Мао Цзедун: до и после Второй мировой войны в рамках цикла "Великие личности войны" - Александр Лукин - Цена Победы - 2016-01-02
В. Дымарский
―
Добрый вечер, программа «Цена Победы», мы ее ведущие Владимир Рыжков…
В. Рыжков
―
… и Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
У нас такие мини-сериалы внутри программы, и поэтому мы сегодня вернулись к нашему мини-сериалу, который мы начали некоторое время назад под названием «Лица войны».
В. Рыжков
―
Ну, или по-другому: великие личности войны.
В. Дымарский
―
Или великие лица войны.
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
Короче говоря, мы продолжаем.
В. Рыжков
―
Мы рассказали про генерала де Голля и про президента Рузвельта.
В. Дымарский
―
Да, сегодня мы переезжаем в Азию, и сегодня наш герой – Мао Цзэдун.
В. Рыжков
―
Я бы даже сказал, сделаем поворот на Восток.
В. Дымарский
―
Поход на Восток.
В. Рыжков
―
Да.
В. Дымарский
―
И наш сегодняшний герой, еще раз повторю, Мао Цзэдун.
В. Рыжков
―
Народ сейчас вздрогнет – решит, что Мао Цзэдун в студии.
В. Дымарский
―
Да. Наш сегодняшний гость отнюдь не Мао Цзэдун, а Александр Владимирович Лукин, директор Центра исследований Восточной Азии МГИМО. Александр Владимирович, добрый вечер.
А. Лукин
―
Здравствуйте.
В. Дымарский
―
Добрый вечер.
В. Рыжков
―
Вот у меня первый вопрос. Александр Владимирович, а не доводилось лично пересекаться с великим кормчим? Не было в жизни такого?
В. Дымарский
―
Я думаю, что по возрасту вы не могли совпасть?
А. Лукин
―
В 1976 году…
В. Рыжков
―
Ну, мало ли…
А. Лукин
―
В 1976 году я еще в школе учился.
В. Рыжков
―
То есть, не доводилось.
А. Лукин
―
Да, не доводилось. Я помню, как… Вот Дэн Сяопина я видел, да.
В. Дымарский
―
А Мао Цзэдун уже не учился.
А. Лукин
―
Только в мавзолее.
В. Рыжков
―
Я тоже, кстати, был в его мавзолее.
В. Дымарский
―
А я вот не был. Я был в мавзолее Ким Ир Сена, а вот в мавзолее Мао Цзэдуна не был.
А. Лукин
―
Зато я не был в мавзолее Ленина. Говорят, там еще интереснее.
В. Рыжков
―
Да.
В. Рыжков
―
Первый вопрос, Александр Владимирович. Мы говорим о Второй мировой войне, мы говорим о Китае во Второй мировой войне. Мы говорим о Мао Цзэдуне, а значит, о компартии во Второй мировой войне. Вообще в представлениях современных китайцев Мао Цзэдун какое отношение имеет ко Второй мировой войне?
В. Дымарский
―
Если можно, я дополню этот вопрос. Вообще китайцы сегодня вспоминают Вторую мировую войну? Не считая того политического действа, которое, мы знаем, состоялось относительно недавно. В их исторической памяти вообще существует Вторая мировая война? Ну, а уж Мао Цзэдун в частности.
А. Лукин
―
За всех китайцев трудно говорить. Что такое китайцы? Есть специалисты, есть простой народ. Я бы сказал, что специалисты, конечно, хорошо все знают. Потому что в Китае народ образованный. Что касается вот таких обычных массовых, народных представлений, то я думаю, что Второй мировой войны, как таковой, для китайцев не существует.То есть, они мало знают, что происходило на каких-то американских фронтах, на европейских фронтах и так далее. Для них существует их собственная война с Японией, она так и называется: Всеобщая антияпонская война китайской нации или просто антияпонская война. Они неплохо знают, ну, не то, что все обстоятельства, но по крайней мере, что это было, и что это было что-то героическое, как война Советского Союза на советском фронте.
В. Рыжков
―
То есть, слово «Сталинград», по крайней мере, обычный китаец знает.
А. Лукин
―
Да, потому что им долго показывали фильмы и в советское время, и позже. Например, «А зори здесь тихие» они даже сами сняли, потому что им нравятся такие героические истории. Поэтому это они знают.
В. Дымарский
―
Извините, на секунду вас перебью, потому что я видел сам лично в Китае – включил телевизор, и показывали на китайском языке «Семнадцать мгновений весны».
А. Лукин
―
Да, вполне возможно. Я про это не слышал, а вот «А зори здесь тихие», они сняли свой многосерийный фильм, китайский ремейк.
В. Рыжков
―
Свой собственный?
А. Лукин
―
Да, с нашими актерами, они там участвовали. И сначала показали наш – им так понравилось. То есть, про советский фронт они знают. Про другие фронты – вряд ли они много знают про это. И единую картину Второй мировой войны, думаю, тоже они вряд ли знают.
В. Рыжков
―
А вот то, что сейчас впервые за многие десятилетия они провели к 70-летию разгрома японцев – военный парад, на котором присутствовал наш президент, это повысило интерес китайцев к истории Второй мировой войны? У них прошла, там, волна публикаций, фильмов, документальных фильмов, репортажей, которые бы поместили их в более широкий контекст мировой истории?
А. Лукин
―
Безусловно, у них увеличились знания, и есть много публикаций и множество конференций проводилось, в частности, с Россией, да. Но это, конечно, имеет и пропагандистское значение, потому что Китай становится крупной великой страной, и они хотят показать, что вот у них тоже было достойное место в этой войне.Ну и, конечно, что несколько искажает историю, и о чем мы, может быть, будем говорить, это то, что в Китае строится новая мифология Второй мировой войны. Ее центр – идея о том, что Мао Цзэдун и китайские коммунисты сыграли в ней решающую роль, хотя в действительности…Вот недавно вышел фильм…
В. Дымарский
―
Во Второй мировой или в войне с Японией?
