Лица войны: Иосип Броз Тито - Сергей Романенко - Цена Победы - 2016-01-09
9 января 2016 года.
В эфире радиостанции «Эхо Москвы» - Сергей Романенко, доктор исторических наук, профессор РГГУ, историк-балканист.
Эфир ведут Виталий Дымарский, Владимир Рыжков.
В. Дымарский
―
Добрый вечер. Да и не только добрый вечер, в общем-то, и с Новым годом! Это первая программа «Цена Победы» в 2016 году, мы в Новый год опять же вошли все с той же программой.
В. Рыжков
―
Да, тема войны неисчерпаема.
В. Дымарский
―
Уже 11-й год она идет, а мы все копаем…
В. Рыжков
―
Находим новые темы, новых гостей.
В. Дымарский
―
Вы услышали уже, что рядом со мной Владимир Рыжков
В. Рыжков
―
Виталий Дымарский как всегда в эфире.
В. Дымарский
―
Да. И мы переходим на наш марафон 2016.
В. Рыжков
―
Да, я напомню, что мы в 2015 году начали цикл программ «Лица войны», где рассказываем о выдающихся деятелях Второй мировой войны. Мы уже рассказали вам от де Голле, мы уже рассказали о Мао Цзэдуне…
В. Дымарский
―
О Чан Кайши.
В. Рыжков
―
О Чан Кайши, о Рузвельте. У нас еще большие планы. И сегодня у нас, как мне кажется, очень интересный персонаж, о котором, может быть, мы немножко подзабыли в последние годы.
В. Дымарский
―
Ты имеешь в виду не гостя нашего?
В. Рыжков
―
Нет, гостя мы не забыли. Я имею в виду, что персонаж войны. Сейчас Виталий Дымарский скажет, о ком мы сегодня будем рассказывать.
В. Дымарский
―
Да, это Иосип Броз Тито. Ну, люди, может быть, молодые вообще не знают, кто это такой.
В. Рыжков
―
Я бы сказал: югослав – ну, правильно его назвать югославом, то есть…
В. Дымарский
―
А как его назвать?
В. Рыжков
―
Ну, я не знаю – сербом можно его назвать…
С. Романенко
―
Нет, сербом уж точно нельзя.
В. Рыжков
―
… хорватом его можно назвать, или как-то еще по-другому можно.
В. Дымарский
―
Он наполовину хорват, наполовину словенец.
В. Рыжков
―
Можно австро-венгерцем назвать.
В. Дымарский
―
Можно и русским в конечном итоге, в какой-то степени. Давайте, во-первых, представлю нашего гостя сегодняшнего: Сергей Романенко, доктор исторических наук, профессор РГГУ, напомню: РГГУ – это Российский Государственный гуманитарный университет. Сергей, с Новым годом тебя, рад видеть.
С. Романенко
―
Да, Виталий, Володя, вас тоже.
В. Дымарский
―
Не первый раз мы в эфире.
В. Рыжков
―
Я поясню, почему выбрали Тито – потому что Югославия, или будущая Югославия, или бывшая Югославия – там тоже запутанная довольно история – она все-таки принимала очень важное участие во Второй мировой войне, и я посмотрел – там были огромные потери. По-моему – Сергей, поправьте меня – но там более полумиллиона, по-моему, да? Они считают потери.
С. Романенко
―
Да.
В. Рыжков
―
Страна, которая понесла одни из самых крупных потерь, если брать пропорционально численности населения. И вот, может быть, первый вопрос, Сергей, к вам: а почему Югославия так важна была в контексте Второй мировой войны? Почему она была так важна как для Гитлера, так и для союзников, для антигитлеровской коалиции?
С. Романенко
―
Во-первых, из-за своего геополитического положения. И Балканы, наверное, с конца 19-го века были точкой приложения великих держав, и мы об этом еще поговорим, потому что, немножко уходя от вашего вопроса, хочу сказать, что Тито – это, в общем, один из людей, которых, наверное, можно назвать автором 20-го века, если представлять его как книгу.Кому-то принадлежит огромная глава, вот как Тито, например, кому-то несколько абзацев или несколько строк. Но Тито, безусловно, это человек, который наложил большой отпечаток на развитие не только своего государства, своего народа, но и всей Центральной и Юго-Восточной Европа, да и Европы в целом, да и мира тоже, в конце концов.
В. Дымарский
―
С учетом движения неприсоединения.
В. Рыжков
―
Конечно.
С. Романенко
―
Да. И, кроме того, я хотел бы сказать, что наша сегодняшняя передача, наверное, находится где-то на грани между «Ценой революции» и «Ценой Победы», потому что Тито, безусловно, это человек…
В. Дымарский
―
… из революции.
С. Романенко
―
… конца 19-го – начала 20-го века. Ведь он родился в 1892 году, следовательно, ему в 1932 году было 40 лет, в 1942 году – 50. То есть, это уже не только сложившийся…
В. Рыжков
―
Но он же удивительным образом успел повоевать в Первую мировую войну…
С. Романенко
―
Да.
В. Рыжков
―
… против России. Попал в плен, успел повоевать в Красной армии, стать коммунистом – это же удивительная судьба.
С. Романенко
―
И я хочу коротко сказать, что он из себя представлял. Вот именно – что. Во-первых, у него было за плечами 4 класса начальной школы и 2 класса гимназии.
В. Рыжков
―
Это все, что он успел?..
С. Романенко
―
Да. Но надо сказать, если мы посмотрим в принципе судьбы руководителей многих социалистических и коммунистических партий, то с образованием у них было неважно, даже в странах Западной Европы.
В. Рыжков
―
Но все-таки Ленин имел высшее образование.
С. Романенко
―
Ленин – это исключение. Но кроме того, тоже была…
В. Дымарский
―
Ленина, по-моему, исключали.
В. Рыжков
―
Ленина исключали, его выгнали из Казанского, но он экстерном закончил Петербургский университет, юрфак.
