Переписка лидеров "Большой тройки" - Рузвельта, Сталина и Черчилля - Дмитрий Журавлев - Цена Победы - 2015-10-13
13.10.2015
Переписка лидеров "Большой тройки" - Рузвельта, Сталина и Черчилля - Дмитрий Журавлев - Цена Победы - 2015-10-13
Скачать
В. Дымарский
―
Добрый вечер, это программа «Цена Победы». Я ее ведущий, Виталий Дымарский. Сегодня я в одиночестве. Но у меня есть, конечно же, собеседник, с удовольствием его вам представляю. Мой гость – Дмитрий Журавлев, политолог, генеральный директор Института региональных проблем. А сегодня в поле нашего зрения с учетом должности моего сегодняшнего гостя, попадают сразу три региона, если их так можно назвать. Огромных – это Россия под названием Советский Союз, Великобритания и Соединенные Штаты Америки. И их лидеры: Рузвельт, Черчилль и Сталин.Наша тема сегодняшняя – это переписка лидеров Большой тройки. Это удивительно интересные документы.
Д. Журавлев
―
Да.
В. Дымарский
―
Я помню, у меня дома до сих пор они, по-моему, стоят, если я не ошибаюсь, такие зелененькие два тома, переписка. Но это советских времен издание.
Д. Журавлев: 57
―
й год.
В. Дымарский
―
Советских времен. Дальних советских.
Д. Журавлев
―
Да.
В. Дымарский
―
И понятное дело – теперь уже понятное дело, что она там была далеко не полной. И относительно недавно, по-моему, выпущено полное издание 2-томное этой переписки.
Д. Журавлев
―
Я подозреваю, что полное не будет издано никогда, потому что даже в издании 57-го года есть масса подводных камней, страшно интересных.
В. Дымарский
―
Очень интересно, безусловно. Но надо все-таки иметь в ввиду, что это уже годы оттепели.
Д. Журавлев
―
Да. Такой крепкой.
В. Дымарский
―
Крепкой оттепели. После 56-го года, после 20-го съезда, и уже, что называется, могли себе чуть-чуть позволить.Так все-таки, а почему такое впечатление, что никогда не будет опубликовано полностью?
Д. Журавлев
―
Ну, утверждать, конечно, этого мы не можем.
В. Дымарский
―
Понятно.
Д. Журавлев
―
Но предполагать. Почему? Потому, что в действительности в этой переписке, например, мне больше всего было интересно, когда я читал, я специально даже конспектировать начал ее, будучи все-таки политологом, а не историком. Это игра – ведь тройка, она чем хороша? Треугольник – очень удобная фигура, да? Всегда можно два минус один сделать.
В. Дымарский
―
Он никогда не бывает любовным.
Д. Журавлев
―
Да. Это не квадрат. Здесь по паре не разбежишься. И вот интересная очень подчеркнутая линия Рузвельта на сотрудничество не в тройке, а в двойке.
В. Дымарский
―
Со Сталиным?
Д. Журавлев
―
С Советским Союзом даже.
В. Дымарский
―
Ну, да.
Д. Журавлев
―
Ну, со Сталиным. Он как персона, да. Не думаю, что Рузвельт любил Советский Союз вот как систему, в это я не очень верю. Зная просто его личную историю, историю его семьи. Но он считал необходимым именно, это постоянно проходит, понимаете? Эта идея, если она будет развита, она очень много изменит вообще в восприятии истории и войны, и после войны. Не уверен, что это многих обрадует в той же Великобритании, к примеру, и не только. Да ведь мы все живем в своем мифе. У Советского Союза свой миф мировой войны. Собственно, об этом вы и говорите в ваших передачах, да?
В. Дымарский
―
Безусловно.
Д. Журавлев
―
У Британии свой миф.
В. Дымарский
―
И об этом мы тоже говорим.
Д. Журавлев
―
И у США – свой, да? И вот эти мифы, если эта переписка будет… вряд ли там найдется страшная государственная тайна, но по любому из мифов она ударит очень жестко.
В. Дымарский
―
Вы знаете, к вопросу о мифах, раз уж мы это затронули, это не совсем в нашу тему, которую мы сегодня обсуждаем, но это очень важная, мне кажется, вещь, и такая знаковая, и мне кажется, что ее нужно все-таки время от времени повторять. У меня остается вот после 10-ти лет ведения этой программы, и после многих встреч, безусловно, и с историками, и не только отечественными, но и западными, что, безусловно, Запад живет – я не сказал бы, в мифе, но в некоем представлении о Второй мировой войне, сформированном тогда, и он не желает выходить за пределы этого представления. И достаточно наивные обвинения, которые у нас очень часто здесь звучат в адрес некоторых наших историков, что они на (неразб.) у Запада, что их оплачивает какая-то западная разведка. Все это глупости, потому что Западу также не нужно менять концепцию войны и концепцию победы, как и нам.
Д. Журавлев
―
Но им нужно сохранить свою концепцию. Поэтому, что будет с нашей концепцией, их очень…
В. Дымарский
―
Наши концепции достаточно схожие. Какие там принципиальные различия?
Д. Журавлев
―
Кто победил.
В. Дымарский
―
Ну, ладно…
Д. Журавлев
―
Это принципиальное различие.
В. Дымарский
―
А кто победил? Победила антигитлеровская коалиция. А в чем здесь различия?
Д. Журавлев
―
А попробуйте поговорить с западными студентами, они вам скажут, что главный фронт вообще был на Дальнем Востоке.
В. Дымарский
―
Ну, слушайте…
Д. Журавлев
―
Хотя тогда так не считали.
В. Дымарский
―
Тогда так не считали, хотя и понятно, что для американцев действительно там было важнее, да, поэтому, конечно, Европа для них была дальше, чем Дальний Восток. Извините за…
Д. Журавлев
―
Это понятно, и понятно, откуда берется миф, но он есть. Он все равно миф.
В. Дымарский
―
Нет, я не считаю это мифом. Есть какие-то вещи… Слушайте, у нас есть такое представление, что, вот спросите на Западе, в Америке, кто победил, и они скажут, что это США и никто не назовет Советский Союз. На российском телевидении, не на каком-нибудь оппозиционном, как у нас любят говорить, средстве массовой информации, на российском телевидении был такой сюжет – я просто участвовал в этой программе, я помню, когда опрашивали немецких студентов – неправильно я говорю, молодежь, немецкую молодежь и нашу молодежь по поводу Второй мировой войны – наши знают меньше. Я не говорю про миф – не миф, просто объем знаний меньше.
