Рузвельт и Война - Владимир Печатнов - Цена Победы - 2015-10-17
В. Дымарский
―
Добрый вечер, программа «Цена Победы». И мы, ее ведущие, Владимир Рыжков…
В. Рыжков
―
… Виталий Дымарский.
В. Дымарский
―
И сегодня мы продолжаем вот тот мини-сериал, который мы задумали.
В. Рыжков
―
Еще никто не знает, мини ли?
В. Дымарский
―
Ну, да. Посмотрим, да – может быть, и макси получится. Не все равно больше, чем сам сериал «Цена Победы» уже не получится, потому что он уже идет 11-й год, между прочим.Так вот, мы начали такую небольшую серию внутри нашей программы под названием «Лица Второй мировой». Начали его с Шарля де Голля. И сегодня продолжим Рузвельтом, американским президентом.
Представляю сразу нашего гостя – Владимир Печатнов,
доктор исторических наук, профессор, заведующий кафедрой истории и политики стран Европы и Америки МГИМО. Владимир Олегович, спасибо, что приняли наше приглашение.
В. Печатнов
―
Спасибо за приглашение.
В. Рыжков
―
И позволишь начать?
В. Дымарский
―
Ну, про Рузвельта.
В. Рыжков
―
Про Рузвельта, да.
В. Дымарский
―
Ну, давай.
В. Рыжков
―
Во-первых, хочу уточнить, что речь идет о втором Рузвельте, потому что был…
В. Печатнов
―
Теодор.
В. Рыжков
―
… был еще до этого лет за 30 другой великий американский президент.
В. Дымарский
―
Они, кстати, родственники.
В. Рыжков
―
Они родственники.
В. Печатнов
―
Дальние родственники.
В. Рыжков
―
Мы будем, конечно, говорить о Франклине Делано Рузвельте, с которым связана Вторая мировая война, который очень почитаем в США. Мне, кстати, довелось, я был в его поместье в Гайд-парке, был на его могиле, на могиле его жены и так далее.Вопрос первый вот какой. Смотрите, Владимир Олегович, известно, что после Перовой мировой войны Америка из Европы ушла. Известно, что тот Версальский мир, который был установлен, тот версальский порядок, который был установлен, он был установлен по инициативе Америки. Так получилось, что Америка это все придумала, установила и ушла. И американцы на протяжении 20-30 годов вообще европейскими делами интересовались очень мало. И даже был такой знаменитый закон о нейтралитете, который запрещал американцам вообще вмешиваться…
В. Печатнов
―
Целая серия.
В. Рыжков
―
Да, целая серия. И в целом американское общество, а) – воевать не собиралось, б) – воевать не хотело, европейскими делами интересовалось мало, и так далее.Вот самый главный фундаментальный вопрос, даже, пожалуй, два вопроса взаимосвязанных, это вообще, когда сам Рузвельт осознал, что пора бы вообще…
В. Дымарский
―
… выйти за пределы Америки.
В. Рыжков
―
… и пора бы вообще помогать, и пора бы вообще осознать опасность. И второй,связанный с этим вопрос: а как ему удалось переломить общественное настроение Америки, потому что все-таки убедить огромную двухсотмиллионную страну вдруг куда-то влезть в какую-то войну где-то там в Европе – во-первых, это не каждому дано, а во-вторых, это совсем не тривиальная задача.
В. Печатнов
―
Это резонные вполне вопросы. Действительно, фигура Рузвельта уникальна в обоих этих случаях. Когда он понял, что Соединенным Штатам не удастся остаться в стороне от европейского пожара – точную дату назвать сложно, но я вам приведу только один пример. В 36 году летом вскоре после оккупации Рейнской области первый шаг еще только сделал Гитлер…
В. Рыжков
―
Первый звоночек, так скажем, прозвучал.
В. Печатнов
―
Да. Если верить нашему послу Трояновскому в Вашингтоне, Рузвельт ему так за ланчем в своей такой казуальной импровизационной манере сказал: знаете, господин посол, у меня такое ощущение, что мы будем вместе с вами воевать против Германии, разгромим ее и установим новый мировой порядок после войны.
В. Рыжков
―
Фантастика! 1936 год!
В. Печатнов
―
Я думаю, так или иначе, Рузвельт стал, конечно, понимать это гораздо раньше многих американцев.
В. Дымарский
―
Я бы сказал даже, гораздо раньше многих европейцев.
В. Печатнов
―
Да, да.
В. Рыжков
―
Между прочим, да.
В. Печатнов
―
Хотя он, в общем-то, снисходительно отнесся к Мюнхену, но в своем кругу называл мюнхенцев иудами искариотами, у которых руки будут в крови.
В. Рыжков
―
Имеются в виду Чемберлен и Даладье.
В. Печатнов
―
Да. Рузвельт был хорошо информирован о росте фашистской опасности, недавно опубликовали серию донесений военных атташе американских заграницей, в том числе, из Берлина. Они-то отслеживали рост военного потенциала.
В. Рыжков
―
То есть, их аппарат сработал хорошо?
В. Печатнов
―
Информация у него была, конечно. И выводы, я думаю, он делал правильные. Вторая задача – это, конечно, как страну подготовить к этому конфликту. Это было действительно сложно, потому что традиции изоляционизма и в обществе, и в Конгрессе, который связывал Рузвельта по рукам и ногам, были очень сильны. Поэтому для этого потребовалось время.Многие считали, что Рузвельт осторожничал, он так слишком медлил с вхождением страны в этот конфликт. Но я думаю, как реалист, он хорошо понимал, что политика – это искусство возможного, и пока у него не будет достаточной политической поддержки, это очень важное, конечно, судьбоносное решение, оно просто не устоит, политически не удержится. Поэтому он действовал осторожно, исподволь используя вот эти случаи развития событий в Европе, постепенно шла ревизия законодательства о нейтралитете. Напомню, что уже в конце 39 года фактически Рузвельт начинает сближение с Великобританией на антигерманской основе.
В. Рыжков
―
И ленд-лиз появляется тогда?
В. Печатнов
―
Ленд-лиз появляется в марте 41 года. Но еще до этого начинаются штабные секретные переговоры английского и американского командования, вырабатывается уже общий план войны с Германией. И Германия обозначается в этом плане в качестве врага номер один. Не Япония, а именно Германия. Так что, еще до вступления в войну, до Перл-Харбора, Рузвельт, по существу…
В. Дымарский
―
Как раз про Перл-Харбор я хотел спросить. Тем не менее, все-таки спровоцировал окончательно наступление войны Перл-Харбор?
В. Печатнов
―
Да, конечно.
В. Дымарский
―
Если бы не было Перл-Харбора, все равно, вы считаете, что Рузвельт бы вступил в войну в Европе?