С. Романенко
―
Да. Но другие, так сказать, не закончили.
В. Рыжков
―
Да-да.
С. Романенко
―
Давайте к Тито вернемся. Смотрите, он родился в 1892 году. В 1908 году – аннексия Боснии и Герцеговины, то есть, он достаточно уже сознательный человек, ему 14 лет. Аннексия Боснии и Герцеговины поставила Европу на грань войны. Затем дальше. Балканские войны, которые сыграли большую роль в формировании вообще югославского, югославянского национального самосознания. В том числе у хорватов и у словенцев. Затем в 1913 году его призывают в армию в австро-венгерскую. Да, еще я хотел сказать, что в начале 1910-х годов прокатывается волна террористических актов как раз именно в югославянских землях против австро-венгерских чиновников. То есть, это тоже не могло на него не оказать влияния.Кроме того, в 1909-1910 годах проходят две – одна балканская, другая австро-венгерская социал-демократические конференции, и он именно в это время как раз вступает в социал-демократическую партию Хорватии и Славонии.
В. Рыжков
―
Сколько ему было – 20 лет ему было, да, когда он стал социал-демократом?
С. Романенко
―
Вот, смотрите, 1902 – это 10 лет, 1912 – 20.
В. Дымарский
―
На войну он ушел социал-демократом?
С. Романенко
―
Да.
В. Рыжков
―
И это был его идейный выбор, да? То есть, он был идейный такой левый социал-демократ?
С. Романенко
―
Ну, да, конечно.
В. Рыжков
―
Или просто с друзьями, как говорится, за компанию?
С. Романенко
―
Нет, нет. Причем, знаете, в его биографии написано, что он вел антивоенную пропаганду в казармах, но затем, когда началась Первая мировая война, опять-таки в результате – напомню – террористического акта Гаврилы Принципа, убийства Франца Фердинанда, то вот антивоенно настроенный Тито, подчиняясь воинской дисциплине, пошел воевать на сербский фронт и воевал там достаточно успешно, судя по всему. Там его даже повысили в чине. Ну, видимо, это что-то среднее между ефрейтором и младшим сержантом, насколько я понимаю.
В. Рыжков
―
Невысокий чин. Я сам, как в прошлом старший сержант советской армии, могу сказать, что это не самый высокий чин. Еще и с четырьмя классами образования.
С. Романенко
―
Если бы его не ранило в апреле или в марте 1915 года на русском фронте, уже куда перебросили его часть, то, может быть, он и дальше бы рос, кто знает. Но тем не менее, он попал в русский плен.
В. Рыжков
―
Это 1915 год?
С. Романенко
―
Да. Он очень долго лечился недалеко от Казани. Затем, как и других пленных, его использовали на работах. Это была принципиальная позиция царского правительства, что пленных надо использовать. Он отказался вступать, кстати, в Сербский корпус, который стал организовываться для войны на территории Сербии. Но дело в том, что его и стало невозможно фактически использовать, так как Болгария вступила в войну на стороне Германии и Австро-Венгрии. Ну, судьба корпуса – это отдельная тема. Но он туда не вступил, может быть, потому, что он был против того, что фактически это был действительно сербский корпус. Хотя в апреле 1917 года его переименовали в корпус сербов, хорватов и словенцев.
В. Дымарский
―
А вот у него уже в эти годы – там сложные, как известно, отношения между различными национальностями, этническими группами, да, внутри Югославии, будущей Югославии. Потому что это сербская…
В. Рыжков
―
То есть, уже идентичность хорватская была сильная.
С. Романенко
―
Конечно.
В. Дымарский
―
… были некие антисербские настроения такие.
С. Романенко
―
… больше 20-ти лет. Ну, конечно, да.
В. Дымарский
―
Он уже чувствовал себя хорватом, несмотря на то, что мать славянка?
С. Романенко
―
Видимо, да. Все-таки он и жил на территории Хорватии, воспитывался, но потом я не знаю, так как в христианской культуре все-таки по отцовской линии идет, то, соответственно, я думаю, да. Но еще раз хочу сказать, что была у него и сильная как раз такая юго-славянская закваска, потому что – я уже упоминал об этих конференциях, именно тогда родилась социал-демократическая идея Балканской федерации, которая впоследствии сыграет свою значительную роль и в создании Югославии тоже.Ну, так вот, короче говоря, в 1917 году после Февральской революции он оказывается в Петрограде, участвует в июльской демонстрации, скрывается, его арестовывают, высылают в Сибирь, там он уже начинает принимать участие после Октябрьской революции в событиях, в борьбе красных и белых.
И дело не только в этом, но и в том еще, что он там встречает совсем молодую девушку Полину Белоусову, на которой женится. Но официально брак оформят в 1920 году, как он сам написал. И в том же 1920 году он вместе с женой, которая ждет ребенка, переселяется в Югославию. Но переселяется он, конечно, тоже не просто так – он активный участник…
В. Дымарский
―
А он переселяется по собственной инициативе, или это решение некой, там, ячейки, партии?
С. Романенко
―
Да, возвращаются бывшие австро-венгерские военнопленные.
В. Рыжков
―
Там и немецкие возвращались, там было массовое….
С. Романенко
―
Да, история с Чехословацким корпусом – это отдельно. Но он, тем не менее, возвращается через Европу в Югославию, но он возвращается уже убежденным коммунистом.
В. Рыжков
―
Он уже был к тому времени членом, там, не знаю, ВКП(б), или югославской компартии?
С. Романенко
―
Вы знаете, трудно сказать. Вообще, в принципе, вот я хотел об этом тоже сказать, ведь особых материалов относительно его жизни в России особенно-то и нету. В основном это только его собственные воспоминания, которые тоже менялись. А, как я потом расскажу, он о многом и не рассказал. Но это касается уже, конечно, не 17-го года, а более позднего периода. Поэтому какие-то документы остались – ну, в частности, свидетельство о бракосочетании и так далее.Но и, кроме того, наверное, еще какие-то документы, конечно, лежат в архиве Коминтерна, может быть, и спецслужб, до которых просто еще историки не дошли. Хотя все-таки так или иначе рассекречивание происходит, и действительно просто такой объем документов, который очень трудно обработать. Но это вовсе не значит, что нет документов, которые еще находятся на секретном режиме хранения.
