладзе
―
А ты знаешь, что он букву «s» не выговаривал?
В. Рыжков
―
Нет. Серьезно?
Ю. Кобаладзе
―
У него же был дефект речи.
В. Рыжков
―
Даже так!
Ю. Кобаладзе
―
И в этом фильме он говорит королю: что вы, мол переживаете, у меня тоже был дефект, над которым я работал и преодолел его. То есть, у него были какие-то изъяны, но тем не менее... Во-первых, он блистательно был образован, умен, хорошая реакция, остроумен и, конечно, он выстраивал свою речь, и он убедил, что именно за его оценками, справедливость его оценок, и народ ему поверил.
В. Рыжков
―
Мне кажется, все-таки сыграла роль его решимость сражаться. В своей же первой речи он сказал: я ничего не могу предложить кроме труда, крови…
Ю. Кобаладзе
―
Да, да. Это уже позже было. А избрали его еще накануне всех этих событий. И тем не менее, народ проголосовал за него, потому что есть какие-то глубинные…
В. Рыжков
―
Видимо, личная храбрость, вот то, что мы говорили до перерыва о том, что человек лично участвовал в боевых действиях, сам военный.
Ю. Кобаладзе
―
И не ошибся английский народ в выборе лидера на военные годы. И его, конечно, необычайная стойкость, убежденность, там, если мы проиграем войну, мы будем сражаться в доминионах, мы никогда не сдадимся Гитлеру. Это тоже, конечно, консолидировало. Там действительно ситуация была аховая – бомбили Лондон, реально бомбили, это не шутки.
В. Рыжков
―
Юра, а как Англии удалось во главе с Черчиллем как вождем, как им удалось вообще выстоять? Вот когда была вот эта – ведь Гитлер реально – операция известная, по-моему, «Морской лев» называлась.
Ю. Кобаладзе
―
Да, да.
В. Рыжков
―
Ведь уже все висело на волоске. Вот за счет чего британцы выстояли?
Ю. Кобаладзе
―
Вот за счет того, о чем мы говорим, за счет вот такой воли к победе, за счет сильного руководства, за счет помощи американцев.
В. Рыжков
―
Героизма летчиков.
Ю. Кобаладзе
―
Беспримерного. Причем, там же не только англичане, там поляки – много национальностей участвовали. И то, что это двигало и военную промышленность, они же создали вот этот радар именно в этот период, который позволял перехватывать. Ну, и стечение обстоятельств – вдруг немцы как-то иссякли. Поднажав еще немножко, они могли довести дело до конца. Есть потрясающие фильмы на эту тему, очень красочные, яркие, такие убедительные. Ну, вот они выстояли. И это тоже давало Черчиллю такое преимущество, что, мы же не просто, не с кондачка, а мы реально 2 года противостояли.И когда мы говорим: вот, что же, негодяи-англичане не открыли второй фронт? Они не могли открыть его в 41-42-м году. Ну, не могли реально, у них не было сил на это. Только когда уже активно вмешались США, когда они стали получать эту техническую и вообще иную помощь, только тогда, когда они окрепли – ну, может быть, еще в 43-м они могли, но не в 41-42-м. Они были истощены.
В. Рыжков
―
И у них были же другие фронты.
Ю. Кобаладзе
―
Ну…
В. Рыжков
―
Вспомним Сингапур и японцев, вспомним Северную Африку.
Ю. Кобаладзе
―
Да, да. То есть, здесь тоже надо абстрагироваться от каких-то политических оценок и реально оценивать, что у них не было сил. Да, понятно, Советский Союз истекал кровью, терял миллионы людей. Сталин – вопили: помогите, помогите, откройте! Не могли. Я считаю, что они просто погубили бы просто. Они же еще имели опыт Дюнкерка, где их раздолбали.
В. Рыжков
―
Да, и едва спаслись.
Ю. Кобаладзе
―
Еле ноги унесли.
В. Рыжков
―
Едва спасли армию.
Ю. Кобаладзе
―
Да, помогли там рыбаки на рыбацких лодках. Очевидно, Гитлер их просто пощадил – ну, ладно, удирайте. Они понимали, что форсировать Ла-Манш – это не простая затея, тем более, что у немцев там были укрепления. Я бывал на этих укреплениях, я видел.