В. Рыжков
―
И, если позволите, связанный с этим вопрос: рассматривал ли он альтернативные варианты? Как-то, например, просто поставки оружия, что сейчас очень современно звучит, да? Материально-техническая помощь, там, помощь советниками. Вообще, рассматривали ли американцы, сам Рузвельт, альтернативу?
В. Дымарский
―
Разные степени, что ли, участия.
В. Рыжков
―
Да, видели ли он такую, например, возможность, что не втягиваться в войну, собственно говоря, флотами, авиацией, армиями, а вот просто помогать? Или он сразу понимал, что придется и проливать кровь?
В. Печатнов
―
Тоже хороший вопрос. Что касается Перл-Харбора, то, конечно, он толкнул Рузвельта, у него уже и Конгресс был сразу автоматически готов, поддержал эту акцию.
В. Рыжков
―
Ну, еще бы!
В. Печатнов
―
Другое дело – Германия. Ведь Гитлер объявил первым войну Соединенным Штатам, а не наоборот.С Германией могло дело затянуться даже после Перл-Харбора. Но Гитлер здесь опередил события и помог Рузвельту сделать ответный шаг.Что касается тактики и методов ведения этой войны, то здесь я не вижу противоречия между формулой экономии сил постепенного втягивания и конечного. Потому что формулой подготовки к войне для Рузвельта была знаменитая фраза «арсенал демократии». США должны стать прежде всего арсеналом для воюющей демократии, должны наращивать свой военный потенциал, помогать техникой и вооружениями…
В. Рыжков
―
Я напомню еще знаменитую фразу Черчилля, которую он сказал в Вашингтоне. Когда он сказал: дайте нам инструмент, и мы закончим работу. Это Черчилль.
В. Печатнов
―
Хотя оснований особых у него не было.
В. Рыжков
―
Но тем не менее.
В. Дымарский
―
Автор многих красивых фраз.
В. Печатнов
―
Да. Инструмент дали в основном в руки, конечно, Красной армии, начиная особенно с 42 года. Поэтому с самого начала Рузвельт предусматривал такую щадящую – трудно было планировать в этой ситуации, когда и где они вступят на континент – это очень сложно было, и проливать кровь, тем более, что Япония отвлекала большие силы и средства. Поэтому Германия была, тем не менее, на втором плане с точки зрения военного планирования.Но Рузвельт предлагал и выбрал, я бы сказал, такую щадящую модель мобилизации – сохранение костяка рабочей силы, сохранение экономики, упор на военную промышленность, прежде всего. Минимальная мобилизация в состав вооруженных сил. Хотя это был призыв.
В. Рыжков
―
Она сразу произошла? Или постепенно?
В. Печатнов
―
Она шла постепенно. В начале 42 года американское командование запросило 215 дивизий.
В. Рыжков
―
Немало.
В. Печатнов
―
Рузвельт сразу вычеркнул эти 215, потому что ему казалось это слишком много, слишком большой нагрузкой на человеческий материал страны. И в итоге американцы обошлись менее чем 100 дивизиями.
В. Дымарский
―
В течение...
В. Печатнов
―
В течение всей войны.
В. Дымарский
―
Включая оба театра военных действий, и дальневосточный…
В. Печатнов
―
Да. Но речь идет, конечно, о сухопутных силах.
В. Дымарский
―
Ну, да, там на море воевали.
В. Печатнов
―
Да, авиация и флот. Так что, щадящая модель – вступить, когда страна будет готова. Как потом об этом скажет известный американский физик Ванневар Буш: мы готовились, пока другие воевали.
В. Дымарский
―
Это касалось и второго фронта?
В. Печатнов
―
Да, конечно. Это немножко более сложная история, потому что здесь позиция Рузвельта отличалась от черчиллевской. Черчилль как бы вел, как говорил Литвинов, Рузвельта на буксире в этом вопросе. И действительно, в 42 году именно Черчилль сорвал планы вот этой вот спасительной операции, высадки силами 6-10 дивизий, чтобы отвлечь немцев хотя бы немного от Сталинграда.
В. Дымарский
―
От востока, да. Ну, у Черчилля были другие планы со вторым фронтом, вообще он хотел с юга открыть…
В. Печатнов
―
Да, а он его тянул практически, да, да. У него был средиземноморский акцент.
В. Дымарский
―
Потому что это Британию больше всегда волновало, чем…
В. Печатнов
―
Да, конечно.
В. Рыжков
―
Возвращаясь к первоначальной стадии, когда Черчилль втягивал США, или Черчилля втягивали, в эту войну, я еще вот что хочу вас спросить: какова была его мотивация? Ведь согласно традиционной схеме, был один диктатор в Берлине, был второй диктатор в Москве, оба режима были равно или не равно отвратительными для американцев и для Рузвельта, да? Вот почему он с самого начала, еще с 36 года, сделал ставку на союз с Советским Союзом? И связанный с этим вопрос: в какой мере на это решение оказала влияние угроза британцам, союзникам, и в какой мере оказала на это тема Холокоста, тема еврейского вопроса?
В. Дымарский
―
Эти вопросы можно, конечно, продолжать. Я бы добавил еще одну вещь, нам достаточно хорошо известно, как Черчилль аргументировал свою позицию, начиная с его знаменитой речи 22 июня 41 года. Он говорил, что это все отвратительно – я своими словами передаю. Но в этой ситуации мы должны быть вместе с Советским Союзом.
В. Рыжков
―
Хоть с сатаной, как он сказал.
В. Дымарский
―
Да. Рузвельт каким-то образом объяснялся?
В. Рыжков
―
Его мотивация?
В. Печатнов
―
Хороший вопрос. И реакция Рузвельта была поначалу более осторожной, чем у Черчилля, он тут ясно высказался в сторону поддержки. Вы правы в том, что, конечно, для Рузвельта это были режимы, и для Америки в целом, это было два враждебных чуждых им режима.Но в отличие от Черчилля, которого в 41 году, по крайней мере, до 22 июня – выбора-то не было, он действительно готов был с чертом хоть воевать.И у Сталина выбора не было, потому что мы находились в отчаянном положении, конечно, и Сталин тоже мог бы сказать то же самое. У Рузвельта эта свобода действий была…
В. Дымарский
―
Полная?
В. Печатнов
―
Ну, не полная, но больше.
В. Дымарский
―
Больше, конечно.
