Борьба за Ближний Восток - Александр Шумилин - Цена Победы - 2015-09-12
12.09.2015
В.Дымарский
―
Добрый вечер. Программа «Цена победы» и мы, ее ведущие. Нас сегодня двое. Владимир Рыжков.
В.Рыжков
―
Виталий Дымарский. Почему ты говоришь, что нас…. Нас всегда двое.
В.Дымарский
―
Ну, не всегда Иногда кто-то из нас манкирует.
В.Рыжков
―
Не будем показывать пальцем.
В.Дымарский
―
Не будем показывать пальцем. Иногда бывает, что кто-то из нас на Алтай уезжает, скажем.
В.Рыжков
―
Да, бывает.
В.Дымарский
―
Сегодня у нас тема и гость, по-моему, наш гость, хотя мы давно знакомы, по-моему, впервые в нашей программе сегодня. Александр Шумилин – директор центра анализа ближневосточных конфликтов института США и Канады. Главный редактор интернет газеты «Mideast.RU»
В.Рыжков
―
По-русски «Ближний Восток».
В.Дымарский
―
Ну, и арабист тоже, в общем. Не без того. Из перечисления всех этих титулов будет понятно, что у нас сегодня арабская тема будет главная.
В.Рыжков
―
Я еще добавлю, извини, Виталий, что Александр Шумилин просто многие годы проработал на Ближнем Востоке, поэтому знает очень хорошо регион изнутри, поэтому будет рассказывать со знанием дела.
В.Дымарский
―
Ну да, теперь будем судить из вне. Вот. Ну, Александр правильно меня поправил, что не только Ближний Восток и не только арабский мир, в связи со Второй Мировой Войной и в первую очередь с отношениями в США. И тогда вот сразу, прежде чем перейти к делу, мой первый вопрос был бы такой. Когда мы говорим «Ближний Восток», первая ассоциация, если выйти на улицу и спросить: «Что такое Ближний Восток?» Скажут: «Нефть». Ну, или конфликт, там, ближневосточный конфликт еще.
А.ШУМИЛИН: И Саудовская Аравия, и Израиль чрезвычайно обижены на Обаму и ждут, когда он покинет Белый дом
В.Рыжков
―
Из-за нефти.
В.Дымарский
―
Ну да. Нефть вот и Израиль, Палестина. Вот я думаю, что первое, что приходит на ум
В.Рыжков
―
Две главные темы.
В.Дымарский
―
Если говорить по политике вообще Запада и США в частности, и перед войной, перед Второй Мировой войной, насколько был силен вот этот вот фактор нефти. Ведь известно, что немцы рвались в Иран через юг, потому что, вообще, Германия, они считали, ну, не без оснований, у них дефицит ресурсов и они им нужны были… Я уж не буду дальше рассуждать на эту тему. Я думаю, что вообще не мешало бы нам вообще задуматься, а из-за чего вообще была война, за что боролись-то? Но это другая немножко тема. Александр, так вот не будем скрывать, что мы на ты, твое мнение, что такое была для Запади и для США в частности ближневосточная нефть в этой войне?
А.Шумилин
―
Это, пожалуй, главный фактор. Нефть. Она, если говорить о стратегии США, о причинах их усиливающих присутствие в регионе, после Второй Мировой Войны, основательно после, это все-таки нефть в первую очередь, но и стратегическая значимость региона больше, меньше, не знаю. Наверное, в равной степени. Но все началось с нефти, особенно для Америки. И началось это в 30 годы, когда американские нефтедобывающие компании основательно появились, расширили свое присутствие на территории Аравийского полуострова еще до создания государства Саудовская Аравия. И в соседних княжествах, на Бахрейне особенно, Катар современный, Эмираты, все эти государства создавались много позднее. Но на территории этих княжеств появились американские и британские нефтяные компании, которые обнаружили не малые запасы нефти.
В.Рыжков
―
Александр, а когда были обнаружены вот эти гигантские запасы, это какой примерно год? И кто их обнаружил?
