Кто Вы, Карл Густав Маннергейм? - Юлия Мошник - Цена Победы - 2015-06-20
20.06.2015
В. Дымарский
―
Добрый вечер, это программа «Цена Победы», сегодня я ее веду в одиночестве, Виталий Дымарский меня зовут. А мою гостью сегодняшнюю – Юлия Мошник, историк, заведующая научно-исследовательским отделом музея-заповедника «Парк Монрепо».
Ю. Мошник
―
Здравствуйте.
В. Дымарский
―
Здравствуйте, Юля. Кто не знает, парк Монрепо находится в городе Выборге.
Ю. Мошник
―
Именно так.
В. Дымарский
―
А город Выборг, как вы знаете, на границе с Финляндией.
Ю. Мошник
―
Да.
В. Дымарский
―
И, видимо, в силу этого наша сегодняшняя гостья – большой специалист в сфере, в области истории Финляндии, истории отношений России и Финляндии.
Ю. Мошник
―
Ну, по крайней мере, стараюсь изучать эту историю.
В. Дымарский
―
И, собственно говоря, тема наша сегодняшняя, она, безусловно, связана с Финляндией, вы поймете по заголовку этой темы, мы ее назвали следующим образом: «Кто Вы, Карл Густав Маннергейм?» Кстати говоря, первый мой вопрос, после того, как я сейчас еще пару слов скажу, Юля, будет вам: все-таки он Густав или Карл? Потому что я очень часто видел, что он Карл Маннергейм. А вы мне сказали, что Густав. Но вы объясните, почему. Мне еще только осталось сказать, что я просто воспользовался случаем, что Юля Мошник находится в Москве, а не в своем Выборге и не в Санкт-Петербурге, поскольку, я так понимаю, здесь Союз музеев проводил круглый стол под таким сложным названием: «Краеведение как ресурс ощущения родины», да, так?
Ю. Мошник
―
Да, именно так. Сначала два слова тогда скажу про «Интермузей», это действительно очень крупный фестиваль, он еще сейчас продолжается, и на нем музеи России из самых разных уголков России представили свои участки экспозиции, рассказали о себе, и там проводятся различные круглые столы, встречи, мастер-классы, и вот один из них был посвящен краеведению, я в нем принимала участие. И прошел он при большом интересе публики. И, что характерно, это интересно для самих специалистов-музейщиков, конечно.
В. Дымарский
―
Замечательно. Ну, а теперь перейдем от краеведения к такой, к чистой истории. Значит, Густав Маннергейм, сейчас вы скажете, почему он Густав, а не Карл. И, конечно же, вот этот мой, если хотите, интерес, а я надеюсь, что я как бы транслирую интерес аудитории к этой фигуре. Он объясняется, во-первых, тем, что я давно хотел сделать об этом человеке программу, но все как-то не получалось. Спасибо Союзу музеев, что он вас прислал в Москву.А во-вторых, в последнее время имя Маннергейма опять звучит, я бы так сказал, на разных уровнях. Какой-то вдруг, а, может быть, не вдруг, возник некий интерес к этой фигуре, к фигуре, извините, за такую банальность, ну, конечно же, очень противоречивой с точки зрения, я бы сказал, его роли в истории России, даже так можно сказать, да? Потому что Финляндия Финляндией, но в истории России он сыграл одну роль в Первую мировую войну, когда он был просто генералом русской армии. И второе его лицо – это Вторая мировая война, когда он фактически, хотя, по-моему, это формально не считалось, что Финляндия воюет на стороне нацисткой Германии?
Ю. Мошник
―
Финны всячески подчеркивают, что они вели особую отдельную войну. То есть, союзнического договора, по крайней мере, до сих пор не обнаружено. Хотя, конечно, военные действия были скоординированы.
В. Дымарский
―
Об этом человеке мы сегодня говорим. Так почему, кстати, Густав, а не Карл?
Ю. Мошник
―
Да, на самом деле в семье Маннергеймов – а семья эта довольно старая, она с 17-го века отсчитывает свою историю – было принято называть детей Карлами, чтобы это было первым именем, но не обязательно основным. Прапрадеда нашего Маннергейма звали Карлом Эриком, деда звали Карлом Густавом – кстати сказать, именно в честь деда Карл Густав Эмиль Маннергейм получил свое имя. Карл Густав был замечательным человеком, он был президентом надворного суда выборгского и очень крупным энтомологом. Отца нашего Маннергейма звали Карлом Робертом, и у самого Маннергейма, который был третьим сыном в семье, тоже был старший брат Карл. И вот когда мы говорим «Карл Маннергейм», мы должны вообще-то подразумевать старшего брата Маннергейма, банкира. Ну, а наш Маннергейм Карл Густав Эмиль, и его главное и основное имя – это Густав, Густав Карлович на русской службе.