В. Печатнов
―
У Америки не существовало непосредственной угрозы безопасности. Поэтому у него-то как раз выбор этот был, и то, что он его сделал все-таки в пользу союза с Россией советской тогда, это действительнооченьважный выбор, это именно выбор. Чем он мотивировался? Думаю, отчасти геополитически, потому что Рузвельт понимал, что Германия в этом отношении – большая угроза для США, чем СССР. СССР не заставил ни одного солдата американского погибнуть за все эти годы своего существования, а ради борьбы с Германией они вон какую машину создали военную. СССР был нужен против Японии, конечно, учитывая географию.Но здесь, кроме геополитики, я думаю, был важный такой психологический, идеологический, мировоззренческий момент у Рузвельта, потому что у него, в отличие от Черчилля, не было этой зашоренности в отношении советского эксперимента вообще. Он был реформатором.
В. Рыжков
―
Он сам очень многие социальные реформы провел.
В. Печатнов
―
Да, он сам многое изменил в своей стране.
В. Дымарский
―
Его левым считали в Америке, чуть ли не коммунистом объявляли.
В. Печатнов
―
СССР на фоне всемирного кризиса экономического выглядел довольно неплохо, интересно по крайней мере. Рузвельт приглядывался к этому эксперименту. Он надеялся на то, что рано или поздно, в том числе и под воздействием взаимодействия с союзниками, с США, его воздействия на Сталина, СССР может эволюционировать в сторону более либерального общества, изживать эти вот эксцессы тоталитарного правления. Поэтому вот этот фактор идеологический для Рузвельта не был табу, он все-таки был в этом отношении более гибким и терпимым человеком к советской модели, чем Черчилль.
В. Дымарский
―
А вообще как вот в этом треугольнике Черчилль – Рузвельт – Сталин, как, на ваш взгляд, складывались эти отношения? Иногда, вот когда смотришь и переписку, ну, и другие вещи, то очень часто складывается впечатление – в треугольнике всегда 2:1 – что очень часто Рузвельт со Сталиным против Черчилля. Нет?
В. Печатнов
―
Да, эти случаи бывали. Особенно на втором этапе войны, где-то начиная с Тегерана, когда стало ясно, что Великобритания все-таки отходит на задний план с точки зрения ресурсов, потенциала, и главный тандем, конечно, ударная сила коалиции становятся Соединенные Штаты и Советский Союз, разумеется, Красная армия. Вот тогда Черчилль поневоле начинает ощущать, как он говорил, себя вот этим маленьким осликом рядом с американским бизоном и русским медведем.Но до этого Черчилль был, до перелома в войне, Черчилль был очень важной фигурой в альянсе и он часто блокировался с Рузвельтом против Сталина. Второй фронт – это по существу англо-американская стратегия, которая в итоге победила, то есть, они открыли его тогда и там, где они хотели.
В. Рыжков
―
Итальянская кампания – то же самое.
В. Печатнов
―
Да. И так что, не только этот тандем работал против Черчилля.
В. Дымарский
―
Вот мы затронули уже немного. Все-таки идеологическая составляющая портрета Рузвельта. Ну, известно, что в Америке его многие обвиняли в том, что он чуть ли не коммунист, у него такие, если не настроения левые, то реформы его многие, они носили такой характер все-таки более социальный что ли.
В. Печатнов
―
Конечно. Он либерал.
В. Дымарский
―
Вот это играло какую-то роль в его взаимоотношениях со Сталиным, с советской Россией?
В. Печатнов
―
Я думаю, да. Продолжая то, что я начал говорить, он, повторяю, относился, он не считал безнадежным, он считал все-таки эту систему сталинскую исправимой. И ведь были признаки в годы войны, что она стала меняться. Это и роспуск Коминтерна, возврат к историческим традициям, ценности, примирение с церковью – это были серьезные вещи. И на Западе за этим очень внимательно следили.
В. Рыжков
―
Видимо, еще Рузвельт учитывал то, что фактически вся наша тяжелая промышленность была по большей мере американская. То есть, и автомобильные заводы, и металлургия, и гидроэлектростанции, в основном строились американскими инженерами, американские технологии и так далее. То есть, вот этот опыт сотрудничества экономического с США…
В. Печатнов
―
Да, и он же был первым, кто начал эти отношения.
В. Рыжков
―
Об этом и речь.
В. Дымарский
―
Рузвельт, собственно, и признал…
В. Рыжков
―
И дипотношения, и посольство, и все, да.Владимир, а вот возвращаясь еще раз, чтобы понять отношение к одному режиму, вы рассказали, а к другому режиму, к режиму, который был в Берлине. У Рузвельта с самого начала, когда он еще в 30-х годах пришел к власти, у него с самого начала сложилось впечатление о Гитлере, как о выскочке, как о тиране?
В. Дымарский
―
Они же пришли почти одновременно к власти.
В. Рыжков
―
Да. Причем, они пришли на волне как раз Великой депрессии, как спасители, и тот, и другой.
В. Печатнов
―
Разными путями.
В. Рыжков
―
Разными путями, но идеология была такая. Вот у него с самого началабыло понимание, что Гитлер – это чудовище, и режим чудовищный, абсолютно неприемлемый, и хуже советского и так далее? Или это позже сформировалось, когда уже Гитлер начал нападать на Чехословакию, там, на Польшу и так далее?
В. Печатнов
―
В случае с Рузвельтом бывает трудно судить об этом.
В. Рыжков
―
Почему?
В. Печатнов
―
Он был очень скрытным, мало оставлял следов, часто был неискренен в своей риторике.
В. Рыжков
―
То есть, это не Черчилль?
В. Печатнов
―
Как она сам говорил: моя левая рука не знает, что делает правая. У него было это коварство, изворотливость, которые помогали иногда в политике. Так что, трудно сказать, насколько он действительно и когда он осознал вот эту полную непримиримость и неприемлемость фашистского режима и лично Гитлера. Я думаю, это произошло достаточно рано. Хотя, конечно, недооценивали, я думаю, степень авантюризма и амбиции гитлеровские, то, что он так далеко пойдет.
В. Рыжков
―
И так резко.
В. Дымарский
―
Надо сказать, я думаю, что до сих пор историки не могут понять до конца, почему он это делал, да?
В. Печатнов
―
Это не укладывалось в рамки обычного рационального поведения.
В. Дымарский
―
Абсолютно.
В. Рыжков
―
Сам факт объявления Америке войны, он сам посебе иррационален.
В. Дымарский
―
И Америке, и поход на восток – в тех условиях он тоже был… не зря генералы немецкие были, в общем-то, против этого.
В. Печатнов
―
И здесь связано это и с Холокостом отчасти.
В. Рыжков
―
Да.
В. Печатнов
―
Потому что истинное лицо фашизма, оно не сразу тоже стало ясно. Если с военным потенциалом и с внешней политикой было более-менее все ясно, то все-таки с Холокостом, с лагерями, вот с этой диктатурой тоталитарной внутри страны – американцы с опозданием, сейчас многие корят Рузвельта за то, что он…
В. Рыжков
―
Проспал, пропустил.
