Как во времена Второй мировой войны формировалась нынешняя финансовая система - Руслан Гринберг - Цена Победы - 2015-11-28
В. Дымарский
―
Добрый вечер. В эфире «Эха Москвы» программа «Цена Победы» с ведущими Владимиром Рыжковым…
В. Рыжков
―
… и Виталием Дымарским.
В. Дымарский
―
И сегодня у нас гость, с которым много раз я беседовал в эфире «Эха Москвы», но первый раз – мы все время говорили об актуальных вещах с Русланом Гринбергом…
В. Рыжков
―
Про экономику.
В. Дымарский
―
Да. А тут, значит, вдруг история, история войны.
В. Рыжков
―
Мы решили Руслана Семеновича вывести в новое амплуа – в амплуа историка.
В. Дымарский
―
Да. Итак, представляю: Руслан Гринберг, член-корреспондент Российской Академии наук, доктор экономических наук, профессор, директор Института экономики Российской Академии наук. Все правильно?
Р. Гринберг
―
Почти все. Я работаю в Институте экономики Российской Академии наук, но я там научный руководитель с недавних пор.
В. Дымарский
―
Сняли?
Р. Гринберг
―
Нет-нет, не сняли. Это была моя инициатива. Но там у нас довольно-таки скандальная история. Если вкратце, я могу прояснить.
В. Рыжков
―
Конечно, расскажите.
В. Дымарский
―
Это же тоже в историю у нас входит.
В. Рыжков
―
Конечно.
Р. Гринберг
―
Потому что 10 декабря состоятся у нас выборы директора, и там три кандидата. Ну, в общем, это все нормально. Если бы не одно обстоятельство. Дело в том, что отделение общественных наук практически сняло с предвыборной кампании кандидата нашего, замечательного талантливого молодого экономиста Михаила Головнина под предлогом политической неблагонадежности.
В. Рыжков
―
Как это?
Р. Гринберг
―
Дело в том, что…
В. Рыжков
―
Я думал, что у нас только на выборах в Госдуму фальсифицируют и снимают кандидатов.
Р. Гринберг
―
Это очень грустная история. Вкратце расскажу. Один известный довольно таки экономист российский, советник президента Российской Федерации даже…
В. Дымарский
―
Сейчас все думают: кто же это такой?
В. Рыжков
―
Очевидно, что это, видимо, о Глазьеве идет речь.
Р. Гринберг
―
Во время дискуссии о кандидатах он встал и показал брошюру 10-летней давности о взаимоотношениях Украины и России. И наш кандидат от Института экономики участвовал в написании этого доклада. В одном из разделов обсуждалась проблема, как будет Россия, хорошо ей будет или плохо ей будет, если Украина вступит в НАТО. А, как вы помните, тогда у нас – мир, дружба, жвачка – все было с Западом-то хорошо, еще не было у нас ссоры. Ну, короче говоря, в этом разделе было написано, что не так уж это и плохо для России.Ну, это было сказано и сказано. Прошло 10 лет. Мальчику было 28 лет. Причем, он этот раздел не писал. Ну, вот так случилось, что академик Глазьев выступил с такой темой, что не может быть директор Института экономики с такими взглядами. Вы смотрите, что творится – бандеровцы кругом, и все началось с того времени.
В. Дымарский
―
Господи…
Р. Гринберг
―
И это ужасная история. Но, к сожалению, она имела продолжение. При голосовании был отклонен его кандидат, наш прошел. Но когда было заседание президиума, опять выступил академик Глазьев, и президиум встал на его сторону. Я был потрясен, честно вам скажу.
В. Рыжков
―
Но это не красит на самом деле нашу Академию. Мы все помним, как в советские годы академики защищали Сахарова, Лихачева, других выдающихся…
Р. Гринберг
―
Я удивлен, это странно. И там есть одна анекдотическая история, еще я вам скажу, что его кандидат, господина Глазьева, доктор экономических наук, его зовут Александр Иванович Агеев. Симпатичный человек, я с ним знаком. Очень хороший. Мы с ним в Южной Корее даже были - ходили, гуляли, покупали, выпивали. Так вот, он директор Института стратегических исследований. Но что самое интересное, что мы случайно обнаружили на сайте этого института, что некий господин Яценюк вплоть до 7 ноября был экспертом этого института.
В. Дымарский
―
Это ужасно.
Р. Гринберг
―
Это было смешно. Они трусливо это дело 8 ноября стерли, но факт остается фактом.Вообще, это грустная история очень. Я очень надеюсь, что все-таки наши победят – у нас там две замечательные девушки, заместители нашего кандидата, которого грубо сняли. Это просто издевательство настоящее. Но такова жизнь.
В. Дымарский
―
Такова сейчас жизнь, да. Я смотрю, как наши люди многие прямо прозревают на глазах.
Р. Гринберг
―
Прозревают – НАТО, СЕАТО, СЕНТО…
В. Дымарский
―
А по поводу турецкого премьера? Мы давно вообще знали, что с ними дело иметь не надо, оказывается.
В. Рыжков
―
Нет, мы недавно знали, что можно иметь дело. Это мы сейчас прозрели.
В. Дымарский
―
Они говорят: да вы что! С турками разве можно иметь дело? Вы что?
В. Рыжков
―
Еще 3 месяца назад был наш главный союзник.
В. Дымарский
―
Сейчас говорят, что мы давно, в общем-то, уже все понятно. Это было давно, просто мы молчали.
Р. Гринберг
―
Мне не хотелось рассказывать…
В. Дымарский
―
Слушайте, мы, действительно, ушли немножко в сторону. То есть, не немножко, а сильно.
В. Рыжков
―
Желаем все-таки, чтобы институт достойно вышел из этой истории.
В. Дымарский
―
Давайте вернемся. Воспользовались случаем, Гринберг нам рассказал очередную детективную почти историю.
Р. Гринберг
―
Санта Барбару.