А. Лукин
―
Ну, и в отношении Второй мировой, проводится идея, о том, что они оттянули на себя значительные силы.
В. Рыжков
―
Сковали?
А. Лукин
―
Сковали, да, а потом, как пишут в статьях, они разгромили Японию, а остальные им только помогли немного.
В. Дымарский
―
Александр Владимирович, я слышал такую версию, от китаистов в том числе, что в Китае достаточно распространено мнение – ну, в первую очередь, конечно, среди историков – что вообще-то начало Второй мировой войны – это не 39-й год, а 37-й, то есть, начало войны с Японией. То есть, они вписывают эту войну во Вторую мировую и считают…
В. Рыжков
―
… что первая жертва – это Китай.
В. Дымарский
―
Вообще, что с этого началась Вторая мировая война.
А. Лукин
―
Да, это так. Так многие говорят. А некоторые даже – что с начала 30-х годов, когда Япония аннексировала Северо-Восточный Китай, создала там это Маньчжоу-го, марионеточное маньчжурское государство. Ну, или, по меньшей мере, со времени началась полномасштабной войны с Японией, с конца 30-х годов.
В. Рыжков
―
Вот такой еще вопрос, связанный тоже с современным представлением китайцев о Второй мировой войне. Известно, что Китай – одна из пяти держав-победительниц. Известно, что Китай – это один из пяти постоянных членов Совета Безопасности ООН с правом вето.
В. Дымарский
―
Как победитель в войне.
В. Рыжков
―
Да. Известно, что с 60-х годов Китай – это ядерная держава. Вот они увязывают, вообще для них это важно, этот статус одного из пяти членов постоянных Совбеза с правом вето? Они увязывают вот этот статус в Совбезе ООН со Второй мировой войной, со своей победой над Японией и так далее? Потому что, например для нас, для россиян, это исключительно важный вопрос престижа и самоощущения.
В. Дымарский
―
Или они считают, что этот статус дан им свыше просто как великой…
В. Рыжков
―
Как самой большой стране, да.
А. Лукин
―
Я думаю, что до последнего времени не особо увязывали, просто считали, что Китай – это великая страна, которая достойна быть среди…
В. Рыжков
―
По факту.
А. Лукин
―
Да, среди основных стран, как член Совета Безопасности. Но в последнее время эта линия началась. Сделано несколько фильмов, идет такая линия, можно сказать, пропагандистская, что это связано и с войной, и с тем, что Китай внес большой вклад в победу.
В. Дымарский
―
А почему это вдруг возникло сегодня? Это что, некий, как они считают, некий необходимый пропагандистский ход в сегодняшних условиях, которые – почему диктуют такие новые повороты, что ли, в их пропаганде? Что сегодня такого происходит, что они вдруг взялись за Вторую мировую войну?
В. Рыжков
―
За пересмотр.
А. Лукин
―
Это же надо рассматривать в контексте общего развития Китая.
В. Дымарский
―
Мировой политики, я думаю.
В. Дымарский
―
Что Китай, как я сказал, становится важнейшим государством мира, один из двух, там, или из трех. Короче говоря, может быть, даже первым. И с китайской точки зрения, вообще китайская такая идеология, она вкратце сводится к тому, что вот в 19-м веке, в начале 20-го нас все обижали, недооценивали по всем параметрам нашу роль вообще везде, а теперь мы стали сильные, мы должны всем показать, что мы сильные. Но, конечно, не воинственным образом, а доказывать везде, что наша роль на самом деле везде была большая. И наш вклад в философию, в мировую культуру, в цивилизацию. Ну, и в том числе во Вторую мировую войну.
В. Дымарский
―
Ну, вклад-то вообще в цивилизацию, что правда, да, здесь никуда от этого не денешься.
В. Рыжков
―
Кто бы спорил.
В. Дымарский
―
Да, кто бы спорил.
В. Рыжков
―
А вот такой вопрос. Если уже подходить к Мао, то у меня такой вопрос. Он же довольно долго был лидером государства, с 49-го года до дня смерти, до 76-го года. Если сравнивать коммунистический Китай с Советским Союзом, то для советского Союза, начиная, пожалуй, с Хрущева, Брежнева, война была как бы таким стержнем, легитимацией нашей компартии советской, да? Престижа, что, вот, советский народ во главе с компартией разгромил страшнейшего врага. Для Мао Цзэдуна японская война имела такое основополагающее формирующее его миф героический значение? Или там другие какие-то были вещи: коммунизм, там, маоизм, марксизм и так далее?
В. Дымарский
―
Старался ли он выглядеть, условно говоря, героем войны?
В. Рыжков
―
Героем войны, победителем Японии?
А. Лукин
―
Безусловно, это прежде всего. Но только это была не Вторая мировая война, а война с Японией. А так, конечно, в Китае при Мао Цзэдуне и долгое время после него лидеры первого поколения, это были, прежде всего, военные лидеры.
В. Рыжков
―
Включая Дэн Сяопина?
А. Лукин
―
Дэн Сяопин был комиссаром одной из армий. Так что, это были прежде всего военные лидеры. И все, что связано с войной, которая стала одиним из важнейших факторов объединения Китая.А Мао Цзэдун, , как говорит нам официальная пропаганда, чем он вообще хорошо? Он же сделал много ошибок. Нос официальной точки зрения, зафиксированной в официальном документе, «Решении по некоторым вопросам истории КПК со времени образования КНР», принятом на VI пленуме ЦК в 1981 г., , его заслуги перевешивают ошибки, ошибок было примертно 30%. Хотяв документе такой цифры нет, но там сказано, что хорошего он сделал гораздо больше..
В. Рыжков
―
Приписывают Дэн Сяопину эту пропорцию, что 70% хорошего, а 30% плохого.