В. Печатнов
―
Проспал, пропустил это, хотя какие-то сигналы были, он недооценил, вроде бы, значение этой информации. Это, наверное, тоже было, потому что эти вещи, может быть, казались ему тогда не самыми главными. Но ясно было, что Германия – это враг, и что Гитлер очень опасен.Только уже начиная с перелома в войне я нашел такую интересную фразу у американских разведчиков в ОСС, они считали Гитлера своим активом, потому что Гитлер сделал столько ошибок, особенно начиная со Сталинграда, что лучшего руководства для противной стороны нельзя было придумать. Если бы генералитет определял бы целиком германский…
В. Рыжков
―
Было бы сложнее.
В. Печатнов
―
Им было бы сложнее.
В. Рыжков
―
А в какой мере вот отношение Рузвельта к Гитлеру и к гитлеровскому режиму было определено пропагандой нацистской и риторикой самого Гитлера? Ведь она была зоологически антиамериканской. То есть, то, что говорил Гитлер и Геббельс и все бонзы режима про Америку, они же изображали ее как сатану, как абсолютное зло. Это тоже, видимо, сыграло роль в отношении.
В. Печатнов
―
Конечно. И там были и личные, в адрес Рузвельта сыпались…
В. Рыжков
―
Сталин тоже прикладывал империализм американский и британский, но все-таки не в таких выражениях.
В. Печатнов
―
Но только до начала войны.
В. Рыжков
―
Да. Не в таких выражениях, как Гитлер.
В. Печатнов
―
А Гитлер поливал, конечно, Рузвельта последними словами, он считал, что Америкой правят евреи, капитал, и Рузвельт тоже относится к ним же.
В. Рыжков
―
… сионисты.
В. Печатнов
―
Так что, у Рузвельта были, наверное, личные основания, для того чтобы с таким презрением и ненавистью…
В. Дымарский
―
А вот интересно, что во время самой войны против СССР, когда Гитлер уже напал на СССР, в Америке очень сильно – по моим впечатлениям, может, я ошибаюсь, вы меня поправьте – очень сильно тоже поднялись левые настроения, просоветские, да? Там же такие начали создаваться комитеты помощи, да? Я видел фотографии демонстрации на Манхеттене, там с портретами Ленина и Сталина – это удивительная вещь, сейчас вот у нас в голове не укладывается.
В. Рыжков
―
Это что, были симпатии к союзнику, или симпатии к коммунизму?
В. Печатнов
―
Это было и то, и другое. Разумеется, до начала войны, до Московской битвы, конечно, в Америке недооценивали СССР как военного союзника и его вклад в войну. А что касается симпатий идеологических, то они, конечно, в основном ограничивались коммунистами, хотя в 30-е годы, особенно в первой половине 30-х, до большого террора, в Америке не только коммунисты с интересом и симпатией относились к тому, что делается в России. К концу 30-х годов картина изменилась.Так что, идеологически до начала войны это были в основном, так сказать, попутчики, как их называли в Америке, коммунисты и им сочувствующие. А вот когда стало ясно, что СССР бьет, как говорил Рузвельт, уничтожает больше немцев и техники, чем все остальные Объединенные нации, вместе взятые, вот тогда, конечно, симпатии, уважение, интерес многократно выросли, и там уже началось вот это массовое…
В. Дымарский
―
Собственно говоря, маккартизм, возникший позже, он как ответная реакция, потому что эти коммунистические настроения, как считал сам Маккарти, проникли в том числе и в государственный аппарат, да?
В. Печатнов
―
Да.
В. Дымарский
―
С Голливудом известная история.
В. Печатнов
―
Голливудская десятка.
В. Рыжков
―
Еще одна интересная тема, которая всегда вызывает большой интерес у публики, это отношения личные Рузвельта и Сталина. Считается, что у них была даже какая-то своего рода симпатия, и что Рузвельт как-то хорошо относился к Сталину, и что как бы он какие-то даже жесты симпатии ему выказывал. И что, когда пришел Трумэн после смерти Рузвельта в 45-м году, Трумэн оказался совершенно другим человеком, ярым антикоммунистом, и что это спровоцировало в какой-то степени начало Холодной войны.Вот как вы можете прокомментировать вот эти личные отношения между Рузвельтом и Сталиным? Действительно ли они были столь хороши?
В. Печатнов
―
Отношения были непростые, конечно. Но в основе вы правы – и Рузвельт относился к Сталину с интересом и уважением, я думаю, это было искренне, и Сталин, со своей стороны, относился к Рузвельту с большим почтением. Это видно и по переписке, это видно повсем их контактам.
В. Дымарский
―
Извините, я вмешаюсь – он еще в 34 году положительно отзывался о новом курсе Рузвельта.
В. Печатнов
―
Да, называя его одним из смелых капитанов современного капитализма и так далее. Поэтому, конечно, авторитет Рузвельта еще до войны и образ его в Советском Союзе был совсем другой, чем у Черчилля. И интересно, что Сталин относился – все это замечали – относился к Рузвельту как к старшему, хотя на самом деле он был старше его на 2 с половиной года.
В. Рыжков
―
Это интересно.
В. Печатнов
―
Но тем не менее, он всегда…
В. Рыжков
―
Может быть, играла роль инвалидность?
В. Печатнов
―
Да, это тоже, конечно, имело какое-то значение. Он был очень предупредителен, вежлив, практически никогда не допускал резкостей в адрес Рузвельта, видя в нем старшего все-таки, самого основного, ключевого члена Большой тройки.С Черчиллем были гораздо более неровные отношения. Но это не значит, что здесь была какая-то гармония, не исключаю момента личной симпатии, потому что все мы люди, и эти люди тоже были людьми, но все-таки преобладали, я думаю, калькуляции политические. Дело в том, что Сталин был нужен Рузвельту очень, и Рузвельт был нужен Сталину для реализации своих целей. Эта вот взаимная заинтересованность, она…
В. Дымарский
―
С этой точки зрения они все трое нуждались друг в друге, как бы ни складывались их отношения внутри.
В. Печатнов
―
Все-таки немножко в разной степени, потому что с Черчиллем и с Британской Империей объективно было больше трений, особенно на втором этапе войны, чем с американцами. Это тоже сказывалось и на личных отношениях.Ну, и черты характеров – Рузвельт бы обходителен, демократичен, доступен, терпелив, выдержан; Черчилля часто заносило, он эмоционален.
В. Рыжков
―
Все-таки герцог.
В. Печатнов
―
Он поддавался той эйфории в отношениях со Сталиным. Он же тоже часто говорил о великом Сталине, о том, как ему приятно иметь дело с этим человеком и так далее.
В. Дымарский
―
Ну, да. Черчилля вы имеете в виду?