В. Дымарский
―
Да, Санта Барбару. Давайте перейдем ко Второй мировой войне. Тема нашей сегодняшней беседы с Русланом Гринбергом: «Как во времена Второй мировой войны формировалась нынешняя финансовая система». То есть, речь идет о том, что, как я понимаю – ну, в моем представлении, нынешняя финансовая система – она послевоенная. То есть, во время войны уже какие-то зачатки были. То есть, люди, воюя, думали и об этом тоже?
Р. Гринберг
―
Да, конечно. Дело в том, что вообще мировая валютная система, та, которая, собственно, существует, она возникла вот именно в конце Второй мировой войны. О чем там была речь? Надо сказать, что вообще это довольно таки сложная тема, валютная история. Но я попытаюсь просто сказать. Ведь раньше у нас была мировая торговля. Уже в 19-м веке Маркс говорил о том, что – он только слова «глобализация» не знал, но он уже говорил, что мировой рынок создается. Ну, а как вот там страны, у них же разные валюты?
В. Рыжков
―
Как они между собой?
Р. Гринберг
―
Я же не верю – что у вас за фантики, или мои фантики, франки какие-то – я живу в Германии, не знаю, что это такое. Ну, и тогда как бы случайно бог послал такую валюту под названием золото. Вот мы торгуем, меняемся товарами, но мы всегда знаем нечто такое, что вот можно пощупать, это все очень хорошо – золотой стандарт. То есть, что тогда было? Любые деньги, которые печатало государство…
В. Рыжков
―
Были привязаны.
Р. Гринберг
―
Они не то что были привязаны, они все время подтверждали свою ценность, поскольку требовался обмен. Вы могли ходить в магазин с бумажными деньгами или с маленьким кулечком золота. Это было одно и то же все. Но надо сказать, что торговля разрасталась, тем более началась война – я имею в виду Первую мировую – началась война, и, конечно, стали правительства жульничать немножко.
В. Рыжков
―
Стали печатать ассигнации.
Р. Гринберг
―
Стали больше денег печатать, чем есть золота. И это было логично. Мы бы с вами тоже этим занимались, хотя это, в общем, было неправильно.
В. Рыжков
―
Ну, собственно говоря, и царское правительство этим тоже занималось, как и все прочие.
Р. Гринберг
―
Абсолютно все. И тогда было принято решение, естественно, не скоординированное всеми странами, что вроде ладно, ничего страшного нет, и будем печатать сколько хотим, потому что армию нужно кормить, нужно оружие и все такое прочее. Ну, вот когда кончилась война Первая мировая, стали думать: а как дальше-то жить? Нельзя же восстановить. Но многие призывали: давайте восстановим золотой стандарт, чтобы денег печатать ровно столько, сколько золота.
В. Рыжков
―
Я, например, знаю, что Черчилль, когда вот он работал в британском правительстве в 20-е годы – я недавно об этом читал – он был как раз сторонник золотого стандарта, что ему потом вменялось как грубая ошибка.
Р. Гринберг
―
И правильно.
В. Рыжков
―
Потому что он, как считается, он ввел в депрессию английскую экономику тем самым.
Р. Гринберг
―
Ну, это преувеличение, что он ввел в депрессию, но то, что это была ошибка, это точно. Но другое дело, что это была его ошибка, а ведь страны не последовали этой рекомендации. Но они приняли решение - золотослитковый стандарт.
В. Рыжков
―
Это Генуэзская так называемая система, да?
Р. Гринберг
―
Что менять надо не все, не каждый фунт стерлингов или не каждый франк, там, да?
В. Рыжков
―
На золото.
Р. Гринберг
―
А когда кирпичик у вас есть уже, такой настоящий кирпичик, то вот тогда, если у вас много есть уж совсем денег, то менять будете. Но все равно это не работало ничего. И в чем была проблема? Что страны стали действовать по принципу «грабь соседа». То есть, грубо говоря, 20-30-е годы это была такая политика: все продавать и ничего не покупать. И ясно, что это должно парализовать торговлю, и практически это так и было. Такой протекционизм везде возник. Но и, конечно, все это вело к войне ведь еще тоже, потому что когда возникла эта система, то каждый в своей стране замкнулся, и это очень сильно влияло на экономику.
В. Рыжков
―
А как, я вот, глядя глазами современного человека – а мы-то выросли уже в эпоху глобализации, мы привыкли, что открытая торговля. Вот почему они закрывали экономики? Это что, такая была доминирующая научная школа тогда, или что? Почему все дружно сошли с ума и стали заниматься протекционизмом? Как это вышло?
Р. Гринберг
―
Но каждый думал, что другой-то не будет. Если вы девальвировали валюту на 10% для того чтобы продать ваши табуретки, да?
В. Рыжков
―
Да.
Р. Гринберг
―
А у меня тоже табуретки есть, я тоже их хочу продать. Я тогда девальвирую свою на 15%. А вы потом на 20%. И конца-края этому нет. Но, смотрите, это было время первого жесточайшего валютно-экономического кризиса.
В. Рыжков
―
Великая депрессия.
Р. Гринберг
―
Да.
В. Дымарский
―
Конец 20-х годов.
Р. Гринберг
―
Да. Никто не знал, как из нее выходить. Но были два человека – они друг друга не любили, один практик, другой теоретик: Рузвельт в Америке и Кейнс в Британии, которые независимо друг от друга – один методом проб и ошибок, другой в результате научных изысканий, будем говорить, пришли к одному выводу, что, слава богу, что уже у нас не надо менять деньги на золото. Потому что когда у вас полностью парализована экономика – ну, полностью парализована, все – безработица. Гитлер, знаете, к власти пришел с какой безработицей? 48,5%.
В. Рыжков
―
Ничего себе! То есть, каждый второй немец сидел без работы.
Р. Гринберг
―
Да, и причем, это без всяких пособий. Поэтому понятно, что он был любимым. Это ужасно, но это так.
В. Дымарский
―
Потому что он дал работу.
Р. Гринберг
―
Причем, женская половина еще больше его любила, чем мужчины, потому что почему-то он вызывал очень хорошие чувства, почти сексуальные, когда он выступал, если посмотреть. Но это другая тема.