Короче говоря, в 1918 году создаются югославские коммунистические организации в России в рамках Коминтерна, и затем, как вы знаете, в 1919 году создается Коминтерн, Третий Интернационал революционный, в Югославии создается Социалистическая рабочая партия Югославии, которая в 1920 году становится коммунистической партией.
Кроме того, Коминтерн и вообще советское правительство уделяли большое внимание Балканам, и создается и вот эта Балканская сначала Социалистическая, затем Коммунистическая Федерация.
Надо сказать, что личная жизнь Тито изначально складывается очень тяжело, и даже трагически, потому что, собственно, первый его сын Жарко – несколько детей умерло просто, если не ошибаюсь, пять человек.
В. Дымарский
―
Это от этой жены русской?
С. Романенко
―
Да. В раннем детстве.
В. Дымарский
―
Только, по-моему один сын выжил, да? Жарко. Он сейчас жив еще или нет, неизвестно?
С. Романенко
―
По крайней мере, недавно был жив – простите за такую формулировку. Видите, как-то время тоже – один период переходит в другой, и это касается не только исторических деятелей, но и нас самих.И, естественно, что он занимается поисками работы, ее находит. И я должен еще сказать, что он был достаточно квалифицированным механиком, ведь он работал до призыва в армию в Чехии, в Германии, в Австрии на заводах Skoda, Daimler-Benz.
В. Рыжков
―
То есть, умел работать руками?
С. Романенко
―
Да. То есть, он прошел ту школу, которая была. И, кстати, его соратники, когда вспоминали о нем, как раз говорили, что он сохранил вот эту свою профессиональную закваску.
В. Рыжков
―
А как ему удалось выдвинуться в вожди? Я так понимаю, что помогло…
В. Дымарский
―
… уже во время войны?
В. Рыжков
―
Нет, раньше, в 30-е, там же был расстрелян лидер югославских коммунистов во время большого террора.
В. Дымарский
―
Это конец 30-х.
В. Рыжков
―
Да. Почему выбор пал именно на Тито?
С. Романенко
―
Как раз я к этому и перехожу.
В. Дымарский
―
Мы просто до войны не успеем дойти.
С. Романенко
―
Как-нибудь дойдем.
В. Рыжков
―
Как из механиков он превратился в лидера югославских коммунистов?
С. Романенко
―
Он занимается партийной деятельностью. Я хочу сказать, что коммунистическая партия в королевстве сохранялась до 29-го года. Потом Югославия была запрещена, было принято два закона, 1920 и 1921 законы о защите государства. Он был арестован, приговорен к длительному тюремному сроку – если я не ошибаюсь, по-моему, 6 лет он провел в тюрьме. В это время жена сына находилась в СССР, и тут тоже довольно интересная история. Вроде бы она посылала ему какие-то денежные переводы. Но я думаю, на самом деле вряд ли это все-таки была жена, учитывая реальность, у нее просто и не было, наверное, таких денег, вероятно.
В. Дымарский
―
И как это вообще технически посылать?
В. Рыжков
―
Очень сомнительно, да.
С. Романенко
―
Ну, видите, была эта организация МОПР, там, не знаю, как-то еще. И он уже в тюрьме проявляет лидерские качества, и в 34-м году его кооптируют в члены Политбюро ЦК КПЮ. А надо сказать, что вообще Компартия Югославии была вообще очень тесно связана с развитием СССР, потому что многие югославы остались в советской России, потом в Советском Союзе работали как советские служащие, в том числе многие в спецслужбах. Это первый момент.И второй момент, очень многие из них были сторонниками разного рода оппозиции.
В. Рыжков
―
Троцкисты.
С. Романенко
―
Троцкий, Каменев, Зиновьев и так далее, что впоследствии и привело к тому, что они трагически закончили свои жизни. И в самой компартии Югославии шла борьба между так называемыми правыми и левыми. Правые считали, что все-таки революционной ситуации в Югославии нет и в ближайшее время не предвидится.
В. Дымарский
―
Тито был левый или правый?
С. Романенко
―
Тито – трудно сказать. Вы знаете, его позиция тоже менялась, но он скорее всего все-таки ориентировался на Коминтерн, насколько я могу судить. И, конечно, Коминтерн очень беспокоила судьба в компартии Югославии, вот именно вот эта ее малочисленность, раздробленность, внутренняя фракционность. И, конечно, если учесть то, что она находилась постоянно в подполье, то особого влияния она не имела. Но в конце концов это привело к тому, что практически все секретари компартии Югославии до Тито погибли в СССР, в том числе и человек, который…
В. Рыжков
―
И таким образом он стал лидером, потому что все остальные были уничтожены, да?
С. Романенко
―
Не совсем так, потому что там были тоже у него соперники, естественно, что политическая эмиграция…
В. Рыжков
―
Принимал решение все-таки Сталин и Коминтерн в конечном итоге о назначении лидера?
С. Романенко
―
Ну, вероятно, да.
В. Рыжков
―
Назовем вещи своими именами.
С. Романенко
―
Вероятно, да. Но во всяком случае известно, что он тесно контактировал с Георгием Димитровым, и, наверное, в какой-то степени – он сам об этом говорил – Георгий его и спас.
В. Дымарский
―
Спас от того, чтобы не повторить судьбу…
С. Романенко
―
Ну, во-первых, что он стал секретарем в конце концов, и во-вторых, что он не разделил судьбу своих товарищей. Там примерно где-то более восьмисот югославских коммунистов погибло.
В. Рыжков
―
В репрессиях?