В. Дымарский
―
Вот, ваша, что ли, оценка, или что вы скажете про этого человека? Вот его отношение к России – у меня все-таки остается ощущение, несмотря ни на что, несмотря на то, чем занимался Маннергейм во Второй мировой войне, мне кажется, что он какой-то был все-таки, ну, русофилом – я не знаю, как это назвать. Но он к России относился хорошо.
Ю. Мошник
―
На этот счет существуют очень разные точки зрения, и мнения высказываются. И за последние годы очень много появилось публикаций, в которых как раз высказывается такая мысль о том, что вся юность, молодость Маннергейма была связана с Российской Империей, он слишком много сил, душевных в том числе, потратил на то, чтобы существовать в Российской Империи, чувствовал себя российским офицером, был монархистом. И любовь к России и к русскому сохранилась на всю жизнь его долгую.
В. Дымарский
―
Как я понимаю, он свободно владел русским языком?
Ю. Мошник
―
Не совсем.
В. Дымарский
―
Нет? Там же одно из условий военной службы, это было университетское образование.
Ю. Мошник
―
Безусловно. Он учил русский язык. Благо, один из его родственников владел русским языком.
В. Дымарский
―
Да и жена русская была.
Ю. Мошник
―
И жена, конечно, да, Анастасия Николаевна, Арапова урожденная, она была русской. Но это не было каким-то редким явлением, когда офицер из Финляндии родом, швед, выбирал в жены русскую женщину-дворянку.
В. Дымарский
―
Все-таки он в семье вынужден был говорить по-русски, естественно, а не по-фински или по-шведски?
Ю. Мошник
―
Русским языком он владел долгое время значительно лучше, чем финским. Родной язык у него был шведский. Финским он владел довольно плохо. Русским языком он владел достаточно хорошо для того чтобы состоять на российской службе. Но русский язык один раз помешал ему выстраивать карьеру. В 1892 году Карл Густав Эмиль решил поступить в академию Генштаба, и проблемой при поступлении как раз случился экзамен по русскому языку. Он этот экзамен провалил. И поэтому не стал генштабистом и на всю жизнь сохранил несколько неприязненное отношение к тем офицерам, которые служили в Генштабе, и считал их недостаточно хорошо подготовленными.
В. Дымарский
―
Штабными крысами?
Ю. Мошник
―
Да-да, штабными крысами, именно так.
В. Дымарский
―
Но, я так понимаю, что его военная карьера в годы Российской Империи, в годы правления Николая в основном, он во многом этой карьерой обязан Брусилову?
Ю. Мошник
―
Да, в значительной степени. Брусилов с Маннергеймом подружился, считал его хорошим специалистом, хорошим кавалеристом, очень светским человеком и человеком приятным в общении. Поэтому Брусилов помогал всячески Маннергейму продвигаться по службе. И настолько помогал, что не всегда это находило понимание. Но, тем не менее, Маннергейм все-таки своей карьерой доказал, что все вот эти повышения по службе, они были неслучайными, он действительно был выдающейся личностью и выдающимся военачальником.
В. Дымарский
―
Ну, основные свои победы – это в Первую мировую войну.
Ю. Мошник
―
Да, по крайней мере, Георгия он получил за участие в Первой мировой войне, но, скажем, для нас это так, а для финнов все-таки Маннергейм – это человек, который, с немецкой помощью, но все-таки успешно завершил гражданскую войну в Финляндии в 1918 году.
В. Дымарский
―
А была все-таки немецкая помощь там?
Ю. Мошник
―
Безусловно, да. Довольно крупный немецкий корпус, ну, и, конечно, решающая роль егерей финских, которые прошли обучение в Германии. Без этого никакой победы белых в 1918 году, скорее всего, не случилось бы.
В. Дымарский
―
Здесь надо объяснить нашей аудитории, я думаю, что далеко не все знают, что в 1918 году еще случилась гражданская война в Финляндии, как отражение, собственно говоря, революции в России.
Ю. Мошник
―
Именно так, события в Финляндии начались уже после того, как все произошло в России.
В. Дымарский
―
И, более того, после того, как уже была предоставлена полная независимость Финляндии.
Ю. Мошник
―
Да.
В. Дымарский
―
Когда ее отпустили из Российской Империи.
Ю. Мошник
―
Да. Военные действия начались в январе 1918 года, завершились в мае.
В. Дымарский
―
Я прошу прощения – по-моему, в декабре, да, она получила независимость, 1917-го?
Ю. Мошник
―
Да, Финляндия получила независимость, провозгласила независимость 6 декабря, а получила независимость 31 декабря, был подписан декрет Совнаркома.
В. Дымарский
―
И в январе 1918 началась гражданская война?
Ю. Мошник
―
Да, практически сразу же.