В. Дымарский
―
А экономически – он дал работу.
Р. Гринберг
―
Ну, естественно.
В. Дымарский
―
А что дает? Вот эти общественные работы?
Р. Гринберг
―
Общественные работы – это было единственное спасение.
В. Рыжков
―
Госинвестиции, стимулирование.
Р. Гринберг
―
Даже ваш любимый Кейнс, Володя, он говорил, что, вот, надо даже ради интересов Британии, надо даже пирамиды в Лондоне строить египетские.
В. Рыжков
―
Так и писал?
Р. Гринберг
―
Да. Которые никому не нужны. Но люди будут ходить, получать зарплату, пойдут в магазины, будет спрос, и по цепочке начнется… Кстати, это очень похоже на теперешнее…
В. Рыжков
―
И для этого он предлагал что? Эмиссию делать, печатать деньги?
Р. Гринберг
―
Да, эмиссию, дефицит бюджета... Раньше это табу было. Мы не могли тратить больше, чем вы зарабатываете, вы не могли больше государственных расходов допускать, чем вы получаете налогов. А здесь революция прошла. Надо любой ценой, чтобы люди ходили на работу. Это все.И сегодня для западных политиков нет ничего другого, как – даже рост, это само собой, но это как бы следствие, главное, чтобы безработица была 5%, не больше, и тогда тебя опять выберут. Но если грубо говорить. И тогда так получилось. А дело в том, что – а как между собой-то торговать? Ну, инфляция началась. Помните, у Ремарка было, что в начале 20-х годов, я это никогда не забуду, это типичная немецкая аккуратность. Пришел человек в пивную и покупал сразу две кружки. Почему две? Потому что во время питья первой она дорожала. Понимаете?
В. Рыжков
―
Гиперинфляция.
Р. Гринберг
―
Да. Это вообще, там, были триллионные величины, на тачках ездили в магазины и булочные покупать.
В. Дымарский
―
Это гипербола, конечно?
Р. Гринберг
―
Нет, не гипербола. Какая гипербола? Ну, что, надо…Короче говоря, когда каждый печатает и каждый хочет все-таки продать – а почему нужно было продать другому? Потому что, собственно говоря, иначе что – ты же тогда не получишь ни денег, значит, ты должен увольнять людей. То есть, все хотели продать и не умереть. Это была максима, которой все следовали без кооперации.
Ну, и когда все это кончилось войной, понятное дело, что начали думать: а как дальше жить-то?
В. Рыжков
―
Руслан Семенович, я хочу здесь зафиксировать, правильно я понимаю, что до Второй мировой войны правил не было в международной валютной системе?
Р. Гринберг
―
Не было.
В. Рыжков
―
То есть, это был совершенно дикий лес, где каждый стремился ограбить другого?
Р. Гринберг
―
Можно так сказать.
В. Рыжков
―
То есть, никакой системы, к которой мы сейчас привыкли, международных институтов, регулирования, обменных курсов – ничего не было?
Р. Гринберг
―
Была Лига Наций, там говорилось об экономических проблемах, но обязывающих документов не существовало.
В. Дымарский
―
И не было никаких финансовых институтов.
Р. Гринберг
―
Все понимали, что нужно золото, все понимали, что в этом мире только золото имеет смысл. Его было мало. И надо сказать, что когда война началась, это важно всем понимать, что сегодня главная мантра всего мира – это антиамериканизм. Их не любят в Германии, в Пакистане…
В. Дымарский
―
Я знаю еще одну страну.
Р. Гринберг
―
Да. Их не любят везде. Мне недавно понравилась, была одна дискуссия в Конгрессе, а дискуссия была на тему: почему нас не любят. И один говорит: а как же мы вот этим, Бурунди, Руанда, там, этим, этим – а эти почему нас не любят? Мы же им даже не помогали.(смех)
Р. Гринберг
―
А что получилось? Ведь все не любят из-за того, что они злодеи. А надо сказать, что они совершают много глупостей и сегодня – и с Ливией, и с Ираком, что здесь говорить? Но тогда так получилось во время войны, что оружие, питание, станки…
В. Дымарский
―
Все американское.
Р. Гринберг
―
… все было там только. А здесь только воевали друг с другом. Австралия там не считается, и победители, и побежденные…
В. Рыжков
―
А Америка работала.
Р. Гринберг
―
Америка работала. Они потеряли 400 тысяч человек, в общем, это много.
В. Дымарский
―
Но у них все-таки был еще свой Тихоокеанский театр военных действий с японцами.
Р. Гринберг
―
Ну, конечно. Но для экономики это расцвет был. Они это все, конечно, продавали, но они продавали это за золото.
В. Рыжков
―
То есть они, получается, стягивали золото со всего мира.
Р. Гринберг
―
Да, это так случилось.
В. Рыжков
―
А мы им тоже золотом платили?
Р. Гринберг
―
У нас там другая история была.
В. Рыжков
―
Но англичане точно золотом.
В. Дымарский
―
Накануне войны в 30-е годы, когда у нас была большая кооперация с Америкой, все эти фордовские заводы – чем мы им платили?
В. Рыжков
―
Золотом, только золотом.
В. Дымарский
―
Золотом.
Р. Гринберг
―
Конечно.
В. Дымарский
―
Или бартером.
Р. Гринберг
―
Да.
В. Рыжков
―
И в итоге они накапливали огромные золотые запасы.
Р. Гринберг
―
Конечно. 80% всех запасов золота было в Америке.
В. Рыжков
―
На конец войны?
Р. Гринберг
―
На конец войны. И когда началась история с переговорами: а что делать? Давайте больше не допускать вот этого…
В. Рыжков
―
А когда вообще начались переговоры о новой финансовой системе? Когда они пришли к выводу…
Р. Гринберг
―
В 1943 году. В 1944 в Нью-Гэмпшире, штат Нью-Гэмпшир, такой захолустный городок Бреттон-Вудс, который вошел в историю, вот 70 лет было недавно.