С. Романенко
―
Да. Причем, это тоже особая совершенно история, потому что во времена оттепели, во времена Хрущева их начали реабилитировать, затем Хрущева сняли, реабилитация застопорилась. Ну, а затем прекратил свое существование Союз коммунистов Югославии, и вообще это стало неактуальным, что, наверное, и в историческом плане несправедливо, потому что надо, конечно, знать судьбу этих людей. Судьба многих неизвестна просто. То есть, можно предполагать, что они…
В. Дымарский
―
Понятно.
С. Романенко
―
Короче говоря, становится он, молодой человек из рабочих членом Политбюро ЦК КПЮ. Затем он участвует как секретарь югославской делегации в Седьмом конгрессе Коминтерна в 1935 году. Его выдвигают в члены исполкома Коминтерна, но, если я не ошибаюсь, Мануильский, по-моему, выступает против и считает, что таким образом кандидатура Тито противопоставляется кандидатуре тогда еще секретаря Милана Горкича, то есть, Иосипа Чижинского, Горкич – это псевдоним.
В. Дымарский
―
Которого расстреляли в конце концов.
С. Романенко
―
Да, да. Ну, и так получилось, что и Тито в том числе писал на него характеристику, но тогда, видимо, все иностранные коммунисты писали характеристики.
В. Дымарский
―
Друг на друга.
С. Романенко
―
Трудно сказать, все ли эти характеристики до сих пор обнародованы, но надо сказать, что все-таки достаточно сдержанной была характеристика Тито, которую он дал Горкичу. В то же время, люди, которые претендовали на руководящие должности в КПЮ, они писали характеристики и на Тито тоже. То есть, это была не столько идеологическая борьба, сколько личная тоже. Хотя, казалось бы, очень тяжелая ситуация, партия на нелегальном положении, но, тем не менее все-таки…
В. Дымарский
―
У нас уже половина нашей программы прошло, давайте перепрыгнем этот период. Он стал лидером, да?
С. Романенко
―
Да.
В. Дымарский
―
Меня интересует один вопрос. Мы знаем, что весной 41-го года Гитлер напал на Югославию. И не будем сейчас повторять известные вещи, что Тито возглавил партизанское движение в Югославии. Мы об этом поговорим, так сказать, обо всех интересных аспектах. Но 1939-1941, вот эти два года – война идет в Европе. Известно, что Балканы, как вы уже сказали, это объект интересов всех – и западных союзников, и СССР, и тройственного альянса.
С. Романенко
―
Тогда они еще союзниками не были.
В. Дымарский
―
Ну, да, я имею в виду, будущие наши союзники, понятно. Что такое Югославия в этот момент и Тито?
В. Рыжков: 1939
―
1941.
В. Дымарский
―
Ждали они агрессии со стороны Германии? Понимали ли они, что это неизбежно? Или пытались предотвратить это, как мы знаем.
В. Рыжков
―
Там в это время, по-моему, Струве сидел в Белграде в эмиграции наряду с другими великими русскими эмигрантами.
В. Дымарский
―
Там большая была русская эмиграция.
С. Романенко
―
Его статьи издали отдельным томом несколько лет назад. Была Югославия, как я говорил уже, в 1918 году создано королевство сербов, хорватов и словенцев, в 1929 году королевство Югославия.
В. Дымарский
―
А в 1939?
С. Романенко
―
Простите за штамп – раздираемое межнациональными противоречиями. И как раз в 1939 году, помимо… Во-первых, 1938 год – это Мюнхен, давайте не забывать.
В. Рыжков
―
Да.
С. Романенко
―
1939 год – это два советско-германских договора. Как раз в этот момент Тито находится в Москве, он приехал туда вскоре после подписания первого договора о ненападении и затем уже в Москве, когда был подписан договор о дружбе и границе. И затем в конце 1939 года он направляется в Югославию. Ему в тот момент, можно сказать, даны полномочия, но секретарем он становится…
В. Дымарский
―
Какие ему полномочия, он с чем?..
В. Рыжков
―
Миссия какая?
С. Романенко
―
Преодолеть внутрипартийные разногласия и создать сильную партию.
В. Рыжков
―
Просоветскую?
С. Романенко
―
Ну, конечно. Коминтерновскую.
В. Дымарский
―
Имеются в виду в перспективе военные действия против Германии, вместе с Германией, вместе с СССР, против СССР?
В. Рыжков
―
Или была чисто пока партийная задача?
С. Романенко
―
Нет, конечно, потому что все-таки Германия рассматривалась советским руководством и Коминтерном как противник.
В. Дымарский
―
Но в 39-м после пакта-то?..
В. Рыжков
―
Тем не менее.
С. Романенко
―
Тем не менее, да. Это двойственная была позиция, как раз она поставила, собственно, все коммунистические партии Европы в очень тяжелое положение, вспомним хотя бы французскую.
В. Дымарский
―
Да, известно, что пакт поставил всех коммунистов непонятно в какую позицию.
С. Романенко
―
Короче говоря, можно сказать, что со времени Пятой конференции 1940 года до лета 1941 года и до весны число коммунистов выросло вдвое, видимо, с 6-ти тысяч до 12-ти.
В. Рыжков
―
Тито справился с этой задачей?
С. Романенко
―
Да, Тито справился.
В. Рыжков
―
А сама Югославия, она занимала выжидательную позицию, вот в то время, когда шла уже схватка?
С. Романенко
―
Дело в том, что она находилась в очень тяжелом положении.
В. Рыжков
―
Ну, понятно.