Д. Журавлев
―
Это, как говорят в Одессе, все-таки две большие разницы. Я согласен про объем, это проблема нашего образования, но если мы об этом заговорим, то к истории мы не вернемся. Но что касается мифов, понимаете, вспомните фильм «Райх». Американский, по-моему, где совершенно всерьез – это художественное, конечно, произведение – но совершенно всерьез говорится, как изменился мир: США не высадились во Франции, и Германия подходит к Уралу. Вот, можете представить себе такую концепцию истории, да?
В. Дымарский
―
Это фантастика.
Д. Журавлев
―
Я понимаю, что это художественное творчество.
В. Дымарский
―
Это фантастика, да.
Д. Журавлев
―
Но, поймите, любая фантастика историческая, она должна на чем-то базироваться. Это вкладывается в головы людей.
В. Дымарский
―
Кстати, говоря – нет, это не в переписке, нет, а это из каких-то официальных заявлений и Черчилля, и Рузвельта, вот они заявляли, что если… ну, они не говорили «не дай бог» - если Германия победит, если Германия возьмет Москву, Вермахт, Третий Рейх если войдет в Москву, и так далее, то США и Великобритания все равно продолжат борьбу с нацистской Германией и все равно освободят советскую Россию от этой оккупации. То есть, этот вариант рассматривался.
Д. Журавлев
―
Конечно. Рассматривался, бесспорно, и Советским Союзом. Дело же не в этом. Дело в том, что это и есть миф. До сих пор, вот пока мы не говорим о реальности. Как раз позиции трех лидеров в вопросе о нацистской Германии были едины.
В. Дымарский
―
И очень прагматичные.
Д. Журавлев
―
Да. Они были очень прагматичные. Там различие было в том, что будем делать, когда победим, да?
В. Дымарский
―
Безусловно.
Д. Журавлев
―
Черчилль был более так приземлен, он говорил о более конкретных вещах. Рузвельт, когда говорил о победе, он говорил в большей степени о стратегических вещах.
В. Дымарский
―
Но он далеко от Европы.
Д. Журавлев
―
С одной стороны – да, а с другой стороны, США вообще в той ситуации, наверное, были главным стратегом, хотим мы этого или не хотим.
В. Дымарский
―
Безусловно. Потому что они были все-таки немножко… ну, они были тоже в схватке, но все-таки тем не менее, вот эту основную схватку европейскую они наблюдали все-таки почти со стороны. Не считая, конечно, высадки…
Д. Журавлев
―
Да. У них были гигантские ресурсы, которые они собирались использовать после войны. В этой же переписке очень интересный (неразб.) Вы знаете, кстати, что Рузвельт поставил перед Сталиным в переписке вопрос: поскольку мы все согласились, что Украина и Белоруссия будут иметь свои представительства в ООН, то – Советский Союз 3 голоса, а у нас 1. Что отвечает Сталин? Давайте предоставим Соединенным Штатам 3 голоса. Это в тексте 57-го года, не 90-го, или 2000-какого-то. То есть, СССР был на это готов. Интересен еще другой факт, что обсуждается тема: 3 советских голоса против 3-х американских. Вопрос о том, чтобы дать по 3 голоса другим членам Совета Безопасности или хотя бы Великобритании, не обсуждается.
В. Дымарский
―
Это же голоса на Генассамблее. Это мало что решает.
Д. Журавлев
―
Не обсуждается вообще.
В. Дымарский
―
Но это мало что решают, эти голоса.
Д. Журавлев
―
Это вопрос, опять же, во-первых, не до конца понятно, что они должны были решать. Потому что, тоже по переписке судя, и не только, я еще некоторые работы американские, кстати, по Рузвельту посмотрел перед нашей передачей – у Рузвельта была своя концепция ООН, более широкая, которая была ближе скорее к концепции – помните, был Хаммаршельд, генеральный секретарь?
В. Дымарский
―
Да, конечно.
Д. Журавлев
―
Уже в начале 60-х.
В. Дымарский
―
Да, швед.
Д. Журавлев
―
Вот хаммаршельдовская концепция и рузвельтовская, они чем-то схожи. Не скажу, что они полностью совпадают, потому что они с разных точек зрения рассматривали мир.
В. Дымарский
―
Хаммаршельд, по-моему, погиб?
Д. Журавлев
―
Да, погиб, в самолете. Он летел в Конго…
В. Дымарский
―
В Африке.
Д. Журавлев
―
И там погиб. Но поэтому здесь это важно, но еще более, я думаю, важно, даже если ассамблея, вот как сейчас она есть, рекомендательный такой парламент, то сам факт того, что мы соглашаемся на некий паритет между двумя странами и только ими, он очень политически важен.
В. Дымарский
―
А вот, раз уж заговорили об ООН, то вот в этой переписке тройки, можно ли вычленить главную тему? И какое место там занимает именно послевоенное устройство и, в частности, через Организацию объединенных наций?
Д. Журавлев
―
Вы знаете, очень большое. Где-то, может быть, даже с 43-го года оно начинает все более и более превалировать в переписке.
В. Дымарский
―
То есть, не текущие вопросы?
Д. Журавлев
―
Да, да. Там есть текущие вопросы одновременно, там, наступление, война, обсуждение конкретных проблем – да, конечно. Но сами понимаете, раз у вас есть, вы видели тексты – они не могут быть очень большими. Значит, впихнуть туда всю конкретную технологическую информацию бессмысленно. А сам жанр заставлял говорить на стратегические темы.
В. Дымарский
―
Эпистолярный, в смысле, жанр?
Д. Журавлев
―
Да. Понятно, что в принципе, можно письмо до бесконечности растягивать, но зачем? И, кстати, меня очень поразило, мы с вами даже говорили перед эфиром об этом, точнее, при нашей первой встрече, когда вы меня пригласили, что ведь Рузвельт постоянно лоббировал личную встречу один на один. В 42-м году!
В. Дымарский
―
Раньше, чем с Черчиллем.
Д. Журавлев
―
Да. Давайте встретимся на Аляске. Уилки, кандидат от республиканцев, который в 40-м проиграл, он приезжал в Москву в 42-м году, и судя по тексту опубликованного письма, он привез еще одно письмо, которое не было опубликовано. Личное письмо Рузвельта на эту тему. Потом проходит 42-й год…
В. Дымарский
―
Они встретились в 42-м году.