А.Шумилин
―
Это очень важно. До войны, кстати сказать, американская компании находились в состоянии соперничества с британскими. В этом регионе проводили всякого рода красные линии. И не помышляли особенно о каком-то политическом доминировании. Регион был раздроблен, находился, в общем-то, под властью местных князьков, назовем их так, шейхов. И нефть была главной притягающей силой и фактором. Но основательные запасы американской именно, экспедиция, специально снаряженная президентом Рузвельтом в 43 году, обнаружила на территории Саудовской Аравии. Почему именно в 43? И почему специальная экспедиция? Ибо на тот момент остро встал вопрос о снабжении американского контингента в Северной Африке топливом. И поставлять туда топливо через океан было довольно сложно и затратно. Да и немецкие подлодки работали неплохо, как мы знаем. И активизировались в поиске альтернативных источников нефти где-то в этом регионе. И вот именно в 43 году они были обнаружены на территории Саудовской Аравии. И оттуда началось снабжение американского контингента в Северной Африке, американские подразделения находились на территории Марокко, Алжира, Туниса, Ливии в меньшей степени, но тоже были. И Египта. Вот, продвигаясь, противодействуя корпусу Ромеля немецкому, и выяснилось, что запасы нефти настолько велики и коммуникационные возможности настолько благоприятны, особенно в условиях войны в Европе, уже продвигавшейся к Ближнему Востоку, благоприятны для транспортировки этой нефти на Дальний Восток, где американские войска вели боевые действия против Японии.
В.Рыжков
―
Где была главная для США война.
А.Шумилин
―
Да, можно и так сказать. И выяснилось, что снабжать американские войска гораздо удобнее с территории Саудовской Аравии и стран Персидского залива, нежели транспортировать нефть собственно через Тихий океан или Атлантический. И это стало главным фактором, который пробудил или повысил интерес США к этому региону. И уже продвигаясь к дальнейшим событиям, которые стали системообразующими, стержневыми для региона и для мира в целом, а именно создание Израиля и противодействие арабов этому процессу довольно длительному после Второй Мировой Войны, вот мы сталкиваемся с достаточно редко упоминаемом, но уже не игнорируемом, как в советские времена, фактом, когда в Вашингтоне произошел раскол на самом высшем уровне между президентом, сменившим Рузвельта, Трумэном, и главой гос. департамента Джорджем Маршелом, знаменитым генералом по имени которого назван план реконструкции Европы, экономики Европы, восстановления, и противодействие Трумэна Маршалу и министру обороны, главе Пентагона Форрестолу. И Маршал как глава дипломатического ведомства, утверждал, что США не должны делать ставку на раздел Палестины, один из вариантов решения проблемы после окончания Британского мандата над Палестиной. Делал ставку на Израиль, а гораздо выгоднее, и полезнее, и перспективнее сделать ставку на арабов. Он размышлял со стратегической точки зрения, говоря, что это уже был период холодной войны. Это мы так перескочили с 43 к 47 году. И что если США сделают ставку на создание Израиля, то Советский Союз непременно сделает ставку на арабов. И они откроются советскому Союзу, откроют двери. И Советский Союз тем самым проникнет на Ближний Восток и составит конкуренцию США. Более того, начнет вытеснять. Это, так сказать. стратегическая…
В.Дымарский
―
Кстати говоря, это ошибочно было, потому что, как рассказывают, в конце 40-ых годов, Сталин поддержал своих…
А.ШУМИЛИН: США оказывали наибольшее воздействие из внешних крупных держав на ситуацию на Ближнем Востоке
А.Шумилин
―
Это да, это другая история, это совершенно верно. Да, но я сейчас говорю о том глубочайшем конфликте, который разразился в Вашингтоне в 47 году в начале 48, то есть противостояние между президентом и вот теми двумя фигурами, которые обозначил. Соответственно, и Форретол как глава Пентагона тоже настаивал на том, чтобы США сделали ставку на арабов. И тогда они, возвращаясь к нефти, оба провозгласили такой лозунг: «США должны быть на стороне нефти и арабов».
В.Рыжков
―
Причем именно в таком порядке. Нефти и арабов. В Израиле-то нет нефти.