В. Печатнов
―
Да. Он гораздо в этом отношении был более комплиментарен…
В. Рыжков
―
Кстати, совершенно не помню – у нас остается 3 секунды до перерыва на новости – я совершенно не помню, а когда скончался Рузвельт в 45 году, то Сталин – была какая-то официальная реакция: соболезнования американскому народу, да?
В. Печатнов
―
Да. Об этом писал в своей книжке, специально по архивным материалам посмотрел – Сталин и задал тон.
В. Рыжков
―
Какова была его реакция?
В. Печатнов
―
Во-первых, для него это было потрясением, судя по всему, потому что до последнего был контакт с Рузвельтом, да и в Ялте, хотя он был болен, он не выказывал такого вот, не казался умирающим человеком. Поэтому, я думаю, для Сталина это было шоком вдвойне – неожиданность плюс потеря испытанного союзника. Реакция его была, я бы сказал даже, эмоциональной, потому что он долго не выпускал руку Гарримана, когда тот сообщил ему об этом известии.
В. Рыжков
―
Посла американского.
В. Печатнов
―
И потом был объявлен официальный траур.
В. Рыжков
―
Даже так.
В. Печатнов
―
Спущены флаги на правительственных учреждениях.
В. Дымарский
―
Владимир Олегович, сейчас я вас вынужден прервать на несколько минут, на выпуск новостей. После чего продолжим программу «Цена Победы».НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Мы продолжаем программу «Цена Победы», Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, мы сегодня ее ведущие. И напоминаю, что у нас в гостях Владимир Печатнов, профессор, доктор наук, заведующий кафедрой истории и политики стран Европы и Америки в университете МГИМО.Говорим мы о Рузвельте, герой наш сегодняшний – Рузвельт. И у меня вот такой вопрос. Конечно, известная фраза, что в истории не может быть сослагательного наклонения, и так далее. Но, тем не менее, какие-то альтернативы можно рассматривать, мне кажется. Это самое интересное, по-моему, вообще в истории.
Так вот, скажите, пожалуйста, если бы не смерть Рузвельта и не приход Трумэна, более жесткого, я бы сказал, по отношению к Советскому Союзу, во всяком случае, политика, как вы считаете, вот та Холодная война в том формате, в котором мы ее знаем, она бы все равно состоялась объективно, или все-таки такие личностные факторы могли бы изменить этот формат, так скажем?
В. Печатнов
―
Я думаю, что по большому счету, формат, переход все-таки к соперничеству после сотрудничества был более-менее, ну, насколько что-то, может быть, предопределено в истории, он все-таки был предопределен очень серьезными объективными расхождениями. Но процесс мог развиваться по-разному. Я все-таки считаю, что фигура Рузвельта в этом отношении имела очень большое значение. Во-первых, он был такой скрепой этой Большой тройки. Обратите внимание: он всегда сидит в центре, даже на фотографиях.
В. Рыжков
―
Да, кстати.
В. Печатнов
―
У него лучше отношения с Черчиллем и со Сталиным, чем у них между собой, за ним стоит огромная мощь Америки. Так что, он был действительно такой объединяющей этот союз фигурой.Что еще важно, у него был опыт общения. Вот говоря о формате, Большая тройка – это тоже был формат. И они за годы войны худо-бедно научились друг с другом взаимодействовать, узнать друг друга, рассчитывать свои шаги, знать, что ожидать примерно от партнера, и главное, что у них сохранялась переговорная дорожка. Даже в Ялте было ощущение, что они снова встретятся, будет мирная конференция, что-то удастся исправить в процессе. Трумэн не был частью этого формата, у него не было ни интереса, ни опыта…
В. Дымарский
―
Ни обязательств.
В. Печатнов
―
Ни обязательств. Он как раз чувствовал себя неловко среди этих двух тяжеловесов, известно, что он с удовольствием уехал из Потсдама, и, в общем, рассматривал это как тяжелое бремя.
В. Рыжков
―
А Черчилля вынесли на выборах в это же время.
В. Печатнов
―
Да.
В. Рыжков
―
То есть, тройка развалилась.
В. Дымарский
―
Еще одно предположение. А вот бомба атомная – Рузвельт сбросил бы бомбу на Японию?
В. Печатнов
―
Я думаю, что… это вопрос гипотетический…
В. Дымарский
―
Конечно.
В. Печатнов
―
При жизни Рузвельта не было принято еще решение об использовании, тем более, что не было еще испытано все-таки устройство, это произошло как раз в середине июля.
В. Дымарский
―
После смерти.
В. Печатнов
―
В начале Потсдамской конференции. Но, в принципе, конечно, настрой был такой, я думаю, и самого президента, что это оружие надо как-то использовать и, скорее всего, против японцев.Как – были споры. Часть ученых, наиболее совестливых, выступали за демонстрационный взрыв или за предупреждение японцев о том, что против них будет использовано это страшное оружие, с тем, чтобы по возможности избежать этих жертв, масштаб которых, кстати говоря, никто же не предвидел точно.
Поэтому трудно сказать, какое бы решение выбрал сам Рузвельт в конечном итоге. Но то, что все-таки эта бомба должна была каким-то образом быть использована против Японии, я думаю, это состоялось бы, наверное, и при Рузвельте. Но формы могли быть разные.
В. Дымарский
―
Мне кажется, говоря о Рузвельте, очень важно подчеркнуть одну вещь, что, собственно говоря, идея Объединенных наций – это его идея, да? И она проводилась с самого начала создания антигитлеровской коалиции. Собственно говоря, мне кажется – может, я ошибаюсь – сам термин «Объединенные нации» - это синоним антигитлеровской коалиции. Это Объединенные нации, объединившиеся против Гитлера, против нацизма.
В. Печатнов
―
Декларация 42 года, подписанная как раз.
В. Дымарский
―
И с этой точки зрения, конечно, его можно считать отцом Объединенных наций, ООН. Да?
В. Рыжков
―
Так же как Вильсона – отцом Лиги наций.
В. Дымарский
―
Лига наций провалилась, в общем-то, идея Лиги наций.
В. Печатнов
―
Рузвельт извлек уроки…
В. Дымарский
―
Да-да. Кстати, в том числе, о чем ты говорил, о том, что когда Америка ушла из Европы, сделав эту Лигу наций. А ООН, худо-бедно все-таки существует до сих пор.
В. Рыжков
―
Америка не ушла.
В. Дымарский
―
Америка не ушла. Хотя сейчас, конечно, это немножко другой уже разговор, но требования реформы – уже немцы поднимают голос все больше и больше, что, конечно… и так далее.
В. Рыжков
―
Возвращаясь к атомной бомбе, все-таки это очень важный сюжет. Проект пошел при Рузвельте.
В. Печатнов
―
Конечно.