В. Дымарский
―
То есть, с одной стороны, большевики отпустили Финляндию, а с другой стороны, сторонники большевиков, тем не менее, попытались распространить революцию и на финляндскую территорию.
Ю. Мошник
―
Да. Именно так. Но это было не спонтанно и не вдруг. Подобного рода деятельность по распространению революционных настроений на Финляндию, она на протяжении, по крайней мере, всего 1917 года велась, и то, что произошло к 1918, это уже был такой закономерный итог.
В. Дымарский
―
Смотрите, мы немножко, конечно, задержались вот на революционном периоде и Первой мировой войне, но тем не менее, а чем вы объясните, почему Ленин вообще пошел на это, почему он отпустил Финляндию, предоставил ей независимость? Есть какое-то рациональное зерно в этом, или что? Вот что это было?
Ю. Мошник
―
Это очень сложный вопрос, на который вот так вот сходу я ответить все-таки не смогу, хотя, конечно, много раз я и сама себе его задавала, и мне его задавали. Мне кажется, там все-таки сработали практические соображения. Финляндия с ее революционными настроениями была проблемным участком, проблемным для России, ведущей войну. И через Финляндию поступали люди на германский фронт, сражавшиеся на стороне Германии. И, может быть, практическое такое было решение отпустить их, для того чтобы там сначала все немножко успокоилось, а потом, может быть, Финляндия последует и произойдет нечто подобное, поскольку силы красных в Финляндии были очень существенные. И красные теоретически могли, конечно, привести свои силы к победе.
В. Дымарский
―
Но там же в Финляндии, несмотря на предоставление независимости, там еще стояли русские войска, да?
Ю. Мошник
―
Да, стояли. Но русская армия в 17-18 году в Финляндии, это уже отдельная тема, поскольку призывались солдаты несколько раз, то есть, проходили определенные этапы обучения, отправляли солдат на фронт. И те, кто проходил обучение в Финляндии, уже эти сроки обучения становились все короче, дисциплина все хуже. В 1917 году в Финляндии произошли страшные события, когда солдаты убивали своих офицеров, и о порядке в финской армии в этот период уже говорить не приходилось. И о той настоящей армии финской, которая была до этого периода, к началу Первой мировой войны.
В. Дымарский
―
Я помню, даже ведь поговаривали, существует такая версия, что финны участвовали в революции 1917 года в Петрограде.
Ю. Мошник
―
Да, версия такая существует, но эта версия недостоверна.
В. Дымарский
―
Хорошо – Маннергейм. Вернемся к нашему герою. Все-таки, я думаю, что следующий этап, если уж перескакивать, надо перескакивать еще не во Вторую мировую, наверное, а в Зимнюю войну, да?
Ю. Мошник
―
Да.
В. Дымарский
―
Кстати говоря, тоже вопрос для историков: Зимняя война является частью Второй мировой войны или нет, на ваш взгляд? Трудные вопросы вам задаю.
Ю. Мошник
―
Трудные, очень трудные вопросы задаете. На мой взгляд – да, является. На мой взгляд, разорвать эти два события невозможно, они слишком тесно между собой связаны, поэтому это, в общем, части одной войны, и финны называют то, что мы называем Великой Отечественной, они называют хронологически войной-продолжением, таким образом увязывая события 1941-1944 годов с событиями 1939-1940. Это финская точка зрения, в ней очень много резонов. Российская и советская точка зрения – все-таки эти войны разделять, поскольку между ними стоит московский мир, это вполне официальный мир, и подписанный главой финского государства, тем не менее, реваншистские настроения, накопившиеся после Зимней войны, они неизбежно отразились на том, как началась...
В. Дымарский
―
Как себя повела Финляндия в 1941.
Ю. Мошник
―
Да, да, именно на событиях 1941 года.
В. Дымарский
―
А сама по себе Зимняя война – в какой мере пакт 1939 года помог или спровоцировал Сталина на эту Зимнюю войну? Там есть связь?
МОШНИК: Финны всячески подчеркивают, что они вели особую отдельную войну
Ю. Мошник
―
На мой взгляд, она совершенно прямая.
В. Дымарский
―
Хотя Финляндия не фигурировала, как я понимаю, на этих переговорах в Москве?
Ю. Мошник
―
Финляндия входила в число тех территорий, которые попадали в сферу, в зону влияния СССР. И поэтому наступление на Финляндию, оно просчитывалось, оно просчитывалось заранее, и, конечно, военные действия не были спровоцированы выстрелами в Майниле, как это в советской историографии говорится. И, конечно, они планировались заранее, еще летом, 39-го по крайней мере, уже они были спланированы точно.
В. Дымарский
―
Я почему так думаю, потому что если Финляндия бы фигурировала на переговорах в августе 1939 года между СССР и Германией, то немцы должны были бы признать, наверное, эту Зимнюю войну. Мне казалось, что все-таки они в какой-то мере помогали Финляндии в этой войне. Или в Зимней нет?