А.Шумилин
―
Подтверждая это таком тезисом, что 40 млн арабов, ну, на тот период эта, видимо, цифра соответствовала действительности, очень быстро и легко сбросят в море 400 тысяч евреев, которые обосновались на территории Палестины. Вот таким был тезис этих двух лидеров, министров, которые пошли в бой против своего президента, я не преувеличиваю, разразился скандал публичный. Он не сильно выходил на публику, но, тем не менее, проникал, так или иначе. И Трумэн принял решение все-таки поддержать план раздела Палестины на два государства, поддержать Израиль, зная, что он потерпит определенный ущерб в глазах арабов. Но для Трумэна было важно быть на стороне морали, принципов демократии, потому что это государство по-западному либерально-демократического типа предполагалось быть, и более того, но мораль-то, в основном мотивировалась моральная сторона тем, что евреи стали жертвами Холокоста Второй Мировой Войны. И поскольку с союзники в том числе Соединенные Штаты не сделали того, что могли бы сделать, как считают многие аналитики и критики, политики Соединенных Штатов в годы второй мировой войны, что они не сделали того, что могли, для спасения евреев и предотвращения Холокоста в том масштабе, в котором это произошло. И с тех пор в США принято считать, что это самый яркий пример. Ну, заканчивая вопрос о конфликте, Маршал, угрожая выступить против Трумэна публично в ходе выборов 48 года, дал задний ход, ушел в тень, Форрестол тоже исчез. А дальше конфликт между Трумэном и оппонентами в верхушке властной в Вашингтоне сдвинулся в Нью-Йорк, где находилась миссия США при ООН. И глава мисси Остин тоже выступили против этой идеи поддержать план раздела Палестины на два государства. Он пропал, он не стал публично выступать против президента, он исчез. Но достаточно ясно и четко выступила против позиции Трумэна Элеонора Рузвельт, вдова президента Рузвельта. И здесь вот, если будет время, может быть, перебросим мостик к позиции президента Рузвельта, при котором и открывалась нефть и который делать ставку на арабов, который встречался с первым королем, основателем практически династии саудовской, как это происходило в 45 году. Вот это все очень интересно, но конфликт этот завершился, о котором я говорю, в 48 году победой Трумэна, победой позиции морали, принципов. И с тех вор принято считать, что в США вот моральная сторона во внешней политике не менее значима, так, скажем аккуратно, чем прагматичная и связанная с геополитикой.
В.Дымарский
―
А у меня такой вопрос. А Советский Союз когда заинтересовался вообще Ближним Востоком, уже после войны, да?
А.Шумилин
―
Ну, не совсем.
В.Дымарский
―
Вот то, что говорили те же Маршал и второй товарищ, как его там, министр обороны, они опасались проникновения Советского Союза.
А.Шумилин
―
Да, но опасались уже в какой-то длительной перспективе, потому что на тот момент, хотя политика ближневосточных лидеров весьма изменчива, и их неприятие идеи создания Израиля могло обернуться открытыми воротами для Советского Союза. Но если убрать израильский фактор, то для Советского Союза шансов на Ближнем Востоке в тот момент не было. Ибо все государства ближневосточные были монархи и находились в довольно тесных отношениях с Западными государствами.
В.Дымарский
―
И не только, между прочим, потому что во у нас, Володя, с тобой же была программа, и я вот даже помню, что Алексей нрзбр. нам рассказывал, что во время войны очень многие ближневосточные государства, особенно Ирак, не достаточно активно, он не был союзником, конечно, но…
А.Шумилин
―
Это да, это очень важный аспект, да. Можно, конечно, про Ирак, кстати, это наименее интересно в том смысле, что наименее значимо и в наименьшей степени присутствует аналитическом пространстве. Гораздо более ярко вот это линия на взаимодействии с Гитлером была представлена Муфтием Иерусалима Аль-Хусейни, кстати, родственником Арафата, который летал в Берлин и встречался с Гитлером и проталкивал идею союза с ним.
В.Дымарский
―
На антиеврейской основе, да?
А.Шумилин
―
Нет, кстати, евреи – это второе. А первое - антибританское. Это то главное, что объединяло лидеров многих государств. В то время даже не лидеров, а национально-освободительные движения. И тех лиц, которые в последствии пришли к власти. Они участвовали в этом освободительном движении на прогерманской основе, ибо она противостояла Британии. Британия, нет ничего ужаснее в то время для лидеров вот этих государств, чем Британия. И если… да, второй, конечно, персонаж, который обращался напрямую к Гитлеру, это был тот самый Абдель Азиз.