В. Рыжков
―
Да.
Р. Гринберг
―
Недавно такой большой фолиант, я, кстати, там тоже поучаствовал.
В. Дымарский
―
А СССР участвовал в переговорах?
Р. Гринберг
―
Да.
В. Дымарский
―
Несмотря на свою плановую экономику.
Р. Гринберг
―
Ну, тогда это считалось, что мы тоже в мире и в дружбе. Понимаете?
В. Рыжков
―
Союзники.
Р. Гринберг
―
Конечно. Это ведь потом все…
В. Рыжков
―
Британия, США...
Р. Гринберг
―
… фултонская речь и все такое, а до этого мы были равноправными.
В. Дымарский
―
Но несовместимость экономик просто.
Р. Гринберг
―
Ну, и что?
В. Рыжков
―
Торговля-то шла.
Р. Гринберг
―
Да. Ведь циничный бизнес-то, товарищ Дымарский.
В. Дымарский
―
Что вы говорите!
Р. Гринберг
―
Да. Многие там говорят про права человека, а я знал многих бизнесменов, которые как сыр в масле здесь.
В. Рыжков
―
О, да.
Р. Гринберг
―
С Брежневым договорился, и живешь как человек здесь.
В. Рыжков
―
Арманд Хаммер, например, и другие.
В. Дымарский
―
Ну, Хаммер еще до Брежнева был.
В. Рыжков
―
Пепси-кола.
Р. Гринберг
―
Так что, здесь ничего личного – это все бизнес. Значит наши участвовали тоже. Но я хочу сказать, что здесь очень много такого таинственного есть. Но считается, что два было важных человека. Один всем известный, великий – он действительно великий, Джон Мейнард Кейнс. А второй совсем незаметный малоизвестный чиновник Гарри Уайт американский.
В. Рыжков
―
Минфиновец.
Р. Гринберг
―
И надо сказать, что все пошло по американскому варианту, потому что Кейнс хотел все-таки…
В. Рыжков
―
Скажите, а вообще, как в голову-то пришло – ну, жили без финансов. Зачем?
Р. Гринберг
―
Ну, ничего себе! Всегда в голову приходит, Лига Наций образовалась после жуткой войны. Всегда в голову приходит, что, давай по-человечески как-то жить, давайте правила какие-нибудь установим.Ну, вот они оба как бы лидировали в этих переговорах. Но ясно, что победители всегда имеют больше преимуществ. Это ясно. Ясно, что всегда была любовь и небольшая подозрительность между США и Британией. Британская империя, она еще все-таки была мощной, хотя уже первые признаки загнивания там были, понятно, что там будет распад. Но Кейнс хотел, чтобы все-таки как-то больше было международного управления. И, в общем, американцы поняли, цинично поняли – а куда денутся-то вот эти ребята?
Тогда была обстановка, которая называлась долгие годы «долларовый голод». Потому что все понимали, что все хорошее от сигарет, еды и станков можно было получить только в Америке. И поэтому хотели мы – не хотели, любили – не любили, но доллары нужны. И американцы использовали, конечно, этот долларовый голод для того чтобы архитектура сложилась по их плану. И она была такая, очень интересная. Я хотел бы, чтобы это все поняли радиослушатели, что они как договорились: ребята, вот смотрите, так случилось, - сказали американцы, - что наша валюта становится мировой.
В. Рыжков
―
Объективно.
Р. Гринберг
―
Вам она нужна всем. Поэтому давайте договоримся так: вот в соответствии в принципами бреттон-вудской системы создать мировой международный валютный фонд, и там правило будет такое: вот есть валюта доллар. А у вас есть, там, франки, марки, и все.
В. Дымарский
―
Даже рубли.
Р. Гринберг
―
И даже рубли. Но мы быстро вышли оттуда. Она, очень такая интересная, забавная почти детективная история. Вот этот Гарри Уайт, он очень любил Советский Союз. Очень. Он считал, что 1917 год – это прорыв к свободе или, по крайней мере, к справедливости. А если вы знаете, конечно, лучше чем я, что самые большие интеллектуалы мира все балдели от этой революции 1917 года – это сейчас, там, тоталитаризм, ГУЛАГ, Солженицын, а раньше все было по-другому. И все ждали. Потому что они жили при капитализме, который ужасающий был капитализм. Тем более, еще наступил к тому же этот кризис. А что делать-то? Никто ничего не знал, а у советов 13% роста, да, народ поддерживает лидера, Сталин замечательный.
В. Рыжков
―
Самолеты летают.
Р. Гринберг
―
Фейхтвангер и Цвейг балдели от его обаяния.
В. Дымарский
―
Ромен Роллан.
Р. Гринберг
―
И многие шпионили даже интеллигентные люди, они не считали, что это шпионаж. Вот Гарри Уайт, например, он… да и сам Кейнс говорил, если вы посмотрите письмо внучке, он так относится презрительно к деньгам, что там через сто лет деньги перестанут быть, что все будет, такое братство… Удивительно. Все это перекликается с русским проектом, как это ни странно, с его интенцией, да?Ну, вот, и он очень помогал России, СССР, Гарри Уайт. И более того, там даже был такой план, насколько мне известно, что хотели не по плану Маршалла, а по другой линии дать СССР около десяти миллиардов долларов. Это сейчас, наверное…
В. Дымарский
―
… сто миллиардов.
В. Рыжков
―
Огромные деньги.
Р. Гринберг
―
Да. Надо сказать, в три раза больше, чем британцам.
В. Дымарский
―
Просто дать?
Р. Гринберг
―
Нет, кредит дать на очень льготных условиях.
В. Рыжков
―
Но, тем не менее – деньги живые.
Р. Гринберг
―
… кредит дать стране - это не лично это все. Это как сейчас с Украиной, там тоже интересная вещь. Говорят: почему они не платят? А почему они должны платить, если они в интересах общества действуют? Но это не я лично занял, а страна. А я хочу ей добра. Не будут выплачивать, сейчас не могу. Когда будут…
В. Дымарский
―
Ждите.