В. Рыжков
―
При его активной поддержке. И эта история известна.
В. Дымарский
―
Урановый комитет, потом стал Манхэттенский комитет…
В. Рыжков
―
Вопрос вот в чем. Вы начали программу с того, что уже в 36-м году, когда был Рейнский кризис, Рузвельт предвидел, что будет большая война, где США будут вместе с СССР и разгромят Гитлера. Уже тогда он предвидел.Вопрос относительно атомной бомбы вот какой: как Рузвельт видел этот проект? Он видел его узко, как получение оружия, которое позволит как можно быстрее сокрушить Германию и Японию? Или же Рузвельт уже тогда понимал, что это оружие сформирует новую эпоху и даст американцам решающее преимущество уже в послевоенном мире? Как он видел? Или он вообще не верил, что это чем-то кончится путным?
В. Печатнов
―
Я думаю, скорее первое. Потому что…
В. Рыжков
―
Локальная задача?
В. Печатнов
―
Да. Даже его начальник его штаба адмирал Леги сказал, что это просто будет большая бомба.Было много скептицизма в отношении этого оружия.
В. Рыжков
―
Что просто бабахнем где-нибудь?
В. Печатнов
―
Да, да. И не удивительно – Рузвельт не разбирался, конечно, в технической стороне дела, поэтому он полагался на мнение ученых. Но, к счастью, у него были хорошие советники, тот же Ванневар Буш, Оппенгеймер, конечно, который был научным руководителем…
В. Рыжков
―
Хорошие – мягко сказано.
В. Печатнов
―
Поэтому я думаю, что он видел прежде всего в этом оружии оружие войны текущей, которое необходимо разрабатывать хотя бы уже потому, чтобы опередить немцев в этом вопросе и иметь вот эту узду на страны Оси.Интересно, что оба, конечно, держали в тайне этот проект от Сталина, от Советского Союза, как известно, но Рузвельт – есть документы интересные на сей счет – порывался пару раз раскрыть этот секрет Сталину.
В. Дымарский
―
А Черчилль был в курсе?
В. Печатнов
―
А Черчилль был, конечно, это была совместная программа. Меморандум подписывали. Там даже французы участвовали немножко.
В. Рыжков
―
Там были физики британские.
В. Печатнов
―
И поэтому у Рузвельта было ощущение все-таки того, что это может создать проблему в отношениях с Советским Союзом. Но каждый раз, в том числе и под напором Черчилля, в том числе в Ялте - это была последняя попытка - он все-таки удерживался от этого, придерживая – я думаю, тоже не был лишен определенного в этом отношении коварства: иметь на всякий случай в будущем послевоенном мире вот этот козырь, которого не было у других стран – ну, кто от этого откажется? И Рузвельт, хотя, конечно, не знал, что это оружие может стать настолько важным в этом послевоенном устройстве, он этот козырь придерживал все-таки в тайне развивал и учитывал в своей стратегии. Но не строил – я думаю, что говорить об атомной дипломатии Рузвельта, в общем-то, не приходится.
В. Дымарский
―
Вопрос, уже касающийся внутренней политики американской в годы войны, это вот эта довольно известная история с интернированием японцев, которые жили в Америке, это вот, то есть, в таких экстремальных условиях – ну, все-таки война – то есть, Америка и тогда предполагала, что можно пожертвовать некими демократическими, если хотите, принципами, ради – ну, здесь понять, ради чего. Но как это было воспринято внутри страны?
В. Печатнов
―
Это действительно одно из прегрешений Рузвельта, особенно глядя в исторической ретроспективе, это заключение сотен тысяч американских граждан японского происхождения на несколько лет в эти бараки, лагеря по существу. Это были не концлагеря, их там выпускали на работу и так далее, но все-таки это были очень жесткие условия. Причем, срочная эвакуация без имущества…
В. Рыжков
―
Общественное мнение тогда это приветствовало?
В. Печатнов
―
Оно относилось, я бы сказал – резких протестов это не вызвало. Рузвельт принял это решение под давлением военного министерства, министраСтимсона.
В. Дымарский
―
Он считал, что «пятая колонна»?
В. Печатнов
―
Они планировали, они ожидали все-таки, что японцы могут на западном побережье что-то там учинить. Тем более, подлодки подплывали, пару раз там стрельнули по калифорнийским берегам. Так что, гипотетически военные считали, что эта угроза возможна, и тогда, в случае особенно высадки японцев, эти люди могу стать вот этой самой «пятой колонной», люди с двойной лояльностью. Это была, конечно, сверхреакция, я думаю, сейчас это понятно. Но тогда это не вызвало больших - тем более, это не афишировалось все -я не помню больших общественно-публичных протестов. Это задним числом пришло понимание вот чрезмерности этой меры. Конгресс потом, уже при Рейгане…
В. Рыжков
―
… перегибы…
В. Печатнов: В 80
―
х годах были перенесены, это был указ президента, это не местный произвол.
В. Рыжков
―
Я хочу спросить больше о личности его. Вот именно о личности – мы больше говорили до этого о политике Рузвельта, я хочу спросить о личности. Вот каким он был лидером военного времени? Мы знаем, каким лидером был Сталин. Мы знаем, каким лидером блистательным был Черчилль, который вел британцев, говорил: мы будем до последнего солдата в траншеях, в полях, в лесах, на побережьях – все умрем, но не сдадимся.Вот лидерство Рузвельта, как бы вы могли его описать? Шли ли за ним безоговорочно, или он преодолевал дебаты в Конгрессе? Или он, по-русски говоря, ловчил, немножко интриговал?
В. Дымарский
―
Он был все-таки менее пафосным, чем Черчилль.
В. Рыжков
―
Вот стиль его лидерства в чем заключался, и каким он был лидером?
В. Дымарский
―
В годы войны.
В. Печатнов
―
Это очень важный аспект, потому что, ну, это президентская республика, и президент задает тон. От него очень многое зависело, особенно в кризисной военной обстановке. Здесь Рузвельт избрал, по-моему, оптимальную стратегию. У него стратегия была все-таки национального объединения в борьбе с общим врагом. Он стал выше партийных этих распрей и различий, он пригласил на работу республиканцев, он по существу военную промышленность создал…
В. Дымарский
―
… в свой кабинет пригласил?
В. Печатнов
―
У него военный министр был республиканец, Пентагон вообще управлялся бизнесменами, за 1 доллар в год которые работали, пришли из бизнеса, и поэтому они сумели создать вот эту военную экономику. Но это было решение Рузвельта. И он знал, на что идет. Он, конечно, не вдавался в детали, но общее направление – это программа победы, которая была принята в 42 году, она была выполнена и она была составлена, уровни военного производства и так далее.