В.Рыжков
―
Я хочу сделать, Александр, еще один шаг назад. И задать такой просто прямой вопрос. Ну, мы все знаем, что в 19 веке в США господствовала доктрина, доктрина Монро знаменитая, что все, что по ту сторону Атлантического океана, - это дело европейцев: французов и так далее, русских, немцев. А американцы, они занимались Америкой, Северной и Южной Америкой. Вот когда мы можем сказать, что США как государство политически пришло на Ближний Восток, когда началась их активная политика? Это было уже после 43 года, когда они готовили высадку в Италии, или мы можем говорить о том, что на самом деле они начали политически и геополитически проникать на Ближний Восток еще раньше?
В.Дымарский
―
Ну, я думаю, что, может быть, я не знаю, прав я или нет, наверное, выход за пределы США, за пределы вот той зоны, которую ты обрисовал, как мне кажется, начался после войны Второй Мировой
В.Рыжков
―
Ну так вот в этом и вопрос. Или это было еще раньше?
В.Дымарский
―
Потому что после Второй Мировой американцы решили, что они ответственны за Японию, за Ближний Восток и так далее.
А.ШУМИЛИН: Нефть – это деньги для самой Саудовской Аравии – это колоссальный рынок, инвестиции
А.Шумилин
―
За Ближний Восток, за Израиль уже после 48 года. Очень любопытный вопрос. И я бы его подразделил на 2 части. Первое - это окончание Первой Мировой Войны, Парижская конференция, Вудро Вильсон с его знаменитыми принципами либерализации, демократизации международных отношений, предоставление суверенитета странам, освобождавшимся от внешней зависимости, то есть арабским странам в первую очередь после распада Османской Империи. Все это стало чрезвычайно привлекательным для арабских лидеров. И в тот момент одним из самых презентабельных и влиятельных лидеров арабского мира был Эмир, иногда его называют королем Фейсалом. Это такой иракско-сирийский по современным понятиям монарх, который был и без трона, потом с троном. И на нескольких тронах сидел, это особая история. То в Дамаске, то в Багдаде. В этом смысле. Он боролся против Османской империи, а затем против британцев в этом регионе. И он делал ставку в основном на США. Почему? Ну, делал ставку политическую и которая выразилась в ходе той самой Парижской конференции, ибо он от имении арабов пригласил США Р расширить свое присутствие в регионе Ближнего Востока содействовать становлению государственности освободившихся стран. И он, что характерно, разделял главную позицию всех стран коалиции антигерманской и так далее, побежденной антиосманской коалиции по вопросам Ближнего Востока, важнейшим элементом которого была декларация Бальфура, по которой принята была в ходе войны еще в 17 году, опубликована точнее, и она предполагала создание национального очага евреев в Палестине и открытие ворот для эмиграции евреев отовсюду, главным образом из Европы в Палестину для создания этого самого национального…
В.Рыжков
―
То есть король Фейсал поддерживал создание еврейского государства.
А.Шумилин
―
Именно так. Но не будем говорить о государстве, о национальном очаге, и он тесно взаимодействовал с лидером ВСО, допустим Хаимом Вейцманом, будущим первым президентом Израиля. И с другими деятелями всемирной организации ВСО, я уже сказал. Это был уникальный лидер. И надо понять контекст, в котором он действовал, и тогда станет ясно, что это такое. Но, возвращаясь к Парижской конференции, Вудро Вильсон достаточно публично отказался от приглашения, в частности Фейсала, и некоторых других арабских лидеров расширить присутствие США на Ближнем Востоке, ибо этот инстинкт или синдром доктрины Монро еще действовал. И конгресс США тоже возражал против расширения присутствия США на Ближнем Востоке. И Вильсон тогда достаточно отчетливо заявил, что ответственность за страны этого региона должны временно на ограниченный период, в отличи от колониальных режимов, взять на себя Англия и Франция на условиях мандатов, предоставляемых Лигой Нации. И одним из важнейших пунктов устава Лиги Нации стала декларации Бальфура о создании национального очага евреев. То есть, если говорить о Палестине, мандате, которой был предоставлен Великобритании, то она взяла на себя обязательства по созданию национального очага. Но это не означало государство. Как это может быть выражено в гос.структурах, раздел на два государства, это вопрос будущего. Но британцы взяли на себя ответственность за допуск евреев, создание там инфраструктуры. И поддержание достаточно мирных отношений с местным населением, которого там было не так много. И важно это подчеркнуть, раз об этом заговорили, что Палестина в то время не была государством. Это была территория, на которой не было никаких гос. структур никогда. И если на территории соседних стран, существовали гос. структуры, позднее была создана Иордания, транс. Иордания и тогда уже рядом еще там и Саудовская Аравия как государство, то Палестина не была государством. Это к вопросу о том, что в пропаганде, вот этой информационной войне зачастую говорят, что Израиль был создан вместо Палестинского государства на территории в результате разрушения государства. Вот. Ничего подобного не было.