Ю. Мошник
―
Нет. В Зимней войне Финляндия оказалась один на один с СССР. У нее в тот момент как раз не было политических союзников, хотя она сразу после вторжения была признана пострадавшей стороной, тем не менее, обороняться им пришлось самостоятельно. Это было большим испытанием.
В. Дымарский
―
Это было большим испытанием, а Маннергейм в то время уже был крупным военачальником финским, да?
Ю. Мошник
―
Маннергейм был важным лицом, скажем так.
В. Дымарский
―
Он входил в Военный совет?
Ю. Мошник
―
Да. Он на долгое время отошел вообще от политики и от военной деятельности, с 1919 по 1931 год он вообще был человеком свободным, скажем так. Давайте вернемся немножко назад – он несколько месяцев был регентом Финляндии, это вопрос важный. Дело в том, что заслуга такая Маннергейма – тут я не сомневаюсь в том, что это его заслуга – что он дал возможность провести первые президентские выборы, которые осуществились выборщиками...
В. Дымарский
―
Несмотря на то, что он был монархистом.
Ю. Мошник
―
Несмотря на то, что он был монархистом, он все-таки смог пересилить себя и позволить все-таки осуществиться Финской республике. А он как регент обладал все-таки силой помешать этому процессу, по крайней мере, противодействовать ему. Но в результате в Финляндии пришел к власти, как мне кажется, очень достойный президент, первый президент Финляндии Карл Юхан Стольберг.
В. Дымарский
―
А Рюти потом уже был.
Ю. Мошник
―
А Рюти – это уже президент периода Зимней войны.
В. Дымарский
―
И по 1944, по-моему?
Ю. Мошник
―
Рюти был премьер-министром в правительстве Кюёсти Каллио, который был президентом как раз в период вторжения советских войск в Финляндию, и затем Рюти стал президентом на протяжении 41-44 годов.
В. Дымарский
―
Достаточно успешно, все признают, несмотря на поражение в Зимней войне, но достаточно успешное сопротивление финское советской агрессии, вот есть ли в этом военно-политическая заслуга Маннергейма?
Ю. Мошник
―
В какой-то степени да. Дело в том, что Маннергейм был человеком, который способствовал своей деятельностью развитию сил самообороны. Это немножко, скажем так, было ему непросто, потому что руководство шюцкора, вот эти самые силы самообороны, они большей частью были руководимы теми людьми, которые как раз прошли обучение в Германии в 27-м Прусском стрелковом полку, эти самые егеря, про которые мы уже говорили, а Маннергейм был бывшим царским офицером. И между егерями и офицерами существовали противоречия, егеря постепенно офицеров царской армии выжили из руководства сил обороны Финляндии, но тем не менее, Маннергейм старался острые углы обходить, и это, может быть, помогло ему остаться человеком авторитетным, с одной стороны, вот это, даже я использую слово «заигрывание» с шюцкором. С другой стороны, Финляндия была готова, благодаря силам обороны, к возможному военному вторжению, поскольку люди, обычные люди получали военную подготовку в мирное время.
В. Дымарский
―
Это известно, что Маннергейм стал в 1944 году президентом Финляндии.
Ю. Мошник
―
Да.
В. Дымарский
―
А вот тогда, в конце 30-х годов, у него были политические амбиции, или он ограничивался военной службой и военной карьерой для себя, а его президентство в 1944 было скорее стечением обстоятельств?
Ю. Мошник
―
Да. И, скорее все-таки это стечение обстоятельств.
В. Дымарский
―
За неимением другой фигуры?
Ю. Мошник
―
Не только. Он все-таки был человеком, пожалуй, самым популярным. И за ним был такой ореол спасителя страны, еще с 1918 года. Поэтому Маннергейм принял государство, взял на себя ношу президентства почти символически, поскольку Ристо Рюти бы вынужден пойти на соглашения с Германией, из которых с честью выйти было невозможно. Только отказавшись, уйдя с должности президента, можно было эти соглашения нарушить. И Финляндия сделала такой маневр: Маннергейм объяснил, что он тут ни при чем, он ни с кем не договаривался. Поэтому он подтверждать соглашение о невозможности для Финляндии сепаратного мира с СССР не заключал.
В. Дымарский
―
Соглашение было на бумаге между Финляндией и Германией?
Ю. Мошник
―
Нет.
МОШНИК: События в Финляндии начались уже после того, как все произошло в России
В. Дымарский
―
То есть, формального никакого документа не было?
Ю. Мошник
―
Формального документа не было.