Д. Журавлев
―
Да, но не вдвоем. Да? С Черчиллем-то были встречи, Черчилль прилетал в Москву, а Рузвельт в Москву прилететь никак не мог. В 43-м году снова идет разговор: давайте встретимся на Аляске, возьмите только как можно меньше людей. Я буду с Гопкинсом – это прямой текст из письма Рузвельта – с Гопкинсом и с парой секретарей, иначе мы не сможем не пригласить Черчилля. Это в тексте. То есть, попытка выстроить двуполярный мир была уже тогда.
В. Дымарский
―
Вы так это расцениваете?
Д. Журавлев
―
Да. Я думаю, что двуполярный мир, конечно, не воспринимался как мир противостоящих полюсов, иначе нет смысла в этой встрече. Другой вопрос, как политолог, я понимаю, что если у вас два полюса даже сотрудничают, рано или поздно они должны столкнуться по законам физики. Но, как я понимаю, сам Рузвельт считал, что можно договориться до конца, что можно найти такую позицию, при которой вот эти два центра…
В. Дымарский
―
Сталин давал сигналы некие, да? Я имею в виду, Западу. Вернее так, он не давал эти сигналы, я думаю, что это скорее была, может быть, даже внутренняя политика, а не внешняя, хотя и внешняя, безусловно, тоже. Может, он и не давал эти сигналы, но тот же Рузвельт и Черчилль, я думаю, воспринимали это как сигналы. Это Коминтерн, да? Православная церковь. Вот такие известные…
Д. Журавлев
―
Не только.
В. Дымарский
―
Я имею в виду, самые известные.
Д. Журавлев
―
Опять же, вернемся к переписке.
В. Дымарский
―
А вдруг они вернутся как бы в стан цивилизованных народов?
Д. Журавлев
―
Вот к этому я и хочу подвести. Сигналы идут прямые. Сталин в нескольких случаях пошел навстречу Рузвельту по вопросам внешней политики, и Рузвельт, кстати, тоже. Рузвельт сформулировал как раз ту позицию, которая была по польскому вопросу, ведь у Британии и СССР были кардинальные противоречия.
В. Дымарский
―
Ну, понятно.
Д. Журавлев
―
И Советский Союз тоже пошел – ну, слушатели наши, наверное, не знают эту историю, потому что это было давно и как-то с центральной полосы истории это пропало. Фамилия Дарлан – помните такого человека?
В. Дымарский
―
Нет.
Д. Журавлев
―
Адмирал Дарлан, командующий французскими войсками в Алжире. Именно он был кандидатом американцев на лидера французского сопротивления. И Сталин прямо пишет, что Советский Союз согласен с кандидатурой Дарлана. Там более развернутый текст. Это ведь тоже месседж: ребята, договоримся. Договоримся по конкретным вопросам, по общим вопросам. Договоримся. И ведь, заметьте, теория конвергенции, которая потом появилась, ее же именно и формулировали не ученые политики, и она же возникла из того, о чем вы говорите, из ожиданий, что СССР будет меняться.
В. Дымарский
―
Да, безусловно.
Д. Журавлев
―
Вспомните, что в 53-м году, собственно, некие месседжи и были.
В. Дымарский
―
После смерти Сталина, вы имеете в виду?
Д. Журавлев
―
Вполне возможно, что началось еще и при жизни, это просто невозможно проверить.
В. Дымарский
―
Но это вот эти идеи Берии…
Д. Журавлев
―
Идеи Берии по политическому, идеи Маленкова по экономическому. Вспомните, с какой формулировкой снимали Маленкова? С этой же, что он слишком много стал как бы отходить от социалистического пути в экономике. Абсолютно те же идеи формулировал Вознесенский, его политический противник. То есть, это в верхах сталинской гвардии идеи конвергенции тоже ходили. А вспомните бериевскую идею об объединении Германии. Ничем, кроме конвергенции…
В. Дымарский
―
Причем, не на социалистических основах.
Д. Журавлев
―
Да. Это в записке в Совет министров написано. То есть, нельзя сказать, что эти ожидания были абсолютным идиотизмом, там, не понимающих Россию иностранцев. Это не так просто. Были месседжи. Другой вопрос, что потом эта линия проиграла в политической борьбе, и на мой взгляд, она не могла выиграть в той ситуации.
В. Дымарский
―
Я думаю тоже, да.
Д. Журавлев
―
Ее мог выиграть только Сталин, потому что у него была огромная структурная власть, а без него это выиграть не могло, потому что как только все политики на равных начинают бороться за власть, то понятно, что люди, стоящие на традиционных позициях, выигрывают.
В. Дымарский
―
Но я предполагаю – я не политолог, конечно, но я предполагаю, что если бы эта линия возобладала вдруг, хотя действительно трудно понять, каким образом это могло бы быть, то это бы привело просто к развалу режима.
Д. Журавлев
―
Очень возможно.
В. Дымарский
―
Так же, как после перестройки. Слишком глубокая реформа – тот строй, та система не выдерживала.
Д. Журавлев
―
Тем более, что если по этим обрывкам судить, главным предметом атаки должна была быть партия, а партия была становым хребтом этой системы.
В. Дымарский
―
Я и говорю, что та система не выдерживала глубоких реформ. Даже небольшие реформы Хрущева, и то они отвергались просто фактически.
Д. Журавлев
―
Кроме того, политические реформы этой системы вообще очень сложно проводить, она же монолитная.
В. Дымарский
―
Да, она сделана из куска, все лишнее как-то оттуда…
Д. Журавлев
―
Просто это уже предмет моей диссертации, если мы туда уйдем…
В. Дымарский
―
Нет, мы туда не уйдем. Расскажите еще один момент, в этой переписке существует, так сказать, еще один борт, я имею в виду, если треугольник, еще одна сторона треугольника, это Великобритания и США.
Д. Журавлев
―
Там нет переписки между ними, она идет отдельно.
В. Дымарский
―
То есть, только со Сталиным.
Д. Журавлев
―
Кстати, интересная тема.
В. Дымарский
―
У них переписка между Рузвельтом – как бы Рузвельт ни относился к Черчиллю, а Черчилль к Рузвельту, но переписка у них очень обширная была.
Д. Журавлев
―
Да. У нас она не выходила. Там другой вопрос, что ведь остались документы, вот эти переговоры на линкоре, на котором они встречались. После чего США объявили себя союзниками Великобритании. Это, по-моему, то ли 40-й, то ли 41-й год. Эти документы опубликованы отдельно.