Р. Гринберг
―
Да. И вот эти 10 миллиардов… Ну, там старшие товарищи в Америке поправили его, это все закончилось ничем, и, похоже, что в ряду, конечно, Холодной войны, ясно, что намечалась уже эта Холодная война, потому что сферы влияния, наши заняли Восточную Европу – что там говорить.Ну, и что? Тогда решили отказаться, наши вышли, чтобы эту тему закончить. СССР вышел и свою уже стал создавать – там, переводный рубль, это уже другая история, я готов тоже как-нибудь поговорить на эту тему. Но теперь говорят, что, ребята, вы давайте валюты свои привязывайте к доллару. И самое интересное, вот это была важная победа, это success story была. Чтобы не было вот этих вот девальваций дурацких, чтобы не грабили друг друга.
В. Рыжков
―
Как перед войной.
Р. Гринберг
―
Да. Как перед войной. Договорились, что фиксированные паритеты будут. Это значит, что ты не можешь, плюс-минус 1%, только можешь менять курс.
В. Дымарский
―
Никаких рыночных…
Р. Гринберг
―
Нет-нет, все идет рыночно. Но у тебя есть валютные резервы. Если у тебя валюта начинает дорожать, то ты включаешь валютные интервенции покупки. Если дешеветь – тоже. Все должно быть фиксировано.
В. Дымарский
―
Вот на самом интересном месте мы сейчас прервемся на короткий выпуск новостей, после чего продолжим программу «Цена Победы».НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз приветствую наших радиослушателей, программа «Цена Победы», Владимир Рыжков и Виталий Дымарский, мы ее сегодня ведем. И в гостях у нас Руслан Гринберг, доктор экономических наук, профессор, член-корреспондент Российской Академии наук и, как выяснили мы, не директор Института экономики, а научный руководитель. И Руслан Семенович нам в начале нашей программы рассказал обо всех интригах, которые существуют в Институте экономики, которые, может быть, войдут когда-нибудь в историю, когда-нибудь будут через 50 лет рассказывать…
Р. Гринберг
―
Никаких интриг нет, есть внешнее давление, незаконное абсолютно.
В. Дымарский
―
Но мы не будем второй раз рассказывать. Тем, кому интересно, вы послушайте начало нашей программы. А мы продолжаем говорить о том, как формировалась нынешняя финансовая система в условиях Второй мировой войны. И остановились мы на фиксированных паритетах, на том, что американцы победили как бы в дискуссиях вокруг как бы архитектуры вот этой финансовой системы.
Р. Гринберг
―
Я бы не стал в этих терминах «побед и поражений» говорить. Здесь все хотели порядка.
В. Дымарский
―
Их план.
Р. Гринберг
―
Кейнс тоже не возражал против фиксированных паритетов.
В. Рыжков
―
Я сразу спрошу, тут что-то не бьется одно с другим. Вот я хорошо помню, что в послевоенном мире были колоссальные девальвации. Итальянская лира в 33 раза, по-моему. Японская йена была знаменита тем, что она просто обесценивалась всякий раз, когда они хотели продать больше своих Тойот. Вот где логика?
Р. Гринберг
―
Я понял.
В. Рыжков
―
С одной стороны, они договорились – жесткий паритет, а с другой стороны – постоянный обвал валют.
Р. Гринберг
―
Очень интересный вопрос. Ведь почти все страны, как вы говорите, они попали в супер гиперинфляцию после войны.
В. Рыжков
―
Да.
Р. Гринберг
―
А что делать? Только печатать. Мы, кстати говоря – это другая тема, германская зона оккупации, мы там с американцами тоже сотворили чудо, такие выпускали деньги, что там на тысячу процентов в минуту… Короче говоря, там очень было забавно. Но когда мы, американцы и другие участники, их там было, наверное, стран 45, по-моему, так, они договорились, что мы проведем денежные реформы, чтобы не было этого безобразия, чтобы не было инфляции. Инфляция должна быть низкой. Сейчас они мечтают об инфляции, сегодня, в эти дни.
В. Рыжков
―
А тогда мечтали ее победить, да. И вот они провели реформы. Вот, например немцам – они говорят, что это самая успешная реформа была валютная.
В. Рыжков
―
Немецкая марка? Западная немецкая марка.
Р. Гринберг
―
Deutsche Mark. Это как каменный утес считается вообще. Не случайно евро был привязан к Франкфурту. Так вот, всего 40 марок дали каждому – представляете, каждому человеку дали 40 марок всего – и ни в чем себе не отказывай. Все. А все остальное в труху превратилось.Но это была жизнь, это была история успеха, потому что сегодня у тебя тоненький кусочек черного хлеба, завтра у тебя потолще, через две недели уже масло… Почему, кстати – это все переплетается – почему наши реформы, вот многие наши либералы так называемые, когда говорили о том, что это вот потом будет все, а реформы – надо страдать сначала. А как вот у немцев, например – ну, у немцев реформы каждый день приносили… но правда, они с нуля начинали, это тоже важно понимать. У нас-то не с нуля. Но мы не будем отклоняться в эту тему.
Короче говоря, реформы состоялись, и в результате реформ к доллару было привязано какое-то количество национальной валюты. Жестко привязано.
В. Рыжков
―
Это какие годы? 46-й, 47-й, 48-й?
Р. Гринберг
―
Нет-нет, это 48-49-й. Стремительные были девальвации. И потом они жестко привязались к доллару. И дальше было принято такое решение, что если вы не можете менять произвольно, вы должны, когда вы хотите изменить курс валюты в связи с платежным балансом, у вас, например, отрицательный, что-то надо делать, то вы советуетесь с Международным валютным фондом.
В. Рыжков
―
То есть, была инстанция, которая принимала решения.
Р. Гринберг
―
Международный валютный фонд принял решение, что мы вам будем помогать, когда у вас будут временные трудности, мы вам будем помогать. А вот если даже наша помощь уже не помогает, то тогда мы вам разрешим провести девальвацию.