В.Дымарский
―
Александр, я сейчас прервусь и прерву нашего гостя для того, чтобы предоставить слово нашим новостям. А после новостей мы продолжим программу «Цена победы».НОВОСТИ
В.Дымарский
―
Еще раз добрый вечер. Программа «Цена Победы». Владимир Рыжков, Виталий Дымарский, мы сегодня ведущие программы. И представляем еще раз нашего гостя. Александр Шумилин – директор центра анализа ближневосточных конфликтов института США и Канады. Главный редактор интернет газеты «Mideast.RU», арабист.
В.Рыжков
―
Да, я напомню, что до перерыва мы обсуждали вопрос, когда именно США как политический игрок пришли на Ближний Восток. И Александр успел рассказать что американцы не пошли на Ближний Восток и передоверили все это дело Британии и Франции. Когда изменилась ситуация и когда американцы пришли и почему?
А.Шумилин
―
И здесь можно назвать вполне конкретную дату. Помимо того, что США с разными целевыми установками поддержали создание государства Израиль в 48 году и начали оказывать реальную помощь ему, это еще не было присутствием в регионе.
В.Дымарский
―
Я прошу прощения, но просто я должен напомнить о том, что Советский Союз занимался очень активной фильтрацией наших людей, коммунистов в Израиль, Палестину. И ком. партия Израиля, она состояла из выходцев Советского Союза.
А.Шумилин
―
Вот именно, это была установка. То есть был еще раньше вопрос, как советский союз относился, были ли у него шансы. Вот стратегия Сталина была проникновеннее в регион, чем из Израиля. Под лозунгом создания молодого демократического, тогда он пользовался этой терминологией, еврейского государства, которое противостоит реакционным арабским монархиям, окружавшим его. И ставка на выходцев из Советского Союза, оттуда тогда уже направлялся спец. контингент, коммунисты, в политическом смысле и в военном тоже оружие через Чехословакию. И это, сразу замечу, может быть, мы больше не вернемся уже к ситуации со Сталиным, с Советским Союзом, но здесь явно была дихотомия такая, ибо Сталин воспринимал Израиль как проводник советского влияния в регион ближневосточный. И в этом смысле ценил Израиль, содействовал его созданию, взращивал первые годы. С другой стороны, проводил достаточно жесткую антисемитскую линию внутри советского союза. И это вылилось в конечном счете в 53-54 годах, сразу после смерти Сталина взорвало отношения между Израилем и Советским Союзом. Но мы говорили о Соединенных Штатах, когда же они появились? Так вот для них час пробил в 56 году. Суэцкий кризис. Так называемая тройственная агрессия Англии, Франции, Израиля против Египта. Причина агрессии стала национализация Суэцкого канала, компании , основные акции, которые принадлежали Англии Франции. Почему Израиль, ибо Англия и Франция - лидеры на уровне премьер министров - уговорили Израильского премьера ответить боевыми действиями на провокации палестинский боевиков, находившихся по соседству с Израилем на территории Египта и постоянно нападавших на Израиль, и, так сказать, дававших повод для ответных действий. И вот тогда Израиль начал боевую операцию по согласованию письменному, кстати. Премьер израильский добился письменных обязательств со стороны Англии и Франции не бросить его и письменных свидетельств того, что это общая операция, которая выглядела в конечном счете, что Израиль по северу Синайского полуострова проводит свои войска, оказывая, подавляя палестинских боевиков, расположенных там, до Суэцкого канала, выходят на канал, на рубежи и тогда Англия и Франция подключаются к боевым действиям и наносит удар по уже египетским объектам. Так оно и было. Это сценарий Суэцкого кризиса, операции «Кадэш». И США неожиданно для Парижа и Лондона выступают против.
В.Рыжков
―
Как и Советский Союз.