С. Романенко
―
Обычно об этом не пишут, но чем было обусловлено создание Малой Антанты – не только большевистской угрозой, но и опасностью восстановления Габсбургов прежде всего. Затем в 30-е годы создается Балканская Антанта, куда Югославия тоже входит, но ни Малая, ни Балканская, в общем, свои задачи не выполнили, потому что государства, их члены, оказались жертвами агрессии и ничем другие им помочь не смогли. Это первое.Теперь второе – что такое Югославия, 1939 год? Это постепенное нарастание прежде всего сербско-хорватских противоречий, вообще межнациональных противоречий в Югославии. И в 1939 году в очередной попытке найти какое-то решение национально-государственного устройства создается бановина Хорватия. Это большое такое этно-территориальное образование, куда входит и часть Боснии и Герцеговины, и вот это образование, с одной стороны, оно все равно сохраняется, недовольство хорватов по отношению к Югославии, к сербской Югославии. С другой стороны, конечно, это вызывает недовольство сербов и недовольство тех народов, которым не было предоставлено таких полномочий, какие были в рамках бановины Хорватии.
И, собственно говоря, почему югославское правительство ориентировалось на Германию? Оно до определенной поры видело в Германии защиту от угрозы восстановления Габсбургов. Хотя Карл Первый умер после двух неудачных попыток, но Отто фон Габсбург как раз был жив и взрослел. Это была политическая проблема, в которой отдавали себе отчет дипломаты, в том числе и в Великобритании.
В. Дымарский
―
Мы сейчас прервемся, у нас прошла первая половина нашей программы. Напомню, что через несколько минут мы продолжим программу «Цена Победы».НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы». Первая программа 2016 года. Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, в гостях у нас доктор исторических наук профессор РГГУ Сергей Романенко. И мы говорим сегодня о Иосипе Броз Тито, выдающемся деятеле, безусловно, 20-го века и, в частности, Второй мировой войны. Мы дошли до войны уже?
В. Рыжков
―
Да, смотрите, мы остановились до перерыва на новости на том, что к моменту нападения Германии на Югославию – это 1941 год, весна – к этому времени Тито сумел сплотить, укрепить Коммунистическую партию Югославии. Сергей, но я так понимаю, что она по-прежнему была на нелегальном положении? Или уже там…
С. Романенко
―
Мы проскочили одно событие.
В. Рыжков
―
Давайте.
С. Романенко
―
А именно государственный переворот в Белграде, который был вызван присоединением Югославии к тройственному пакту. 27 марта произошел этот переворот, и тут тоже очень интересная не до конца выясненная ситуация – кто собственно организовывал этот переворот. В литературе есть точка зрения, что это в основном были англичане, но не исключена, конечно, и роль советских спецслужб, будь то в сотрудничестве с англичанами или, может быть, соперничество.
В. Рыжков
―
Задача была – не допустить присоединения Югославии к Германии.
С. Романенко
―
Но кроме того, Тито писал, что как раз большую роль в судьбе свержения старой и становления новой власти сыграла как раз коммунистическая партия, которая вывела народ на улицы. Ну, надо сказать, что если судить по тем документам, которые там опубликованы, обнародованы, позиция СССР, советского руководства, Коминтерна, тоже была достаточно противоречива, потому что, с одной стороны, в данном случае шла все-таки речь о защите национальных интересов, с другой стороны, отношения с Германией – два пакта.И вот это новое правительство, которое было создано во главе с князем, теперь уже королем, Петром Вторым Карагеоргиевичем, начало активно искать поддержки СССР, была направлена делегация в Москву, которая в частности обсуждала даже и поставки вооружения. И в ночь с 5 на 6 апреля был подписан советско-югославский договор. Причем, Тито ставил вопрос о том, что Югославия, вот эта новая власть должна заключить союзный договор.
В. Рыжков
―
А коммунисты вошли в новое правительство?
С. Романенко
―
Нет.
В. Рыжков
―
Хотя помогали перевороту.
С. Романенко
―
Ну, видите, как…
В. Дымарский
―
Не мешали, во всяком случае.
С. Романенко
―
Но об этом тогда и речи, я думаю, не было.
В. Дымарский
―
Это какой у нас год?
С. Романенко
―
1941, апрель.
В. Дымарский
―
В этом договоре никаких слов не было, ничего не было сказано о защите в случае нападения, о военной помощи?
С. Романенко
―
Я как раз сравнивал вот эти два договора, советско-германский и советско-югославский – они, конечно, противоречили друг другу. Другое дело, что Гитлер принял решение о нападении на Югославию не вследствие этого договора, он не мог, потому что он был подписан только в ночь с 5 на 6, и в ночь с 5 на 6 Германия начала войну. Он принял это решение сразу после переворота.
В. Дымарский
―
Но СССР по этому договору не брал никаких на себя обязательств по защите Югославии?
С. Романенко
―
Ну, во всяком случае, таких обязывающих – нет. И развивается очень быстро германское наступление, Югославия не только терпит военное поражение, но и разваливается, создается вот это независимое государство Хорватия во главе с герцогом Сполето 10 апреля, по-моему, провозглашается НДХ.И тут, кстати, тоже интересно, собственно говоря, и в СССР рассматривали югославское сопротивление прежде всего как сербское. Во-первых, потому что в непонятном положении оказалась компартия Югославии.
В. Рыжков
―
Почему в непонятном положении?
С. Романенко
―
Потому что, с одной стороны, задача национального освобождения против агрессии, с другой стороны, советско-германский пакт.
В. Рыжков
―
А, в этом смысле. Да.
С. Романенко
―
Кроме того, в мае развертывается некоммунистическое сопротивление под руководством Дража Михайловича.
В. Дымарский
―
Четники.
С. Романенко
―
Четники, да. Который впоследствии становится генералом и министром югославского правительства в изгнании. Это тоже политические соперники Тито. С одной стороны, соперник Тито на югославском поле и на хорватском поле – Анте Павелич.
В. Рыжков
―
Вот считается, что коммунисты одни из первых организовали сопротивление. Это действительно так?
С. Романенко
―
Ну, как, одни из первых? Самым первым все-таки Дража в мае, а коммунисты уже в открытую после 22 июня, после нападения на СССР Германии.Но тут тоже по-разному, потому что сначала речь шла только о диверсиях, затем уже было принято решение об общенародном восстании, и кроме того, вот ведь еще какой момент – советское правительство хоть и подписало договор, но прекратило дипломатические отношения с королевским правительством в мае почти сразу же. Они были восстановлены только в июле-августе 1941 года, то есть, после нападения.