В. Дымарский
―
Когда мы говорим «Маннергейм», мы, конечно, сразу вспоминаем Линию Маннергейма. Я думаю, что мы об этом еще поговорим. Вообще есть еще у меня кое-какие вопросы к Юлии Мошник, я ей их задам через несколько минут после небольшого перерыва, после выпуска новостей.НОВОСТИ
В. Дымарский
―
Еще раз добрый вечер, мы продолжаем программу «Цена Победы». Сегодня веду ее я один, Виталий Дымарский. В гостях у меня Юлия Мошник, заведующая научно-исследовательским отделом музея-заповедника «Парк Монрепо». Еще раз тем, кто не сначала слышит нашу программу, напомню, что это находится в славном городе Выборге, сейчас российском, а когда-то финском, финляндском.
Ю. Мошник
―
Да.
В. Дымарский
―
И говорим мы сегодня о Финляндии, вернее, о главном герое финского народа, финляндского народа. Как правильно сказать, финляндского?
Ю. Мошник
―
Правильнее, да, финляндского.
В. Дымарский
―
Там не только финны живут.
Ю. Мошник
―
Конечно.
В. Дымарский
―
О маршале, фельдмаршале (он был и маршалом, и фельдмаршалом).
Ю. Мошник
―
Да. Фельдмаршал – это звание официальное, маршал – неофициальное, почетное.
В. Дымарский
―
О Густаве Маннергейме. Мы остановились, собственно говоря, на разных эпизодах уже Второй мировой войны, в которую, по мнению нашей сегодняшней гостьи, над включать и Зимнюю войну 39-40 годов.
Ю. Мошник
―
А я не ответила так однозначно.
В. Дымарский
―
Но вы склоняетесь...
Ю. Мошник
―
Я склоняюсь к этому мнению, да.
В. Дымарский
―
Ну, хорошо – к чему склоняется наша сегодняшняя гостья. А вообще споры идут действительно между историками по этому поводу.
Ю. Мошник
―
Да, да.
В. Дымарский
―
Я понимаю, что для России, с учетом особенно последних веяний, не хочется связывать это со Второй мировой войной. Потому что, например, и это мы обсуждали много раз, я не знаю, осталось ли в этом концепте вот этого единого учебника истории, я вообще нашел фразу, еще раз повторю, не знаю, осталась ли она там, что СССР вступил во Вторую мировую войну 22 июня 1941 года. То есть, что происходило в течение двух лет между 1 сентября 1939, скажем так, 17-м сентября 1939 года и 22 июня 1941 года...
Ю. Мошник
―
То есть, вход советских войск, по крайней мере, в страны Балтии не будем считать...
В. Дымарский
―
17 сентября, я напомню, Советский Союз перешел границу в Польше, вошел на территорию Польши.Ну, в общем, будем знать, что это вопрос дискуссионный, и, может быть, мы будем еще в наших программах тоже его еще дальше обсуждать.
Так вот, Карл Маннергейм, Линия Маннергейма. Вот то, что я где-то там читал, что он сам немного иронично относился к этому названию, Линия Маннергейма.
Ю. Мошник
―
Да, конечно. Поскольку он ее не проектировал, он ее не создавал, это все-таки линия, которая в Финляндии носит иное название, по населенным пунктам, между которыми...
В. Дымарский
―
А Линией Маннергейма она только у нас называется, да?
Ю. Мошник
―
Ну, это скорее международное название, но не финское. А вообще правильнее ее называть линией Энкеля, человека, который как раз занимался проектированием ее. Это, кстати, очень хорошая тема, присвоение имени Маннергейма. Я в Выборге очень часто от разных людей, которые хоть как-то интересуются прошлым Карельского перешейка, слышу: а вот там сохранилась дача Маннергейма, или вот, ой, пуговица какая-то старая, наверное, она принадлежала Маннергейму. И складывается такое впечатление, что кроме Маннергейма никаких знаменитых финнов и не было. И если что-то хорошее, интересное, старое, то оно непременно должно быть связано с Маннергеймом. Это особенно странно говорить в год юбилея Сибелиуса, не менее все-таки известного финна. Да, кстати говоря...
В. Дымарский
―
Я начал вспоминать, кого я еще из финнов помню – ну, очень много, действительно, можно вспомнить кого.
Ю. Мошник
―
При желании, да.
В. Дымарский
―
Ну, во-первых, политики 20-го века достаточно были известные, и Паасикиви, и Кекконен, это одна из основных, я бы сказал, тенденций европейской политики 20-го века, да?
Ю. Мошник
―
Да. Но есть деятели культуры, архитекторы выдающиеся финские. Аалто, Сааринен, Гезеллиус – прекрасные хорошие имена.
В. Дымарский
―
Сохранился, кстати, дом, где жил Маннергейм в Выборге?
Ю. Мошник
―
В Выборге...
В. Дымарский
―
Или он не жил там?
Ю. Мошник
―
Они никогда не жил на Карельском перешейке. Он много раз бывал, но он никогда не жил, у него не было никакой недвижимости на Карельском перешейке.
В. Дымарский
―
В России была.