А.Шумилин
―
Совершенно верно. Выступает против этой операции, действия Англии и Франции, осуждает их в ООН, что уникально. И ведут линию на мирное урегулирование, в общем, в контакте с Хрущевым, лидером СССР на тот момент, который грозил серьезными действиями, если не будут прекращены бои в районе порт Саида и Суэца в целом. И США оказались далеко не в одинаковой позиции, но действовали одинаково, осуждая Англию, Францию, но Советский Союз еще осудил Израиль…
В.Дымарский
―
А какая была мотивация президента США так негативно отреагировать на действия Британии и Франции?
А.ШУМИЛИН: Саудовская Аравия изначально с момента создания королевства в 32 году находилась под влиянием США
А.Шумилин
―
Мотивация, пожалуй, была следующая, что на тот момент, вот важный очень момент, 52 год, революция в Египте. Мы привыкли воспринимать ее как победу демократических сил во главе с Насером. Во-первых, не он пришел тогда к власти, а генерал Магиб, Насер уже сменил его несколько позднее, но команда молодых офицеров, которая была настроена абсолютно проамерикански и антикоммунистически. Ибо США на этот момент уже начали создавать антисоветские блоки и пытались вовлечь в эту стратегию арабские страны и Израиль. Он уходил, а арабские страны колебались. И им нужны были гарантии. И вообще изменить весь контекст взаимоотношения арабских стран со странами запада, устранив вот этот негатив, связанный с Англией и Францией. Ну вот Египет в этом смысле показатель, сначала они были проамериканцы, эти молодые офицеры, потом они поссорились с США, уже Насер поссорился в 54-55 годах из-за Израиля. Штаты пытались его примерять с Израилем и усмирять его воинственность в отношении Израиля. Насер все-таки закупил в 55 году оружие опять же через ту же Чехословакию из Советского Союза, США обиделись. Но все это привело в конечном счете к той ситуации, кризису 56 года. И США решили изменить формат взаимоотношений с арабскими странами с учетом вот этой стратегии антикоммунизма, антисемитизма, построения антисоветского пояса на Ближнем Востоке. Это было главным, доминирующим, доктрина Эйзенхауэра, базовая доктрина, основанная на идеях антикоммунизма, имевших колоссальный отклик в арабский странах. За исключением может быть Египта, на тот момент обиженного. И Америкой, которые отказались финансировать нрзбр платину, и тогда Насер получил в дар из Советского Союза и так далее. И пошел этот роман Насера с Советским Союзом. Но США к тому времени уже усилили свои позиции в странах Персидского залива, где они находились в равновесии с влиянием Великобритании, это зона Великобритании. А Саудовская Аравия изначально с момента создания королевства в 32 году и, можно сказать, по сегодняшний день, находилась под влиянием США, там британцы присутствовали минимально, как и французы. Но сейчас это не считается, идет торговля. Но применительно к Саудовской Аравии, раз уж мы заговорили и о Советском Союзе, и о США, и о Сталине упомянули не так уж мало, то надо отметить важнейший фактор, который привел к разрыву отношений едва созданного королева Саудовской Аравии, в 32 году оно было создано, а в 36 году оно разорвало отношения с Советским Союзом, первым признавшим помимо США, где-то одновременно признавшим это королевство. Но что интересно, в эти годы, между 32-36 влияние Советского Союза в этом королевстве политическое, не экономическое, как в США, а политическое, было намного больше, чем…
А.Рыжков
―
Почему же тогда разорвали, что случилось?
А.Шумилин
―
А вот случилось то, что послом Советского Союза в то время в королевстве был знаменитый советский дипломат по фамилии Хакимов. Это человек, который прошел школу освоения и построения социализма в Бухаре, мусульманин. Он из Башкирии. Но устанавливал советскую власть в Средней Азии. Он стал практически главным советником, если не другом, короля Саудовской Аравии и даже еще до этого он там бы в конце 20 годов, когда это государство называлось там королевство Хиджаз Неджет, как-то вот так вот.
В.Дымарский
―
То есть он был там свой в доску.
А.Шумилин
―
Он был свой в доску, и его называли Советским Лоуреном Аравийским. Ему безмерно доверял король, используя его боевой опыт освоения, наведения порядка в Средней Азии. Так что произошло? Прокололся он близостью к королю. Тогда его в 36 приглашают в Москву, ставят к стенке, да, расстреливают и направляют нового посла Король говорит: «Не нужен нам новый посол с такими властями, таким государством, таким правителем. Мы не будем иметь дело». И прекращает все отношения на 52 года.