И Тито уже изначально, по-видимому, ставил своей целью – но иначе другого варианта трудно было ожидать от сотрудника Коминтерна – он ставил своей задачей не только национальное освобождение, но и социалистическую революцию. И как раз этим были обусловлены некоторые трения между Тито, Коминтерном и Сталиным, потому что Сталин (и, наверное, справедливо) считал, что с самого начала не нужно подчеркивать социалистический характер и коммунистический…
В. Дымарский
―
Он не зря разогнал Коминтерн посреди войны, да?
С. Романенко
―
Нет, это другая история.
В. Дымарский
―
Я понимаю, да. Но в принципе…
С. Романенко
―
Речь идет о 1941 годе.
В. Рыжков
―
Сергей, а вот такой вопрос, связанный с Тито. Но все-таки какой у него был военный опыт? Ну, да, воевал он в Первую мировую, дорос до унтер-офицера, потом он повоевал какое-то время в Красной армии, все-таки у него не было офицерского чина, не было военного образования. Вот он все-таки в большей степени был политический руководитель сопротивления, или все-таки он был и полководец?
С. Романенко
―
Политический. Кстати, Милован Джилас писал, что он был выдающийся политический руководитель, но полководцем он не был. И, если не ошибаюсь, то же самое вспоминал о нем и один из его ближайших сотрудников Владимир Велебит, о котором мы, наверное, поговорим еще.
В. Рыжков
―
Второй вопрос такой: на какие ресурсы они опирались? То есть, вот сопротивление, оно получало поддержку Советского Союза, англичан? Или исключительно вот то оружие, которое у них было там где-то в сарае закопано, и они пользовались только тем, что было?
С. Романенко
―
Нет, простите, я хотел еще что сказать? Существуют данные, но они неполные. Я хочу сказать еще раз, что, видимо, не все документы раскрыты, но, видимо, Тито проходил какую-то военную подготовку в рамках Коминтерна, есть какие-то намеки такие, более конкретно трудно сказать. Но еще раз хочу сказать, что, видимо, талантами полководца он не обладал.
В. Дымарский
―
Но поддержку партизанское движение получало извне?
В. Рыжков
―
Оружие, боеприпасы?..
С. Романенко
―
Вообще, это больной вопрос, потому что Тито, конечно, сразу же обратился и к Советскому Союзу прежде всего, к Коминтерну. Да, заметим, кстати, что тогда он еще был не Тито, он тогда был Вальтер.
В. Дымарский
―
Да?
С. Романенко
―
Он был просто Вальтер.
В. Рыжков
―
Это кличка, псевдоним.
С. Романенко
―
Да, псевдоним. Нет, но это очень важно, потому что Тито – это уже, так сказать, как государственный деятель.
В. Рыжков
―
Да, да.
С. Романенко
―
Он слал отчаянные телеграммы в Коминтерн, но получал ответ, что Советскому Союзу самому нужно оружие, поэтому невозможно. То же самое, он жаловался и на англичан, которые не очень помогали.
В. Дымарский
―
Но какая-то помощь все-таки была?
С. Романенко
―
Безусловно, да. И, кстати, англичане первыми прислали к нему своего представителя. Может быть, это вполне объяснимо, потому что Тито был связан с Коминтерном, а у англичан связи с Тито не было такой.
В. Дымарский
―
Понятно. А еще такой вопрос. Образовалось правительство в изгнании, да?
С. Романенко
―
Да.
В. Дымарский
―
Это вот во главе с Михайловичем?
С. Романенко
―
Нет.
В. Дымарский
―
Михайлович оставался, да. Правительство в изгнании не коммунистическое?
С. Романенко
―
Да, королевское.
В. Рыжков
―
В Лондоне?
С. Романенко
―
Да.
В. Дымарский
―
У Тито были какие-то отношения с этим правительством в изгнании?
С. Романенко
―
Они возникли потом. Дело в том, что вообще первое время никто, собственно, Тито всерьез и не воспринимал. И впервые вообще о нем узнали из передачи, если не ошибаюсь, радио Свободная Югославия, просто когда уже какие-то стали появляться успехи, и невозможно было скрывать. Ведь его деятельность была, в общем-то, секретная до поры до времени.Да, конечно, были, и, как известно – но это уже, правда, относится к концу войны, вот это соглашение Тито с Шубашичем, образование новой Югославии, которое в конце концов привело к тому, что никакого королевского правительства и короля там и близко не было, осталась только компартия Югославии.
Но это были его политические соперники, да. И кроме того, надо еще вот что сказать, опять-таки вернуться к некому балканскому аспекту. Я недаром упомянул Балканскую Антанту. Дело в том, что и компартия Югославии, и компартия Болгарии в рамках Коминтерна сотрудничали между собой, и не только сотрудничали, но и соперничали, потому что началась война, и сразу возник вопрос, кто будет руководить сопротивлением в Македонии. И Коминтерн дал разъяснения, что руководить все-таки будут югославы. Это первое.
Второе – в январе 1942 года был подписан договор вот этими королевскими правительствами и изгнании Югославии и Греции, ну, практически о воссоздании вот этого Балканского союза, который вызвал очень большое недовольство в СССР. И надо сказать, что Черчилль допустил, наверное, очень большую ошибку, хотя если судить по судьбе Чехословакии и Польши, то она не сыграла большой роли, но все-таки, может быть, могла сыграть. Югославское правительство в изгнании хотело восстановить вот этот договор от 5, 6 апреля. Черчилль сказал: потом – видимо, рассчитывая на то, что позиции правительства усилятся, а они только ослабели, фактически он таким образом в стратегическом плане ошибся.
В. Дымарский
―
А можно ли сказать, что Тито поборол своих политических соперников – того же Михайловича – собственно говоря, в войне, и что с окончанием войны там, собственно говоря, не стоял уже вопрос, да?