А. Лукин
―
В документе этой пропорции нет, но написано, что ошибок он совершил много. А что же он сделал хорошего? Прежде всего, он осуществил великую китайскую мечту об объединении страны. До этого она якобы была раздробленная, все было очень плохо, все ее обижали, а он ее объединил и сделал великой. Объединил он в борьбе с кем? Ну, сначала в борьбе с японцами, а потом в борьбе с Гоминьданом. Поэтому китаец с детства смотрит фильмы, как у нас про войну с немцами, про войну с японцами. Японцев называют «японскими чертями» в этих фильмах.
В. Рыжков
―
То есть, это основа национальной идентичности?
А. Лукин
―
Одна из основных, я бы сказал.
В. Дымарский
―
Я не понимаю, а как же он объединил страну – а Тайвань?
А. Лукин
―
Ну, не закончил.
В. Рыжков
―
Не успел. Но львиную долю работы сделал.
А. Лукин
―
Да. Но львиную долю сделал, да, не закончив немного. Потому что до этого… На самом деле это тоже мифология, потому что в принципе страна была в основном объединена еще Гоминьданом. Но говорится о том, что это сделали коммунисты. Потому что Мао Цзэдуну больше поставить в заслугу нечего, в экономике он явно сделал много ошибок, это даже китайцы признают. Да и в политике внутренней, тоже, обижал некоторых людей незаслуженно, и так далее. А вот здесь придраться не к чему. Национальную идею он осуществил.
В. Рыжков
―
Что еще, помимо объединения Китая в ходе разгрома сначала Японии, а потом Гоминьдана, что еще вот к плюсам в официальной историографии Мао Цзэдуна относят?В. Дымарский: К 70―ти процентам?
А. Лукин
―
Разгром Гоминьдана – это борьба прежде всего с коррупцией, потому что это был коррумпированный режим. Ну, и такой более или менее прозападный. То есть, здесь тоже национальная идея. Ну, я даже не знаю, что еще.
В. Рыжков
―
Видимо, социальные преобразования – земельный вопрос?
А. Лукин
―
Считается, что до Большого скачка политика в принципе была правильной. И, действительно, в то время в Китае было достигнуто много успехов, рост ВВП был высоким, исчезли нищета, проституция, азартные игры, и так далее. Была проведена довольно успешная аграрная реформа, промышленность развивалась. То есть, когда осуществлялась политика на основе так называемой «новой демократии», программа, близкой к нашему НЭП.Интересно, что политику типа НЭПа, когда разрешается до определенной степени частная собственность, когда даже в Китае в органах власти были представители буржуазных партий и классов, такую политику китайским коммунистам рекомендовал даже Сталин. Потому что все понимали, что Китай все-таки слишком слаборазвитая страна, чтобы сразу строить коммунизм. А прийти к обобществлению, как говорит марксизм, можно только на высоком уровне развития.
В. Дымарский
―
А Культурную революцию записали в 30% ошибок?
А. Лукин
―
Культурная революция – это 10 темных лет, значит…
В. Дымарский
―
В ошибки записали?
А. Лукин
―
Это, конечно, ее - в основные ошибки. Но были ошибки и до нее. «Большой скачок» – это тоже ошибка.
В. Рыжков
―
Вот возвращаясь к войне. С 32-го года японцы все больше и больше напирали на Китай, отторгали территории, создавали марионеточные государства и так далее. С какого момента компартия Китая вступила в борьбу с японцами? И она вообще вступила?
В. Дымарский
―
Как некая сила.
В. Рыжков
―
Да, как некая военная организованная политическая сила.
А. Лукин
―
Ну, официально, формально, я бы сказал, после ьак называемого «Сианьского инцидента», когда так называемые патриотические генералы, захватили в плен Чан Кайши и потребовали от него, чтобы он реально боролся с японцами.Один из них, Чжан Сюэлян, был сыном милитариста, который до этого правил на Северо-Востоке Китая, откуда он бежал, когда регион захватили японцы. Они захватили Чан Хайши около города Сиань. И потребовали от него заключить единый фронт с коммунистами, отказаться от борьбы с ними и начать активно воевать с японцами. Потому что в Гоминьдане тоже там были разные мнения. Были те, кто выступал за союз с коммунистами против японцев, а были такие, как когда-то второй человек в партии Ван Цзинвэй, который, фактически, перешел на сторону японцев. Он считал, что с помощью японцев сможет объединить Китай и поддался японскую пропаганду, говорившую о том, что цель Японии - создать «Великую восточноазиатскую сферу сопроцветания».
Чан Кайши отпустили под нажимом Советского Союза, потому что Сталину было выгодно тогда создание единого антияпонского фронта, он понимал, что китайцы действительно могут оттянуть японские силы на себя, и тогда японцы не нападут на Советский Союз.
После этого в 1937 году был создан Единый антияпонский фронт, и коммунистические силы были включены в состав единой армии Китайской республики в качестве 8-й национально-революционную армию. Позднее из коммунистических сил была создана также Новая 4-я национально-революционная армия.
В. Дымарский
―
То есть, они были отдельно?
А. Лукин
―
Да, отдельно.
В. Рыжков
―
Но в составе?
А. Лукин
―
Под своим командованием, но формально в составе вооруженных сил Китая.
В. Дымарский
―
Но подчинялась некому верховному главнокомандованию?
А. Лукин
―
Ну, она якобы подчинялась. Формально.
В. Дымарский
―
Или это была дикая дивизия какая-то?
А. Лукин
―
Иногда между ними вспыхивали тоже боевые столкновения.
В. Дымарский
―
По-моему, между собой они…
А. Лукин
―
Да, части Гоминдана и коммунистов в основном воевали между собой. Но формально считалось, что они часть единой армии, то есть им Чан Кайши отдавал приказ, что-нибудь делать, а они, например, не делали, а говорили, что он хочет их подставить. Ну, и так далее. А на самом деле стратегия была у коммунистов, простая: копить силы. Потому что тут еще на Советский Союз, особенно после того, как начала открытой японской агрессии против Китая в 1937 г. и до нападения Германии на Советский Союз, Советский Союз оказывал массированную помощь Китаю, тое есть Гоминьдану прежде всего.