Ю. Мошник
―
В России, безусловно. Я говорю про Карельский перешеек. То есть, то, что бы ему принадлежало. Естественно, он много раз приезжал, и как частное лицо, и по службе своей, останавливался в Выборге, и в разных местах на Карельском перешейке, но ему ничего не принадлежало. Вот в Петербурге, конечно, он много где засветился в годы своей службы. Все-таки это довольно долгий период, это 30 лет службы. Насколько я помню, там высшим офицерам просто полагались квартиры.
Ю. Мошник
―
Квартиры, скажем так, служебные, да. Ну, когда-то он снимал. Когда-то он жил на служебной квартире в разное время. Он много переезжал, много адресов.
В. Дымарский
―
Раз мы уж о Карельском перешейке заговорили, то еще один вопрос, конечно, связанный с именем Маннергейма, это вопрос блокады Ленинграда. Еще одну версию вам скажу. Я хочу узнать, к чему вы склоняетесь.
Ю. Мошник
―
Хорошо.
В. Дымарский
―
Потому что, опять же, существует такое мнение, я с ним встречался, что Маннергейм как бы чуть ли не из любви к России – я уж не знаю, из каких соображений – хотя мог, но не замкнул кольцо вокруг Ленинграда.
Ю. Мошник
―
Сама постановка вопроса, понимаете, она такая проблематичная. Что значит «не замкнул»? Все-таки Ленинград оказался в блокадном кольце, и финские войска не просто подошли к старой границе, они частично эту границу перешли и на Карельском перешейке, ну, а про оккупацию Карелии...
В. Дымарский
―
И говорят, что там переходы небольшие были, что он все-таки вышел не границу старую, но дальше не пошел.
Ю. Мошник
―
Да, дальше финские войска продвинулись незначительно, только на некоторых участках, но объяснение тут скорее не тем, что Маннергейм хотел прекратить наступление, все-таки в большей степени объяснение кроется в том, что укрепления на старой линии границы по Белоострову – Сестрорецку, укрепления Карельского укрепленного района, КаУР так называемый, все-таки смогли остановить финские войска. И 23-я армия все же защищала подступы к Ленинграду очень серьезно. Там граница никогда не была тихой, там все время сохранялось военное напряжение, и финны, где была возможность, продвигались вперед. Другое дело, что в рядах финских подразделений началось дезертирство, многие не хотели продвигаться дальше.
В. Дымарский
―
Воевать?
Ю. Мошник
―
Не то чтобы воевать, они вернули свои территории...
В. Дымарский
―
И хватит.
Ю. Мошник
―
Да. И не стремились дальше.
В. Дымарский
―
Неужели это выносилось на обсуждение, ну, даже пусть и офицерского и рядового состава? Должны быть политические, наверное, решения, а не то, что: нет, я дальше не пойду, я пошел из армии вон.
Ю. Мошник
―
Это не выносилось на обсуждение, это было просто по факту, люди отказывались идти вперед. И документы в финских архивах сохранились, которые подтверждают отказ финских солдат продвигаться вперед. При этом, скажем, в Карелии, в Приладожье и в Олонецкой Карели, в районе Петрозаводска, там продвигались вперед с большим воодушевлением, считая, что ведут священную войну и возвращают земли финских племен, возвращают им свободу.
МОШНИК: Финляндия провозгласила независимость 6 декабря
В. Дымарский
―
А это правда, что Маннергейм еще раньше, сразу после независимости Финляндии, в общем-то, как бы становился на сторону России, говоря о том, что все-таки несправедливо близко граница финская к Санкт-Петербургу, и что чуть ли он был не готов выменять земли Карельского перешейка, чтобы отодвинуть границу от Петербурга в обмен на некие земли в Карелии, где-то еще, севернее, да?
Ю. Мошник
―
Поняла вопрос. Такие переговоры действительно велись довольно долго перед Зимней войной. Не Маннергеймом они велись, между правительствами.
В. Дымарский
―
Понятно. А Маннергейм как бы поддерживал эту позицию?
Ю. Мошник
―
Если бы он ее всерьез поддерживал, это произошло бы. Нет.
В. Дымарский
―
Но была еще вторая сторона, советская на это согласиться должна была.
Ю. Мошник
―
Советская сторона предлагала очень много. Она предлагала огромные территории, заболоченные, необжитые территории, но превосходящие все-таки те территории, которые просила Финляндия уступить.
В. Дымарский
―
Отодвигая границу от Петербурга?
Ю. Мошник
―
Да. Но от финнов требовались как раз густонаселенные земли, обработанные. И земли в военном стратегическом отношении очень важные. Никакое государство на это не пошло бы. Нынешнее объяснение начала Зимней войны, то, что это было необходимо, это было стратегическое решение. Это все же неверно, потому что, я считаю, что правительство должно нести ответственность за границы государства и подвергать собственных жителей, собственных граждан этим тяготам переселенчества Финляндия не решилась совершенно справедливо. И все в итоге привело, к сожалению, к военному конфликту.