В. Рыжков
―
Расскажи.
Ю. Кобаладзе
―
Уже просто даже…
В. Рыжков
―
Это по берегу Ла-Манша?
Ю. Кобаладзе
―
Да, по берегу и плюс они укрепили еще на острове Джерси, это бетонные сооружения, там было серьезное, только нужен был 44-й год, нужны были победы Советского Союза.
В. Рыжков
―
Еще до второго фронта они ведь высадились с американцами в Италии, там тоже была крупнейшая операция, когда они с юга, с Сицилии пошли туда на север.
Ю. Кобаладзе
―
И, конечно, есть… правы те, кто говорит – конечно, Черчилль больше щадил своих солдат, чем русских – тут никуда не денешься. И щадил своих, и понимал, что если он бросит их в пекло в 42-м, в 43-м году, то жертвы будут огромные. И только когда уже было ясно, что Советский Союз побеждает, уже практически к Берлину подошел, перешел, уж по крайней мере, и пол-Европы завоевал. Уже тогда как-то было легче. И все равно – какое сопротивление было оказано. Там не все просто было.
В. Рыжков
―
Да, очень большие были потери, и были контр-наступления, как мы знаем, в Арденнах.
Ю. Кобаладзе
―
Ну, и, конечно, отдельная страница – это вот дружба со Сталиным…
В. Рыжков
―
Да, вот, Юра, расскажите нам поподробнее, вот как у них складывались отношения, что это было – два циника, которые использовали друг друга, два прагматика, которые уважали друг друга и как-то договаривались, или там было что-то большее, какая-то взаимная симпатия, уважение, интерес?
Ю. Кобаладзе
―
Наверное, комбинация всего.
В. Рыжков
―
И менялись ли их отношения с годами?
Ю. Кобаладзе
―
Ну, по крайней мере в годы войны, это можно скорее сказать, это какие-то взаимные симпатии. Не случайно – и это подробно описано – когда Черчилль приехал в Москву, что Черчиллю Сталин устроил прием в собственном доме, пригласил Светлану, чтобы она присутствовала.
В. Рыжков
―
Дочка.
Ю. Кобаладзе
―
Да, дочка. Сделал все, чтобы произвести на Черчилля хорошее впечатление, что вот он такой семьянин… Там много баек вокруг этого, в которые я не верю, что Черчилль, когда вошел в предназначенные ему апартаменты, там лежала на столике книжка с закладкой на той странице, где он эту книжку читал в Лондоне. Ну, это байка…
В. Рыжков
―
Скорее, да.
Ю. Кобаладзе
―
Чтобы показать, что Сталин… Но здесь еще очень важный фактор, вот накануне войны – у Сталина была потрясающая информация из первых рук.
В. Рыжков
―
От кого?
Ю. Кобаладзе
―
От «пятерки» - Филби и товарищи. Накануне войны…
В. Рыжков
―
То есть, он знал все, что там происходило.
Ю. Кобаладзе
―
Абсолютно. Он некоторые вещи знал – вот Энигма, да? О которой мы сейчас много говорим. После фильма…
В. Рыжков
―
Да-да. Я напомню тем, кто не помнит, что это дешифровальная машина, которая могла читать немецкую переписку.
Ю. Кобаладзе
―
Потрясающий фильм есть. Англичане ведь некоторые, вот те люди, которые расшифровали эти коды, они некоторые телеграммы не докладывали наверх – боялись, что будет утечка, и немцы поймут.
В. Рыжков
―
Догадаются, что у них есть.
Ю. Кобаладзе
―
Джон Кэрнкросс, который сидел внутри, он все это передавал – Сталин порой знал больше, чем Черчилль, как это ни парадоксально.
В. Рыжков
―
И, видимо, особо не показывал это.
Ю. Кобаладзе
―
Ну, что-что, это умел Сталин – хранить…
В. Рыжков
―
Не только Сталин, все большевики владели искусством конспирации.
Ю. Кобаладзе
―
Абсолютно. И, конечно, роль вот этой «пятерки» в том, что Москва была прекрасно осведомлена и накануне войны, вот во всех этих интригах внутренних английских и вообще европейских, и в ходе войны.