В.Дымарский
―
Ничего себе, за расстрел посла.
А.Шумилин
―
За расстрел посла – ближайшего друга короля.
В.Дымарский
―
Вот что значит настоящая мужская дружба.
А.Шумилин
―
Я добавлю, что в конце 80 годов я общался, будучи журналистом «Комсомольской правды», с вдовой Хакимова Она мне подробно рассказывала, как все это происходило. И про работу мужа, и про вызов в Москву, и реакцию Эриада на все на это. Вот причина…
В.Рыжков
―
То есть король был настолько в шоке, что разорвал государственные отношения.
А.Шумилин
―
Да, это был воспринято как личное оскорбление, плевок, обиду и разорвал отношения. И никаких дальше контактов не было, хотя интерес короля к Советскому Союзу был.
В.Рыжков
―
Скажите, весь мир знает, что Саудовская Аравия - ближайший союзник США на Ближнем Востоке. Причем выходит так, что это с 32 года. То есть уже 80 лет с лишним. С момента создания, это просто вот фарпост американцев на Ближнем Востоке. А что укрепляет эту дружбу такую стратегическую? Это больше геополитика, больше военное сотрудничество или больше нефть? Или все вместе? Что в основе вот этого такого прочного союза?
А.Шумилин
―
Да, в основе, как я уже говорил, была нефть.
В.Рыжков
―
При абсолютно, мягко говоря, не либеральной системе.
А.Шумилин
―
Известный вопрос и известная асимметрия. В основе нефть, во-первых, это понятно. И открыто признавалось всегда. Затем стратегические позиции королевства в плане важнейших коммуникаций в том регионе. И это в дальнейшем, что значит нефть? Это не только возможность для американских компаний участвовать в этом бизнесе, в 70 годы изменился формат взаимоотношения, сектор был национализирован саудовцами, как и всеми прочими соседними государствами. И американцы, уже пользуясь определенными привилегиями, но в основном действовали на коммерческих основаниях, условиях. И дальше повторяю, что такое нефть – это деньги для самой Саудовской Аравии – это колоссальный рынок, инвестиции, это те же самые доллары, полученные саудовцами и размещенные в США в банках. Такая взаимосвязь, взаимопроникновение. Это принципиально важно. И может быть не в последнюю очередь важно также и то, что благодаря нефти этой и экономической, и финансовой прежде всего мощи, конечно, Саудовская Аравия стала важнейшим автором, как принято говорить, на Ближнем Востоке А это карта в руках американцев и возможность, карта, которую можно разыгрывать, мощь королевства, влиять на всякого рода альянсы, которые создавались и одновременно усмирять антиизраильский пыл руководства Саудовской Аравии, которым, этим пылом руководство воспылало, извините за тавтологию, уже с 32 года. Вот в 32 году, формально в 33 сошел со сцены тот самый король Фейсал упомянутый прозападный и весьма дружественно настроенный к евреям и к идее создания еврейского государства в регионе. И его сменил уже в качестве лидера арабского мира король Саудовской Аравии Абдель Азиз.
В.Дымарский
―
Саша, а вот хорошее словосочетание, мне понравилось, «лидер Арабского мира», а вот сегодня можно назвать лидера арабского мира? Или он все-таки более сейчас раздроблен?
А.Шумилин
―
Да, он раздроблен.
В.Дымарский
―
Мурси, может быть Сиси или Абдала - король Иордании. Египтяне сейчас наоборот, с израильтянами уже там не дружба.
А.Шумилин
―
Вот несколько важных моментов поясню.
В.Дымарский
―
То есть там как-то все меняется, вот эти вот союзы.
А.Шумилин
―
Да, но весовые категории сохраняются прежними.
В.Дымарский
―
И главная страна – это Египет.
А.Шумилин
―
Нет. В военном смысле Египет, в смысле перенаселенности, количество населения – не маловажный фактор, тоже Египет. Но по финансово-экономической мощи остается Саудовская Аравия.
А.ШУМИЛИН:Конфликт между Трумэном и оппонентами в верхушке властной в Вашингтоне сдвинулся в Нью-Йорк
В.Дымарский
―
А роль Иордании?