В. Дымарский
―
Я имею в виду, что развитие военной промышленности - все-таки был опорой частный бизнес или государственный?
В. Печатнов
―
Строили, конечно, частники, но государство субсидировало, направляло этот процесс.
В. Рыжков
―
Заказывало.
В. Печатнов
―
И они раскочегарили…
В. Рыжков
―
А каков был характер его лидерства? Вот мы, например, хорошо знаем черчилльский стиль, да? Это много речей блистательных пафосных, радиовыступления, выступления в Палате общин постоянные. Я где-то прочитал цифру, что Черчилль налетал полтора миллиона километров по всему миру, летая в Африку, в Америку, и так далее, в Советский Союз.Вот его стиль был какой? Часто ли он выступал, много ли он выступал, пафосно ли он выступал? Или все-таки его стиль был такой кабинетный: собрали совещание, поручения – и вперед?
В. Дымарский
―
Его знаменитые беседы у камина, да, по радио?
В. Печатнов
―
Рузвельт был публичным политиком, активно общался с обществом, объяснял свои шаги, в том числе по радио беседы у камелька, когда он наиболее сложные острые вопросы объяснял простыми словами. Начиная с ленд-лиза, когда он сравнил помощь Англии по ленд-лизу с тем, что мы даем шланг соседу, у которого горит дом, а он нам потом, может быть, его вернет, а если не вернет – тоже не беда.( смех)
В. Рыжков
―
Да-да-да.
В. Печатнов
―
Зато мы не сгорим.
В. Рыжков
―
Прекрасный образ!
В. Печатнов
―
Вот с помощью таких доходчивых ярких – он очень тщательно готовил, кстати говоря, эти обращения – сам я видел его…
В. Рыжков
―
Сам писал?
В. Дымарский
―
Или помощники?
В. Печатнов
―
Помощники составляли какие-то болванки, но он редактировал очень тщательно. Поэтому он обращался, он разговаривал с обществом, конечно. Он действовал методом убеждения, в том числе и в отношении своих противников. Оппозиция же работала.
В. Рыжков
―
Работала?
В. Печатнов
―
Республиканцы были его серьезные противники.
В. Рыжков
―
Даже во время войны?
В. Печатнов
―
Он терял преимущество постепенно в Конгрессе. 42 год – серьезное поражение, потому что у него не было явной такой…
В. Дымарский
―
Конгресс был республиканским?
В. Печатнов
―
Нет,он не был республиканским, но там была коалиция республиканцев и консервативных демократов-южан, которые, в общем-то, новый курс не приветствовали и лично Рузвельта.
В. Дымарский
―
Они были в меньшинстве все-таки?
В. Печатнов
―
Да. Большинство былоу демократов, но оно постоянно сокращалось, и Рузвельт должен был это учитывать. Поэтому он оченьполагался, даже иногда действуяв обход Конгресса, на общественное мнение.
В. Рыжков
―
Напрямую?
В. Печатнов
―
Напрямую апеллируя к народу. Пресс-конференции очень были частые у него, и он это умел делать – с юмором, раскованно, непринужденно, и репортеры его любили, в отличие от хозяев крупных газет, которые…
В. Рыжков
―
То есть, пресса была в годы войны в принципе к Рузвельту благожелательна?
В. Печатнов
―
Да, особенно пишущие, да, к нему было отношение хорошее.
В. Дымарский
―
А что, пишущие в основном, ну, по радио выступал, а телевидения практически еще не использовалось.
В. Рыжков
―
Пресса была к нему доброжелательна.
В. Печатнов
―
Да. Так что, он действовал как публичный политик, может быть, с меньшим пафосом, чем Черчилль. Он, кстати говоря, сделал выводы из опыта Вильсона, который как раз увлекся тогда, который поставил слишком высокую планку моральную в этой войне: мы переделаем мир, сделаем его безопасным для демократии и так далее. Рузвельт понимал, что это потом чревато разочарованиями. Он был осторожнее.
В. Дымарский
―
Рузвельт ведь работал у Вильсона?
В. Печатнов
―
Да, он был замминистра ВМС в его администрации.
В. Рыжков
―
Так же, как и Черчилль был морским министром.
В. Дымарский
―
Ну, там немножко по-другому, в Англии просто немножко по-другому все это происходило.Идея наказания Германии за Вторую мировую войну, она тоже родилась еще при Рузвельте?
В. Печатнов
―
Да, конечно.
В. Дымарский
―
Он был сторонником…
В. Печатнов
―
Да, он был сторонником жестких мер.
В. Рыжков
―
И в какой мере он учитывал опыт Версаля?
В. Дымарский
―
И его идея была раздела Германии?
В. Печатнов
―
Эта идея обсуждалась Рузвельтом и его соратниками, особенно министр финансов Моргентау был одним из основных авторов этой идеи. Потом Рузвельт к ней немножко охладел, но сама идея коллективной ответственности немцев за содеянное, он это считал коллективным преступлением немецкой нации, а не только верхушки, которая навязала свою волю.
В. Рыжков
―
… голосовали за Гитлера и на референдумах и все это поддерживали.
В. Дымарский
―
… на Нюрнберге все-таки как-то, мне кажется, во многом вернулись к индивидуальной ответственности. Потому что многие организации не были признаны даже преступными, да? Так, как Вермахт, например.
В. Печатнов
―
Вы правы, что после смерти Рузвельта как раз при Трумэне ситуация начинает несколько меняться, потом соперничество, борьба за Германию, все хотели задобрить уже немцев, а не наказывать. И быстро военные меняют отношения. Но Рузвельт при своей жизни, вот интересный факт - военное министерство подготовило вот такую программу обращения с Германией, доклад пространный, и на нем есть редкие пометки самого Рузвельта – он обычно их не оставлял. Он пишет: это плохо, это не годится. Явно вот этот щадящий мир с Германией его не устраивал. Он считал, что Германию нужно наказать, что нужно немцев перевоспитать. Вот эта идея перевоспитания, переделки Германии, она Рузвельту была очень близка.
В. Дымарский
―
Переделки сознания.
В. Печатнов
―
Да.
В. Рыжков
―
То, что потом начало называться денацификацией.
В. Печатнов
―
Лично у него это было очень сильно выражено.
В. Рыжков
―
У нас все знают, что у американцев огромный ВПК, самый большой в мире. В советское время это называлось «американская военщина». Сейчас, мне кажется, слово «военщина» реже употребляется, но суть осталась. Известно, что до Рузвельта…
В. Дымарский
―
Извини. Вы помните, был такой, в Советском Союзе очень любили его цитировать, был такой знаменитый фельетонист американский Бухвальд, да?
В. Печатнов
―
Бухвальд.
В. Дымарский
―
Я помню, у него была фраза, которая всех восхищала: Америка страдаете военно-промышленным комплексом.