В. Дымарский
―
И который все-таки закончился в конечном итоге победой советской, и граница все-таки была отодвинута.
Ю. Мошник
―
Да. И два слова еще все-таки скажу об отношении Маннергейма к русским и к русскому. Вот тут, наверное, все же не нужно считать Маннергейма человеком излишне сентиментальным и таким человеком, который руководствуется какими-то романтическими воспоминаниями о своем прошлом. Ну, можно просто посмотреть на статистику тех русских, которые погибли в концентрационных лагерях.
В. Дымарский
―
Финских?
Ю. Мошник
―
Да, в Финляндии, в финских концентрационных лагерях. Это статистика страшная, особенно за 42-й год. Русское население на оккупированных территориях, на возвращенных Финляндией территориях, попадало в концентрационные лагеря, попадали туда пленные солдаты советские, и выживаемость в этих концлагерях была очень низкая, умирали люди от голода прежде всего. Главная причина была дистрофия.
В. Дымарский
―
Лагеря были подобием немецких?
Ю. Мошник
―
Не совсем. Все-таки там таких мучений и камер не было. Там просто было недоедание.
В. Дымарский
―
То есть, это лагеря для военнопленных, да?
Ю. Мошник
―
Это лагеря преимущественно для военнопленных.
В. Дымарский
―
Там не было лагерей типа Освенцима для евреев, для цыган?..
Ю. Мошник
―
Для евреев и цыган не было. Но русские люди и дети попадали в эти лагеря. Сохранились даже фотографии страшные. Мирное, не военное население, которое, считалось, что оно оказывает сопротивление, оказывает неповиновение новым гражданским властям. Ну, это характерно для оккупированных территорий Карелии. И речь идет о тысячах, о десятках тысяч человек, которые прошли через эти концентрационные лагеря. Поэтому никакого благодушия околороссийского все-таки у Маннергейма не было.
В. Дымарский
―
Общие настроения, конечно, в Финляндии, я понимаю, тем более, что Финляндия сколько лет входила в состав Российской Империи, и были свои отношения, в том числе, конечно, и на уровне простых людей, это понятное дело. Хотя в Финляндии, всегда как-то по-особому к ней относились, да? И российские цари, это Александр Первый сказал замечательную фразу, что Финляндия – не губерния, Финляндия – это государство.
Ю. Мошник
―
Ну, приписывают ему такое выражение, да.
В. Дымарский
―
Приписывают, это не подтверждено?
Ю. Мошник
―
Не совсем он так выразился, он вообще достаточно туманно выражался, и финны старались трактовать его высказывания в собственную пользу, как раз считая, что могут на основании этих высказываний говорить об отдельном государстве внутри государства. И российские императоры слишком много – может быть, не слишком, но много предоставили разнообразных льгот для автономного Великого Княжества Финляндского, которое полностью было самоуправляющимся, имело свою армию, имело свою денежную единицу, почту, и, в общем, люди там могли себя чувствовать отдельным государством, тем более, что русские люди, переезжая границу Финляндии, должны были тоже предъявлять документы, менять деньги (рубли на марки). Конечно, была граница, все признаки государственной она имела, несмотря на то, что финны всячески подчеркивали свою лояльность государю, и надо сказать, что у финнов вот эта имперскость, приверженность монархии, она сохраняется до сих пор, и нынешние финны с большим интересом относятся вот к биографиям российских императоров, к их визитам в Финляндию, выставки устраивают. Это часть их истории, они просто любят Российский Императорский дом до сих пор, относятся к нему с уважением.
В. Дымарский
―
Поэтому могли быть настроения и пророссийские.
Ю. Мошник
―
Да, но по крайней мере, на памятник Александру Второму на Сенатской площади в Хельсинки никто не покушается.
В. Дымарский
―
Если, опять же, вернуться к войне, все-таки разные трактовки, все-таки вступление Финляндии в эту войну, если можно так назвать это вступлением в войну, говорят, что финнов чуть ли не спровоцировал Советский Союз, есть такая версия. Или все-таки финны были готовы к этому, и в 1941 году, после того, как Гитлер напал, для них это был просто удобный случай, для того чтобы взять реванш за Зимнюю войну?
Ю. Мошник
―
Ну, тут как раз ответ совершенно однозначный, потому что финны любят рассказывать об этой провокации, авиационном налете, который случился 25 июня 1941 года. Не совсем все-таки было так, финны знали о германских планах нападения, знали точную дату, они готовились к совместным действиям, они их планировали.
В. Дымарский
―
Маннергейм их тоже планировал?