В. Рыжков
―
Или это исключительно заслуга Советского Союза?
В. Дымарский
―
Тито уже был безусловным как бы лидером страны?
С. Романенко
―
Да, и международно признанным. И кроме того…
В. Дымарский
―
Это за счет чего? За счет успешного партизанского движения?
С. Романенко
―
Оно было не всегда успешным, оно было очень часто на краю гибели. Но дело в том, что Тито еще в 1942 и затем в 1943 году провел два заседания Антифашистского вече народного освобождения Югославии. То есть, фактически была создана новая государственность, провозглашена.
В. Дымарский
―
Под коммунистическими лозунгами сумел...
С. Романенко
―
Да, сумел добиться поддержки сначала Советского Союза, а затем уже и Великобритании и, собственно говоря, отказа Великобритании от поддержки Михайловича.
В. Рыжков
―
Сергей, а скажите, действительно ли им удалось большие районы контролировать, Югославии в ходе войны?
С. Романенко
―
Относительно да. Было две республики…
В. Рыжков
―
То есть, прямо вот реально контролировали серьезные районы?
С. Романенко
―
Да.
В. Рыжков
―
И немцы туда не совались, да?
С. Романенко
―
Да. Но в конце концов они все равно были сданы так или иначе.
В. Дымарский
―
А была ли какая-то позиция у Тито - известно же, что во время долгих переговоров по поводу второго фронта Черчилль очень долго настаивал на открытии второго фронта именно на Балканах?
С. Романенко
―
Было такое, да. Но я в данном случае сошлюсь, может быть, на воспоминания уже упоминавшегося мною Велебита, который писал, что просто не может быть осуществлена крупномасштабная высадка на Балканах из-за очень трудной местности.
В. Рыжков
―
Горы.
С. Романенко
―
Да. Поэтому Италия…
В. Дымарский
―
Черчилля вообще больше всего волновал южный фронт, ну, как бы…
С. Романенко
―
Да, высадка и затем бросок на Вену.
В. Дымарский
―
Средиземное море, Италия, Балканы – вот это был основной интерес…
С. Романенко
―
Вена.
В. Дымарский
―
Ну, понятно. Оттуда именно с юга, не с запада, а с юга.
В. Рыжков
―
Сергей, а как Тито вырос в общенациональную фигуру? Вы сказали о том, что в 1941 году он был засекречен под кличкой Вальтер, агент Коминтерна, сравнительно небольшая партия на нелегальном положении и так далее. Скорее всего большинство югославов в тот период совсем о нем не слыхали даже и не знали.
В. Дымарский
―
Я думаю, что это скорее на антифашизме?..
С. Романенко
―
Да, на антифашизме в ходе войны.
В. Рыжков
―
Как удалось вырасти в общенациональную фигуру? То есть, к концу войны его знали все?
С. Романенко
―
Это было связано с борьбой партизан. Потому что об этом не могли не знать, и очень быстро распространилось.
В. Рыжков
―
Все знали об этом?
С. Романенко
―
Кроме того, была провозглашена новая государственность, и когда Дража Михайлович в 1944 году созвал свой конгресс, то он уже безнадежно опоздал просто.И кроме того, конечно, нельзя не иметь в виду его личные качества. И потом, как вспоминали его соратники, они приняли решение – если, конечно, можно доверять этим воспоминаниям, как бы сейчас сказали, пропагандировать своего лидера. Наверное, это была та эпоха, когда действительно нужны были национальные лидеры в борьбе. И многие страны выдвинули своих лидеров: Сталин, Черчилль, де Голль, Тито.
В. Дымарский
―
Важно, под какими, что называется, знаменами, да? Он именно стал национальным лидером.
В. Рыжков
―
Там же были другие претенденты.
В. Дымарский
―
Во-первых, были другие претенденты, и все-таки он был коммунистом, он скорее шел под лозунгами национального освобождения, а не коммунистическими.
В. Рыжков
―
Почему коммунист стал лидером национального возрождения?
С. Романенко
―
Потому что он предложил вот эту, основанное на идее пролетарского интернационализма, идею братства и единства и ликвидацию межнациональных противоречий, от которых уже все устали.Вот что я хотел сказать – вы спрашивали меня – Югославия была единственной страной, которая сама себя освободила. Мы тогда сейчас перейдем к Белградской операции. Тито в 1944 году приезжал в Москву, во время его визита был подписан договор об участии Красной армии в освобождении Белграда, и как раз эта операция была связана именно с соперничеством Тито с Дражей Михайловичем, а не только освобождение от немцев.
И кроме того, должен сказать, что как и во время Первой мировой войны в Советском Союзе была создана вот эта югославская бригада, которая принимала участие в освобождении Белграда, но драматизм ситуации заключался в том, что в основном она состояла из пленных хорватов, ведь армия НДХ, 369-й полк, по-моему, принимал участие в боях на Дону и под Сталинградом, были пленены, вот из них потом создали вот эту бригаду. И надо сказать, что сербы были совсем не рады появлению под югославскими знаменами бывших солдат НДХ.
В. Дымарский
―
Именно поэтому сами себя освободили, что?..
С. Романенко
―
Нет, а потом уже было подписано соглашение – это, по-моему, единственный случай, а затем Красная армия ушла из Югославии, и всю остальную территорию страны Народная освободительная армия освободила сама.
В. Рыжков
―
И это было под руководством Тито?
С. Романенко
―
Да.
В. Рыжков
―
То есть, фактически, Тито изгнал оккупантов с территории Югославии?
С. Романенко
―
Да.
В. Рыжков
―
И поэтому он уже к концу войны вырос уже в абсолютно бесспорного общенационального лидера.
В. Дымарский
―
Если это не легенда, о том, что в 1944 году немцы хотели его уничтожить, Тито, то это свидетельствует о том, что он сильно мешал.