В. Рыжков
―
Вот. Известно, что до Рузвельта ВПК в Америке практически не было, что вот эта гигантская военная машина, которая способна производить ракеты, авианосцы, танки, самолеты и так далее, была построена при Рузвельте. Вот в какой мере его личная заслуга, что американцы буквально за несколько лет из страны, которая производила комбайны,автомобили, сеялки, веялки, парилки, вдруг создала крупнейший в мире военно-промышленный комплекс. Как он все это смог организовать?
В. Печатнов
―
Ну, небольшой прецедент все-таки был в Первой мировой войне.
В. Рыжков
―
Ну, небольшой.
В. Печатнов
―
Государство тоже влезло в экономику и довольно активно, хотя это был менее продолжительный период, но все-таки экономика тоже строилась тогда при участии государства очень сильном. Рузвельт это помнил, и опыт Первой мировой ему пригодился.
В. Рыжков
―
Так.
В. Печатнов
―
Но по масштабам, конечно, это было совсем другое. Действительно, военная промышленность по большому счету в США была создана, военно-промышленно-научный комплекс, потому что и наука, конечно, начинает играть очень большую роль. Это все делалось при мощной поддержке государства и самого Рузвельта, конечно. Это считалось - я уже говорил о стратегии арсенала демократии. Это считалось главным ресурсом, который решит исход войны. Рузвельт тоже понимал, что это война моторов, война экономик прежде всего. Это был главный козырь Америки, который, конечно, как он хорошо понимал, на будущее им пригодится, потому что Америка вышла из войны действительно сверхдержавой экономической и военной.
В. Дымарский
―
Да еще на фоне разрухи, которая была в Европе.
В. Печатнов
―
Да, пострадала. Поэтому, да, это все делалось при активном участии Рузвельта. Он, конечно, сознательно не брал курс на милитаризацию страны, и так далее, но понимал, что это необходимо,сейчас абсолютно необходимо в войне, и может пригодиться и в будущем, потому что снова возможны войны, вот это ощущение, которое мы сейчас не представляем, повторения, оно жило в поколении, что возможна еще новая война.
В. Рыжков
―
Так они дважды - за одно правление две мировые войны.
В. Дымарский
―
Знаете, какой вопрос: я бы сказал так – кто такой Рузвельт сегодня для Америки? Я думаю, что все-таки, конечно, он, наверное, одна из таких самых значимых фигур, во всяком случае, 20 века, если не всей американской истории. Но тем не менее, вот внутри этого образа, что важнее сегодня, для сегодняшней Америки, в чем они видят больше героизм Рузвельта – война или выход из кризиса? Вот что важнее, что значимее для сегодняшней Америки?
В. Печатнов
―
Ну, наверное, важно и то и другое, конечно. Это зависит еще от текущей атмосферы в стране.
В. Дымарский
―
Что в учебниках истории?
В. Печатнов
―
В учебниках вы найдете стандартную версию о том, что это лидерство Рузвельта было, конечно, очень важным в этих двух испытаниях. Она как бы равные по своей критичности в американской истории – и кризис, конечно, Великая депрессия, и война глобальная мировая. И то, что Рузвельту ставятся, как правило, высокие довольно оценки даже критиками. Хотя есть люди, которые до сих пор не могут простить Рузвельту того, что он сделал.
В. Рыжков
―
Он считается же самым великим президентом 20 века, да? Чаще всего.
В. Печатнов
―
В этом рейтинге, который составляется профессиональными историками систематически, он, как минимум, занимает третье место после…
В. Дымарский
―
Кстати говоря, очень высокое место занимает Рейган.
В. Печатнов
―
Вашингтона и…
В. Рыжков
―
Нет, я про 20 век.
В. Печатнов
―
В 20 веке да, я думаю.
В. Рыжков
―
Номер один.
В. Дымарский
―
У Рейгана очень высокий рейтинг.
В. Рыжков
―
Среди консервативной Америки герой, конечно, Рейган. Поэтому, есть люди, которые до сих пор недолюбливают Рузвельта, считают, что и в депрессию он не так себя вел и завел страну вот в эти социальные программы, социальные реформы, социальное иждивенчество.
В. Дымарский
―
За такую излишнюю левизну.
В. Печатнов
―
Да.
В. Рыжков
―
Но по войне он бесспорный герой, да? То есть, по войне особых претензий к нему нет?
В. Печатнов
―
К нему есть претензии как к военному стратегу. Вот считается, что он – особенно это среди вот выходцев из Восточной Европы,Прибалтики считается, что Рузвельт дал слабину.
В. Дымарский
―
Слишком уступил.
В. Печатнов
―
Уступил Восточную Европу, бросил. Ялта как символ предательства Восточной Европы и Прибалтики. Это, конечно, миф, потому что ничего Рузвельт из того, что он мог бы, он уступил только то, что он не мог не уступить, учитывая ситуацию на фронтах. Ничего не отдал из того, что реально уже не было под советским контролем. Поэтому эти упреки, конечно, безосновательны, но они есть. Поэтому облика Рузвельта как такого слабака немножко, который недооценил масштаб этой угрозы и так далее, он существует в определенных кругах.И особенно вот Джордж Буш-младший, когда был президентом, он даже публично говорил о том, что Ялта была большой ошибкой и так далее, и Рузвельт…
В. Рыжков
―
У нас остается буквально минута. Может быть, один из последних вопросов: а вообще Рузвельт для сегодняшних американцев, для молодых американцев – это фигура актуальная? О нем книжки выходят, о нем фильмы снимают? Или, в общем-то, это…
В. Дымарский
―
… как Александр Невский.
В. Рыжков
―
Александр Невский, на полке стоит – да, был великий человек, спасибо ему. Пошли дальше. Насколько он интересен?
В. Печатнов
―
Для современной Америки, особенно для молодого поколения, это, конечно, очень давняя история. Современная американская молодежь, как мне жалуются мои американские коллеги-профессора, даже трудно понять, почему Америка воевала с Германией, с такими хорошими людьми.(смех)
В. Печатнов
―
В чем, собственно говоря, был этот конфликт? Поэтому, Рузвельт – фигура далекого прошлого. Но в то же время, интерес к нему, особенно среди историков, все время растет. Постоянно появляются новые исследования, какие-то документы, новые точки зрения. Есть разрыв между профессиональной историографией, интересом и таким обывательским представлением.
В. Дымарский
―
Спасибо большое.
В. Рыжков
―
Спасибо огромное.
В. Дымарский
―
Мы искренне благодарим Владимира Печатнова, нашего сегодняшнего гостя, и надеемся на новые встречи в нашей программе.Это была программа «Цена Победы». До встречи через неделю.
В. Печатнов
―
Спасибо.