А.Шумилин
―
Иордания здесь вообще сбоку. И роль совсем минимальна. И если говорить о лидере, то, конечно, политического лидера нет, ибо создана лига арабских государств, которые согласовывают позиции, но ведущую роль там в силу своего естественного экономического финансового веса и уже наработанной системы взаимоотношений, играет Саудовская Аравия, конечно. И здесь важно подчеркнуть, что мы сейчас переживаем момент, когда вот эти исторические, глубокие, глубинные отношения между США и Саудовской Аравией переживают кризис. Проходят через реальный кризис. Он связан с ситуацией вокруг Сирии, Ирана, не буду входить в подробности. Но именно сейчас саудовский король, кстати, в эти дни он находится в Вашингтоне, но это визит, который расценивается с надеждой на примирение в США в первую очередь, ибо саудовский король и его предшественник, скончавшийся в январе этого года, чрезвычайно обижены на США за их бездеятельность в отношении сирийского кризиса, неспособность содействовать свержению Башара Асада, за подозрение, что слишком примиренческая линия проводится в отношении Ирана, что Иран может и Саудовскую Аравию как стратегический партнер США, вот такого рода подозрения высказываются. И отношения были подорваны последние 2 года, что ставит определенную рубежную черту во взаимоотношениях между США и Саудовской Аравией, начавшимися в 32 году и продлившимися в безоблачном состоянии до 13 года.
В.Рыжков
―
Я хочу задать вот какой вопрос, уже мы приближаемся к завершению беседы. Саш, скажите, пожалуйста, если вот так по гамбургскому счету подводить итог вот этого присутствия американцев на Ближнем Востоке, начиная с 43 года, с 45, с 48 и до наших дней, то для американского государства, экономики, нации, вот это активное присутствие на Ближнем Востоке – это в большей степени прибыль, выгода или все-таки вот так по гамбургскому счету это для них головная боль, проблема, бесконечный конфликт. Гигантские затраты в том же Ираке, которые они понесли.
А.Шумилин
―
Тут другая дилемма, деньги и безопасность.
В.Рыжков
―
Вот я и спрашиваю, достигли ли они безопасности и оправдывают ли эти усилия по безопасности, ведь они триллионы долларов потратили за последние 20 лет на Ближнем Востоке.
В.Дымарский
―
Саша, извини, я просто еще добавлю. Ведь еще существовало особенно у нас в стране, что когда началась война в Ираке, американцы ради нефти. На мой взгляд, они туда не ради нефти.
В.Рыжков
―
И они потратили 2 триллиона долларов, это гигантские деньги. То есть иракская нефть им не нужна была. Попробуйте провести итог полувекового пребывания американцев в этом регионе, для них больше головная боль или больше прибыль?
А.Шумилин
―
Дело в том, что здесь важно подразделять на разные этапы. Началось все с нефти, затем возобладал политический и геополитический взгляд в регионе в контексте противодействия советской угрозе и необходимости создать пояс безопасности вокруг Советского Союза. Вообще, состояние холодной войны. И США оказывали наибольшее воздействие из внешних крупных держав на ситуацию на Ближнем Востоке, ибо они были присутствовали на 2 ногах и в арабском мире и в Израиле. И, в конечном счете, они примирили арабский мир, возвращаясь в Саудовскую Аравию. Эрият выдвинул мирную инициативу, которую сейчас рассматривают в Израиле весьма благоприятно. В 2002 году выдвинул, но она имеет перспективы примирения. И вообще, арабо-израильский конфликт уже исчез, остались его некоторые остатки в виде Палестино-израильского противостояния. А в целом, между Израилем и соседними странами подписаны в большинстве случаев с Иорданией, Египтом, самими палестинцами, мирный договор. Это все значительно…
А.ШУМИЛИН: Трумэн принял решение все-таки поддержать план раздела Палестины на два государства
В.Дымарский
―
Хотя они сами обижены на Обаму.
А.Шумилин
―
Вот именно. Это большая разница. И Саудовская Аравия, и Израиль чрезвычайно обижены на Обаму и ждут, когда он покинет Белый дом.
В.Дымарский
―
Ну что, будем завершать. У нас такая беседа, вроде бы говорили о Второй Мировой Войне, но дошли до сегодняшних дней. Потому что действительно 70 лет прошло, а между собой все взаимосвязано. Спасибо Александру Шумилину. Это была программа «Цена победы», до встречи через неделю.