В. Рыжков
―
Чан Кайши.
А. Лукин
―
Да, правительству Гоминдана как официальной власти. И коммунистам, хотя они это не высказывали, , но, в принципе, им это не особо нравилось.
В. Дымарский
―
А на какой позиции в те годы был Мао? Я имею в виду, не на идеологической позиции, а какое он в иерархии занимал место?
А. Лукин
―
Он уже был реальным лидером со времени совещания в Цзунъи 1935-го года. Но формально Генеральным секретарем ЦК стал только в 1943 г.
В. Рыжков
―
Я, кстати, был в этом городке, и был в этом музее, и был в том самом квартале этого городка, где происходило это совещание. Это горный район, где происходило это совещание.
В. Дымарский
―
Это как Первый съезд РСДРП, да?
В. Рыжков
―
Это тот момент переломный для истории компартии, где действительно он стал лидером.
В. Дымарский
―
Тогда Второй съезд РСДРП.
В. Рыжков
―
Там огромный музей сейчас построили, и куча народу.
А. Лукин
―
Мао постепенно отстранил откровенно промосковских деятелей, которые направлялись в Китай из Коминтерна. Но, тем не менее, в частности, в связи с ухудшением отношений с Японией товарищ Димитров официально объявил его вождем, и написал об этом китайским коммунистам, и призвал сплотиться вокруг него. Но помощь оказывалась, прежде всего, официальному правительству. После нападения Германии Советскому Союзу стало сложно уже это делать, хотя кое-какая помощь продолжалась и тогда. И китайские коммунисты несколько разуверились в том, что СССР будет их поддерживать и вообще, стали думать, что он, может быть, проиграет войну. И тогда они приняли новую стратегию…
В. Рыжков
―
Это уже 41-й год?
А. Лукин
―
Да. Они решили, что, надо отсиживаться, копить силы и смотреть, что будет дальше. И тут уже вообще ни о какой активной роли в войне речи быть не может.
В. Дымарский
―
А это не считалось дезертирством каким-то, отлыниванием?
А. Лукин
―
Кем?..
В. Рыжков
―
Со стороны правительства.
А. Лукин
―
Конечно, считалось. Но они же враждовали между собой. Несколько раз Чан Кайши пытался окружить и разгромить коммунистов.
В. Рыжков
―
Можем мы говорить о том, что уже в 30-е годы у них была гражданская война? Или это все-таки преувеличение?
В. Дымарский
―
Извини. Даже любопытно, потому что получается одновременно гражданская война и война с внешним врагом.
В. Рыжков
―
С Японией. Или все-таки гражданской войны не было, а был просто хаос какой-то, анархия, разные силы?
А. Лукин
―
Ну, были какие-то столкновения. Несколько попыток, как я говорю, ликвидировать коммунистов со стороны Чан Кайши. Но это я бы сказал, примерно как ситуация на Украине сейчас. То есть, они там начинают что-то друг против друга, потом им из разных столиц мира говорят, что, вы давайте не враждуйте, сейчас дело не в этом, давайте с японцами лучше воевать. Они говорят: ну, ладно.
В. Рыжков
―
На какое-то время.
А. Лукин
―
На какое-то время, да.
В. Дымарский
―
Кстати, насчет разных столиц мира, я как раз хотел вас спросить о том, там какое-то советское влияние было, видимо? В первую очередь, наверное, через коммунистов, да? И помощь Гоминьдану, как вы говорили, до 41-го года, до июня 41-го года.А Запад, я имею в виду, США, Англия, Франция в первую очередь, да? А они имели там какие-то интересы, они в эту войну японо-китайскую каким-то образом вмешивались? Дипломатически, поставками оружия, консультационно – в каком-то формате, в какой-то форме?
А. Лукин
―
Там были разные комбинации, но после нападения на США японцев, конечно, они стали поддерживать более активно гоминьдановское правительство. Столица, в конце концов, после ряда отступлений была перенесена в город Чунцин, в этом Чунцине были представители коммунистов, кстати, их представителем с 1944 г. был, Чжоу Эньлай. Туда и Мао Цзэдун, приезжал в 1945 г на переговоры. Формально это пока были все-таки союзнические отношения, они там беседовали, думали.
В. Рыжков
―
И там же сидел Чан Кайши и его правительство?
А. Лукин
―
Да, и там сидел Чан Кайши и его правительство. Там же были и представители СССР, официальное посольство и военные советники, кстати, которые координировали нашу помощь, наши летчики воевали в армии Гоминьдана.
В. Рыжков
―
А Пекин был захвачен уже японцами, да в это время?
А. Лукин
―
Пекин, да, но гоминьдановской столицей был Нанкин , он была тоже захвачен японцами.
В. Рыжков
―
И вот американцы помогали им деньгами, оружием, боеприпасами, продовольствием? И как шли поставки, по каким коридорам? Самолетами завозились, машинами из Индии, или как?
А. Лукин
―
Они оказывали помощь, конечно, но значительную помощь оказывать не могли, потому что также сами воевали. Тогда война шла в Бирме, англичане вели войну в Индокитае, довольно недалеко. Американцы сами воевали с японцами, поэтому в принципе это в основном была советническая помощь. Я не слышал, чтобы на стороне Гоминьдана воевали какие-то американские советники или летчики, как советские. Советских летчиков там было большое количество – сотни. Можно поехать посмотреть, их могилы сейчас есть в Китае. И были военные советники, которые просто помогали осуществлять, планировать операции. Между прочим, генерал А.А.Власов был один из таких советников, в 1939 г. даже был и.о. главного военного советника.
В. Рыжков
―
Он был советником правительства Гоминьдана?
А. Лукин
―
Да, он приехал в СССР буквально накануне войны, в конце 1939 или начале 1940. А будущий маршал В.И.Чуйков, который занял место Власова в Китае, вообще вернулся в 1942 году и его практически сразу бросили на Сталинград. Он даже китайский язык учил.