В. Дымарский
―
Они не входят в переписку.
Д. Журавлев
―
Да. И там тоже очень интересные темы, потому что одним из условий американской позиции был демонтаж британской колониальной империи. И в этом смысле СССР и США совпадали. Если брать чистую внешнюю политику послевоенную, то у СССР и США было очень много совпадающих позиций. Мы с вами же – ну, я родился в начале 60-х, вы уже жили, были взрослым человеком, но мы с вами…
В. Дымарский
―
… не был взрослым, но был, да.
Д. Журавлев
―
Вот эта колониальная империя, она же рассыпалась очень быстро, они не могла сама так быстро рассыпаться. Именно единство позиций двух ключевых политических игроков, и оно закладывалось именно…
В. Дымарский
―
Я думаю, что это все закладывалось в той же ООН и так далее в какой-то мере. Потому что развалилась же не только Британская империя. Развалилась Французская империя.
Д. Журавлев
―
Ну, с французами в тот момент говорить было не с кем.
В. Дымарский
―
Хотя Французская империя спасла де Голля, спасла Францию, я бы сказал. Потому что благодаря Французской империи Франция, свободная Франция, не оккупированная, не петеновская, не коллаборационистская, сохраняла свою государственность.
Д. Журавлев
―
Да, конечно. И те самые войска, которые вошли в Париж, они где были-то все это время? Не на Марсе же, они там и были. Но я к тому, что были бы такие же переговоры с Францией, если бы было в тот момент, в 41-м году, с кем разговаривать.
В. Дымарский
―
Я бы сказал даже, не о чем. Не с кем и не о чем.
Д. Журавлев
―
Да. Просто я почему вспомнил колониальную империю? Она выходит за пределы войны, но вот единство в этом вопросе, оно вырабатывалось именно тогда. И еще была очень интересная фраза в письме Рузвельта Сталину после Тегерана: наши личные беседы – я понимаю, что в этом есть хороший заряд дипломатии, такой вежливый – наши личные беседы с вами помогли нам решить многие вопросы. Я опять упрощаю, у меня, к сожалению, нет с собой текста, потому что я сделал 19-страничный текст, но не смог его принести. То есть, и ответ Сталина тот же самый: только наш личный контакт позволил нам – и так далее и так далее. То есть, вот эта идея: мы вдвоем, мы договариваемся, мы, мы, мы – она проходит, и Черчилль своими очень конкретными вещами, конкретными позициями, он как бы витает над той парой. Он все время взлетает и летает над ними. Не сидит третьим, как на фотографии в Ялте, а он где-то, он есть, с ним обсуждаются серьезнейшие вопросы в рамках этой переписки. Никто не снимает Британию со счетов.Но при этом основные говорящие стороны –причем, это позиция и СССР, и США – это СССР и США. И это постоянно в этом тексте чувствуется. При том, что, сами понимаете, когда союзники высадились в Нормандии, не факт, что там американцы были в подавляющем большинстве. Да, у них было больше всего самолетов, военно-техническое превосходство, конечно, было бесспорно, но численное – вряд ли.
В. Дымарский
―
Ну, там же была интернациональная команда.
Д. Журавлев
―
В том-то и дело.
В. Дымарский
―
И канадцы были, и…
Д. Журавлев
―
И британцев было немало.
В. Дымарский
―
И британцы были, безусловно, и канадцы.
Д. Журавлев
―
Американцы не были в западной части коалиции единственным ключевым игроком, но разговор все равно идет именно так.
В. Дымарский
―
Наверное, я думаю, что здесь играет роль все-таки, ну, действительно, позиция США в мире, в этом современном мире, которая уже тогда была главенствующая.
Д. Журавлев
―
Она была после Первой мировой войны. И это же тоже есть в некоторых документах, которые перепечатаны в этой переписке, что вот когда мы ушли в 19-м году из Европы, это была наша ошибка.
В. Дымарский
―
Да, и чего там понаделали.
Д. Журавлев
―
Да, что там получилось. То есть, вот эта позиция. И Америка – не только Америка, весь Совет Безопасности для того и создается, чтобы не допустить никогда.
В. Дымарский
―
А вот как вы думаете, в этой позиции американской играет ли роль тот факт (а он известен), что в США в то время не без влияния того, что происходит в Европе, войны, в частности, на восточном фронте, очень сильный подъем левых настроений?
Д. Журавлев
―
Я бы немножко по-другому, с моей позиции, по-другому сформулировал – очень сильный запрос на левые настроения.
В. Дымарский
―
Почему?
Д. Журавлев
―
Очень многие левые…
В. Дымарский
―
… фотографии Нью-Йорка, Манхэттена, с огромной демонстрацией, где несут Ленина?
Д. Журавлев
―
Да, Сталин – человек года.
В. Дымарский
―
Да, Сталин – человек года, несут портреты Ленина. Это не просто запрос, это…
Д. Журавлев
―
Очень многие левые оказываются на государственной службе. Существенное количество левых оказывается не где-нибудь, а в управлении стратегических…
В. Дымарский
―
Гражданское общество левеет очень сильно, вот эти все многочисленные комитеты помощи, поддержки и так далее и тому подобное. И когда, не зря же так называемая охота на ведьм началась – было на кого охотиться.
Д. Журавлев
―
Да. Я к этому и веду, что очень полевел Голливуд, который никогда левым не был, ни до, ни после. Очень полевел Госдепартамент. Ведь за кем гонялся господин сенатор Маккарти? Он гонялся же за заместителем главы Госдепа.
В. Дымарский
―
Он гонялся, как он говорил, за коммунистами внутри государственного аппарата.
Д. Журавлев
―
Да. В первую очередь. Потом уже как бы чуму не удалось удержать в руках, она начала расползаться, но действительно были левые настроения очень сильные. Я почему сказал «запрос»? Потому что они были всегда, но им некуда было распространяться особенно, это была студенческо-интеллигентская такая игрушка, которая жила своей жизнью, а тут война великая, Советский Союз – главный противник нацизма, и у левых настроений появляется некая почва.
В. Дымарский
―
Конечно. У них за спиной есть сила некая.
Д. Журавлев
―
Не только сила. Видно, что вот красные лучше коричневых.
В. Дымарский
―
Сила не обязательно военная.
Д. Журавлев
―
Скорее моральная.
В. Дымарский
―
Да.