В. Рыжков
―
Юра, как Черчилль относился к Сталину? Вот как можно было бы выразить?
Ю. Кобаладзе
―
Ну, Черчилль свое отношение как бы публично проявил.
В. Рыжков
―
Ну, это публично, а на самом деле как?
Ю. Кобаладзе
―
А на самом деле он действительно признавал в нем выдающегося политического государственного деятеля, человека выдающейся воли, человека, который… он же не случайно сказал, что человек принял Россию с сохой, а оставил ее с атомной бомбой. Конечно, на Черчилля произвело неизгладимое впечатление создание атомной бомбы – на всех на Западе. Они, ну, никак не ожидали, что уже в 49-м году, что даже самые такие оптимистические прогнозы, что это не раньше середины 60-х годов. А тут, когда в Ялте они сидели, когда получил телеграмму Сталин, что мальчик – как там было? – ребенок родился, что-то… Это означало, что испытали американцы бомбу.И когда Сталину сказали о том, что, вот, мы создали оружие необычайной силы, Сталин, так, не удивился, и бровью не повел. И после этого Черчилль сказал: видно, дядюшка Джо не понял, о чем идет речь. Дядюшка Джо не только не понял, он был проинформирован, и уже велись активнейшие работы. Вот предпоследний номер журнала «Дилетант», где рассказывается о проекте, там же все это описано. То есть, Сталин сыграл, что – ну, ничего страшного, ну, да, молодцы, ребята.
В. Рыжков
―
А как Сталин относился к Черчиллю?
Ю. Кобаладзе
―
Тоже, очевидно, с уважением, потому что Сталин видел, что человек, который начинал как ярый антисоветчик…
В. Рыжков
―
Хотя он же должен был его ненавидеть, будучи истинным коммунистом. Ведь Сталин был действительно коммунист, и для него Англия – это воплощение угрозы капитализма и так далее.
Ю. Кобаладзе
―
Но не в такой степени, как Троцкий, например. Он все-таки, Сталин, был в меньшей степени коммунист, чем вот такой император-державник, государственник.
В. Рыжков
―
Его можно назвать коммунист-националист.
Ю. Кобаладзе
―
Да, но с какой-то приставочкой, он этим коммунизмом, я убежден, что, проживи он еще лет 10, он бы объявил себя императором, и весь Советский Союз рухнул бы на колени и сказал…
В. Рыжков
―
Как Чингисхан.
Ю. Кобаладзе
―
… Боже, царя храни! У него была такая власть и такая популярность.
В. Рыжков
―
То есть, у них в личном общении…
Ю. Кобаладзе
―
Они как бы нашли друг друга.
В. Рыжков
―
Они понимали друг друга, да. Два курильщика, два выпивохи в какой-то степени.
Ю. Кобаладзе
―
Два циника. Ну, как они сидели, карту разметили: это тебе, это мне.
В. Рыжков
―
Огромный политический стаж к этому моменту уже был у обоих. Ведь Сталин начинал еще до революции с Лениным.
Ю. Кобаладзе
―
Да, и сам факт того, как они карту расчертили. То есть, ни у одного, ни у другого не дрогнули руки: это тебе, это мне – просто красными карандашами, синими – вот это вам перейдет, а…
В. Рыжков
―
Скорее Рузвельт удивлялся.
Ю. Кобаладзе
―
А вот это вот нет – это мы вам не дадим. А вот это – да.
В. Рыжков
―
А вот Греция, а вот Польша.
Ю. Кобаладзе
―
То есть, конечно, это был цинизм. Конечно, пакт Молотова-Риббентропа был цинизмом, но не на пустом месте. Это, конечно, определялось той политической ситуацией, раскладом тех сил, которые существовали в тот момент.В. Рыжков
―
Вот еще важная вещь, о которой тоже пишет Борис Джонсон, мне эта мысль как-то запомнилась, что ведь в этой тройке три державы, ведь они не были уже равноценны к концу войны.
Ю. Кобаладзе
―
Конечно.
В. Рыжков
―
Потому что была гигантская победоносная советская военная машина, которая катилась на Запад.
Ю. Кобаладзе
―
Была мощнейшая американская.