В. Дымарский
―
Это такая знаменитая история еще с советских времен, когда, помните, возникла вдруг неожиданно книга отца Юрия Власова, я имею в виду, штангиста, «Особый район Китая».
А. Лукин
―
А как же, знаю эту историю. Мой отец принимал участие.
В. Дымарский
―
Серьезно, да?
А. Лукин
―
Да, да.
В. Дымарский
―
Это надо было у Владимира Петровича спросить. Это каким-то образом вся эта история с этим особым районом Китая, она связана с войной, с коммунистами?
А. Лукин
―
Там говорится о том – это и так известно – что была прямая связь между Кремлем и китайскими коммунистами, там сидел наш резидент под видом врача или еще кое-какие сотрудники…
В. Рыжков
―
Я видел его фотографию: в круглых очках.
А. Лукин
―
Да-да. И там были несколько…
В. Рыжков
―
Их портреты, кстати, в этом музее есть, городок, где Мао Цзэдун стал лидером, там есть портреты советских этих советников…
А. Лукин
―
Петр Парфенович Владимиров (настоящая фамилия – Власов) был известный человек, он потом, после войны, был генеральным еще консулом в Шанхае. То есть, ничего секретного в этом не было. И эти люди координировали политику КПК с Москвой непосредственно. Причем, очень было интересно – это уже другой период, 48-49-й год…
В. Дымарский
―
Александр Владимирович, я вас очень попрошу, в другой период мы перейдем через несколько минут после короткого выпуска новостей.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский. Мы сегодня говорим о Мао Цзэдуне, китайском лидере, о его роли до Второй мировой войны, во время Второй мировой войны, после Второй мировой войны. Но, безусловно, в связи с войной. И наш гость, наш собеседник сегодняшний – Александр Лукин, директор Центра исследований Восточной Азии и ШОС МГИМО – Московского государственного института международных отношений. Хотя это уже называется университетом.Мы остановились на «Особом районе Китая». Ну, вот вы говорите, что ничего там секретного не было, но когда эта книга появилась, я помню, в 70-е годы, если я не ошибаюсь, под редакцией… мы говорим о книге «Особый район Китая» — отца выдающегося штангиста и писателя, кстати, Юрия Власова. Я не помню, как зовут – Владимиров, автор этой книги. Вы говорите, что ничего секретного там не было. Но это сейчас нам, может быть, кажется, что ничего секретного. Но тогда, когда появилась эта книга, она произвела какой-то такой фурор, что-то новое открыли. Такое впечатление, что как будто откуда-то сверху была дана команда рассекретить или рассказать об этом. Я не знаю, почему так, это, может быть, вам виднее, как специалисту.
А. Лукин
―
Фурор был потому, что в этой книге было написано о том, что уже тогда советские представители оценивали Мао Цзэдуна негативно, как некоего неправильного коммуниста. Но есть сведения, что никаких записок вообще не было.
В. Дымарский
―
Это у Владимирова?
А. Лукин
―
Да. Про это мне рассказывал Лев Петрович Делюсин, такой известный китаевед, мой начальник бывший, который тогда работал в ЦК. И он говорил, что они получили задание, потому что тогда ухудшились отношения: сделать что-нибудь негативное про Мао Цзэдуна и Китай. И по его данным эта книга была составлена на основе донесений. Но довольно много там было и выдумано. Потому что там иногда встречается такой язык, такие выражения, которые не могли быть употреблены в то время.Но все равно там, наверное, что-то может быть использовано как интересный источник.
Но я хотел сказать другое. Чем важна была связь прямая между Кремлем и Мао Цзэдуном? Связь осуществлялась через секретные телеграммы, их посылали зашифрованным кодом.
В. Рыжков
―
Шифровками?
А. Лукин
―
Да, шифровками. И Мао Цзэдун там называли по имени, а Сталина на всякий случай называли «товарищ Филиппов».(смех)
А. Лукин
―
И товарищ Филиппов писал Мао, это уже когда шла гражданская война, вот официальная позиция коммунистов была, что, мы за мирные переговоры. И вот Сталин…
В. Рыжков
―
Это в 40-е годы, да?А. Лукин: Январь 1949 г. Мао пишет товарищу Филиппову в Москву, что вот тут Гоминьдан предлагает мирное соглашение, но мы не хотим, потому что мы побеждаем – зачем нам мирное соглашение? Давайте – как вы посоветуете: отказаться нам или принять?
Товарищ Филлипов отвечает, что не надо отказываться, надо согласиться, но выставить неприемлемые условия с тем, чтобы они сами отказались. Тогда мы будем выглядеть как миролюбивая сторона, но вы сможете продолжить ваше наступление.
То есть, внешняя линия на миролюбие, которая провозглашалась официально: ведь советский посол Рощин был единственным из иностранных послов, переехавших в Гуанчжоу из Нанкина после того, как коммунисты подошли к Нанкину. Все остальные иностранные послы остались, потому что они думали, что коммунисты уже все равно побеждают. А он поехал с официальным правительством в другой город, в Гуанчжоу, чтобы…
В. Дымарский
―
… показать, что мы здесь ни при чем?
А. Лукин
―
Да.
В. Рыжков
―
Чтобы показать, что мы за легитимную власть.
А. Лукин
―
Да. Что мы за легитимную власть – мы тут ни при чем. Одновременно товарищ Сталин вот так инструктировал. Это сейчас опубликовано.
В. Рыжков
―
Я хочу сделать еще один шаг назад в 30-е годы. А какие – очень запутанная эта ситуация, внутрикитайская политическая жизнь крайне запутанная. Официально Мао Цзэдун какие цели и задачи ставил перед компартией, скажем, в 35-м, 37-м, 39-м, 40-м году? Цель была какая – разгром японцев? Цель была – захват власти? Цель была – революция социалистическая? Вот они официально какую цель провозглашали в 30-е годы, коммунисты?
А. Лукин
―
Китайские коммунисты?