Д. Журавлев
―
Красные лучше коричневых.
В. Дымарский
―
Мы сейчас прервемся, потому что сейчас короткий выпуск новостей, а потом мы продолжим программу «Цена Победы».НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Программа «Цена Победы», я ее ведущий Виталий Дымарский. Напоминаю, что в гостях у нас сегодня Дмитрий Журавлев, политолог, генеральный директор Института региональных проблем, и говорим мы о переписке лидеров Большой троки – Рузвельта, Черчилля, Сталина. Ну, и сильно отвлекаемся на сопутствующие темы.
Д. Журавлев
―
На параллели.
В. Дымарский
―
Ну, параллели, действительно, как вы сказали, напрашиваются. Даже с сегодняшним днем, да?
Д. Журавлев
―
Да.
В. Дымарский
―
Безусловно. Но только есть принципиальная разница. Тогда Советский Союз и Соединенные Штаты – ну, если так грубо сказать, делили мир, будучи победителями, то сегодня Соединенные Штаты и Россия в неравном положении. И требования России делить мир – ну, это общепризнано – после поражения в Холодной войне.
Д. Журавлев
―
Я не слышал требований, честно говоря, про Россию сегодняшнюю, да?
В. Дымарский
―
Да.
Д. Журавлев
―
С другой стороны, реакция Соединенных Штатов сегодня во многом доказывает, что для них мы так и остались главной второй страной. Иначе многое в Сирии я бы не понял. Мы сейчас отходим от войны, да? Но в принципе если понять, что ключевая страна, на которую надо обращать внимание – Россия, тогда многое в Сирии лучше понимается, чем то, что пытаешься понять так.
В. Дымарский
―
Но мне кажется, что это мы больше хотим так понять, чем есть на самом деле. Потому что мы не очень хорошо понимаем в силу просто ограниченности информации, которую мы здесь получаем о том, что действительно думают там, и как действуют…
Д. Журавлев
―
Я говорю не о том, что думают. Это другой вопрос.
В. Дымарский
―
Как реагируют, мы тоже до конца не знаем.
Д. Журавлев
―
Просто такое активное давление именно на Асада, а не на ИГИЛ иначе, как любовью к России, я объяснить не могу. Но это моя позиция.
В. Дымарский
―
Ну, естественно. Ну, что, вернемся к переписке все-таки.
Д. Журавлев
―
Да.
В. Дымарский
―
Есть представление, какой ее объем, какая количественная сторона дела? Как часто они переписывались?
Д. Журавлев
―
За 4 года – считай, раз в 4 дня, так, грубо.
В. Дымарский
―
То есть, 4 года – я даже сейчас быстро посчитаю – больше 1400 дней, делим на 4, как вы говорите.
Д. Журавлев
―
Да.
В. Дымарский
―
Получаются те же 365 писем.
Д. Журавлев
―
Вот я потому и сказал, раз в 4 дня, потому что реально получается…
В. Дымарский
―
Больше 360-ти…
Д. Журавлев
―
Да. Всего.
В. Дымарский
―
Всего – но это и Сталин Черчиллю, и Сталин Рузвельту.
Д. Журавлев
―
Да, да.
В. Дымарский
―
Есть какая-то перекличка, увидели ли вы, я имею в виду как бы влияние письма к Рузвельту на письмо к Черчиллю, и наоборот?
Д. Журавлев
―
Наоборот видел часто. Когда Сталин пишет что-то, или Рузвельт что-то пишет Сталину, идет некая взаимная переписка. Вроде бы, ну, по контексту, не предназначенная для Черчилля, а в третьем ответе – а вот Черчилль… И мы заходим во второй том, где переписка с Черчиллем, и находим его письмо по тому же поводу, которое как бы не привязано к двум предыдущим.
В. Дымарский
―
То есть, Сталин как бы доносил Рузвельту о письмах Черчилля?
Д. Журавлев
―
Нет, я думаю…
В. Дымарский
―
А доносил ли Черчиллю о письмах Рузвельта?
Д. Журавлев
―
Скорее, кто-то доносил Черчиллю о письмах Рузвельта Сталину. Вот это ощущение меня не покидало постоянно. У меня есть гипотеза, кто, но поскольку это живой человек…
В. Дымарский
―
Сталин не писал Черчиллю о своей переписке с Рузвельтом?
Д. Журавлев
―
Нет, ну, конечно, что-то упоминалось, но очень часто это без упоминания появляется.
В. Дымарский
―
Разведка, наверное, работала?
Д. Журавлев
―
Да, да.
В. Дымарский
―
Трудно, конечно, предположить…
Д. Журавлев
―
Британская разведка, на мой взгляд, одна из лучших в мире.
В. Дымарский
―
Это известная вещь, да.
Д. Журавлев
―
И тогда тоже была.
В. Дымарский
―
В конечном счете они очень много сделали, кстати.
Д. Журавлев
―
Да.
В. Дымарский
―
Та же Энигма знаменитая.
Д. Журавлев
―
Не только. Но это самое знаменитое. А там было очень много. Столько, сколько англичане как разведывательная держава делали, не делал никто. Но ведь там все время существуют разные пласты, потому что для Черчилля это все-таки европейская война.
В. Дымарский
―
Это понятно.
Д. Журавлев
―
Я не хочу, чтобы мои слова как обвинение Великобритании…
В. Дымарский
―
Концептуально, если хотите – но это опять же мое личное мнение – я не очень хорошо понимаю… то есть, я с одной стороны понимаю, что хотелось выполнить все обещания, показать, какие мы хорошие, что мы делали на Дальнем Востоке с Японией, зачем мы ввязались на Дальнем Востоке с Японией?
Д. Журавлев
―
Но вы предлагаете…
В. Дымарский
―
Я ничего не предлагаю.
Д. Журавлев
―
Нет, я сейчас даже не о моральной стороне, я не о том, что мы там договорились, это тоже вопрос один. Но, во-первых, в действительности очень долго и отнюдь не до речи в Фултоне, а дольше, скорее всего до длинной телеграммы знаменитой, было ощущение, что мы все можем договориться. И в этом смысле выполнение обязательств было не просто таким вот – ну, ладно, мы вам сделаем – а неким заделом на будущее.
В. Дымарский
―
Это в некоем комплексе.
Д. Журавлев
―
Да. Это во-первых.
В. Дымарский
―
Американцы там вполне справились бы, я думаю, сами.
Д. Журавлев
―
Вы вспомните, американские планы.