В. Рыжков
―
То есть, все эти девальвации, они…
В. Дымарский
―
То есть, курсы валют устанавливались не на Форексе каком-нибудь, там, не на рынке валютном, а путем вот таких переговоров?
Р. Гринберг
―
Здесь двойной процесс был. С одной стороны, фиксированные курсы, это было принято так, записано в законе.
В. Рыжков
―
В уставе МВФ.
Р. Гринберг
―
Да. А с другой стороны, валюты-то были необратимые. Они же еще пока не менялись. Там целый был период с 46-го по 61-й год…
В. Дымарский
―
Не было рынка валютного, да?
Р. Гринберг
―
Рынка не было, и поэтому там было все просто.
В. Дымарский
―
И банки были национальные фактически?
Р. Гринберг
―
Нет, могли быть и частные банки.
В. Дымарский
―
Нет, национальные, я имею в виду, не многонациональные.
В. Рыжков
―
Французские, немецкие и так далее.
Р. Гринберг
―
Ну, наверное. Это я точно не могу сказать. Но вообще-то тогда все было такое очень сильно государственное.
В. Дымарский
―
Ну, да, и сильно замкнутое…
Р. Гринберг
―
Но здесь очень важно, что они приняли решение постепенно вводить конвертабельность валюты, постепенно, я хочу сказать.
В. Дымарский
―
Торговля шла через вот эти привязанные курсы…
Р. Гринберг
―
Торговля шла через эти привязанные. Понимаете, это очень важно было.
В. Дымарский
―
Все пересчитывается на доллары.
Р. Гринберг
―
… в лирах или в долларах – ты не переживаешь.
В. Дымарский
―
Ты покупаешь эти очки, ты пересчитываешь их на доллары.
Р. Гринберг
―
Абсолютно. И я хочу сказать, что это был удивительный успех, начиняя с 50-го по 73-й год торговля росла – ну, это просто невероятно.
В. Рыжков
―
Да и экономики росли невероятно.
Р. Гринберг
―
Экономики росли.
В. Дымарский
―
Почему отказались от золотого паритета?
В. Рыжков
―
Почему отказались? Наоборот.
Р. Гринберг
―
Нет, вот это я вам хочу сказать, одну вещь.
В. Рыжков
―
Доллар-то был привязан.
Р. Гринберг
―
Смотрите, почему золото плохо? Есть процесс демонетизации золота. Это особая лекция. С 14-го года по сей день идет процесс демонетизации золота. Это что такое? Это вытеснение золота из денежных функций. Почему плохо золото? Я скажу, почему. Потому что золото обрекает вас на ужасную дурацкую зависимость от того, сколько золота под землей находится.
В. Дымарский
―
Да, а так мы в зависимости от того, сколько бумаги напечатают.
Р. Гринберг
―
Нет-нет, здесь доверие имеет значение. Сейчас ведь нет золотого обеспечения у валюты. Вот у доллара нет золотого обеспечения.
В. Рыжков: С 71
―
го года.
Р. Гринберг
―
Да, с 71-го года формально даже нет.
В. Рыжков
―
А на самом деле не было, конечно.
Р. Гринберг
―
Здесь вот важно понимать: если обмен отменен, то вы никогда не знаете. У нас писали в советских рублях, там, десятка – надо десятки брать заграницу, потому что золотом обеспечены. Но это нелепость большая. Это что десятка, что пятерка, что рубль – одно и то же. У тебя же нет возможности менять, поэтому что хочешь напиши. Но ваш вопрос очень правильный. Но правильный для человека, который все время боится чего-то. Потому что бумага, она и есть бумага. И поэтому это очень интересная история, с де Голлем она связана. Вот когда они решили вот эти фиксированные паритеты, но тогда американцы сказали: ну, хорошо, вам необязательно, у нас тоже нет золотого обеспечения, поскольку нет обмена. Но у нас привязка есть какая-то. Один доллар – была принята всеми, они все согласились с ценой 35 долларов – 1 тройская унция, это 31,1034768 грамма. Но вы сами понимаете, все это ерунда. Вам же доллары нужны.
В. Дымарский
―
Ну, да, а не золото.
Р. Гринберг
―
Что вы паритесь про золото-то? Да-да-да. Но очень интересно, все-таки какие-то слабонервные убедили Америку, что, знаете, ну, хорошо, конечно, это вот сейчас так, вот сейчас все ваше, все карты у вас, все тузы, все у вас козырные. А мы когда подрастем и все, может быть, давайте вот договоримся так, что вот когда мы подрастем, и у нас начнется торговля, экспорт будет хороший, мы будем зарабатывать много ваших дурацких долларов, давайте договоримся, что мы, если мы захотим - не люди, не фирмы, а правительства, можем ли мы тогда поменять вот эти наши доллары, которых мы много накопили, если они нам когда-нибудь не понравятся, можем ли мы поменять на золото, которое у вас лежит? И те согласились – а, там, когда будет.... И американцы согласились, интересно.А потом, когда уже восстановление в Западной Европе произошло, уже, там, «Vive la France», де Голль, он особенно всегда же антиамериканский, было же два «enfant terrible» - Франция и Румыния. Франция ругалась с Америкой, а Румыния нас не слушалась. Ну, так принято было.
И однажды Жак Рюэфф, советник президента Франции, пришел к нему и говорит: товарищ де Голль, слушайте, безобразие творится. Эти американцы могут в любую секунду спуститься в подвал и напечатать этих долларов сколько хочешь. А мы в поте лица должны эти Peugeot, должны нравиться эти Renault, это тяжело – еще не покупают. Это же несправедливо. Тот говорит: да, что это за безобразие? А что делать? Давай золото будем просить у них.
В. Рыжков
―
За их же доллары.
Р. Гринберг
―
Да. И вот, значит, несколько самолетов вывезли, и американцы, конечно, думали… если бы весь мир этим занялся, то было бы черте что.
В. Дымарский
―
Ну, да.