В. Рыжков
―
Конечно. Мао Цзэдун чего хотел? О чем он говорил тогда в 30-е годы?
В. Дымарский
―
О построении социализма.
А. Лукин
―
Там были разные периоды, но в принципе, когда Мао Цзэдун пришел к власти в компартии, он через некоторое время понял ошибки крайне левых Хотя он сам был левым, но он понял, что вот таким способом, как раньше, который отстаивали Ли Лисань (был там такой до него генеральный секретарь), и другие леваки, которые хотели просто поднимать восстание и захватывать власть, что таким примитивным способом к власти не придешь. Поэтому он выдвинул теорию «новой демократии». Эта теория заключалась в том, что, грубо говоря, Коммунистическая партиялучше во всех отношениях.Во-первых, она осуществит идею китайского народа об объединении и лучше всех будет бороться с иностранным влиянием, то есть, реализует национальную мечту.
Во-вторых, она не коррумпирована: мы чистые, бедные, у нас ничего нет. А Гоминьдан, действительно, был в то время серьезно коррумпирован.
И третье – это демократия. Что мы вовсе не выступаем за диктатуру. Мы выступаем за такую новую демократию, когда будут все патриотические силы, патриотические партии, даже буржуазия, участвовать в правительстве. И так далее.
Потом выяснилось, что некоторые в партии рассматривали эту программу серьезно, но сам Мао Цзэдун использовал ее как прикрытие. И там, в связи с этим, в 50-е годы шла борьба.
Но именно эта программа получила большую популярность. Я, кстати, проводил собственные исследования, беседовал, в частности, с теми китайскими диссидентами, которые до 1949 г.вступили в Коммунистическую партию. С известнымие людьми: писателями, учеными и т.п., которые сознательно вступили в коммунистическую партию и боролись за коммунистические идеалы, а потом разочаровались.
И я вот их спрашивал: если вы за демократию, зачем вы вступили в коммунистическую партию? Никто, даже теоретик, бывший Института марксизма-ленинизма и идей Мао Цзэдуна, не сказал, что их привлекали марксистские идеи. Они говорили: привлекаливот эти три принципа: во-первых, мы считали компартию не коррумпированной, а Гоминьдан коррумпированным; во-вторых, мы считали, что Гоминьдан – это диктатура, а коммунисты – это какая-то новая форма демократии, свободы; и, в-третьих, что это наиболее активная антиимпериалистическая сила, которая всех объединит.
В. Рыжков
―
И патриотическая.
А. Лукин
―
И патриотическая, да. Вот это была программа. Потом от нее отказались, но…
В. Рыжков
―
Программа выглядит великолепно: не коррумпированная власть, патриотическая власть и не коррумпированная, патриотическая… что там третье? И демократическая. А как они хотели к власти-то прийти? Они что, они выступали за всеобщие выборы, они выступали за парламентский строй? То есть, понятно, что был коррумпированный Гоминьдан у власти, и были чистые светлые коммунисты. А как Мао Цзэдун видел путь к власти в 30-е годы?
А. Лукин
―
Нет, к власти – это, конечно, путем вооруженной борьбы. Мао Цзэдун всегда, по крайней мере, большую часть своей карьеры был руководителем коммунистических повстанческих отрядов .
В. Рыжков
―
Как сейчас бы сказали: лидером незаконных вооруженных формирований, да?
А. Лукин
―
Ну, да, незаконных, естественно, с точки зрения законного правительства, признанного международным сообществом. Но он считал, что именно этим путем можно прийти к власти, и особенно в период войны. Это, кстати, старая марксистская идея, что именно во время войны…
В. Дымарский
―
Да, что война должна трансформироваться…
В. Рыжков
―
… прокладывать революции.
А. Лукин
―
Прокладывает дорогу революции, да.
В. Дымарский
―
… повивальная бабка…
А. Лукин
―
… истории.
В. Дымарский
―
Да, это революция – повивальная бабка.
А. Лукин
―
И действительно так совпало, конечно, просто, что он оказался прав. То есть, он победил. Тут и советская помощь сыграла роль, и, в общем, многие обстоятельства, и то, что японцы проиграли. Но оказалось, что он смог захватить власть.
В. Дымарский
―
Александр Владимирович, вот такой вопрос – скачем, конечно, по периодам войны – вот после окончания Второй мировой войны. Ну, вот вы говорите, что до сих пор как бы существует некий миф, что это мы (в смысле китайцы) разбили Японию, да? То есть, роль там Советского Союза, американцев… Но почему Китай, он стал действительно постоянным членом ООН, да? Как победитель во Второй мировой войне. Но Китая не было ни в Нюрнберге – ну, понятно, это далеко, да?
В. Рыжков
―
Ни в Потсдаме.
В. Дымарский
―
Ни в Потсдаме – но это понятно. Тоже – ладно, это Европа. Но их же, китайцев, не было во время подписания капитуляции Японии.
А. Лукин
―
Китай участвовал, Чан Кайши участвовал в ряде совещаний. Китай был членом антигитлеровской коалиции официальный, входил в т.н. «большую четверку».
В. Дымарский
―
Да, безусловно.
А. Лукин
―
Китайский представитель, кстати, подписал акт о капитуляции Японии, он присутсвовал. .
В. Дымарский
―
На пароходе, да?
А. Лукин
―
Но главное, что Китай, Чан Кайши участвовал в ряде совещаний лидеров государств, которые касались вот войны в Азии. Например, в Каирской конференции 1943 г. Там, кстати, советского представителя не было. Но были совещания, и Китай всегда считался членом антигитлеровской коалиции, гоминьдановский Китай. Поэтому с этой точки зрения совершенно логично, что он стал, как одна из держав-победительниц, членом Совета Безопасности ООН.
В. Дымарский
―
Ну, да, но я имею ввиду, что как-то его присутствие вот во всех процедурах, скажем, завершавших войну – не прослеживается участие Китая, да? Как бы война закончилась и закончилась.