В. Дымарский
―
… сбросили две атомные бомбы.
Д. Журавлев
―
Давайте разделим две вещи: то, что мощи у них хвалило бы, я не сомневаюсь, я о другом говорю, что сами они не ожидали, что они победят быстро, вспомните их планы, они же тоже опубликованы. Они думали, что они там провозятся еще несколько лет. Потому что это же огромные потери.
В. Дымарский
―
А мы в ответ на Нормандию открыли свой второй фронт на Дальнем Востоке.
Д. Журавлев
―
Это было сильно позже.
В. Дымарский
―
Конечно. Ну, понятно.
Д. Журавлев
―
Потому что понятно, что японский флот Соединенные Штаты переварили к тому времени уже сами. Но воевать с Квантунской армией было бы не просто. При всей ее военно-технической отсталости по отношению к США.
В. Дымарский
―
Ну раз мы уже даже и конец войны сейчас задели…
Д. Журавлев
―
Кстати, именно эта тема в основном в переписке с Трумэном.
В. Дымарский
―
Да, вот, кстати, я хотел спросить про переписку с Трумэном.
Д. Журавлев
―
Она опубликована.
В. Дымарский
―
Она такая же была интенсивная?
Д. Журавлев
―
Да.
В. Дымарский
―
И по тональности она была другая?
Д. Журавлев
―
Нет.
В. Дымарский
―
Такая же?
Д. Журавлев
―
Такая же. Другое то, что она была короткая, то есть она очень быстро была прервана.
В. Дымарский
―
Ну, да, понятно.
Д. Журавлев
―
Она закончилась. То есть, вероятно, последнее письмо тоже вряд ли опубликованное, появилось Гопкинса, когда он уже года через полтора после войны приезжал сюда в качестве личного представителя. Потому что Гарри Гопкинс – это все-таки фигура очень своеобразная.
В. Дымарский
―
А никаких намеков на атомный проект не было ни у Рузвельта, ни у Трумэна?
Д. Журавлев
―
Нет, нет. Хотя американские исследователи некоторые утверждают, что вот была идея – это их слова, я не могу это ни подтвердить, ни опровергнуть – что в принципе была идея поставить атомное оружие под контроль ООН. Так ли это, не так ли? Именно с этим связано такое кропотливое обсуждение ООН в переписке.
В. Дымарский
―
В Ялте обсуждалось или в переписке?
Д. Журавлев
―
Они утверждают, что он готовил это решение для ООН. Он же так и не побывал ни на каком ооновском мероприятии, не успел.
В. Дымарский
―
Сталин, вы имеете в виду?
Д. Журавлев
―
Рузвельт.
В. Дымарский
―
Ну, Рузвельт, конечно, не успел. Понятно.
Д. Журавлев
―
Да. Вот есть такая точка зрения у некоторых американских исследователей, правы ли они – не правы, не берусь судить, но если они правы, если взять просто эту гипотезу, то тогда понятно, почему – вот в конечном счете вы же правильно сказали: ну, какая разница, сколько у вас голосов в Генеральной Ассамблее?
В. Дымарский
―
Абсолютно.
Д. Журавлев
―
Зачем это вообще обсуждать?
В. Дымарский
―
Все решает Совет Безопасности. Хотя, как мы видим, и он мало что решает.
Д. Журавлев
―
Но это теперь. Мы тоже с вами помним времена, когда он решал еще очень много.
В. Дымарский
―
Ну, а что он решал, очень много?
Д. Журавлев
―
Запретительную роль огромную - он мало что много разрешить, но запретить мог.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, мало кто помнит и знает, что по Корее, по корейской войне, там было очень странное поведение Советского Союза в Совете Безопасности, когда наш представитель просто не пришел на решающее заседание.
Д. Журавлев
―
Но, заметьте, не проголосовал против.
В. Дымарский
―
Он не пришел просто, чтобы не накладывать вето на…
Д. Журавлев
―
Да. Не проголосовал против.
В. Дымарский
―
Но это отдельная история. Видите, сколько мы с вами еще дополнительных тем задеваем? Но это понятно, потому что в этой переписке очень много всего.
Д. Журавлев
―
Почему я и вспомнил Генассамблею. Потому что вот или для нас вдруг появляется сюжет: ООН и международная организация труда. Почему это? Причем, там огромный текст с разными тезисами, как это все надо делать, как нужно регулировать трудовые отношения на мировом уровне. Все это увязывается с ООН. Казалось бы, с точки зрения того, что было потом, это абсолютно бессмысленно.
В. Дымарский
―
Но международная организация труда, если я не ошибаюсь, она входит в систему ООН.
Д. Журавлев
―
Да, об этом и была речь. Что вообще все международные организации связаны в первую очередь социальной тематикой.
В. Дымарский
―
Я думаю, что в то время намного большую роль, и более важную, и более активную играли профсоюзы. Тогда обращали внимание очень пристальное, я бы сказал. Это сейчас мы забыли вообще о существовании профсоюзов. Кстати, не только мы.
Д. Журавлев
―
Не мы были первые.
В. Дымарский
―
Ну, да, они существуют, безусловно, но их роль как бы немножко… потом, там было в профсоюзных движениях в каждой стране, там несколько было объединений, там очень много было идеологии дополнительно. После того, как она ушла, как-то это все сдулось, я бы сказал.
Д. Журавлев
―
Эти все сюжеты, они меня приводят к мысли о том, что все-таки была попытка и с позиции Рузвельта. Черчилля интересовала ООН как инструмент мировой – и ладно. Попытка превратить ООН во что-то могучее интернациональное типа Евросоюза, только на мировом уровне. Я не могу этого утверждать…
В. Дымарский
―
Это была чья идея?
Д. Журавлев
―
Рузвельта. Но вот на эту мысль в переписке постоянно наталкивал.
В. Дымарский
―
Но главное – это понимание того, что какой-то инструмент нужен.
Д. Журавлев
―
Не просто инструмент, а инструмент более действенный, чем Лига Наций. Ведь был уже один опыт.
В. Дымарский
―
С Лигой Наций понятно, там не было Советского Союза.
Д. Журавлев
―
Дело не только в этом. Она вообще не сработала так, как должна была сработать, по многим причинам.
В. Дымарский
―
Она не предотвратила войну.
Д. Журавлев
―
Вот об этом и речь.
В. Дымарский
―
Конечно.