МОШНИК: Финляндия с ее революционными настроениями была проблемным участком
Ю. Мошник
―
Да, конечно, он был вовлечен и в эти переговоры, и он был абсолютно осведомленным человеком, для него не было неожиданностью, и мобилизация началась даже чуть раньше нападения Германии на СССР. В общем, финны были готовы вступить в военные действия, не провоцируя их сами.
В. Дымарский
―
А, скажите, вот это вот действительно известный очень факт, с этой бомбардировкой, чем она была вызвана, почему решили...
Ю. Мошник
―
Бомбардировать?
В. Дымарский
―
Да.
Ю. Мошник
―
Дело в том, что Финляндия предоставила свои военные аэродромы немецкой авиации, и с финской территории были совершены авианалеты, которые вызвали, скажем так, сопротивление уже советской авиации.
В. Дымарский
―
Там же и Хельсинки бомбили, да?
Ю. Мошник
―
Да.
В. Дымарский
―
Не аэродромы бомбили, а Хельсинки. Я так понимаю, что бомбежка столицы означает фактически, что вы в состоянии войны со всей страной. Вы же не военные объекты?..
Ю. Мошник
―
Да, да. И люди пострадали во время этих авианалетов советских, и памятники, и дома, замок Турку пострадал, в общем, это был серьезный авианалет, более мощный, чем атаки немецкой авиации, хотя, конечно, тут нельзя говорить, что вот такие действия, такое, скажем так, пособничество Финляндии нужно было спускать с рук.
В. Дымарский
―
Ну, да. С другой стороны, ведь финны за пределы вот этого советско-финляндского фронта на Карельском перешейке больше нигде не проявились в этой войне. Их же подразделения военные не участвовали в войне, например, как румынские или как союзнические, да? И в чем вообще была вот эта война советско-финляндская на этом фронте, в чем она заключалась? Если, я так понимаю, что финны остановились, так или иначе, по тем или иным причинам на старой границе, плюс-минус, да? То дальше, видимо, таких активных боевых действий не было?
Ю. Мошник
―
Нет, конечно, они были, они были большей частью в оккупированной Карелии, но это были все-таки локальные столкновения, поскольку война перешла в стадию позиционной вплоть до 1944 года, и линия фронта везде оставалась напряженной, но тем не менее.
В. Дымарский
―
Напряженной, но постоянной достаточно.
Ю. Мошник
―
Но более-менее постоянной, да. Более-менее стабильной. В 1941 году финны то, что вот смогли завоевать, они далее не продвигались, не потому что не хотели, не давали этой возможности. У финнов были и еще более обширные планы, конечно, (в кавычки это выражение возьму) по «освобождению соплеменников». Это была развитая все-таки идеология и стремление создания великой Финляндии.
В. Дымарский
―
В Карелии, конечно?
Ю. Мошник
―
Да, я говорю про карельские территории. В принципе, Финляндия, конечно, влияние, по крайней мере, свое стремилась распространить и на Эстонию, то есть, в другом направлении.
В. Дымарский
―
У них там один язык, насколько я понимаю, эстонский и финский? Примерно?
Ю. Мошник
―
Нет, он сильно отличается, но это одна языковая группа, да.
В. Дымарский
―
Меня знаете, что всегда удивляло? Что в шестнадцатой союзной республике, когда Карело-Финская была, то, тем не менее, Советский Союз, несмотря ни на что, само слово «финская» включил в название этой республики.
Ю. Мошник
―
Это было нужно. Не только слово «финская» включил, дело в том, что и финский язык какое-то время сохранялся.
В. Дымарский
―
А сейчас он сохраняется?
Ю. Мошник
―
Карельский все-таки язык сохраняется. Но карелов не так много, но, конечно, государственная политика по поддержанию карельского языка все-таки существует.Вернемся все-таки к Карело-Финской ССР. В 1941 году, когда финские войска вошли, скажем, в Выборг, они увидели довольно странную картину: вывески разнообразные на двух языках. Это то, что было сделано в период между войнами, когда Выборг был советским, между 1940 и 1941 годами появились вывески на двух языках в магазинах, в различных прачечных, парикмахерских. И мне кажется, это было совершенно правильно, сохранились финские названия. Вот в 1944 году начался процесс уже по полному уничтожению финского языка из оборота, причем, даже было решение властей об изъятии различных бумаг, то есть, люди, которые находили у себя дома или на улице или где-то в общественных местах литературу, бумаги, документы на финском языке, они должны были это сдавать.
В. Дымарский
―
Юля, если вы можете, то буквально одним словом, потому что у нас время заканчивается. Вот если бы вас спросили: Маннергейм достоин увековечения памяти на территории России, да или нет?
Ю. Мошник
―
Это очень сложно.
В. Дымарский
―
Скорее да или скорее нет?
Ю. Мошник
―
Скорее нет.
В. Дымарский
―
Спасибо. Это был программа «Цена Победы», до встречи через неделю.