А. Лукин
―
Но там же довольно быстро началась гражданская война.
В. Дымарский
―
Им не до этого было?
А. Лукин
―
Им было сложно. Но, в то же время, Чан Кайши, придавал очень большое значение вот такой формальной стороне дела, чтобы он вместе с лидерами других стран…
В. Рыжков
―
Он как раз понимал значимость вот этой формальной стороны дела, да?
А. Лукин
―
Да, с другими лидерами подписывал документы и так далее. А что касается того, кто внес какой вклад: китайцы сейчас говорят, что мы больше всех потеряли, 30 или более миллионов человек, поэтому и вклад больше. Это во многом верно, они внесли значительный вклад в победу коалиции, только, еще раз говорю, что это были не коммунисты. Если уж кто-то и внес вклад, то, конечно, гоминьдановская армия.Но, с другой стороны, конечно, они бы, конечно, не справились без США и без советского наступления на японцев. И в какие-то периоды у них были определенные колебания по поводу того, нужно ли активно вести борьбу, даже внутри Гоминьдана произошел раскол, как я сказал. То есть, конечно, говорить о том, что это была решающая роль, как мы говорим совершенно объективно про СССР, потому что совтеские войска уничтожили бóльшую часть германских войск и взяли Берлин, вряд ли обосновано.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, и в войне с Японией тоже, в общем, выступил в 45-м.
А. Лукин
―
Ну, насчет Японии, тут уже сложнее, потому что Япония бы, конечно, проиграла и без СССР, тем более, после атомной бомбы.
В. Дымарский
―
Ну, да.
А. Лукин
―
Тут более сложная ситуация: это, наверное, случилось бы гораздо позднее, и погибло бы, может быть, гораздо больше людей.
В. Рыжков
―
Александр Владимирович, говоря о Мао Цзэдуне, он сам участвовал в боях с японцами?
В. Дымарский
―
Оружие в руках держал?
В. Рыжков
―
Ну, не только сам, а в принципе, как полководец, как руководитель армии? То есть, у него было соприкосновение боевое с теми же японцами? Или они где-то там по горам отсиживались, бегали, копили силы?
А. Лукин
―
Нет, столкновения, безусловно, были коммунистических войск с японцами.
В. Рыжков
―
Он сам командовал лично войсками? Или он в большей степени был политик?
А. Лукин
―
Трудно сказать, не думаю. Его никто никогда не называл военным руководителем. Я думаю, он, конечно, планировал операции, участвовал в планировании, но не был непосредственным военным руководителем.
В. Дымарский
―
То есть, чистая политика, да?
А. Лукин
―
Да, такого я не слышал. Думаю, что оружие вряд ли в руках держал во время боя.
В. Рыжков
―
А какие задачи ставил Сталин перед коммунистами до 45-го года? То есть, он их гнал на японцев вместе с правительственными войсками Чан Кайши? То есть, Советский Союз ставил главную задачу – военный разгром Японии, но не захват власти коммунистами. Правильно я понимаю, до 45-го года?
А. Лукин
―
Грубо говоря, может быть, не до 45-го, но когда ситуация у нас была особенно сложная, действительно, СССР пытался их стимулировать на более активные военные действия. Ну, если не разгромить японцев, то хотя бы оттянуть силы, чтобы японцы не могли напасть на СССР. А такие планы были.
В. Дымарский
―
Мысль эта все время сидела в голове у Сталина, что японцы… Хотя, вроде, с Японией все-таки успели договориться о том, что они?..
А. Лукин
―
Ну, договориться-то, они договорились, но все понимали, что это ничего не значит.
В. Рыжков
―
С Гитлером тоже когда-то договорились. Что если им нужно будет, они нападут. Просто там они не напали не поэтому.
В. Рыжков
―
А когда Сталин сделал ставку на победу коммунистов в Китае? Когда он понял, что уже нужно переводить антияпонскую войну в гражданскую?
В. Дымарский
―
Извини, Володя. Здесь же еще надо, видимо, учесть – я не знаю, в какой степени это повлияло на всю обстановку – роспуск Коминтерна в 43-м году.
А. Лукин
―
Роспуск Коминтерна особой роли не играл, потому что прямая связь все равно была, и китайские коммунисты, как я говорил, слушались советов Советского Союза. В принципе, такая идея, помогать китайским коммунистам, чтобы они захватили власть, была всегда, еще начиная с 20-х годов, когда был создан Коминтерн. Там китайский вопрос был одним из основных, еще Троцкий им занимался и многие другие. Но здесь был такой, я бы сказал, скорее вынужденный перерыв, геополитический перерыв.
В. Рыжков
―
Борьба с Японией была важнее, чем внутренняя борьба.
А. Лукин
―
Да. А потом, когда у нас отношения ухудшились, Мао Цзэдун обвинял Советский Союз, что он мало помогал и вообще не хотел, чтобы коммунисты побеждали. И кто-то говорил, что Советский Союз хотел расколоть Китай, создать два Китая – гоминьдановский и коммунистический.Но это все не находит подтверждения. Вот эти документы, о которых я говорил, телеграммы, показывают, что Сталин всегда поддерживал китайских коммунистов, в том числе и материально уже. А после войны, когда СССР оккупировал Северо-Восточный Китай, он передал китайским коммунистам значительные вооружения и промышленную базу, так называемую северо-восточную промышленную базу. Без этого вряд ли бы они смогли победить.
Но тоже было хитро. Например, передавали не советское оружие, а чешское , захваченное у немцев.
В. Дымарский
―
Чтобы никто не догадался.
А. Лукин
―
Да, чтобы никто не догадался. Формально стараясь, как и в том случае, о котором я говорил, передавалась в каком-то городе гоминьдановцам, но потом довольно быстро туда приходили коммунисты.
В. Дымарский
―
А по мере того, как положение на фронтах у СССР все-таки выправлялось после драматического и трагического 41-го года и 42-го тоже, по мере того, как шло уже наступление на запад, помощь Китаю увеличивалась с нашей стороны? То есть, мы могли уже больше ресурсов отвлечь от основных фронтов для помощи китайским товарищам?