В. Рыжков
―
Что и немцы так же его воспринимали, как основное препятствие.
С. Романенко
―
За его голову была назначена награда 100 тысяч рейхсмарок золотом.
В. Дымарский
―
За голову Тито?
С. Романенко
―
Да.
В. Дымарский
―
Значит, это был эффективный борец с немцами.
В. Рыжков
―
Мы не очень хорошо уже помним про Тито. Вы говорили, упомянули о его личных качествах, но был ли он блистательный оратор, был ли он такой вот харизматик, умел ли он выступать перед огромными аудиториями, что называется, воспламенять? Или все-таки он был в большей степени такой вот лидер как Сталин, такого типа закрытого, который дергал за ниточки и управлял людьми с помощью административных методов?
С. Романенко
―
Могу сказать…
В. Рыжков
―
Вот каким он запомнился югославам?
С. Романенко
―
… его достоинством было то, что он, когда ему задавали вопросы, не начинал цитировать Маркса, Энгельса и Сталина, а объяснял все своими простыми словами.
В. Рыжков
―
По сути дела, да?
С. Романенко
―
Другое дело – ораторское искусство. Видите, во время войны это тоже особая ситуация, и, конечно, в основном, я думаю, он выступал на закрытых…
В. Рыжков
―
… на совещаниях?
С. Романенко
―
На совершенно секретных, это понятно. А после войны, когда он уже был национальным лидером, то тут уже вопрос не стоял об этом.
В. Рыжков
―
Уже значения не имело.
С. Романенко
―
Да. Но, безусловно, он был храбрый человек, хотя были там некоторые воспоминания того же Ранковича, это один из ближайших его соратников, с которым он потом разошелся в 60-е годы.
В. Дымарский
―
Клика Тито – Ранковича.
С. Романенко
―
Это не…
В. Дымарский
―
Это другая история, я просто вспоминаю.
В. Рыжков
―
Штамп пропагандистский.
С. Романенко
―
Он как раз описывал, хотя не присутствовал при этом, когда немцы – как раз то, что Володя говорил – охотились за ним, и он сидел в пещере, что он был готов сдаться, но… откуда Ранкович мог это знать, если его в этой пещере не было? Понимаете, все эти личные воспоминания…К тому же, да, о личных качествах – он, мне кажется, умел дружить и как-то помнить добро. Он не писал уж очень такой уничижительной характеристики на Горкича, но с другой стороны, это, видимо, просто судьба политического деятеля – ему приходилось расставаться с друзьями, с которыми возникали противоречия. Раскрою небольшую тайну: мы с Виталием договорились, что мы продолжим нашу тему, потому что после окончания…
В. Дымарский
―
Советско-югославские отношения после войны, эта знаменитая драка Сталин – Тито.
С. Романенко
―
… отношения обострились, и двое людей из его ближайшего окружения оказались в числе тех, кто поддержал Сталина. Затем в 50-е годы он разошелся решительно с Джиласом. Затем Ранкович, упоминавшийся мною. Конечно, тут еще интересно было бы сказать, но не в порядке желтой хроники, но он разошелся в конце концов с Пелагеей Белоусовой…
В. Дымарский
―
Вообще он был любвеобильный человек. У него пять жен было, по-моему?
С. Романенко
―
По-моему, четыре.
В. Дымарский
―
У каждого свой счет, наверное. Плюс-минус.
С. Романенко
―
Потом он женился на Луции Бауэр. В общем, он уехал в конце концов в Югославию, а эту женщину арестовал НКВД.
В. Дымарский
―
Это немка, что ли, которая?
С. Романенко
―
Да, но фактически они не жили, хотя он планировал забрать ее вместе с сыном Жарко в Югославию, но не случилось.
В. Дымарский
―
Он согласился с тем, что она немецкая шпионка? В своих воспоминаниях он о ней пишет как о шпионке.
С. Романенко
―
В общем, да.
В. Рыжков
―
Сергей, мы приближаемся к концу, осталось полторы минуты. Вот в целом как можете охарактеризовать вклад Югославии в победу коалиции? То есть, связывали они большие силы немцев, они большой ущерб немцам нанесли?
С. Романенко
―
Безусловно, конечно.
В. Рыжков
―
То есть, в этом смысле югославы – тоже одна из держав, которая победительница?
С. Романенко
―
Да. И, наверное, есть какая-то большая доля несправедливости в том, что она не была признана. Кстати, это судьба. Сербия, допустим, в Первую мировую войну тоже оказалась никем. Ну, и, безусловно, вот то, что…
В. Дымарский
―
А Югославию не записали в антигитлеровскую коалицию за счет правительства в изгнании?
С. Романенко
―
Нет, по-моему. Да, кстати, еще очень важный вопрос…
В. Дымарский
―
У нас полминуты.
С. Романенко
―
Ладно, тогда не будем уже.
В. Дымарский
―
А какой вопрос хотя бы?
С. Романенко
―
Дело в том, что югославское правительство в изгнании и Тито пытались добиться от Черчилля возвращения Югославии Триеста, то есть, включения в состав Югославии Триеста.
В. Дымарский
―
После войны уже?
С. Романенко
―
Да.
В. Дымарский
―
Но так и не получили ничего.
С. Романенко
―
Видимо, потому, что Югославия оказалась коммунистической.
В. Дымарский
―
И Триест остался итальянским.
С. Романенко
―
Тоже на встречах лидеров Большой тройки очень интересно проследить, как менялось отношение к Тито, какие они характеристики ему давали. В его отсутствие, кстати, решали югославский вопрос. И если на этих встречах Черчилль критиковал Тито, то впоследствии Сталин гораздо резче его критиковал.
В. Дымарский
―
Не обо всем мы успели, естественно, рассказать. Тем не менее, мы говорили о Иосипе Броз Тито. Это была программа «Цена Победы».
В. Рыжков
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
Спасибо. До встречи через неделю.
С. Романенко
―
Спасибо вам.