Р. Гринберг
―
Но слава богу, что все-таки Германия – экономический гигант и политический карлик, правда сейчас тоже про нее так же говорят, а тогда это особенно было. И, конечно, больше всего долларов у германцев было. Короче говоря, этот краткосрочный эпизод ничем не закончился. И действовала вот эта система, которая всех устраивала. Всех устраивала, надо сказать. Ну, а потом чем больше была либерализация валютного режима, тем труднее было защищать эти фиксированные паритеты, потому что…
В. Дымарский
―
А без фиксированных паритетов что-то другое, другая как бы ценность доллара получается?
Р. Гринберг
―
Нет, ну как было? Отказались же от фиксированных паритетов.
В. Дымарский
―
Я понимаю, да. Отказались.
Р. Гринберг
―
Я просто хочу сказать, почему.
В. Рыжков: В 70
―
е годы.
Р. Гринберг: 73
―
й примерно год, там вот эта израильско-палестинская война тогда, мгновенный рост цен. И все это вместе с либерализацией валютного режима. Ведь самое главное, что затрудняет защиту фиксированных паритетов – это свободное транс-граничное перемещение капитала. Это все было запрещено до середины 70-х годов. И поэтому легко было интервенциями поддерживать паритеты. А потом стало это очень сложно. Ну, и тогда решили так, что в идеале давайте так: отменяем фиксированные паритеты, но ни в коем случае не применяем вот эту политику «грабь соседа».
В. Рыжков
―
Которая была в 30-е?
Р. Гринберг
―
Да. И надо сказать, что наряду с ВТО, это же, они как близнецы, все было направлено на либерализацию торгового режима, чтобы не было протекционизма. Кстати говоря, и сейчас еще страны находятся в хорошей форме, не допускают они этого протекционизма. Хотя, там, китайцам они разрешают почему-то, или японцам, там, например, они не любят там импортные товары почему-то, много разных у них там запретов есть тайных.Но вообще-то говоря либерализация продолжается. Вот, собственно говоря, а сегодня – и в этом нет никакой, кроме одной, а есть одна проблема для мировой финансовой системы сегодня, и никто не знает, чем это закончится. Это, конечно, сумасшедший долг Соединенных Штатов Америки. Сумасшедший.
Я помню, учитель географии…
В. Дымарский
―
Внутренний, внешний?
Р. Гринберг
―
Внешний. И внутренний, и внешний, но больше валового внутреннего продукта. Помню, учитель по географии мне рассказывал, что когда будет миллиард, то американская экономика закончится, рухнет. А сейчас у них 16 триллионов.
В. Дымарский
―
Не к ночи будет помянутый, и Глазьев, и Делягин, и все вот эти…
Р. Гринберг
―
Ну, никто не любит про хорошее.
В. Рыжков
―
На фоне огромного долга доллар стабильно укрепляется. Что противоречит всем прогнозам.
В. Дымарский
―
Сколько я слушаю Михаила Леонтьева, столько он говорит, что завтра доллар рухнет. А он укрепляется.
Р. Гринберг
―
Надо сказать, что много американцев так же говорит. Вот что интересно. Поэтому те, кто особенно американцев не любят, они любят говорить – они же в долг живут, паразиты. Мы все работаем, а они в долг живут.
В. Дымарский
―
Как тот советник президента.
Р. Гринберг
―
А у меня один вопрос есть к товарищам, которые – а вы чего им даете деньги-то, зачем? Они что вам, пистолет к виску приставляют?
В. Дымарский
―
Сами же несете.
Р. Гринберг
―
Все закончилось. На этом все закончилось. А почему? Вот это вот к вопросу о золоте. А потому что есть некая субстанция нематериальная, которая дороже всякого золота.
В. Дымарский
―
Доверие.
Р. Гринберг
―
Доверие. 100 лет – за 100 лет ни разу никого не обманули. Они много глупостей делают в мире, но здесь… Поэтому есть у финансистов простой путь или простой – не знаешь, куда деть деньги, покупай Treasury Bonds, американские ценные бумаги. И ничего с этим нельзя сделать.
В. Дымарский
―
А вот эти вот разговоры, уже раз вы перешли на актуальность, что вот мы финансируем нашими, покупая эти бумаги, там, фонды…
Р. Гринберг
―
Да, финансируем.
В. Дымарский
―
Что мы финансируем американскую экономику.
Р. Гринберг
―
Даже грязные войны, это так и есть. Я написал заметку в «Аргументы и факты». Я написал, ну, так, смешно, почему Алексей Кудрин финансирует грязную войну в Ираке?
В. Дымарский
―
Да. Но зато мы не теряем, правильно, ценности?
Р. Гринберг
―
Мы не теряем. Пока не теряем.
В. Рыжков
―
Я хочу сделать шаг назад, и вот вернуться в 44-й год, когда в Бреттон-Вудсе эта огромная была конференция по мировому финансовому устройству, и где вот господин Уайт из Минфина США и Кейнс от Британской империи вели эти дискуссии, были созданы два института, как мы знаем. То есть, был создан новый принципиально институт МВФ, Международный валютный фонд, и был создан институт Международный банк Реконструкции и Развития, который должен был помочь восстановлению экономики. Вот возвращаясь в те 40-е, в 50-е годы – сработала эта новая архитектура мировая финансовая?
Р. Гринберг
―
Да.
В. Рыжков
―
То есть, МВФ себя оправдал?
Р. Гринберг
―
Абсолютно.
В. Рыжков
―
То есть, он работал как часы, да? Все его слушались?..
Р. Гринберг
―
Более того, знаменитый Вашингтонский консенсус, который принято ругать, а ведь он же не был создан специально, чтобы разложить Россию, как там сейчас говорят многие товарищи, да? А ведь это было просто, потому что Международный валютный фонд помогал странам, попавшим во временные трудности платежные.
В. Рыжков
―
То есть, это была некая общая касса взаимопомощи?
Р. Гринберг
―
И он, когда вы даете деньги…
В. Дымарский
―
Общак?
В. Рыжков
―
Я не стал бы говорить «общак» - касса взаимопомощи.