В. Рыжков
―
Была мощнейшая в мире американская экономика. Мне где-то попалась цифра, Юра, что у них процентов 90 золотовалютных резервов мировых было на 45-й год. Мировых! И они стянули все отовсюду.
Ю. Кобаладзе
―
Абсолютно.
В. Рыжков
―
И была обескровленная Британская Империя – да, это была империя. То есть, престиж был очень высок, но банкрот.
Ю. Кобаладзе
―
Согласен. Банкрот, но победитель.
В. Рыжков
―
Вот как раз Борис Джонсон пишет о том, что именно повезло англичанам с Черчиллем, потому что его фигура, именно его фигура, масштаб фигуры, его гениальность привела к тому, что, будучи слабейшим участником «тройки», он тем не менее до последнего дня умудрялся с ними говорить на равных и даже что-то диктовать.
Ю. Кобаладзе
―
И плюс – он заложил основы вот этих особых отношений с американцами. Почему Англия стала непотопляемым броненосцем…
В. Рыжков
―
А разве была у него какая-то альтернатива? Куда ему деваться было?
Ю. Кобаладзе
―
Ну, не знаю, как-то не так рьяно взяться за Рузвельта. Он же действительно много внимания…
В. Рыжков
―
Юра, а что было больше в этом стратегическом альянсе с США, который до сих пор является основой британской внешней политики, что в этом было больше – идеализма, о котором говорил Черчилль – я вспоминаю его речи: у нас общие ценности, англо-саксонский мир, англо-саксонский дух, свобода, или все-таки это был прагматизм в большей степени?
Ю. Кобаладзе
―
И то и другое. Но прежде всего прагматизм, конечно. И плюс действительно вот англоязычный мир, он же говорил: мы две нации, два народа с общими корнями, целями, но разъединенные общим языком. Вот у нас языки разные, американцы там по-своему говорят. На самом деле это было такое стратегическое партнерство, как мы теперь говорим, на долгие годы. Не все было гладко в англо-американских отношениях, если мы немножко сдвинемся на век туда.
В. Рыжков
―
Ну, мягко говоря, да.
Ю. Кобаладзе
―
А вот в годы войны…
В. Рыжков
―
… был бунт, была революция, и все было – и корабли топили, и солдат убивали.
Ю. Кобаладзе
―
Да, и с Францией больше американцы дружили, и статую Свободы кто им подарил – против кого эта свобода? Против англичан. А в годы войны все это как-то изменилось, и Черчилль, и Рузвельт, надо отдать ему должное, конечно, они заложили основу вот этого союза. А когда уже после войны Сталин занялся тем, чем он занялся, и Черчилль понял: ага, вот теперь у меня другая угроза – он быстро изменился.
В. Рыжков
―
Тоже одним из первых, видимо, да?
Ю. Кобаладзе
―
Ну, конечно, ну, Фултонская речь, это он тоже заложил основы послевоенной…
В. Рыжков
―
Юра, я вот читал такое мнение, что у Рузвельта довольно теплое было отношение и к Сталину, и к Советскому Союзу. Он же вообще был такой президент, левый достаточно, да?
Ю. Кобаладзе
―
Да.
В. Рыжков
―
И есть такое мнение, что если бы он не умер в апреле 45-го года, то, может быть, и Холодной войны удалось бы избежать. Вот как бы он со Сталиным бы выстроил, договорился, и не было бы Фултонской речи, что здесь как бы вот такое сочетание факторов, что Трумэн был антикоммунист, и он плохо в этом разбирался.
Ю. Кобаладзе
―
Наверное, это имеет право на жизнь, такая точка зрения, но, видишь ли, у истории не бывает сослагательных наклонений. Все-таки я считаю, что так складывалась международная обстановка, так складывалась, скажем прямо, агрессивная политика Советского Союза по отношению к Восточно-Европейским странам, что конфронтация была неизбежной. Конечно, был бы Рузвельт, может быть, какие-то были бы нюансы более мягкая и более дипломатичная работа, но в целом я не думаю, что что-то изменилось бы, и НАТО бы возник, я уверен, и Варшавский договор, и ядерное оружие, которое стало определяющим вот в этой игре на долгие годы. Так что, мы бы все равно оказались там, где мы оказались. Поэтому, конечно, воздействие таких фигур, как Черчилль, Рузвельт, Сталин, во многом объясняло многие нюансы, но не все. Была какая-то закономерность.