Д. Журавлев
―
И поэтому новая структура, хотя является формальным наследником Лиги Наций, она должна иметь что-то большее – вот эта идея, она постоянно для Рузвельта существовала.
В. Дымарский
―
Еще одна, очень важная, мне кажется, тема, есть ли она в переписке – Нюрнберг?
Д. Журавлев
―
Но в меньшей степени. Я думаю, что как-то это по-другому обсуждалось. Наверное, в Ялте.
В. Дымарский
―
Ну, да, или на уровне уже более…
Д. Журавлев
―
Я думаю, что в Ялте было политическое принципиальное решение.
В. Дымарский
―
Принципиальное политическое, а дальше уже спустили на уровень исполнения, да?
Д. Журавлев
―
Потому что то, что наказание обязательно, это все согласны.
В. Дымарский
―
Это было в Ялте.
Д. Журавлев
―
А вот кого и как – потому что здесь же разногласия уже после войны появились между Советским Союзом и США и Великобританией, вот здесь Запад был един по поводу наказания людей, фюреров промышленности, как это иногда писалось. Не знаю, насколько это верно. Там, других представителей, не являющихся, например, сотрудниками СС, которая официально была объявлена преступной организацией. Или людей, не являющихся государственными служащими Третьего Рейха.
В. Дымарский
―
Да, там шли споры, но это уже на уровне экспертов.
Д. Журавлев
―
Там было принципиальное решение, ведь Нюрнбергский трибунал…
В. Дымарский
―
Нет, посмотрите, там, Вермахт не был признан преступной организацией.
Д. Журавлев
―
Да.
В. Дымарский
―
Это же решалось не на уровне Большой тройки, я имею в виду лидеров, да? Я думаю, что это решалось уже ниже уровнем.
Д. Журавлев
―
А по поводу промышленников, определенную группу судили, но этот суд – англо-американское прецедентное право. Вот им дали мало, и дальше все суды по этому направлению…
В. Дымарский
―
Но вы имеете в виду не основной Нюрнбергский процесс, а вот эти – процесс над судьями, который был, над промышленниками... Там было очень много, там 9 их, по-моему, было, или 10.
Д. Журавлев
―
Да. Но были ведь не только Нюрнбергские процессы, а вот Нюрнбергский процесс по каждому направлению задавал тон всей линии, потому что свезти в Нюрнберг всех экономических деятелей или всех судей Рейха просто невозможно.
В. Дымарский
―
Безусловно, конечно.
Д. Журавлев
―
Было четко определено, что мы деполитизируем…
В. Дымарский
―
Но и мы уже в этом не участвовали, в этих процессах.
Д. Журавлев
―
Да. Но если бы мы участвовали, там, может быть, и другие бы были приговоры, потому что…
В. Дымарский
―
Нет, мы настаивали на более, конечно, мы и на большом процессе настаивали на более жестких и наказаниях, и мы были против того, чтобы Вермахт не признавали преступной организацией. Там много чего было. Там же троих в конечном итоге оправдали?
Д. Журавлев
―
Ну, да. По Вермахту было принято соломоново решение, да? Преступной организацией не признавать, но при этом вернуться к формуле «военные преступления и преступления против человечности», и судить по этой формуле. Не как за принадлежность к Вермахту, а за конкретные деяния.
В. Дымарский
―
Да, естественно.
Д. Журавлев
―
Среднее решение было все-таки найдено.
В. Дымарский
―
Ну, да. Еще одна тема, это послевоенный раздел Германии, вот когда она возникла, и обсуждалась ли…
Д. Журавлев
―
По-моему, после Тегерана в основном.
В. Дымарский
―
После 43-го?
Д. Журавлев
―
Да. И там подходы были очень разные. В действительности самый жесткий был не советский подход, а американский.
В. Дымарский
―
Что делать с Германией?
Д. Журавлев
―
Да. Самый жесткий был американский подход – делить. Не должно быть единой Германии.
В. Дымарский
―
Ну, так и разделили.
Д. Журавлев
―
Нет, не на две части. А вообще поделить на целый ряд маленьких государств. То есть, как ни странно, я вот этого больше ожидал от французов или англичан. Потому что они тут рядом с этой Германией. Они в гораздо большей степени, советская и английская позиция в этом смысле – единая Германия под временной оккупацией стран-победителей. Американцы периодически возвращались к идее поделить на много. Не между странами…
В. Дымарский
―
Надо объяснить, что это уже Холодная война, которая уже разделила Германию на две фактически, да?
Д. Журавлев
―
Да.
В. Дымарский
―
Что во время войны победители не собирались.
Д. Журавлев
―
Более того. Структурно она не была расколота, потому что был общий наблюдательный совет, но в какой-то момент это превратилось в формальность. Тоже слушатели не знают – в советскую оккупационную зону должны были входить некоторые районы Рура, который находится в Западной Германии. Точно так же, как Западный Берлин, об этом уже знают все, вошел в западную зону оккупации. Берлин-то находился на территории советской оккупационной зоны.
В. Дымарский
―
Да, но решили поделить Германию, а потом решили поделить Берлин.
Д. Журавлев
―
Не только Берлин, в западных регионах предложили нам кусочки в экономических центрах.
В. Дымарский
―
То есть такие анклавы получались.
Д. Журавлев
―
Другой вопрос, что нас из этих анклавов с началом Холодной войны выжили мгновенно.
В. Дымарский
―
А Западный Берлин…
Д. Журавлев
―
Он больше просто.
В. Дымарский
―
Надо сказать, что это тяжелая жизнь была очень...
Д. Журавлев
―
Два крупнейших кризиса, сталинский и хрущевский.
В. Дымарский
―
Но это вы имеете в виду берлинские кризисы.
Д. Журавлев
―
Да.
В. Дымарский
―
Но плюс ко всему – просто одно время я занимался, не то чтобы занимался, разговаривал и с немцами – жизнь в Западном Берлине, вот в этом закрытом городе, она была ужасная. Там невероятно быстро старело население, молодежь туда не ехала, и в общем, это была очень такая тяжелая ноша, я бы сказал, для Западной Германии. Но она была, конечно, важная очень.
Д. Журавлев
―
Эта тяжелая ноша породила, например, первого социал-демократического канцлера Германии. Я имею в виду послевоенного.
В. Дымарский
―
Вы имеете в виду Брандта?
Д. Журавлев
―
Да. Будучи бургомистром Западного Берлина, он…
В. Дымарский
―
… с которым благополучно работал восточногерманский разведчик Гийом.