А. Лукин
―
Помощь шла, насколько я знаю, все время. Но она уменьшилась на тот период, когда…
В. Дымарский
―
Когда было самим тяжело.
А. Лукин
―
В самое сложное время мы все равно понимали, что стратегически, если еще и в 41-м году нападет Япония, то будет бы совсем тяжело.
В. Рыжков
―
Александр Владимирович, а как складывались личные отношения Сталина с Мао Цзэдуном в предвоенный период и в ходе войны? Они с ним когда впервые увиделись, уже после войны?
А. Лукин
―
После войны.
В. Рыжков
―
Так они не были знакомы?
А. Лукин
―
Они не были знакомы.
В. Рыжков
―
Но у них была, я так понимаю, интенсивная переписка достаточно, да? Вот в 30-е годы и в 40-е годы?
А. Лукин
―
Да, была переписка через вот эти секретыне радиограммы .
В. Рыжков
―
И как Сталин его воспринимал? Он считал его нормальным настоящим марксистом, или каким-нибудь там не вполне…
В. Дымарский
―
… ревизионистом.
В. Рыжков
―
Да, не вполне стопроцентным.
А. Лукин
―
Нет, ну, трудно сказать.
В. Рыжков
―
Или это вообще было не важно?
А. Лукин
―
Мы же не знаем, что думал Сталин.
В. Рыжков
―
Да.
А. Лукин
―
Но вот по этим документам, которые в частности в это книге опубликованы «Особый район Китая», видно, что, наверное, какие-то сомнения были, что он, там, недооценивал роль пролетариата, там, и так далее. А главное даже не это. Ведь Сталина марксизм не очень волновал. Его волновала власть, будет ли он слушаться. И там была фракция просоветская во главе с теми (там был такой Ван Мин), которые работали в Коминтерне, и он их отстранил. И вот, наверное, были такие размышления о том…
В. Рыжков
―
Насколько он управляемый.
А. Лукин
―
Да, стоит ли его поддержать или нет. Но потом все-таки в Кремле решили, что на него надо опираться, потому что это реальная сила, и он твердо держит власть.
В. Рыжков
―
И обратный вопрос. А как сам Мао Цзэдун в 30-40-е годы относился к Сталину? Он его воспринимал однозначно как большого брата, который дает ресурсы, поддержку, идеологию и которого надо слушаться? Или там не все было однозначно?
В. Дымарский
―
Или как дойную корову, из которой вытянуть все?..
В. Рыжков
―
Или Мао Цзэдун, что называется по-русски, был себе на уме всегда?
А. Лукин
―
Ну, это нельзя сказать точно, потому что это больше психология, а не история.
В. Рыжков
―
Ну, по поступкам, может быть, по заявлениям что-то можно установить?
А. Лукин
―
Потом были другие заявления, когда ухудшились отношения, но это тоже нельзя рассматривать как источники…
В. Дымарский
―
Они ухудшились, я прошу прощения…А. Лукин: В 60―е годы.
В. Рыжков
―
При Хрущеве.
В. Дымарский
―
А, уже после Сталина.
А. Лукин
―
Да. В 60-е годы, тогда Мао Цзэдун много раз говорил, что его Сталин предать хотел, не поддерживал. Но это не соответсвует действительности. По общему ощущению Мао Цзэдун Сталина уважал. И даже если он считал, что Сталин что-то делает неправильно, он думал, что надо это выполнять как-то или поддерживать, потому что все-таки это великий марксист, лидер и так далее. Может быть, он что-то лучше понимает.Но когда Сталин умер, уже за Хрущевым он такой роли не признал, несмотря на то, что Хрущев проводил более благоприятную, гораздо более благоприятную на первом этапе политику.
В. Рыжков
―
А того авторитета уже не было.
А. Лукин
―
Да, но авторитета не было, он считал его никаким не лидером, и просто считал, что он уже второй человек.
В. Рыжков
―
А почему все-таки удалось победить именно Мао Цзэдуну после 45-го года, а не Чан Кайши? Ведь так вот, формально говоря, стартовые позиции у Чан Кайши были лучше. Он был признан всем миром, он был легитимным, как сейчас принято говорить, правителем Китая, в его руках были огромные ресурсы. Почему все-таки победили коммунисты? Что здесь сыграло решающую роль – непопулярность самого правительства Гоминьдана, либо же массированная помощь Советского Союза китайским коммунистам?
А. Лукин
―
Помощь, конечно, сыграла роль, но я думаю, этого было бы недостаточно без главного, без общественной поддержки коммунистов. Интеллигенции и, в общем-то, большинства народа. Почему? Потому что коммунистическая пропаганда сработала. И с другой стороны, Гоминьдан действительно дискредитировал себя как крайне коррумпированная и довольно неэффективная власть. А альтернативой были коммунисты, они в виде «новой демократии» выдвинули правильные лозунги. Их в то время поддержали даже многие некоммунистические партии. Думали, что они искренне будут проводить провозглашенную политику. Но оказались неправы – многие закончили в тюрьмах.
В. Дымарский
―
Ну, что, мы завершаем понемножку нашу программу, времени на полноценный вопрос-ответ уже нету. Поблагодарим Александра Владимировича Лукина за участие в нашей программе. Спасибо большое!
А. Лукин
―
Как говорят в Китае: служу народу!
В. Дымарский
―
Да.
В. Рыжков
―
Я думаю, что мы возьмем с Александра Владимировича слово прийти к нам и рассказать о другой фигуре, о Чан Кайши, который сегодня неоднократно упоминался. Но мне кажется, тоже заслуживает того, чтобы о нем поговорить подробнее.
В. Дымарский
―
В общем, еще вернемся к этой теме. В любом случае спасибо.
В. Рыжков
―
Спасибо.
В. Дымарский
―
Программа «Цена Победы», до встречи через неделю.