В. Рыжков
―
Я читал вот эту фантастическую речь Черчилля, которая была произнесена им в Британском парламенте в Лондоне сразу же после капитуляции нацистской Германии. Ну, это, видимо, май 45-го года.
Ю. Кобаладзе
―
Да.
В. Рыжков
―
Меня поразил один пассаж в речи Черчилля, я хочу, чтобы Юрий Кобаладзе его прокомментировал. Цитирую близко к тексту – у меня под рукой текста нет, но цитирую близко к тексту. Итак, май 45-го года, Черчилль выступает в парламенте, премьер-министр победоносной страны и говорит: и особенно правительство Его Величества гордится тем, что в самые черные, в самые страшные дни войны мы сохранили все британские свободы: у нас продолжал работать парламент, у нас продолжала работать свободная пресса, мы не ограничили никаких демократических свобод. Это говорит Черчилль в 45-м году.Я почему спрашиваю, потому что в нашем менталитете – если война, то что? Надо сразу ограничить свободу слова, свободу собраний, забастовок, демонстраций, ввести диктатуру, мобилизоваться и во главе с вождем идти. Вот у меня вопрос такой: а как вообще это возможно было в случае с британцами, выдержать 2 года в одиночку, потому выдержать в составе коалиции еще 4 года. То есть, 6 лет самой страшной в истории войны без ограничения демократических свобод? Как это возможно?
Ю. Кобаладзе
―
Вот так и возможно. Заложены были такие основы под демократию. Не случайно Черчилль говорил: да, ужасная эта демократия, но лучше никто не придумал. Нет альтернативы. Демократическому устройству общества другой альтернативы нет.
В. Рыжков
―
Да, худшая форма за исключением всех остальных.
Ю. Кобаладзе
―
Абсолютно. Поэтому надо сделать все, для того чтобы ее сохранить. Этим и мотивировались действия Черчилля и вообще англичан. Но надо тут признать, что все-таки на территории Великобритании врага не было – да, с неба бомбили, угрожали, все, но оккупационной армии, в отличие от Франции…
В. Рыжков
―
На территории империи все-таки был враг. Если мы говорим о немцах в Северной Африке, если мы говорим о японцах, которые захватили Сингапур.
Ю. Кобаладзе
―
Но это все-таки не Англия.
В. Рыжков
―
Не метрополия, да.
Ю. Кобаладзе
―
Но во Франции-то были свернуты все свободы.
В. Рыжков
―
Конечно.
Ю. Кобаладзе
―
Какие свободы? Задавили все немцы. То же самое было бы в Англии. Поэтому легко говорить, что, мы все сохранили, какие мы молодцы. Но вы избежали прямого вторжения. Честь вам и хвала, но если бы оно было, все было бы несколько иначе. Как это случилось во всех оккупированных странах.
В. Рыжков
―
Но все равно, можем ли мы говорить о том, что британские институты выдержали это испытание с достоинством, да?
Ю. Кобаладзе
―
Вообще британская политическая система государственного устройства – это предмет для зависти многих стран, и многому у них надо учиться. Я, например, считаю, что особые отношения Англии и США – дай бог, чтобы у России был такой союзник, как англичане у американцев. Не всегда там безоблачное отношение, тут можно вспомнить и Фолклендскую войну, трения, разногласия, но в целом выдержала уже сколько лет? 60 лет.
В. Рыжков
―
Ну, да, да.Ну, что, мы завершаем нашу, на мой взгляд, замечательную беседу с Юрием Георгиевичем Кобаладзе. Мы сегодня вспоминали самого выдающегося британца в истории Британии…
Ю. Кобаладзе
―
По-моему, Шекспир все-таки.
В. Рыжков
―
Нет, по мнению британцев все-таки это был Уинстон Черчилль. Я благодарю Юрия Кобаладзе за то, что он нашел время прийти в нашу студию.
Ю. Кобаладзе
―
Спасибо.
В. Рыжков
―
И, как обычно, встретимся через неделю.