Д. Журавлев
―
Ну, эту тему мы не будем обсуждать, тем более, непонятно, чей он был разведчик.
В. Дымарский
―
Кто, Гийом?
Д. Журавлев
―
Да.
В. Дымарский
―
Наш что ли был, да? Ну, я думаю, что…
Д. Журавлев
―
Ну, бог с ним.
В. Дымарский
―
С двумя кураторами…
Д. Журавлев
―
Но дело-то не в этом. Дело в том, что человек, который руководил Западным Берлином, причем после кризиса, после второго, менее жесткого, но кризиса, потом продолжил восточную политику, потому что начала в действительности ХДС/ХСС. Вот еще один миф, что правые были против восточной политики – это не совсем правда. Все-таки первым канцлером Германии, прилетевшим в Советский Союз, был Аденауэр.
В. Дымарский
―
Да, конечно.
Д. Журавлев
―
Но Брандт, конечно, резко нарастил это направление, в отличие от Аденауэра, проводил его более последовательно и шел дальше.
В. Дымарский
―
Опять все-таки мы будем возвращаться к переписке. Видели ли вы, насколько я знаю, это доступно в архивах, но выдели ли вы, что называется, варианты, черновики этих переписок?
Д. Журавлев
―
К сожалению, нет.
В. Дымарский
―
Потому что насколько я знаю, слышал, там очень интересно прослеживать, как составлялось письмо. Там, кстати говоря, далеко не все – я не знаю, как у Рузвельта и у Черчилля, но у нас далеко не все письма Сталина написаны Сталиным.
Д. Журавлев
―
Хотя вообще-то вот этот вопрос я знаю чуть лучше – Сталин любил писать сам.
В. Дымарский
―
Это другой вопрос. Это ни в коей мере не говорит, что он не умел писать.
Д. Журавлев
―
Я вообще не об этом.
В. Дымарский
―
Пару раз поручал Молотову. Потом правил.
Д. Журавлев
―
Если в ситуации, когда он любил работать сам, он кому-то поручал, значит, в этом была необходимость. Я об этом говорю сейчас. Не о личности Сталина и не о его талантах.
В. Дымарский
―
Ну, наверное, считал, что более экспертно…
Д. Журавлев
―
Более экспертно, какое-то направление. Он все-таки, надо отдать ему должное, он был диктатор, конечно, но он ценил специалистов.
В. Дымарский
―
Ну, не будем об этом. Сколько он специалистов угробил… Ничего себе ценил!
Д. Журавлев
―
Просто ключевая для него позиция была – это управляемость. Вот я сейчас вне моральных…
В. Дымарский
―
Это сложный разговор, мы не будем об этом.
Д. Журавлев
―
Да, сложная тема.
В. Дымарский
―
Потому что, чем он руководствовался в репрессиях, я думаю, что до конца никто еще не разобрался.
Д. Журавлев
―
Вы знаете, я не уверен, что там во всем руководствовался он и вообще кто-то. Здесь как в комиссии по антиамериканской деятельности, почему нельзя удержать в руках. То есть, процесс в какой-то момент начинает работать уже сам.
В. Дымарский
―
С другой стороны, у него было достаточно власти, чтобы прекратить.
Д. Журавлев
―
Нет, я ни в коей мере не снимаю с него ответственности. Хочу, чтобы вы меня правильно поняли. Я не об этом говорю. Я о том, что сам процесс при этом теряет логику – любую, там, здравую, не здравую, преступную, правильную – все равно, любую.
В. Дымарский
―
Всю эту логику очень трудно уяснить, но мне кажется, что все равно во главе движения стоял он, безотносительно, что творилось за его спиной.Что вас еще тронуло в этой переписке?
Д. Журавлев
―
Вы знаете, я, наверное, сейчас буду банален, но мы долго говорили, поэтому еще одна банальность не помешает. Способность – ну, во-первых, масштаб личностей всех трех, бесспорно – просто мы с вами только Сталина оценивали, поэтому, как бы мы ни относились к Сталину, но в действительности все в трех личностях, даже в четырех, хотя Трумэна трудно сравнить с Рузвельтом. Но…
В. Дымарский
―
Да, на мой взгляд, невеликая личность.
Д. Журавлев
―
Да. Масштаб личностей. Вы знаете, даже невеликая личность, иногда, если сравнивать с нынешними личностями…
В. Дымарский
―
Там обстоятельства заставляли быть личностью, извините.
Д. Журавлев
―
Да, как в каком-то фильме говорили: в этой стране каждый становится героем, да? Вот, куда деваться – но становится. И второе – это длительность. Но я понимаю, что был – вот мы с вами говорили о Молотове, была некоторая процедура, она уже была отделена от людей, но при этом, представьте себе, что три человека с очень разными позициями в течение четырех лет войны, внешней необходимости, находят решения почти по всем вопросам – это просто трех человек закрыть в одной комнате и посмотреть, что будет.
В. Дымарский
―
Ужас.
Д. Журавлев
―
Вот о чем и речь. Вот это поражает.
В. Дымарский
―
Нам осталось мало времени, минута с небольшим. Тем не менее, хочу вам задать вопрос, просто прошу коротко на него ответить, на который у меня у самого нет ответа, но он меня интересует. Вот, безусловно, по переписке вот в этом треугольнике видно, что идет некая игра, да? Вот как бы вы сказали, вот результат этой игры, кто больше, что ли, победил? Кто в большей мере был победителем вот в этой игре, затеянной в Большой тройке?
Д. Журавлев
―
А вы знаете, они были в разных временах. Я не ухожу от ответа, я сейчас отвечу.
В. Дымарский
―
Да.
Д. Журавлев
―
Они были в разных временах. Вот Черчилль просто по необходимости был на тактическом уровне – это вынужденная позиция, он был великий политик, но он в силу своих возможностей был на тактическом уровне, и он меньше всех выиграл. Действительно, Великобритания меньше всех выиграла от всей этой истории.
В. Дымарский
―
Еще надо понять, сколько она хотела выиграть.
Д. Журавлев
―
Да, даже если по нолям считать, я думаю, что на среднем уровне больше всех выиграл Сталин, а на стратегическом – Рузвельт.
В. Дымарский
―
Это короткий и ясный ответ, который, в общем-то, подводит итог в нашей беседе. Спасибо Дмитрию Журавлеву, еще раз напоминаю – политолог, генеральный директор Института региональных проблем. Это была программа «Цена Победы», до встречи через неделю.