Р. Гринберг
―
Да, криминальный жаргон – самый точный.
В. Рыжков
―
Да.
Р. Гринберг
―
И образный. Вот они же дают деньги, а это же деньги налогоплательщиков стран-членов. Надо, значит, возвращать.
В. Рыжков
―
Там же взносы…
Р. Гринберг
―
Да, конечно. Капиталы. Я даю деньги Бурунди, там, условно говоря, или России, или кому хотите, и говорю, что, ребята, вы должны отдать как-нибудь. А отдать мы вас просим – не пропивать, не гулять – мы вас просим…
В. Рыжков
―
Дисциплина.
Р. Гринберг
―
Ну, правила есть такие, что вы инвестируйте лучше, вы инфляцию снижайте. А это неприятно слышать-то. Поэтому все говорят: вот Международный валютный фонд, он диктует нам… Ну, что диктует? Не бери деньги-то. Поэтому, это…
В. Дымарский
―
А ты хочешь, чтобы тебе дали деньги без условий.
Р. Гринберг
―
Да.
В. Рыжков
―
Руслан Семенович, а вот тогда, возвращаясь в 44-й год, ведь это же было в рамках ООН все сделано, да?
Р. Гринберг
―
Не в рамках ООН…
В. Рыжков
―
Но это называлось Конференцией Объединенных наций. По финансовой системе. Вопрос вот какой. А вот как голоса, очень часто еще МВФ упрекают, что Запад все там захватил, что они намеренно – американцы, французы, британцы – они там… Вот, это справедливо было сделано тогда или несправедливо?
Р. Гринберг
―
Тогда – справедливо, сейчас – несправедливо. Понимаете, когда что-то происходит…
В. Рыжков
―
Ну, да.
Р. Гринберг
―
Сейчас вот несправедливо, что рейтинговые агентства американские. Ну, несправедливо тоже. Они там что хотят, то и делают. Мы их ненавидим, но все равно умоляем, чтобы они нам хорошее место дали в этих рейтингах.
В. Дымарский
―
Так же и доллар – ненавидим, но хотим.
Р. Гринберг
―
Да. И здесь такая же история.
В. Рыжков
―
Про соотношение стран – как определить внутри валютного МВФ?
Р. Гринберг
―
Там голоса по капиталу, по валовому внутреннему продукту. Есть право вето у американцев. У них, по-моему, 16 или 17 процентов. Сегодня уже китайцы мощные, а очень неохотно им дают... Вот в «двадцатке» сейчас идет борьба, но никто не хочет просто так выступать. Ну, а что – они 400-500 лет командуют миром по сути дела, евроатлантическая цивилизация, а теперь, вроде, время пришло, как бы другие народы, как китайцы говорят: путь с вершины ведет только вниз. Но это правда. А не хочется спускаться-то.
В. Дымарский
―
Гениальная мысль.
Р. Гринберг
―
Да.
В. Рыжков
―
А вот вопрос такой. Ставилась задача Кейнсом и Уайтом, когда они это все как бы конструировали, не допустить повторения 20-30-х, то есть, не допустить протекционизма и новой войны.
Р. Гринберг
―
Да. Им это удалось. Пока.
В. Рыжков
―
То есть, система сработала?
Р. Гринберг
―
Система сработала. Сегодня опять нет. Смотрите, что произошло. Вот золото – это интернациональное средство сохранения спокойствия, если хотите, вот вашего дохода. И золото – это международное средство. Международное – не американское, не французское. И для первой волны глобализации золото было хорошее. Значит, вторая волна цивилизации – это доллар. Но сейчас это действительно нелепо. Мы живем в одной большой деревне, как один американец сказал. И тем более, информационная революция привела к тому, что уже невозможно сохранять суверенитет. Просто очень сложно. Только Северная Корея.
В. Рыжков
―
А что вместо может быть?
Р. Гринберг
―
Вот!
В. Рыжков
―
Если золото не годится, а доллар…
Р. Гринберг
―
Мир требует мирового центрального банка, и мир не получает мировой центральный банк…
В. Рыжков: А Фрс
―
это не мировой центральный банк?
Р. Гринберг
―
Нет. Своя рубашка ближе к телу. Это глубинное противоречие нашего времени, потому что точно так же с евро. Там евро – почему он под угрозой? Потому что неравномерно страны развиваются. По идее, нужно вводить все больше наднациональных правил. Ну, не хотят они наднациональных правил.
В. Дымарский
―
Они хотят свой суверенитет.
Р. Гринберг
―
В этом все дело. И здесь все время шпагат такой: вот британцы, например – им очень хорошо, что евро есть, но им не хочется Брюсселю подчиняться, они хотя другое. То есть, я что хочу сказать? Что мы любим американцев, не любим – мы должны мириться с тем, что доллар пока невозможно заменить.Точно так же, как английский язык. Ну, несправедливо, что грек учит английский язык, чтобы со своим партнером из Швеции разговаривать друг с другом только по-английски. А надо было разговаривать на эсперанто. Но не получается, жизнь богаче.
В. Дымарский
―
И не получится.
Р. Гринберг
―
Ты вынужден говорить по-английски, и ты вынужден использовать доллар в качестве мировых денег. Это несправедливо, но это пока работает.
В. Дымарский
―
На этой – я не знаю даже, какой? Оптимистической или пессимистической?
В. Рыжков
―
На прагматической.
В. Дымарский
―
На нейтральной ноте, на прагматической, да, мы завершаем этот разговор с Русланом Гринбергом. По-моему, интересно. Мы не только о Второй мировой войне поговорили, но, в общем, есть над чем подумать, я бы так сказал.
Р. Гринберг
―
Есть. Мы должны…
В. Дымарский
―
Так что, вы, пожалуйста, думайте, уважаемые радиослушатели. Мы тоже будем думать.
Р. Гринберг
―
Голова болит, когда думаешь.
В. Дымарский
―
А через неделю встретимся в программе «Цена Победы».
В. Рыжков
―
Спасибо.